Joop

Vertel, Yernaz

  •  
13-02-2018
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
67 keer bekeken
  •  
Landelijke lijsttrekkers debatteren in Amsterdam

© 2018-02-09 21:36:15 AMSTERDAM - Yernaz Ramautarsing (Forum voor Democratie) komt het podium op tijdens het debat in De Balie over de toekomst van de stad en de aanstaande gemeenteraadsverkie

Wat wil je met de stelling dat er verschil is in IQ tussen volkeren? Waar moet die gedachte uiteindelijk toe leiden?
Het is voor mij geen vraag waar iemand heen wil met argumenten over de vermeende intellectuele minderwaardigheid van andere volkeren. Zoals het geen vraag is wat iemand wil die de islam niet verenigbaar vindt met democratie of de aanwezigheid van Afrikanen een gevaar vindt voor “onze” vrouwen.
Toch moet die vraag gesteld worden. Je kunt je in het moeras van rassentheorieën laten meetrekken, of dat van gedachten over de antidemocratische aspecten van de islam, of dat van pornografische angstdromen over donkere, groot geschapen geweldenaars die onze blonde deernes nemen, maar dat moet je helemaal niet doen. Deze dingen zijn onder verstandige mensen net zo min onderwerp van discussie als de platte aarde of de genezende werking van door Jomanda “ingestraald” water. Nee, de vraag is waar iemand heen wil met zulke ideeën. En ook al ligt het antwoord voor de hand, stel hem. En blijf ‘m stellen.
Vergelijk het met een kleuter die om een keukenstoel vraagt. En vervolgens om een schaar. En daarna om een mok. Ga je als ouders toekijken hoe hij op de stoel gaat staan, het keukenkastje opent, de navulverpakking wasmiddel openknipt en er een mok vol uit schenkt? Ga je als redelijke volwassene over elke stap in gesprek met je kleuter – nou vooruit, als je maar voorzichtig bent met die schaar? Of vraag je meteen wat de bedoeling is van de hele poppenkast?
Ik weet wel hoe Yernaz Ramautarsing zou reageren: Er is toch niks mis met een keukenstoel? Ik heb helemaal niet om een keukenstoel gevraagd, maar wat zeur je nou! Het is een maar een stoel.
Dat is alvast stap één.
De kranten schrijven op dit moment allemaal over IQ en ras, waarbij ze twee achterhaalde en wetenschappelijk vrijwel waardeloze begrippen herintroduceren in het nationale debat. Tom Kellerhuis van HP/De Tijd vindt het een “uitgemaakte zaak” dat “bepaalde volkeren slimmer zijn dan anderen.”
Zei ik stap één? Het keukenkastje is al open.
Dus, Yernaz. Wat wil je op die stoel? Wat wil je met de stelling dat er verschil is in IQ tussen volkeren? Waar moet die gedachte uiteindelijk toe leiden? Ik ga niet in discussie over de stelling an sich, want normale mensen vinden de gedachte dat Surinamers dommer zijn dan Nederlanders oninteressant. Minstens. Vertel maar eens waar je heen wilt. Stel, we besluiten dat Surinamers domme mensen zijn. Wat is dan de volgende stap, Yernaz?
Wil je iets uit het keukenkastje pakken? Wat dan, Yernaz? Een immigratiebeperking voor mensen uit “domme landen” misschien? En dan? Beperking van de rechten van “genetisch dommere” mensen? Om hen te helpen, natuurlijk! Dat je niet denkt dat ik achterdochtig ben. Of dacht je meteen aan het terugsturen van mensen met een “wetenschappelijk aangetoonde” ongeschiktheid voor het bestaan in ons hoogbegaafd werelddeel? En wat wil je daarna met mensen die om andere redenen niet kunnen voldoen aan de eisen van ons raspaardje van een supermaatschappij? Mensen met het syndroom van Down bijvoorbeeld? Ik dacht, ik vraag het gewoon even.
Vertel, Yernaz. We willen het weten.
Dit artikel verscheen eerder op de website van Rob van Kan
 

Meer over:

politiek, opinie,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (164)

7anpau1
7anpau115 feb. 2018 - 11:05

Ik vind de vraagstelling van de auteur buitengewoon ongelukkig. Het enige dat dit doet is de aandacht vestigen op onderzoek dat reeds lang geleden wetenschappelijk weerlegd, dan wel op zijn minst sterk genuanceerd. Zie in dat kader de schets van Ivan Wolffers. Die wetenschappelijke discussie is al decennia geleden beslecht in het nadeel van 'wetenschappers' die slechts trachten om met het onderzoek van Richard Herrnstein en Charles Murray te gebruiken om hun sociaal darwinistische vooroordelen - dat er verschillen zijn tussen menselijke 'rassen' - te bewijzen. Deze bevoordeelde wetenschapper namen onder andere het verschil tussen een correlatie en een oorzakelijke verband niet al te nauw. Daarnaast calculeerden ze niet in dat IQ wel eens biased kon zijn. The Bell Curve van Herrnstein en Murray is gebaseerd op complex, beperkt wetenschappelijk onderzoek en de statistische valkuilen zijn legio. Om dat te behappen ontbreekt bij 99% van de mensen de tijd, kennis, kunde en interesse. Een reactie als die van Nanno Zeegers van 14 februari 2018 at 00:16 illustreert dit mooi. Met zevenmijls laarzen wordt de criminologie en onderzoek van mensen als Buikhuisen en Swaab verkracht met een sausje van The Bell Curve. Als u het betreffende interview had gelezen was u duidelijk geweest wat Yernaz Ramautarsing bedoelt. Hij wil geen vluchtelingen uit Syrië toelaten. Die zouden hier toch geen kans maken om een bestaan op te bouwen. Om zijn mening te onderbouwen heeft hij The Bell Curve nog maar eens afgestoft. Het weerleggen van deze onzin is eenvoudig. Gemiddeldes zeggen hoe dan ook niets over een individu. Alleen moet deze brain fart van Ramautarsing gebruikt worden om aan te tonen dat de ideologie van FvD racistisch zou zijn. Dat werkt niet en is zinloos. Wat blijft hangen in de discussie omtrent de racistische grondslag van FvD zijn de soundbites, namelijk dat bewezen zou zijn dat er verschillen zijn in IQ tussen rassen/volkeren. De vraag is of FvD een ideologie heeft. Concentreer u op feiten en argumenten zou ik denken. Daarop zijn Baudet en Hiddema makkelijk af te rekenen.

1 Reactie
marq
marq16 feb. 2018 - 10:07

"Het weerleggen van deze onzin is eenvoudig." - Toch wel eigenaardig dat de discussie maar voortduurt en voortduurt, nietwaar? Dat kan alleen als mensen er grote belangen bij hebben dit non-issue maar te blijven opstoken. "Gemiddeldes zeggen hoe dan ook niets over een individu." - Tja, dat weet en zegt ook iedere betrokkene bij de discussie. Vreemd genoeg blijft die opendeur maar telkens opduiken.

Spitsroeden van Graaihanden
Spitsroeden van Graaihanden14 feb. 2018 - 11:28

Prima dat u het over de inhoudelijke kant van de zaak heeft. De vraag waarom IQ uberhaupt wordt genoemd, is boven alles relevant hier. De schade aan de partij en de personen is echter al toegebracht. Blind is men meegegaan in de treurig stemmende rancune van Halsema, die zich een paar weken eerder in een discussie met Baudet had voorgenomen "En o WEE als hij het over de gewijzigde niet-meer-zwarte-schoolkeuze van mijn kinderen durft te noemen, DAN heb ik ook nog wel een kadootje voor hem". Klakkeloos en dankbaar overgenomen door de hele landelijke goede politiek. Het zou die eerdere discussie recht doen op zijn minst de gewijzigde schoolkeuze van haar kinderen dan ook mee te nemen hierin. Het op dit moment, achteraf, te berde brengen op een zeer neerbuigende, intimiderend bedoelde toon van deze op zich relevante vraag, geeft echter blijk van pure minachting, bedoeld om bestaande tweedracht verder te verdiepen, en om een overreactie op te wekken. Weinig verbindend. Wat betreft verbinding: wat verstaat u hieronder ? Ik zie witte mensen zich bij de "slachtoffers" van "racisme" vervoegen om dicht bij hen te staan en hen bij te staan, daarnaast pas een kloof, en dan een heel wat kleinere groep andere witte en andersgekleurden, (waaronder u Yernaz ook schaart). U geeft als definitie van verbinding het dicht bij de "slachtoffers" en dus buiten de kloof gaan staan. Waar u de mensen aan de andere kant gaat jennen. Laat ik voor de vorm maar even happen. Het is heel vreemd dat als zoveel mensen in De Balie daadwerkelijk geinteresseerd waren in wat dhr Ramautarsingh bedoelde, er niemand gedurende al die tijd voorafgaand aan het debat, ook maar op het idee is gekomen om hem dat daadwerkelijk te vragen en af te kaarten. Dat was natuurlijk ook helemaal niet de bedoeling. Eerst zoveel mogelijk schade aanrichten, en daarna komt u de brokkenmakers helpen door als een mafia-capo meewarig het hoofd schudden waarom Yernaz zijn quote nou niet zelf verder had uitgelegd. Dan hadden 'zijn' mensen tenminste niet de boel kort en klein hoeven slaan. Retoriek van schoolplein-niveau, voor en door een bepaald soort volwassenen. En Ramautarsingh was niet uitgenodigd voor de discussie, dus het podium opkomen om het uit te leggen mocht ook niet. Jammer zeg. Mensen zien door dit bedreigen -want dat is het- heen, en ze zullen dus wel twee keer uitkijken voor ze uit de roedel treden, want dan zijn ze direct een prooi. De werkwijze van de roedel wordt hier perfect getoond. Dank hiervoor.

7 Reacties
Onruststoker
Onruststoker14 feb. 2018 - 19:14

"De werkwijze van de roedel wordt hier perfect getoond." Ik zou eerder van een kudde spreken, want roedels dienen om iemand te vernietigen terwijl kuddes dienen om de kudde te beschermen De kudde van de anti-populisten, dat klopt. Ze willen Nederland beschermen tegen de populisten.

Spitsroeden van Graaihanden
Spitsroeden van Graaihanden15 feb. 2018 - 8:24

@Onruststoker: een roedel is geen kudde. Want iemand die op het idee komt om een stap erbuiten te zetten is direct een prooi. Dat zie je niet bij koeien, schapen etc. Bij wolven.

7anpau1
7anpau115 feb. 2018 - 10:26

Baudet stelde Halsema helemaal geen vraag. Hij fietste er een slim bedoelde opmerking tussendoor, waarbij Halsema heel terecht furieus reageerde. Verder is aan uw betoog geen touw vast te knopen, maar dit stukje geschiedsvervalsing/vervuiling moest wel even rechtgetrokken worden.

Onruststoker
Onruststoker15 feb. 2018 - 16:46

"een roedel is geen kudde. Want iemand die op het idee komt om een stap erbuiten te zetten is direct een prooi" Precies, een roedel gaat gezamenlijk op zoek naar een prooi, ze zijn actief op zoek. Een kudde verdedigt zich tegen een aanval, of van een roedel of van een individueel dier. Als ik een metafoor zou verzinnen voor het groepsgedrag tegen de FvD, dan zou ik eerder de groep als kudde beschrijven, en de FvD als roedel. Het is immers de FvD die de kudde aanvalt, de kudde slaat terug door zich tegen de aanvallers te verdedigen middels een tegen aanval.

Spitsroeden van Graaihanden
Spitsroeden van Graaihanden15 feb. 2018 - 16:57

@7anpau1: Dank voor de mogelijke correctie, blij dat ik buiten uw roedel sta. Het was overigens ook wel heel vreemd geweest om het NIET over schoolkeuze te hebben wegens practice what you preach. Verder onbesproken want "een onschuldige vergissing" blijft natuurlijk de opmerking nummer zeven van D66 Amsterdam.

Spitsroeden van Graaihanden
Spitsroeden van Graaihanden15 feb. 2018 - 16:57

VAN DE nummer zeven van D66 Amsterdam moest dat zijn

marq
marq16 feb. 2018 - 13:41

“En o WEE als hij het over de gewijzigde niet-meer-zwarte-schoolkeuze van mijn kinderen durft te noemen, DAN heb ik ook nog wel een kadootje voor hem”. - Tja, dat Baudet het helemaal niet over haar kinderen wilde hebben, maar over haar enorme hypocrisie, was met die passief-agressieve "niet over mijn kinderen" aanval meteen gepareerd. En het meeste volk tuinde er weer ogenblikkelijk in. Dat is de kracht van iets slimmere populistische retoriek.

omaoeverloos
omaoeverloos14 feb. 2018 - 9:42

De meesten die om een stoel vragen willen gewoon zitten.

1 Reactie
Zandb
Zandb14 feb. 2018 - 13:54

oma Mooi. Dan is dat ook weer opgelost.

L.Brusselman
L.Brusselman14 feb. 2018 - 8:36

En dan zijn er nog mensen die beweren dat er geen FvD fans zijn op deze site.

GabrielMokummer*...And Justice for All!*
GabrielMokummer*...And Justice for All!*14 feb. 2018 - 8:23

Goedendag. Het zegt wel iets van het zogenaamde Forum voor Democratie om iemand met een buitenlandse komaf om het nummer 2 op haar lijst in de hoofdstad te plaatsen en daarna toen hij een behoorlijk groot deel van Nederlanders, net zoals hij, ook met een buitenlandse komaf, nogal beledigt, om helemaal geen afstand te willen nemen van zijn giftige woorden. Met andere woorden, is dit zogenaamd Forum voor Democratie o.l.v. Thierry Baudet levensgevaarlijk. Pas op dus!.

Nanno Zeegers
Nanno Zeegers13 feb. 2018 - 23:16

Nou, meneer van Kan, omdat dat gemiddeld lagere IQ, samen met nog een aantal andere duidelijk te onderscheiden daarmee samenhangende kenmerken kent, maar geheel als gevolg van nurture ipv nature. Zoals vaders die in hun geboorteland een autoritaire verhouding hebben tot hun zoon terwijl die wel grote vrijheid geniet, maar de dochters helemaal niet, hoge vertegenwoordiging in criminaliteit, waarbij de ouders vaak een zwak sociaal-economische achtergond en opleiding hebben, en er weinig tot geen affiniteit is met de universele rechten en vrijheden zoals die in het westen zijn bevochten "In Doorgeschoten refereert Parool-journalist Paul Vugts aan een GGD-rapport uit 2013, waarbij 200 van de jongens uit de Top 600 zijn onderzocht, en dat zijn in de meerderheid Marokkanen. De gezondheidsdienst constateerde dat 99 procent een slecht ontwikkeld geweten heeft, 89 procent geen of weinig empathie voelt en 86 procent impulsief is en zijn agressie niet kan beheersen. Gemiddeld hebben de jongeren een IQ van 80." ... "Dát groepen migranten van de eerste, tweede en soms derde generatie oververtegenwoordigd zijn in misdaadcijfers, is geen nieuws. Ook niet dat immigratiefamilies worden geplaagd door generatieconflicten, gefrustreerde ouders en vervreemde kinderen. Bovenkerk verwijst naar het boek dat Leornard Covello in 1944 schreef over Zuid-Italianen die twintig jaar daarvoor naar de Verenigde Staten waren gekomen en zich hadden gevestigd in East Harlem. Die studie deed de cultureel antropoloog nog het meest denken aan de situatie van de Nederlandse Marokkanen. Toch benoemt hij ook meteen een groot verschil met veel andere groepen migranten. Het probleem van de criminele Marokkanen duurt ‘opmerkelijk lang’, schrijft Bovenkerk. ‘Over het algemeen rekent men voor de integratie van immigranten een periode van vijftig jaar. Daarna zou men verwachten dat zo’n criminaliteitsprobleem is opgelost. Dat is hier niet het geval.’ " Die fenotypische verschijnselen (en dus niet genotypische) die samenhangen met omgevingsfactoren en achtergrond ipv genetisch aanleg verdienen benoeming zodat er iets aan gedaan kan worden zodat de Marokkaanse en Antilliaanse Nederlandse groepen die lijden onder deze onder hen meer dan gemiddeld voorkomende last -die ook ten laste komt van de rest van de samenleving- zich daar van ontdoen zoals eerder de Ierse en Italiaanse generaties in de VS en b.v. de Turkse en Indonesische Nederlanders ook is gelukt. https://www.vn.nl/het-probleem-met-marokkaanse-criminelen-ze-zijn-te-nederlands/

2 Reacties
Zandb
Zandb14 feb. 2018 - 13:58

Nanno Op welke vraag geeft u eigenlijk antwoord? Want dit was immers de vraag die gesteld werd: "Dus, Yernaz. Wat wil je op die stoel? Wat wil je met de stelling dat er verschil is in IQ tussen volkeren? Waar moet die gedachte uiteindelijk toe leiden?" En uw antwoord heeft daar in de verste niets mee te maken.

DaanOuwens
DaanOuwens14 feb. 2018 - 15:58

@ Nanno Zeegers Jij schrijft; Die fenotypische verschijnselen (en dus niet genotypische) die samenhangen met omgevingsfactoren en achtergrond ipv genetisch aanleg verdienen benoeming zodat er iets aan gedaan kan worden zodat de Marokkaanse en Antilliaanse Nederlandse groepen Kortom jij ziet aanleiding voor racistisch beleid. Namelijk niet gebaseerd op diagnose van het individu maar op basis van de groepskenmerken. Dus een Marokkaanse jongen op het VWO krijg van jou dezelfde behandeling als de 16-jarige drugsdealer. Nog even los van de ethische aspecten is het vooral dom. Het stigmatiseert en het zorgt ervoor dat jongens die niet in de set vooroordelen passen maximaal onderdruk gezet worden om toch aan die norm te voldoen. Kortom: Jij wil dus Marokkaanse criminele jongeren telen, een merkwaardig en ongezonde ambitie.

Sonic2
Sonic213 feb. 2018 - 21:10

Ik wantrouw Yernaz, Baudet de FvD aanhangers en eigenlijk heel radicaal rechts. Dus ook de PVV. Na de oorlog is er een taboe gekomen op het benoemen van verschillende hele heikele zaken. Ook het benoem van rassen verschillen. Yernaz gooit natuurlijk een steen in de vijver door te benoemen dat er verschillen in rassen zijn en hun intelligentie. Ik zeg niet dat hij perse ongelijk heeft. In bepaalde gevallen heeft hij gelijk. Ik wantrouw zijn motieven echter. Wat bedoelt hij nu concreet? Net als dat Baudet 5 uur spreekt met een erkende racist en dus gewoon weg kan komen met dat hij benieuwd is naar andere inzichten. Zullen we ook dan maar NVU aanhangers gaan uitnodigen? Of communisten? Wat een kolder. Wilders begon daar in 2007 al mee. Die vond dat moslims alleen mogen blijven als ze de helft uit de Koran zouden scheuren. https://www.trouw.nl/home/wilders-moslims-moeten-helft-uit-koran-scheuren~afa4b509/ Moslims mogen niet in heilige boeken scheuren. Dat weet Wilders. Het is een beetje als tegen een Rotterdammer en Feyenoord fan zeggen dat je alleen in Nederland mag blijven als je Ajax fan wordt. Het is dus gewoon een verkapte maatregel om alle moslims het land uit te jagen. Niemand viel er echt over. Vervang moslims door een andere groep en je hebt de poppen aan het dansen. Dit zou je eens over Joden moeten zeggen. Scheur de helft uit de Thora of anders moet je weg. Dat zou op worden gevat als dat je een fervent antisemiet bent. Door zijn slaafse, onwetende en domme aanhang komt de PVV en Wilders al decennia weg met dit soort krankzinnige uitspraken. Wilders had het in 2014 weer. Hij begon met minder, minder, minder Marokkanen. Daar valt dan de hele goegemeente over. Daarna komt een soort halfslachtige bijsluiter. Uiteraard op deze geniepige, provocatieve manier geformuleerd. Op een manier dat je het bewust op meerdere manieren kan opvatten. Ik vind dat laf eigenlijk. Als het over racisme, identiteit en dergelijke gaat zie ik FvD''ers en PVV'ers politiek correcte teksten uit slaan. Van het niveau van D66 en GL. De islam en moslims zijn opeens twee compleet verschillende dingen. Er komt een juridische definitie van ras op tafel. Het begrip racisme wordt via een bepaalde interpretatie verwoordt. Ondertussen ziet Kusters FvD wel zitten en loopt hij aan de andere kant mee met demonstraties van de PVV. Maar dat mag je dan weer niet zeggen, want dan demoniseer je hele "zielige" kiezers en hunnie van links( bij Groenlinks) doen het ook. Het "spring in de sloot" argument. En dan is de kous dus af. Als links het af en toe doet, mag Kusters toch met de PVV mee lopen? Wat is het probleem? Je kunt het foutste van het foutste gedachtengoed op allerlei semi intellectuele manieren goed praten. Met argumenten die best aannemelijk klinken. Je kunt het zelf tot aan Hitler doen. Want Stalin was ook erg. En Hitler was zogenaamd toch goed voor de economie. En het verdrag van Versailles was een erg harde straf voor Duitsland. Geen van die drie bovenstaande argumenten is helemaal onwaar. Het leidt de aandacht er natuurlijk vanaf dat Hitler een complete psychopaat was. Een krankzinnige massa moordenaar die geen enkele goedkeuring verdient. Ik wil niet Hitler op wat voor manier dan ook maar gelijk stellen aan Baudet of Wilders. We moeten wel waakzaam zijn. Zo kan ik goed voorstellen dat Fortuyn artikel 1 van de grondwet wilde veranderen omdat sommige discussies niet meer gevoerd konden worden. Dat was opzich waar, maar het kan ook betekenen dat discriminatie of racisme vrij spel krijgt. Wat als niet iedereen meer dezelfde rechten krijgt? En dat vanuit overheidswege wordt aangemoedigd. Wat voor beeld geeft dat? Dat zou geen probleem zijn als de FvD en PVV aanhang kritisch op haar eigen leiders was geweest. Als ze kritisch was over de droeftoeters die mee liepen met de PVV demonstraties. Dat ze kritisch waren als Wilders met een partij samenwerkt die een antisemiet als erelid heeft. Die kritiek zie en lees ik nergens. En dat is( laat de historie ook zien) zeer gevaarlijk. FvD en PVV aanhangers zien Baudet en/of Wilders als verlossers. En dat heeft iets zeer gevaarlijks in zich. Want iemand moet hun duidelijk maken dat ze dat niet zijn en dat niet alle kritiek op hun demonisering is. Hoe gaat dit in 2045? Roept dan de nieuwe Baudet ook de beruchte Pimwin uit? Wanneer stopt het misbruiken van een politiek moord om de vrijheid van meningsuiting van andere in te perken?

Appie Mohamud
Appie Mohamud13 feb. 2018 - 19:41

He bent pas intellectueel minderwaardig als je aan deze discussie mee doet. En dit zijn de enige woorden die ik hier aan vies maak.

1 Reactie
Paul250371
Paul25037113 feb. 2018 - 22:32

vuil

Karlofça
Karlofça13 feb. 2018 - 14:53

Vandaag hebben 2 hoogleraren, van VU en UvA het voor je uitgelegd in het Parool Rob.

1 Reactie
Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 15:36

Karlof Hebben die dan uitgelegd, wat de door Rob aangesproken Yernaz dan uit dat keukenkastje wilde pakken?

kalmpjes
kalmpjes13 feb. 2018 - 14:27

Meneer van Kan ik denk dat U het beste kan beginnen met het hele interview lezen, want dat heeft U of niet gedaan of U heeft een vileine insteek. Er zit een duidelijke rode lijn door het gehele interview. Problemen die opgelost zouden zijn, maar dat in de werkelijkheid niet zijn. Het punt dat hij maakt in het interview is dat problemen goed gedefinieerd moeten worden willen we tot ook in de praktijk werkende oplossingen komen, in plaats van de voorbeelden die hij aanhaalt waar de oplossingen papieren tijgers zijn. In het specifiek het IQ stukje waar iedereen nu over valt, of het nu nature of nurture is, de realiteit is dat in onze huidige maatschappij en het onderwijs de absolute nadruk ligt op het gebruik van verstandelijke vermogens. Het is enorm belangrijk om als overheid in te spelen op specifieke eigenschappen van groepen mensen; de overheid heeft een zorgplicht immers. Indien je een groep mensen binnenhaalt, vluchtingen bijvoorbeeld een mooi actueel onderwerp, waarvan je weet dat er een goede kans is dat het overgrote deel niet mee zou kunnen draaien in ons onderwijs systeem dient de overheid met een passend aangepast beleid te komen. Anders betekend niet minderwaardig.

5 Reacties
Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 15:41

Kalmpjes Inderdaad: "Het is enorm belangrijk om als overheid in te spelen op specifieke eigenschappen van groepen mensen." Maar...... ALLEEN als je dan een concreet beeld kunt schetsen van diegene die je voor je hebt. Een onderzoek dat, ook al is het wetenschappelijk bewezen, een gemiddeld lagere intelligentie dan een andere groep aantoont, daaraan heb je in dat verband helemaal maar dan ook echt helemaal niets.

kalmpjes
kalmpjes13 feb. 2018 - 18:21

Lees vooral het aangehaalde onderzoek eens meneer Zandb, misschien snapt U de link dan wel.

stokkickhuysen
stokkickhuysen13 feb. 2018 - 21:35

' Het is enorm belangrijk om als overheid in te spelen op specifieke eigenschappen van groepen mensen.' Artikel 1 GW Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan. Welk criterium valt niet onder een van de artikel 1 opgesomde criteria dat het broodnodige inspelen op specifieke eigenschappen van groepen mensen mogelijk maakt? Ras / kleur mag niet, dus dan maar via de IQ van een ras / kleur? kan bijna niet fout gaan, met de nadruk op bijna. Trouwens wel interessant: de wetenschap heeft al vele malen betoogd dat er maar 1 menselijk ras is, dus wat hier precies bedoeld wordt ?

Paul250371
Paul25037113 feb. 2018 - 22:34

Kalmpjes De overheid moet zich alleen inspannen om Übermenschen binnen te halen?

Zandb
Zandb14 feb. 2018 - 6:43

kalmpjes Wat denkt u eigenlijk dat ik niet begrijp, dan?

NicoSchouten
NicoSchouten13 feb. 2018 - 14:15

Intellectuele minderwaardigheid is geen correcte interpretatie van IQ-verschillen. Hoe de interpretatie moet zijn hangt af van de vraagstelling in vergelijking met de ervaringswereld van de ondervraagden. Als bij een min of meer gelijke ervaringswereld al verschillen blijken te zijn moet je kijken naar mogelijke oorzaken. Aanleg kan het zijn, maar dat hoeft niet. Verschillen kunnen al ontstaan bij de groei van het embryo. Dat laat onderzoek zien naar de effecten van de hongerwinter in Nederland. En al veel langer is bekend dat ongezond leven van de moeder - alcoholgebruik, slechte voeding, ziekten, spanningen - gevolgen hebben. Verder weten we ook dat kinderen van intellectueel hoogbegaafde ouders niet per se hoogbegaafd hoeven te zijn. De werkelijkheid is grillig. Gemiddelden hebben geen voorspellend karakter.

JohnVKR
JohnVKR13 feb. 2018 - 14:02

Afgelopen weekend heb ik toevallig naar een oude speelfilm gekeken over de Wannsee conferentie van januari 1942 waar nazi-kopstukken bijeenkwamen om over het 'jodenprobleem' te praten. Aanvankelijk werd er zeer omfloerst gepraat over het uitzetten, verwijderen, verplaatsen, en steriliseren, maar langzaam maar zeker kwam de aap uit de mouw en ging het over vergassen. Nu wil ik niets en niemand van vandaag vergelijken met toen, maar het is wel goed om te weten dat de mensen met wie Thierry Baudet heeft gesproken of naar heeft gerefereerd, ook begrippen gebruiken als het steriliseren of uitfaseren van minderwaardige culturen. Want de auteur heeft wel gelijk: als je gaat praten over mensen met een hoger en lager IQ, dan ga je ook praten over minderwaardige en meerderwaardige mensen, en dat doe je uiteindelijk met een reden. Nogmaals: ik wil niemand beschuldigen van gedachten die vergelijkbaar zijn met het uiteindelijke besluit op de Wannseeconferentie, maar wat we wel zien is dat er toen begrippen werden gebruikt die vandaag ook gebruikt worden. De geschiedenis zal zich nooit letterlijk herhalen, maar we kunnen wel altijd heel veel uit de geschiedenis leren.

1 Reactie
erikbos
erikbos13 feb. 2018 - 15:32

"als je gaat praten over mensen met een hoger en lager IQ, dan ga je ook praten over minderwaardige en meerderwaardige mensen" Vreemde conclusie om lager IQ te verbinden met minderwaardig. Dus als we in Nederland praten over kinderen met een hoog of laag IQ hebben we het over minderwaardige kinderen??

BramJ
BramJ13 feb. 2018 - 13:43

In de geneeskunde zijn tal van kenmerken gevonden die verband houden met iemands ras, geslacht, huidskleur (vul in wat u goed dunkt). Een aandoening als sikkelcelanamie komen bijna uitsluitend voor bij zwarte mensen, waar taaislijmziekte vrijwel uitsluitend bij blanke mensen voorkomt. Zo zijn meerdere statistische verbanden te leggen. Waar de auteur en vele anderen de mist in gaan is door hier een waardeoordeel aan te verbinden. Bij een dergelijke constatering doet niemand dat, behalve uzelf. Het feit dat een genetisch kenmerk statistisch vaker voorkomt bij een bepaalde testgroep is een feit, een observatie, geen oordeel. Waarom is een dergelijke observatie niet mogelijk voor IQ? Laat ik de vraag van de auteur omdraaien en beantwoorden met een wedervraag. Stel dat er een statistisch verband bestaat tussen een bevlokingsgroep en IQ. Op welke manier zou dit dan wel geconstateerd c.q. bediscussieerd mogen worden?

3 Reacties
Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 15:15

Bram Lijkt me simpel. Hoe u wilt discussiëren over welk onderwerp dan ook, dat doet u zonder te discrimineren. Als het iq van de ene bevolkingsgroep statistisch significant hoger is dan dat van de andere, dan hoeft dat niet te betekenen er een verband bestaat tussen het behoren tot een bepaalde groep en de hoogte van je iq. Ik ben benieuwd wat u dan met zo'n uitslag zou willen bespreken/doen. Trouwens; als u goed leest, ziet u dat Rob ook iets dergelijks beweert. Hij acht het heel goed mogelijk, meen ik, dat je een stoel gebruikt om iets uit een keukenkastje te pakken.

BramJ
BramJ13 feb. 2018 - 21:06

@Zandb 13 februari 2018 at 16:15 "Lijkt me simpel. Hoe u wilt discussiëren over welk onderwerp dan ook, dat doet u zonder te discrimineren." Oke, ander voorbeeld: Vindt u dat ik blijkens onderstaande statistieken mag concluderen dat niet-westerse allochtonen vaker crimineel gedrag vertonen dan autochtonen? Ik heb het niet over een verklaring ervoor, maar de enkele constatering. Zo ja, discrimineer ik dan met die constatering? Zo nee, hoe constateer ik dan volgens u zonder te discrimineren? http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=82321ned https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/criminaliteit

Zandb
Zandb14 feb. 2018 - 7:01

Bram Als is bewezen dat er statistisch iets bewezen is, dan is daar niets discriminerends aan? Het gaat er om hoe u dat interpreteert (hoe u dat vastgestelde feit verwoordt bijvoorbeeld) en wat u met dat wat feitelijk vastgesteld is, wilt doen. Het komt werkelijk heel nauw, dat vaststellen. Want wat is crimineel gedrag? Wat is vaker? Wat is een niet-westerse allochtoon, wat is een autochtoon? Over welke leeftijd(en) hebben we het hier? Hoe groot is de onderzochte groep? Wie heeft onderzocht? Hoe betrouwbaar is de gekozen onderzoeksmethode enz. Sorry; ik kan uw vragen dus niet beantwoorden. Ik verval weer in: "Hoe u wilt discussiëren over welk onderwerp dan ook, dat doet u zonder te discrimineren."

FransAkkermans1947
FransAkkermans194713 feb. 2018 - 13:39

Rob van Kan vraagt wel naar de bekende weg. Waarheen Ramautarsing heen wil met zijn ideeën heeft hij uitgelegd in dat interview. Daaruit blijkt niet dat R. voor het verplicht aborteren is van zwakbegaafden. Ik haal er ook niet uit dat hij een uitgesproken voorstander is van racisme. Ik denk wel dat zijn partij er slechte bedoelingen mee. Verwarring stichten en twijfel zaaien over de vraag of mensen van verschillende komaf wel gelijkwaardig aan elkaar zijn en gelijk berechtiging verdienen. Je kan met dat IQ-gedoe niets. Het is even mode zoals de grappen over domme blondjes en dommem Belgen wat jaren terug. Het enige dat de mensheid gestadig vooruit helpt en verschil maakt is goede gezondheid, goede voeding en onderwijs.

3 Reacties
Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 15:19

Frans Het gaat er Rob volgens mij nu net om, wat R. dan wèl wil beweren. Immers, u zegt heel terecht: "Daaruit blijkt niet dat R. voor het verplicht aborteren is van zwakbegaafden. Ik haal er ook niet uit dat hij een uitgesproken voorstander is van racisme." (Mocht u denken dat Robs woorden impliceren dat hij dat vindt, dan ben ik da niet met u eens.)

FransAkkermans1947
FransAkkermans194713 feb. 2018 - 17:42

@Zandbergen Hij kan toch ook gewoon afgaan op wat er wel beweerd wordt? Laat hij dan duidelijk zeggen: ik geloof die R. niet, die heeft een verborgen agenda.

Zandb
Zandb14 feb. 2018 - 7:05

Frans Rob legt hier dus uit, waarom hij vindt dat dat dus niet kan. Dat is de kern van het betoog. Trouwens dat R een verborgen agenda hanteert, dat impliceert dit stuk nu juist heel duidelijk. Vandaar de vraag; maar wat wil je eigenlijk uit dat keukenkastje pakken, waar je die stoel - want daar is inderdaad niets mis mee - dan voor gebruikt?

marq
marq13 feb. 2018 - 13:14

Vertel, Galileo... "Wat wil je met die stelling bereiken? Waar moet die gedachte uiteindelijk toe leiden?" vroeg de Inquisiteur aan de wetenschapper Galilei. Het proces tegen Galileo Galilei duurde van 12 april tot 21 juni 1633. De beschuldiging van de kerk was: Gij hebt geloof gehecht aan een leer, die vals en met het Heilige Schrift in strijd is, namelijk: De zon is het centrum der wereld en begeeft zich niet van het oosten naar het westen en gij zegt de aarde beweegt zich en is niet het centrum van de wereld. Op 22 juni 1633 werd Galileo schuldig bevonden aan ketterij en werd verplicht zijn dwaling openlijk af te zweren. Het is nooit te laat voor een relevante geschiedenisles.

5 Reacties
Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 16:16

Ik begrijp niet goed waarom je dit schrijft. Moeten we hieruit begrijpen dat dit illustreert dat donkere mensen minder intelligent zijn, zoals Ramautarsing beweert, en jij elders op deze pagina hebt geciteerd? Afgezien of een wetenschappelijk onderzoek onjuist of juist is, is er meestal ook een motivatie. Niemand onderzoekt iets voor de grap, maar een onderzoek heeft altijd een reden. Maar er is geen enkel goed wetenschappelijk onderzoek dat beweert huidskleur aan IQ is gekoppeld. Wel zijn er volop onderzoeken die aantonen dat er verschillende IQ's in landen voorkomen, en vaak worden door gulzige en onzorgvuldige lezers de landen verward met "ras" Dat overkwam Galileo ook. Hij had niet de bedoeling om de kerk te beschadigen, hij had de bedoeling om de zeevaart te verbeteren. Maar zijn onderzoek werd uit verband gerukt en getracht onbruikbaar te maken. Hetzelfde gebeurt met de onderzoeken die onderzocht hebben in hoeverre land (en daarin de omstandigheden) en IQ met elkaar te maken hebben.

Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 16:20

Kortom, in feite proberen racisten te verhinderen dat er een goed onderzoek mag bestaan naar gemiddeld IQ in landen. Want wat ze doen is dat ze de onderzoeken verbuigen naar hun racistische grondslagen van denken, en daardoor die onderzoeken verdacht maken, en onbruikbaar, terwijl het heel nuttig is om te onderzoeken in hoeverre welvaart en onderwijs tot een slimmer volk leiden. Dit is goed te zien in verschillende plaatsen op de wereld, in landen die nagenoeg dezelfde etnische samenstelling hebben, maar volkomen verschillende IQ's Denk aan Cuba vs Haiti, het gemiddelde IQ is in Cuba veel hoger, dit komt vanwege tientallen jaren socialisme.

marq
marq13 feb. 2018 - 18:21

"Denk aan Cuba vs Haiti, het gemiddelde IQ is in Cuba veel hoger, dit komt vanwege tientallen jaren socialisme." - Dat zag je in het post-Stalintijdperk anders geheel niet, althans bij de weinige overlevenden. Maar goed, ik ben in Cuba geweest en weet dus uit de eerste hand dat je proto-racistische semiwetenschappelijke bewering in tegenstelling tot die van Ramautarsing waarschijnlijk geheel gestoeld is op white privilege.

Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 18:54

"Dat zag je in het post-Stalintijdperk anders geheel niet, althans bij de weinige overlevenden." Ik ben zelf geen socialist of communist, maar ik weet dat je linksom of rechtsom moet investeren in de bevolking ten einde die te verheffen. In Cuba heeft men dat gedaan, in Haiti niet, dat verschil kun je zien, en is een mooie proeftuin om aan te tonen dat het onderwijs is dat intelligentie brengt, en niet ras.

stokkickhuysen
stokkickhuysen13 feb. 2018 - 21:45

Zaken draaien, daar gaat het om, dat is wetenschappelijk bewezen. Populisme anno 1615

Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 12:57

The Origins of Sicilians

JasDon
JasDon13 feb. 2018 - 12:13

Yernaz was een beetje dom bezig door volkeren, bevolking en een huidskleur door elkaar te halen terwijl hij alleen het punt wilde maken dat mensen uit bv. Syrie als gevolg van slechte opleiding en weinig verheffende opvoeding over het algemeen zeer weinig kans maken op de arbeidsmarkt. Pas anderhalf jaar na dato had iemand dit interview opgediept en werd Halsema van deze munitie voorzien in een debat met Baudet. En vervolgens had Baudet geen zin om zijn nr.2 in Amsterdam af te vallen en dachten de politiek tegenstanders dat ze een stok hadden gevonden om mee te slaan. Zichzelf bedienend van de nodige hyperbolen en o.a. de beschuldiging dat FvD racistisch was. Dit stuk gaat op dezelfde voet verder, alsof er bij Yernaz een diepere agenda zat in zijn uitspraken dan aan te geven dat vluchtelingen uit sommige minder kans maken op de arbeidsmarkt. Natuurlijk is die agenda er niet, anders was hij wel slim genoeg geweest om e.e.a. subtieler te beschrijven.

2 Reacties
Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 15:22

Jasdon Dan ben je wel heel erg verdwaald, als je verschil in iq wilt koppelen aan "alleen het punt willen maken dat mensen uit bv. Syrie als gevolg van slechte opleiding en weinig verheffende opvoeding over het algemeen zeer weinig kans maken op de arbeidsmarkt."

Paul250371
Paul25037113 feb. 2018 - 22:41

JasDon Ik heb het 2 keer gelezen maar als u een Surinamer bent dan heeft Yernaz een punt.

Roy Batty
Roy Batty13 feb. 2018 - 11:38

"Wat wil je met de stelling dat er verschil is in IQ tussen volkeren? Waar moet die gedachte uiteindelijk toe leiden?" Dan kan je een beter beeld krijgen in bijv. de huidige situatie op de arbeidsmarkt waarin mensen snel 'racisme' noemen maar waar misschien wel een hele andere verklaring voor is.

2 Reacties
Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 12:44

Klopt Roy Batty, Rob van Kan stelt de verkeerde vraag. In plaats van volkeren (een uitermate betekenisloos begrip) had hij huidskleur moeten zeggen, dan was er een zinvolle discussie geweest, nu gaat dezelfde vaagheid die al wekenlang iedereen gebruikt om zich achter te verschuilen gewoon door. Dit moest hem zijn: Wat wil je met de stelling dat er verschil is in IQ tussen mensen met verschillende huidskleur? Waar moet die gedachte uiteindelijk toe leiden? -----------------

Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 13:25

Roy Het is zo simpel: Zoiets moet wel kunnen duidelijk maken en wanneer je dat niet kan is het pure discriminatie.

marq
marq13 feb. 2018 - 11:34

Yernaz Ramautarsing: ‘’Ik had ook graag gezien dat het anders was, dat zwarte mensen hyperintelligent waren, dat Surinamers het hoogste gemiddelde IQ van de wereld hadden. Maar het is niet zo.” – Tjonge Yernaz, hoe durf je.

9 Reacties
Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 12:26

Het recht op het hoogste IQ is immers een exclusief wit recht

Davy ????
Davy ????13 feb. 2018 - 14:46

@Onruststoker Die eer is voor de Aziaten.

Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 16:01

Rand Al Thor en Davy, ik reageer op marq, die geeft aziatische mensen geen optie, die heeft het alleen over zwarte mensen en Surinamers. Dat is ook het citaat van Ramautarsing. Overigens zijn er in Azië ook donkere mensen, in sommige streken van India zijn donkerder dan in andere streken. Moeten we dan zo begrijpen dat hoe donkerder een Indiër is, hoe dommer die is? Want Ramautarsing koppelt het heel duidelijk aan huidskleur. Of is dat te kinderachtig voor woorden? Naar mijn mening, en die heb ik al vaak gezegd, is er verschil in IQ tussen landen, dat heeft te maken met allerlei omstandigheden. Er zijn witte volkeren met een laag IQ en donkere volkeren met een laag IQ, en beide komen ook in hoog IQ voor. In India bijvoorbeeld zijn honderden miljoenen donkere mensen, net zo donker als sommige Afrikanen, die toch ook weer tamelijk licht kunnen zijn in sommige streken. Toch zijn het ook aziaten. Hoe moet dat dan? Is het dom racisme of niet? Volgens mij wel.

marq
marq13 feb. 2018 - 16:24

Onruststoker 13 februari 2018 at 13:26 "Het recht op het hoogste IQ is immers een exclusief wit recht." - Hebben we nu ook al recht op een IQ? Dan is wat jij bedoelt eigenlijk een White Privilege. Het wordt almaar gekker. Ik wacht de eerste officiele decreten maar af.

marq
marq13 feb. 2018 - 18:33

“Rand Al Thor en Davy, ik reageer op marq, die geeft aziatische mensen geen optie, die heeft het alleen over zwarte mensen en Surinamers. - Kleine correctie: ik heb geen opties uitgedeeld of zelf maar benoemd en ik heb het niet over zwarte mensen gehad. Ik heb het ook niet over Surinamers gehad. Maar verder heb je mijn post goed begrepen. Hopelijk begrijp je nu Ramautarsing ook.

Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 18:57

Marq, het was een ironische reactie op jouw: "Hoe durf je, Yernaz". Kennelijk niet overgekomen, bij deze uitgelegd. Rand Al thor, voor jou geldt hetzelfde antwoord.

Muxjes
Muxjes13 feb. 2018 - 21:49

"Die eer is voor de Aziaten." Beste Davy, in Suriname wonen meer dan 100.000 Hindoes, van Aziatische afkomst, hoe kan het kloppen dat in Suriname, volgens Ramoetarsing, geen hyperintelligente mensen voorkomen. Dat is wel het bewijs dat je onzin verkondigt, of heb je een verklaring?

Haastig
Haastig13 feb. 2018 - 21:50

@Onruststoker "ik reageer op marq, die geeft aziatische mensen geen optie, die heeft het alleen over zwarte mensen en Surinamers. Dat is ook het citaat van Ramautarsing." Dit is een ander citaat van Ramautarsing uit hetzelfde artikel: "Als je naar Amerika kijkt: Aziaten doen het daar beter dan blanken. Toch heeft niemand het over Asian privilege. Waarom? Omdat ze gemiddeld genomen nou eenmaal een hoger IQ hebben." "Naar mijn mening, en die heb ik al vaak gezegd, is er verschil in IQ tussen landen, dat heeft te maken met allerlei omstandigheden." Dat is niet alleen jouw mening maar van nagenoeg alle onderzoekers: "nurture" is enorm belangrijk. Toch schijnen er wel genen te zijn die in verband worden gebracht met intelligentie: "nature". Of daarin een relatie is tussen volkeren/huidskleur is volgens mij niet onderzocht. Wat natuurlijk niet gezegd is dat áls het onderzocht zou worden en áls er een genetisch verband tussen intelligentie en huidskleur bestaat, dat dat zou betekenen dat blanken het "best" zouden scoren. Het is namelijk heel goed mogelijk dat blanken genetisch het minst intelligent zijn- dus vanuit "nature"-perspectief..... We weten het niet hè.

Davy ????
Davy ????14 feb. 2018 - 5:59

@Muxjes Dit is niet wat ik zeg en niet wat Ramoetarsing heeft gezegd. Ik zegt dat Aziaten gemiddeld het beste scoren op een IQ test, daarmee wordt niet gezegd dat er geen hyperintelligente mensen in suriname voorkomen, alleen dat ze lager scoren dan Aziaten op een IQ test. Ik denk persoonlijk dat cultuurverschillen het verschil in IQ verklaren.

Zephyr3
Zephyr313 feb. 2018 - 11:15

Alle tig miljard mensen op deze aarde zijn verschillend. We worden allemaal geboren met een uniek DNA. Dit DNA bepaalt voor een groot deel hoe we eruit zien, geslacht, sexuele geaardheid, fysieke bouw, huidskleur, beharing, enz. enz. Ook IQ, intelligentie wordt grotendeels door erfelijke aanleg bepaalt, Omstandigheden waarin wij opgroeien, voeding, onderwijs, opvoeding, cultuur, ziektes, training bepalen in hoeverre we bepaalde vaardigheden ontwikkelen, welke kennis we ons eigen maken, welke normen we aanvaarden en uitdragen. Sommige mensen hebben geluk en hebben naast een gunstig DNA pakketje ook nog eens goede omstandigheden om zich te ontwikkelen. Velen hebben echter pech en moeten het doen met een beperkt potentieel en/of beroerde ontwikkelingsomstandigheden. Wij delen mensen voortdurend in in groepen met overeenkomstige eigenschappen als huidskleur, religie, geslacht, leeftijd en intelligentie om vele diverse redenen. Zoals u zegt kan dat zijn om goede redenen, die de betreffende groep voordeel verschaffen maar ook om verkeerde redenen om die groep te benadelen. Wij gaan hier veel te verkrampt mee om en veel te snel wordt de racisme en fascisme kaart getrokken. Ga gewoon de discussie aan. U suggereert hier ook kwade bedoelingen zonder daarvoor bewijs aan te dragen. Het is voor u geen vraag, u weet het antwoord al. Ik weet het antwoord niet. Ik kan niet gedachten lezen en matig mij dan ook geen oordeel aan maar wil vooral luisteren en vragen voordat ik oordeel. Maar dit concept is niet erg gebruikelijk meer vandaag de dag. Ik twijfel ook aan ideeën van de FvD. Baudet doet wel erg zijn best om elitair te zijn terwijl hij dat juist de gevestigde partijen verwijt. Trouwens, waarom is een lager IQ minderwaardig? IQ is geen waarde oordeel over menselijkheid.

2 Reacties
Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 12:28

"Trouwens, waarom is een lager IQ minderwaardig? IQ is geen waarde oordeel over menselijkheid" Probeer het eens op een sollicitatie, kun je gelijk testen hoe menselijk de werkgever is bij wie je solliciteert, en als je dan vanwege een verondersteld laag IQ wordt afgewezen, dan heb je de troost dat je bij die onmenselijke werkgever toch nooit had willen werken.

Kik Vorst
Kik Vorst13 feb. 2018 - 13:44

Heerlijk zo'n niet-gepolariseerde post. Is dat nou zo gek om er zo in te staan i.p.v. dat iedereen zijn eigen thee ervan trekt? Hear hear!

Kerja
Kerja13 feb. 2018 - 11:14

" Stel, we besluiten dat Surinamers domme mensen zijn." Dat zegt Yernaz, noch enig wetenschappelijk onderzoek. Het gaat om gemeten gemiddelden van populaties - en daar zitten verschillen in. Dat is geen 'besluit', maar een observatie. Dat die verschillen correlleren met o.a. huidskleur is wederom een feit. (Dat zegt niks over een individu.) Hoe die verschillen er zijn gekomen zou met het best door een multivariabele analyse kunnen proberen te doorgronden. Voeding, opleiding, omgeving, cultuur en ja - ook DNA - spelen waarschijnlijk allemaal een rol in de IQ-score van mensen. En zoals Baudet - en dat zeg ik niet heel vaak - volkomen terecht stelt is dat een taak voor de wetenschap en welhaast zeker niet voor de politiek of voor de losse pols van een columnist

5 Reacties
Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 12:29

"Voeding, opleiding, omgeving, cultuur en ja – ook DNA – spelen waarschijnlijk allemaal een rol in de IQ-score van mensen." En dan neem je juist de Surinamers waar vijf etniciteiten en vele mengvormen door elkaar leven. Dat van Ramautarsing, bijvoorbeeld, half creools, half hindoestaans.

Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 13:31

Kerja Dan moet Baudet ook duidelijk maken, dat zo'n discussie aanzwengelen, nota bene binnen zijn partij, taboe is. Hij zegt dat het in de wetenschap thuishoort maar laat het feitelijk wel toe binnen zijn partij.

marq
marq13 feb. 2018 - 18:48

"Dan moet Baudet ook duidelijk maken, dat zo’n discussie aanzwengelen, nota bene binnen zijn partij, taboe is. - zand Doe je huiswerk nu eens een keertje voordat je de draad weer volblaast met je opinie. Het interview was pre-FvD. Er was geen discussie, geen aanzwengelen en geen taboe. Daar staat je orgel, je mag er weer vol op. Ik heb nog een partituur voor je: "Aziaten doen het in Amerika beter dan Amerikanen. Toch heeft niemand het over asian privilege" - Yernaz Ramautarsing

Muxjes
Muxjes13 feb. 2018 - 21:45

Marq, Ramautarsing heeft kennelijk een talent van de plank misslaan. Juist in die twee landen die hij benoemt is er geen sprake van een eenduidige etniciteit. Suriname bestaat voor dik 20% uit Aziaten, meer dan 100.000 mensen, waarom zijn er dan geen hyperintelligente mensen in Suriname? Dat is toch wel erg gek. Punt 2, Aziaten doen het helemaal niet het beste in de USA, dat zijn in de industrie mensen met een Britse achternaam, in de media, mensen met een joodse achternaam, in welke tak wordt er gedomineerd door Aziatische achternamen? Ramautarsing is een warhoofd, hij stapelt onzin op onzin. Na jouw laatst genoemde citaat wordt het tijd om geen aandacht meer aan deze trieste figuur te besteden.

Zandb
Zandb14 feb. 2018 - 7:12

marq Ik verschil daar met u van mening over. Hij neemt geen afstand van die uitspraak en beweert ook niet expliciet dat er geen ruimte is voor zo'n uitspraak binnen zijn partij. Dat zoiets - de vraag wat het verband is tussen groepen mensen en hun iq is - in de wetenschap thuishoort, daarmee bedoelt hij alleen te zeggen, dat dan alleen slaat op het onderzoeken er van.

ValsPlat
ValsPlat13 feb. 2018 - 10:59

Vertel, Rob, heb je niets geleerd van de affaire Buikhuizen? In de wetenschap mag je alles onderzoeken en een wetenschappelijk onderzoek kan/zal/moet beoordeeld worden op kwaliteit van onderzoek en conclusievorming. De conclusies kunnen confronterend zijn, niet in je politieke straatje passen en tegenstrijdig met je mensbeeld. Jammer dan maar het maakt het onderzoek niet slecht. Op slinkse wijze associeer je uit de context gehaalde uitspraken van Yermaz met “intellectuele minderwaardigheid” en koppel je onderzoek naar intelligentie en ras aan een steppingstone mechanisme dat leidt tot het zoeken naar een “oplossing” voor mensen met Down. Bah! Wil je wetenschappelijk onderzoek dat zou kunnen leiden tot negatieve gevolgen verbieden? Welke criteria gelden daarvoor en wie bepaalt deze? Yernaz gaat in het interview de mist in als hij stelt dat het op de arbeidsmarkt gaat om IQ. Dat getuigt van weinig ervaring. Bij de zoektocht naar nieuwe medewerkers kijkt men vooral naar opleiding, ervaring, communicatieve- en sociale vaardigheden. Daarbij wordt er inderdaad volop gediscrimineerd op leeftijd, geslacht en culturele achtergrond. Yernaz stelt daarbij terecht dat de werkgevers daardoor goede krachten mislopen. Vanuit zijn Libertarische achtergrond vindt hij dat er geen rol is voor de overheid om dit probleem op te lossen. Ik zou zeggen, léés het betreffende interview eens. Nogmaals een link naar het interview, met dank aan Machie**93, https://brandpuntplus.kro-ncrv.nl/brandpuntplus/racisme-yernaz-ramautarsing/

Mira2
Mira213 feb. 2018 - 10:46

Het interview waarin Ramautarsing de uitspraak doet is best wel een tragisch voorbeeld van cognitieve dissonantie: "Discriminatie op de arbeidsmarkt is vervelend, maar volgens mijn filosofie is elke overheidsbemoeienis (waaronder wettelijke bescherming tegen discriminatie) een vorm van dictatuur en dus not done". Dus probeert hij wanhopig wat punten aan te halen in een poging om discriminatie te rechtvaardigen. Overigens spreekt hij in het interview niet expliciet over een verband (in tegenstelling tot Theo Hiddema), alleen over een correlatie, en houdt hij rekening met de mogelijkheid dat dit kan komen door verschillen in opvoeding, opleiding, voedselpatronen, etc. Dus niet _noodzakelijk_ racistisch (wederom: in tegenstelling tot Hiddema's olie op het vuur) maar nog steeds een heel kwalijke uitspraak, als je het mij vraagt.

Haastig
Haastig13 feb. 2018 - 10:18

Vertel Rob, Wat wil de maatschappij met de stelling dat er verschil is in IQ tussen seksen. Waar moet die gedachte uiteindelijk toe leiden?

15 Reacties
Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 14:39

Waarom moet Rob dat vertellen? Beweert hij dan, dat er verschillen zijn in intelligentie tussen mannen en vrouwen?

Haastig
Haastig13 feb. 2018 - 16:34

@Zandb "Beweert hij dan, dat er verschillen zijn in intelligentie tussen mannen en vrouwen?" Nee Zandb. Vandaar het woord "maatschappij". Het is je misschien ontgaan, maar er worden voortdurend allerlei onderzoeken gedaan rond IQ-verschillen met betrekking tot de seksen. Gezien de onheilspellende woorden van Rob over potentiële gevolgen bij potentiële verschillen van IQ in groepen, ben ik wel benieuwd welke gevolgen er in dit kader kunnen (terug)komen. En waarom hij? Omdat hij er een artikel aan wijdt. Ik ben ook benieuwd waarom het ene wel acceptabel gevonden wordt (onderzoeken van IQ-verschillen tussen mannen en vrouwen) maar het andere niet (onderzoeken van IQ-verschillen tussen mensen met lichte huidskleur en donker huidskleur of haarkleur, teenlengte of wat dan ook). Zeker niet gezien de wettelijk achterstelling van vrouwen tot een redelijk recente datum in NL en immer voortdurende wettelijke achterstelling van vrouwen in talloze andere landen.

Zandb
Zandb14 feb. 2018 - 7:23

Haastig Dat "vertel Rob" klinkt niet erg prettig en zelfs behoorlijk agressief; alsof Rob een enorme misser begaat. Rob richt zich echter op specifiek op Ramautarsing en die kwestie van de die u aandraagt, heeft daar niets mee te maken. Dat u benieuwd bent naar wat Rob daar dan van vindt, dat moet u dan gewoon netjes vragen, vind ik. Nogmaals; als u uit wat iemand niet bespreekt wil afleiden dat iemand dat dan ook niet belangrijk vindt of daar dan een u niet welgevallige mening over heeft, dan is dat uw gewoon fout, wanneer u van daar uit reageert met "Vertel Rob......"

ValsPlat
ValsPlat14 feb. 2018 - 15:42

@Zandb ivm "Dat “vertel Rob” klinkt niet erg prettig en zelfs behoorlijk agressief" Heb je de kop die boven het stuk van Rob van Kan staat, gemist?

Zandb
Zandb15 feb. 2018 - 8:00

Vals Plat Ja. Die heb ik gelezen. Dat is ook agressief en sterker nog, als zodanig bedoeld ook. En terecht, wat mij betreft.

ValsPlat
ValsPlat15 feb. 2018 - 12:51

@Zandb Maar Haastig en ik mogen commentaar op het stuk van Rob van Kan niet op deze wijze beginnen? Ik beschouw mezelf als een liberaal en stem vrijwel altijd op D66; één keer heb ik een stem uitgebracht op de PvdA. Ik heb helemaal niets met het gedachtegoed van de PVV of het FvD. Yernaz heb ik ’n keer gezien bij Pauw of bij Jinek waarbij hij bij mij behoorlijk wat ergernis opwekte. Wat mij stoort is de wijze waarop o.a. Halsema en Pechtold een uit zijn verband gerukt citaat van Yernaz gebruiken om een politieke tegenstander te linken aan racisme en de pers die hijgerig maar kritiekloos hierin meegaat. Rob van Kan stookt het vuurtje verder op met zijn steppingstone redenering en Rob van Kan’s kwalificaties van minder intelligente mensen. Zo werkt een goede democratie niet! Vandaar dat ik mijn bijdrage eerder begonnen ben met dezelfde aggressieve aanhef. In het interview probeert Yernaz te duiden waarom veel allochtonen moeite hebben met het vinden van een baan. Hij wijdt dit aan een gebrek aan intelligentie en verwijst hierbij naar wetenschappelijk onderzoek dat blijkbaar concludeert dat “aziaten” een hoger gemiddeld IQ hebben dan “witten” die op hun beurt een hoger gemiddeld IQ hebben dan “zwarten”. Hij geeft ook aan dat er werkgevers zijn die domweg discrimineren op basis van ras en is van mening, vanuit zijn Libertarische gedachtengoed, dat de overheid niets hoeft te doen om dit probleem op te lossen. Als er inderdaad falsificeerbaar wetenschappelijk onderzoek is geweest naar de relatie tusssen “ras” en gemiddeld “IQ” waarvan de methoden en conclusies niet weerlegd zijn, dan mag Yernaz hiernaar refereren. Baudet als partijleider van het FvD hoeft daar niets van te vinden. Als Yernaz refereert aan niet bestaand, achterhaald of betwist onderzoek dan is dat een prima ingang om kritiek op hem te leveren. Ik betwijfel of de achterstand op de arbeidsmarkt veroorzaakt wordt door gemiddeld lagere intelligentie. Ook voor minder intelligente mensen is er werkgelegenheid. Wat mij betreft is het interessanter om te weten of Yernaz nog steeds gelooft in een Libertarische samenleving en of het FvD deze koers volgt. Ik besef dat dit heel wat lastiger in soundbites, oneliners en krantenkoppen te vangen is.

Zandb
Zandb15 feb. 2018 - 14:27

Vals plat Ach. Niet mogen is een groot woord. Ik heb kritiek op hoe Haastig Rob aanspreekt. Waarom zou Rob uit moeten leggen, dat de maatschappij (?) er een bepaalde stelling op na houdt.

Haastig
Haastig15 feb. 2018 - 21:37

@Zandb. Jij schreef dit naar aanleiding van een discussie over de cultuur in Saudi Arabië, meer specifiek over de ongelijke positie van vrouwen in dat land: “ En zelfs dat die nog beter functioneert dan een situatie waarbij mannen moeten doen waar vrouwen goed in zijn en vrouwen moeten doen waar mannen goed in zijn, kan ik me vioorstellen.” Je ‘nuanceerde’ dat de verschillen in man-vrouw niet alleen uiterlijk waren maar dat het verschil in hun ‘instinct’ niet hun ‘tol’ zouden moeten eisen. Dus hoewel het niet verrassend is dat je de paralel niet ziet als het aankomt op bv IQ-testen tussen m/v of donker/licht, blond/donker of kort/lang of wat dan ook, vraag ik me wel af hoe jij zou reageren als er uit onderzoek zou blijken dat er verschillen zijn. Zou je -als uit wetenschappelijk onderzoek zou blijken dat de ene groep gemiddeld genomen intelligenter is dan de ander, of een bepaalde aanleg heeft- daar ook consequenties aan verbinden als het gaat om acceptatie van maatschappelijk opgelegde rollen en beperkingen voor de hele groep, zoals je wel (ongefundeerd) doet als het gaat om de positie en rechteloosheid van vrouwen in landen als Saudi Arabië? Zoals ik destijds betoogde is wat mij betreft elke mens gelijk en diens rol afhankelijk van zijn/haar INDIVIDUELE kwaliteiten, ambities, ed. Buiten het feit dat ik denk dat intelligentie niet groepsgebonden is, ben ik ook niet ‘bang’ voor een uitslag die iets anders toont, voor mij staat immers de individuele aanleg en ambitie centraal. Maar wat zou jij acceptabel vinden als er verschillen zouden worden geconstateerd tussen groepen die jij eerder niet voor mogelijk hield? Worden maatschappelijk toebedeelde rollen en (ongelijke) rechten voor jou dan wel acceptabel? Of beperk je dergelijke discriminatie alleen op grond van sekse?

Haastig
Haastig15 feb. 2018 - 22:04

@Zandb “Waarom zou Rob uit moeten leggen, dat de maatschappij (?) er een bepaalde stelling op na houdt.” Ach Zandb, “moeten” is een groot woord. Ik heb alleen de hoop dat mensen soms breder kijken als ze het hebben over een bepaald onderwerp. Als wetenschappelijk onderzoek naar intelligentie of aanleg op grond van huidskleur “racisme” is, lijkt me hetzelfde gelden voor wetenschappelijk onderzoek op grond van sekse: “seksisme”. Als we kijken naar de angsten dat een bepaalde uitslag negatieve consequentie zou kunnen hebben voor onze donkere medemens, dan zou hetzelfde moeten gelden voor bv vrouwen. Moeten vrouwen vrezen weer ‘handelingsonbekwaam’ gemaakt te worden door types die “rollen” toebedelen ? Het is simpelweg een andere loot aan dezelfde stam, dus ja, ik vind dat ik dat te berde kan brengen als iemand in doemscenario’s begint te spreken.

Zandb
Zandb16 feb. 2018 - 8:53

Haastig Betreffende uw reactie van 22.37. Ik heb geen idee wat u met uw gegoochel met tussen enkele aanhalingstekens woorden en uit de context gelichte citaten wilt beweren. Blijkbaar spreek ik mezelf tegen. Laat ik kort zijn: Niets van wat ik toen beweerde staat wat ik nu beweer in de weg. Wat u zegt: "Zoals ik destijds ook betoogde is wat mij betreft elke mens gelijk en diens rol afhankelijk van zijn/haar INDIVIDUELE kwaliteiten, ambities, ed.", dat geldt voor mij ook. Alleen, vind ik dan, zijn die individuele verschillen veel kleiner dan wat de mens tot man of vrouw of zwarte of witte maakt. Daarom, heb ik ook toen gezegd, ben ik absoluut tegen voorschrijven of opleggen maar wil ik ook niet blind zijn voor het (hypothetische) feit dat iemand die het beste gedijt in 'een traditioneel opgelegde rol' dus beter zou functioneren als die 'opgelegd' krijgt zijn/haar eigen weg te gaan. Heel kort door de bocht: als vrouwen in het algemeen beter zijn in bepaalde taken en mannen in andere taken, waarom zouden mensen dan ongelukkig moeten worden, door vanwege het een in zijn algemeenheid misplaatst gelijkheidsprincipe, te moeten doen wat je minder ligt. IK weet het antwoord niet. IK weet slechts, dat je je dat kan (moet ?) afvragen en tot een bepaalde slotsom kan (moet ?) komen. Ook dat, ik citeer: "Buiten het feit dat ik denk dat intelligentie niet groepsgebonden is, ben ik ook niet ‘bang’ voor een uitslag die iets anders toont, voor mij staat immers de individuele aanleg en ambitie centraal." geldt voor mij, met die aantekening, dat ik niet de pretentie heb te weten wat dan iemands individuele aanleg en ambitie is. En dat het voor mij helemaal niet zo zeker is, dat een gemeenschappelijke aanleg geen uitgangspunt kan zijn om bijvoorbeeld vanuit rolpatronen aandacht te besteden aan individuele verschillen. Wat dit met uw "Vertel Rob" en mijn standpunt daarin te maken heeft, is mij overigens nog steeds een groot raadsel. Uw reactie van 23.04 Ik stoor mij aan uw (agressieve) vraag, alsof Rob iets beweerd heeft waar u het niet mee eens bent. Het gaat hier niet om wat Rob stelt maar om wat Yernaz stelt, waar Rob dan (terecht wat mij betreft) commentaar op heeft. Nogmaals; dat vind ik een misser van uw kant.

Haastig
Haastig16 feb. 2018 - 17:19

Zandb 16 februari 2018 at 09:53 “Wat u zegt: “Zoals ik destijds ook betoogde is wat mij betreft elke mens gelijk en diens rol afhankelijk van zijn/haar INDIVIDUELE kwaliteiten, ambities, ed.”, dat geldt voor mij ook.” Vreemd dat je dan wel de behoefte had/hebt culturen waar vrouwen minder rechten hebben dan mannen, zo actief te verdedigen. Dat geeft toch echt de indruk dat je iets anders vindt. “Alleen, vind ik dan, zijn die individuele verschillen veel kleiner dan wat de mens tot man of vrouw of zwarte of witte maakt.” Gemiddeld kunnen vrouwen kinderen baren, gemiddeld zijn mannen fysiek sterker dan vrouwen. Verder zijn ze toch bijzonder vergelijkbaar aan witte en zwarte mannen: slim, dom, lang, kort, ambitieus, lui, met kinderwens, zonder kinderwens, eerlijk, gemeen, gezond, ziek, blauwe ogen, bruine ogen, etc etc. Onderling enorm verschillend. We leven in een tijdperk waar vrouwen in NL aan geboortebeperking (kunnen) doen en gemiddeld nog slechts 1.6-1.7 kind baart. We leven in een tijdperk waar voor het gros van het werk geen fysieke inspanning vereist is. Je beargumenteerd dat je denkt dat de verschillen kleiner zijn tussen z/w dan m/v. En daar kom je op gevaarlijk terrein, want je vergoelijkt ondertussen op grond van het (vermeend) grotere verschil het indelen (en beperken van rechten) van groepen, in dit geval vrouwen en hun “rol”. Hier kom je op het terrein van de mensen die op grond onderzoek van schedelmeters een samenleving willen inrichten. De verschillen (kinderen kunnen baren, mannen fysiek sterker) zijn nauwelijks relevant voor ons werkaanbod, voor de hedendaagse maatschappij. Intelligentie is wél relevant, creativiteit, ambitie, kunnen communiceren, zelfredzaamheid zijn wel relevant. Misschien blijkt uit onderzoek wèl dat er grotere verschillen zijn tussen groepen (huidskleur, lengte, oogkleur, religiositeit) als het aankomt op (genetisch) bepaalde intelligentie, creativiteit of ambitie, dan tussen de seksen binnen die groepen. Sterker nog, intelligentie lijkt wel beïnvloed te worden door omgevingsfactoren en die verschillen nogal per land. De mensen die op grond daarvan hun samenleving willen inrichten doen dat dan met dezelfde woorden als jij gebruikt. “Daarom, (..), ben ik absoluut tegen voorschrijven of opleggen maar wil ik ook niet blind zijn voor het (hypothetische) feit dat iemand die het beste gedijt in ‘een traditioneel opgelegde rol’ dus beter zou functioneren als die ‘opgelegd’ krijgt zijn/haar eigen weg te gaan.” Ah, fijn te weten dat sommige slaven misschien het best gedijden in hun ‘traditioneel opgelegde rol’ en dus beter functioneerden dan als die ‘opgelegd’ gekregen zou hebben zijn/haar eigen weg te gaan…. Dat dachten plantagehouders nou ook…. Je zendt hier een dubbele boodschap door je bewoordingen. Een opgelegde rol is opgelegd. Die opgelegde rol wordt óók opgelegd aan mensen die niet gedijen, maar zich schikken, of zich niet schikken, maar verwelken. Slaven, horigen, lijfeigenen, onaanraakbaren, vrouwen, mannen; de meesten schikken/ schikten zich braaf in hun toegewezen rol. Vervolgens zie je dat een cultuur ontstaat waar mensen zich decennia later nog steeds moeilijk van kunnen losrukken: Joden die werden uitgesloten voor veel banen en dus maar in het geld gingen, ze worden er nu nog voor zwart gemaakt. Onderzoeken die concluderen dat het verhoogd aantal gebroken gezinnen op Curaçao onder de donkere bevolking vermoedelijk z’n oorsprong vindt in de slavernij, 150 jaar geleden, omdat gezinnen daar ook uiteen werden gereten. Werkt dus kennelijk nog een tijdje door. Homo’s die anno 2018 nog steeds moeite hebben om “uit de kast te komen”, omdat ze tot voor kort gewoon netjes trouwden, zoals hun rol betaamde, of priester werden. Vrouwen die nu, sinds 40 jaar pil, met ‘geboorteplanning’ hun leven kunnen inrichten, worden toch nog steeds worden opgevoed met het idee dat ze een “rol” hebben. Die tegenwerking ondervinden, of advies krijgen om sommige vakken niet te nemen want “te moeilijk”, of “voor jongens”. Thuis vaker dan broer-lief moeten afwassen en "lief" moeten zijn. Nee, niet verbazingwekkend dat ingesleten patronen er nog inzitten. Te vroeg, veel te vroeg om tot ongefundeerde, niet wetenschappelijke conclusies te komen dat de huishoudelijke rol, het “instinct” of een intrinsiek geambieerde rol is. 'pure discriminatie' dat te beweren, tot het tegendeel bewezen kan worden. “Heel kort door de bocht: als vrouwen in het algemeen beter zijn in bepaalde taken en mannen in andere taken, waarom zouden mensen dan ongelukkig moeten worden, door vanwege het een in zijn algemeenheid misplaatst gelijkheidsprincipe, te moeten doen wat je minder ligt.” Elk individu zou moeten doen waar hij of zij aanleg, interesse en/of ambitie voor heeft. Je merkwaardige koppelen van vermeende algemeenheden, hebben daar weinig mee te maken. De vraag is bovendien of er taken zijn waar mannen beter in zijn en waar vrouwen beter in zijn. Waar doel je op: stofzuigen, afwassen, wetenschappelijk onderzoek, lesgeven, jurist zijn, opereren, ontwerpen, koken? Wat? “misplaatst gelijkheidsprincipe”, dat klinkt gevaarlijk discriminatoir. Kortom, weer een plantage houders opmerking. Die waren er ook van overtuigd dat mensen met een donkere huidskleur sterker waren, niet zo slim, en in het algemeen beter waren in bepaalde taken –landarbeid- dan blanken. Daarom moesten ze ook taken doen waar ze “beter” in waren, terwijl blanken deden waar zij "goed in waren". Misplaatst gelijkheidsprincipe, dat zullen ze zeker gedacht hebben toen de zwarte bevolking van Zuidelijk VS dezelfde rechten moesten krijgen. Onze grondwet regelt het gelijkheidsbeginsel in art 1. Verrassend dat je dit een "misplaatst" principe vindt. “Ook dat, ik citeer: “Buiten het feit dat ik denk dat intelligentie niet groepsgebonden is, ben ik ook niet ‘bang’ voor een uitslag die iets anders toont, voor mij staat immers de individuele aanleg en ambitie centraal.” geldt voor mij, met die aantekening, dat ik niet de pretentie heb te weten wat dan iemands individuele aanleg en ambitie is. Je hoeft ook niet te weten wat iemands individuele aanleg en ambitie is. Een samenleving zou moeten faciliteren dat er ruimte is voor élk individu om zich te ontwikkelen, zonder in, op discriminatie-gestoelde, richtingen te geduwd te worden of in hokjes geplaatst. Het zou mooi zijn als ook ouders dat zouden faciliteren. “En dat het voor mij helemaal niet zo zeker is, dat een gemeenschappelijke aanleg geen uitgangspunt kan zijn om bijvoorbeeld vanuit rolpatronen aandacht te besteden aan individuele verschillen.” Geen idee wat je hiermee bedoelt. “Wat dit met uw “Vertel Rob” en mijn standpunt daarin te maken heeft, is mij overigens nog steeds een groot raadsel.” Wijzen op de hypocrisie van de samenleving als het gaat om discriminatie; waar seksisme algemeen geaccepteerd is, en racisme niet. Als het willen onderzoeken van intelligentie (of constateren van verschillen), een duister plan is om daarmee donkere mensen in een hokje te proppen, geldt vermoedelijk hetzelfde voor het meten van de intelligentie van vrouwen. Aangezien vrouwen in NL pas een jaar of 60 handelingsbekwaam worden geacht volgens de wet en ik regelmatig seksistische uitingen zie (zoals het vergoelijken van ongelijke rechten voor vrouwen), heb ik ook nog niet zo’n vertrouwen in de mate waarin onze rechten sociaal, maatschappelijk en wettelijk verankert zijn/blijven. Als het je nog een raadsel is, kunnen we het laten rusten, want dan kan ik het je niet uitleggen. “Uw reactie van 23.04 Ik stoor mij aan uw (agressieve) vraag” Dat had ik gelezen.

Zandb
Zandb17 feb. 2018 - 8:50

Haastig Die conclusie - " Vreemd dat je dan wel de behoefte had/hebt culturen waar vrouwen minder rechten hebben dan mannen, zo actief te verdedigen. Dat geeft toch echt de indruk dat je iets anders vindt." - is feitelijk onjuist maar dat neemt niet weg, dat ondanks dat ik die indruk niet geef - ik beweer dat namelijk nergens - , u natuurlijk wel die indruk kunt hebben. Wat mannen en vrouwen gemeenschappelijk hebben is groter dan de onderlinge verschillen. Dat geldt ook voor de vrouwen onderling en de mannen onderling, OF voor een verschil in huidskleur. (Dit maakt hoop ik duidelijk dat u verkeerd interpreteert wat ik zeg: "...dan wat de mens tot man of vrouw of zwarte of witte maakt.") Daarmee beweer ik niet dat die verschillen er niet toe doen maar wel dat we dus niets moeten opleggen maar ook niet net moeten doen of de uitzondering dan de regel vormt. (Mijn probleem is steeds, dat ik niet weet hoe precies zit en daarom soms wel iets moet beweren waarvan ik weet, dat het niet klopt. In dit geval: Wist ik werkelijk wanneer we simpel konden opleggen en wanneer we dat maar beter niet moeten doen, dan lag het wel wat anders! Uw idee: "Je hoeft ook niet te weten wat iemands individuele aanleg en ambitie is", daar ben ik het dus beslist niet mee eens.) Wat dan wel weer zo kwalijk is; dat uw conclusie - "Ah, fijn te weten dat sommige slaven misschien het best gedijden in hun ‘traditioneel opgelegde rol’ en dus beter functioneerden dan als die ‘opgelegd’ gekregen zou hebben zijn/haar eigen weg te gaan…. Dat dachten plantagehouders nou ook…." - absoluut geen recht doet aan wat ik beweer. Iemand die EERST zegt, dat die NIETS wil opleggen en dat nuanceert tot ".... maar ik wil ook niet blind zijn voor...." zo verkeerd willen interpreteren, wat is daarvan de reden? Over het 'opleggen': in de opvoeding, in het onderwijs, in de omgang met mensen "leggen we op". U net zo goed als ik. En daar is niets mis mee. Zo lang we maar de goede dingen opleggen. Alleen niemand - u dus ook niet - weet wat de juiste dingen zijn. Ik stel het maar eens weer zwart wit: Als we de keuze hebben tussen 'opleggen is goed voor de meesten' of 'niet opleggen is goed voor enkelingen' dan krijg ik het idee, dat ik kies voor het eerste en u voor het tweede. Ik ben er daarbij vast van overtuigd dat beide te verdedigen valt en dat we dus beide moeten doen. Maar dat kan dus niet. Alleen dommeriken zullen kiezen voor het een OF het ander. U lijkt mij steeds aan te spreken als een dommerik en wat u niet begrijpt is dat u daarmee zichzelf tot een dommerik maakt.

Haastig
Haastig18 feb. 2018 - 18:40

Zandb 17 februari 2018 at 09:50 [???????????? ???????????????????????? ???????? (..) ???????? ???????????????? ???????????? ???????????????????????????????? ???????? ????????????????????????????????????????] Ok, dat had ik dan verkeerd begrepen. [???????????????????????????? ???????????????????????? ???????? ???????????????? ???????????? ???????????? ???????????????????????????????????????????? ???????? ???????????????? ???????????? ???????????????? ???????????????? ???????????? ???????????? ???????? ???????????? ???????????????????? ???????????????????????? ???????????????????????????????? ???????????????? ???????????? ???????????????? ???????????? ???????????????????????? ???????????????? ???????? ???????? ???????????????????????????????????????????????? ???????????? ???????? ???????????????????? ????????????????????.] Wat vind je de “uitzondering”? Kan je een relevant voorbeeld geven. [???????????????? ???????? ???????????????????????????????????? ???????????????????????????? ???????? ???????????????????????? ???????????????????????? ???????????????????????????????? ???????? ???????????????????????????? ???????? ???????????? ???????????????? ???????????????????? ???????????????? ???????????????????????? ????????????????, ???????????? ???????????? ???????????? ???????????? ???????????? ????????????????????????! ???????? ????????????????: “???????? ???????????????????? ???????????? ???????????????? ???????? ???????????????????? ???????????? ???????????????????????????? ???????????????????????????????????????????? ???????????????????????? ???????? ???????????????????????????? ????????”, ???????????????? ???????????? ???????? ???????????? ???????????? ???????????????????????????? ???????????????? ???????????? ????????????????.)] [???????????????? ???????????? ‘????????????????????????????????’: ???????? ???????? ????????????????????????????????????, ???????? ???????????? ????????????????????????????????????, (..) ???????????????????????????? – ???? ???????????? ???????????? ???????????????? – ???????????????? ???????????? ???????? ???????????????????????? ???????????????????????? ????????????????.] [???????? ???????????????? ???????????? ???????????????? ???????????????? ???????????????? ???????????????????? ????????????: ???????????? ???????? ???????? ???????????????????? ???????????????????????? ???????????????????????? ‘???????????????????????????????? ???????? ???????????????? ???????????????? ???????? ????????????????????????????’ ???????? ‘???????????????? ???????????????????????????????? ???????? ???????????????? ???????????????? ????????????????????????????????????????’ ???????????? ???????????????????? ???????? ???????????? ????????????????, ???????????? ???????? ???????????????? ???????????????? ???????????? ???????????????????????? ???????? ???? ???????????????? ???????????? ????????????????????????.] Je wisselt per alinea over of je nu wel of niet voor opleggen bent. Als we het hebben over opleggen van school/opleiding: zeker, aan elk kind! Ok, uitgezonderd die kinderen voor wie dat geen optie is, zoals “Job”. Wat mij nog steeds niet duidelijk is, is wát je (selectief) wil ‘opleggen’ vanuit rolpatronen; het ene moment verwerp je het ‘opleggen’ om even later op terug te komen én te suggereren dat dat op grond van sekse moet gebeuren. En, houd even voor ogen naar aanleiding waarvan ik deze invalshoek bij dit artikel naar voren bracht: dat volgens Rob (de wens tot) intelligentieonderzoek op groepsniveau en (mogelijke) uitslagen daarvan, vermoedelijk zal leiden tot onderdrukking van de betreffende groepen… Dus, om maar even te concretiseren: vind je dat de Taliban toppie bezig is om meisjes te verbieden naar school te gaan, een vanuit rolpatroon beschouwde onnuttige aangelegenheid? Vind je dat meisjes geen exacte pakketten mogen hebben, of daarin zeer gedemotiveerd moeten worden omdat het hen niet “natuurlijk” ligt? Vind je in huishoudens dat alleen meisjes moeten afwassen? Vind je dat Aletta Jacobs nooit toestemming had moeten krijgen om naar de universiteit te gaan? Had het kiesrecht nooit aan vrouwen gegeven moeten worden omdat dat toch een echt te lastige opdracht is voor de ‘vrouwtjes’? Vind je dat vrouwen niet mogen werken vanuit een idee dat een “traditioneel opgelegde rolverdeling” beter zou werken dan “de uitzondering”? Kortom: waar doel je precies op met “opleggen is goed voor de meesten’ met daarbij de verwijzing naar seksen en rolpatronen (taken die vrouwen zouden liggen en taken die mannen zouden liggen). En, waarom het bezwaar een kind, een mens, te beschouwen als individu, waarvan de ene misschien talig is, de ander beta, de ander muzikaal, waarvan de ene thuis wil blijven met kinderen, de ander wil werken, en de volgende beide wil. Waarom die behoefte in te delen in ‘opgelegde’ sekse categorieën? Dát opleggen is simpelweg discriminatie. [???????? ???????????? ???????? ???????????????????????????? ???????????????? ???????????? ???????????????????????????????????? ???????????? ???????????????????? ???????? ???????????????????????????????????????? ???????????????? ???????? ???????????? ???????? ???????????? ???????????????????? ???????????????????????? ????????????????.”???????????????? ???????????? ???????????? ???????????? ????????????????. ???????????????????????? ???????????????????????????????????????? ???????????????????????? ???????????????????????? ???????????????? ???????????? ???????????? ???????? ???????????? ????????????????????. ???? ???????????????????? ???????????? ???????????????????????? ???????????? ???????? ???????????????????????????? ???????????? ???????????? ???????????????????????????????? ???????? ???????????? ???? ???????????????? ???????????????????????????????? ???????? ???????????? ???? ???????????????????????????? ???????????????????????????????? ???????????? ???????????? ???????????????????????????????? ????????????????????.] Van bovenstaande alinea kan ik geen chocola maken: beiden moeten we doen, beiden kan niet, maar kiezen is dom, dus wat probeer je te zeggen? Ik weet niet waar je het over hebt. Wat ik wel kan zeggen: ik spreek je niet aan als dommerik, ik spreek je aan op je teksten die seksistisch klinken. Zeker in het licht van deze discussie over het rangschikken, ontnemen van rechten, elimineren van mensen op grond van onderzoek e/o vermeende kwaliteiten. Een voorbeeld van wat regelmatig voorkomt op scholen: het veronderstellen of suggereren dat meisjes bv op school maar beter geen wiskunde of natuurkunde kiezen, ook als ze gewoon vergelijkbare, of hogere cijfers hebben dan hun jongens-klasgenoten die ook Wi/Na doen. Dat is dom seksisme, fnuikend voor zelfvertrouwen van meisjes én voor hun vrije keus. Zeer vergelijkbaar met hetzelfde domme racisme dat optreed als allochtone kinderen consequent van leraren of scholen een lager schooladvies krijgen dan wat de cito-toets adviseert, terwijl dezelfde leraren of scholen wél gewoon het cito-advies geeft aan autochtone kinderen. [???????????? ???????????? ???????????? ???????????????? ???????? ???????????????????????????? ????????; ???????????? ???????? ???????????????????????????????????? – “????????, ???????????????? ???????? ???????????????????? ???????????? ???????????????????????????? ???????????????????????? (...) – ???????????????????????????????? ???????????????? ???????????????????? ???????????????? ???????????? ???????????? ???????? ????????????????????????. ???????????????????????? ???????????? ???????????????????? ????????????????, ???????????? ???????????? ???????????????????? ???????????? ???????????????????????????????? ???????? ???????????? ???????????????????????????????????? ???????????? “…. ???????????????? ???????? ???????????? ???????????? ???????????????? ???????????????????? ???????????????? ????????????????….” ???????? ???????????????????????????????? ???????????????????????? ????????????????????????????????????????????????????, ???????????? ???????? ???????????????????????????? ???????? ?????????????????????] Spiegelen. Dat wil nog wel eens helpen om te laten zien dat bepaald woordgebruik niet zo prettig is – zoals je merkt. Hier heb ik grotendeels je eigen woorden gebruikt, alleen een andere slachtoffergroep gebruikt die –ook door opgelegde rollen- in een positie geduwd werden. Je vergoelijkt met je woordgebruik de seksistische ongelijke, schandalige rechteloze positie van vrouwen in landen als Saudi, Afganistan, Pakistan: wel zo fijn voor ze dat ze onder dwang mogen doen waar ze (volgens vooroordelen) het beste in zijn, blij van worden, lekker schoonmaken… Je bedoelt het misschien niet zo te zeggen, maar je zegt het wel...

Zandb
Zandb19 feb. 2018 - 14:56

Haastig Weer bezondigt u zich aan het plaatsen van een citaat - "???????????? ???????? ???????? ???????????????????? ???????????????????????? ???????????????????????? ‘???????????????????????????????? ???????? ???????????????? ???????????????? ???????? ????????????????????????????’ ???????? ‘???????????????? ???????????????????????????????? ???????? ???????????????? ???????????????? ????????????????????????????????????????’ ???????????? ???????????????????? ???????? ???????????? ????????????????, ???????????? ???????? ???????????????? ???????????????? ???????????? ???????????????????????? ???????? ???? ???????????????? ???????????? ????????????????????????." - buiten de context. Binnen de context is dit citaat zeer wel te verstaan. En binnen die context is dat een logische uitwerking van een gedachtegang. Ik begin met te stellen dat we niet ontkomen aan 'opleggen' waarbij aangetekend dat ik 'opleggen' bewust tussen enkele aanhalingstekens plaats, omdat ik - zie de context - niet echt opleggen bedoel, niet kan bedoelen.; we bieden immers aan, we stimuleren, we beïnvloeden, we verbieden, we gebieden enz. omdat we niet anders kunnen. Vandaar dat mijn slotconclusie is, dat ik in ieder geval vind dat we beiden moeten doen, want alleen dommeriken leggen alleen op. Maar wat u betreft krijg ik die kans niet om dat te vinden; u wilt me steeds maar in de hoek van het 'eenzijdig opleggen' plaatsen en, beweer ik, omdat u mij in de hoek van de dommeriken plaatst, plaats u zichzelf in de hoek van de dommeriken. Ik kan verder uitleggen wat ik wil; u geeft er uw eigen draai aan. Die conclusie die u al spiegelend wilt trekken, die slaat nergens op. Want dit beweer ik nota bene: IK BEN TEGEN OPLEGGEN MET EEN MAARTJE.... Hoe u dat durft te spiegelen als zou zoiets kunnen impliceren, dat ik slavernij te verdedigen vindt! In uw belachelijke woorden: "Ah, fijn te weten dat sommige slaven misschien het best gedijden in hun ‘traditioneel opgelegde rol’ en dus beter functioneerden dan als die ‘opgelegd’ gekregen zou hebben zijn/haar eigen weg te gaan…. Dat dachten plantagehouders nou ook….". (Als dit nu eens zo nu en dan gebeurde, gebeurde, geen probleem. Maar helaas.....) Verder ontwikkel ik een gedachtegang. Nu kunt u wel net doen of ik dat niet doe maar dan moet u echt beter lezen: Ik beweerde dat, omdat de verschillen kleiner zijn dan de overeenkomsten, dat we daarom beter 'in het algemeen kunnen aanbieden' (wat ik dan ook bewust tussen haakjes 'opleggen' noem) en dat we juist daarom heel goed in de gaten moeten houden, welke kinderen we daarbij geen plezier doen. Als u dat weer zo negatief vertaalt in "En, waarom is het bezwaar een kind, een mens, te beschouwen als individu, waarvan de ene misschien talig is, de ander beta, de ander muzikaal, waarvan de ene thuis wil blijven met kinderen, de ander wil werken, en de volgende beide wil. Waarom die behoefte in te delen in ‘opgelegde’ sekse categorieën? Dát opleggen is simpelweg discriminatie." dan is dat een hilarische misvatting en een flagrante ontkenning van wat ik beweer. (Ter aanvulling nog: Ten eerste is het helemaal niet zo makkelijk om kinderen/mensen als individuen te zien. Ten tweede, zo betoog ik, is ook als je mensen als individuen behandelt, daarmee niet gezegd, dat je op de juiste wijze bij de (on)mogelijkheden en de belangstelling van kinderen/mensen aansluit. En ten derde ontkom je ook bij zo'n aanpak niet aan opleggen en ontkom ook niet aan diverse 'algemene aanpakken'. Tot slot is het bij alles wat je doet NOOIT een bezwaar maar wel een illusie kinderen/mensen als individuen te zien.) Samenvattend kan ik het dilemma als volgt zo concreet mogelijk verduidelijken: Ik zie bv niet in dat over het algemeen koken, wassen en strijken, schoonmaken, kinderen verzorgen, de zorg voor het gezin, mantelzorgen enz. enz. enz. specifieke vrouwentaken zijn. Maar ik zie wel in dat vrouwen dat over het algemeen anders doen dan mannen. Stel nu eens dat ik dat 'in het algemeen' juist zie, dan is de vraag dus: "Moeten we daar nu in meegaan of juist niet".

Haastig
Haastig20 feb. 2018 - 16:53

Zandb 19 februari 2018 at 15:56 “???????????????? ???????????????????????????????????? ???? ???????????????? ???????????? ???????????? ???????????????????????????????? ???????????? ???????????? ???????????????????????? – “???????????? ???????? (..) ????????????????????????.” – ???????????????????????? ???????? ????????????????????????????. ???????????????????????? ???????? ???????????????????????????? ???????? ???????????? ???????????????????????? ???????????????? ???????????? ???????? ????????????????????????????????.” Voor mij kennelijk niet. Want ik lees een: “ik ben tegen opleggen (op grond van sekse), maar het zou wel goed zijn voor sommigen (om opgelegd te krijgen op grond van sekse)”. En daar sla ik op aan. En als je dat niet bedoeld, dan snap ik simpelweg die toevoeging niet. Wat is het doel van je toevoeging, wat wil je daar mee zeggen? “???????? ???????????????????????? ???????????? ???????????????????????????? ???????? ???????????? ???????????? ???????????????????????????????? ???????????????????????????????????????? ???????????? ???????????? ????????????????????????????????????????????????. ???????? ???????????????????? ???????????? ???????? ???????????????????????????? ???????????? ???????? ???????????????? ???????????????????????????????? ???????????? ‘????????????????????????????????’ ???????????????????????????? ???????????????????????????????????????????? ???????????? ???????? ‘????????????????????????????????’ ???????????????????????? ???????????????????????? ???????????????????????? ???????????????????????????????????????????????????????????????? ????????????????????????, ???????????????????? ???????? – ???????????? ???????? ???????????????????????????? – ???????????????? ???????????????? ???????????????????????????????? ????????????????????????, ???????????????? ???????????? ????????????????????????????????.; ???????? ???????????????????????? ???????????????????????? ????????????, ???????? ????????????????????????????????????????, ???????? ????????ï????????????????????????????????, ???????? ????????????????????????????????????, ???????? ???????????????????????????????? ????????????. ???????????????????? ???????? ???????????????? ???????????????????????? ????????????????????????.” Nee, de context van het artikel is dat mensen die anders scoren op intelligentie onderzoek kunnen rekenen op vervolgingen, minderwaardige benaderingen ed. vandaar: “Waar moet die gedachte uiteindelijk toe leiden?” Lees vooral de laatste alinea van Rob: een minderwaardige positie, niet onvergelijkbaar met de positie van vrouwen in talloze landen, en ook tot voor kort –wettelijk- in Nederland: gedwongen minderwaardig. Dat is de context van het artikel, dat is de context van mijn reactie. Dus is logisch dat ik ‘opleggen’ lees in de context van dát artikel én mijn reactie: domme dwang. Als je iets anders bedoelt, is het handig weg te blijven van woorden die een verplichting of dwang impliceren: andere woordkeus gebruiken. “???????????????????????????? ???????????? ???????????????? ???????????????????????????????????????????????????? ????????, ???????????? ???????? ???????? ???????????????????? ???????????????????? ???????????????? ???????????? ???????? ???????????????????????? ???????????????????????? ????????????????” Ik snap niet over welke “beiden” je het hebt. Ik snap niet wat je zegt. Want ene moment zeg je geen onderscheidt te willen maken en andere moment wel. Dus ik snap niet wat je hiermee bedoelt, concretiseren svp. Welke "beiden"? Want enerzijds lijk je het met me eens te zijn door soms te zeggen dat je niet sekse-gericht wil opleggen, maar waarom je dan ‘beslist niet’ eens bent met deze tekst is mij dan volstrekt onbegrijpelijk: “Uw idee: “Je hoeft ook niet te weten wat iemands individuele aanleg en ambitie is”, daar ben ik het dus beslist niet mee eens.)”   “???????? ???????????? ???????????????????????? ???????????????????????????????????? ???????????? ???????? ????????????; (..) : ???????? ???????????? ???????????????????? ???????????????????????????????? ???????????? ???????????? ????????????????????????????…. ???????????? ???? ???????????? ???????????????????? ???????? ???????????????????????????????????? ???????????? ???????????? ???????????????????????? ???????????????????????? ????????????????????????????????????????, ???????????? ???????? ???????????????????????????????????? ???????? ???????????????????????????????????????? ????????????????????!” Integendeel Zandb, ik weet dat je slavernij absoluut niet verdedigbaar vindt. Dáárom gebruikte ik juist dat als voorbeeld, omdat je dan je eigen tekst leest met een voorbeeld waar je wél van gruwt. Ik hoopte dat dan zou indalen hoe je tekst en woordgebruik -in de context van dit artikel en mijn reactie- overkomt. Ik lees in jouw tekst namelijk echt een “niet ok, maar …toch soms wel” als het aankomt op ongelijke vrouwenrechten. Maar kennelijk bedoel je dat niet –ook al klinkt hij mij het absoluut in de oren als een vergoelijking. Ik heb een voorstel: pak je gehele tekst van Zandb 16 februari 2018 at 09:53, haal je naam erboven weg, vervang “vrouw” voor “zwart”, vervang “man” voor “wit” en leg de tekst eens voor aan een donkere collega/kennis en kijk hoe hij/zij reageert op de betreffende passage. “???????????? ???? ???????????? ???????????????? ???????? ???????????????????????????????? ???????????????????????????????? ???????? “????????, ???????????????????????? ???????? ???????????? ???????????????????????????? ???????????? ????????????????, (..) ???????????????????????????????????? ????????????????????????????????????????????????????.” ???????????? ???????? ???????????? ???????????? ???????????????????????????????????????? ???????????????????????????????????????? ???????? ???????????? ???????????????????????????????????? ???????????????????????????????????????? ???????????? ???????????? ???????? ????????????????????????.” Nogmaals, dan snap ik niet wat je bedoelt met je “???????? ????????????????: “???????? ???????????????????? ???????????? ???????????????? ???????? ???????????????????? ???????????? ???????????????????????????? ???????????????????????????????????????????? ???????????????????????? ???????? ???????????????????????????? ????????”, ???????????????? ???????????? ???????? ???????????? ???????????? ???????????????????????????? ???????????????? ???????????? ????????????????.)” , want daar ging het om inspelen op individuele aanleg en ambitie. Dus ik snap dan écht niet waar je het “beslist” niet mee eens bent. Daarbij snap ik dan ook je discriminatoire woordkeuze als “misplaatst gelijkheidsprincipe” niet in de context van een reactie bij een artikel over (on)gelijkheid. “???????????? ???????????????????????? ???????? ???????????? ???????????????????????????????? ???????????????? ???????? ???????????????????????????????????? ???????? ????????????????????????????????/???????????????????????? ???????????? ???????????????????????????????????????? ???????? ????????????????.” Zeker, vooroordelen sluipen er snel in. Vandaar ergernis van donkere mensen over racisme, van vrouwen over seksisme, van blanke mannen over de beschuldiging van ‘white male privilege’. Dat het niet makkelijk is om mensen als individu te zien, ontslaat mensen er niet van het te proberen om zo over hun vooroordelen te stappen. “???????????? ????????????????????????, ???????? ???????????????????????? ????????, ???????? ???????????? ???????????? ???????? ???????????????????????? ???????????? ???????????????????????????????????????? ????????????????????????????????????, ???????????????????????????? ???????????????? ????????????????????????, ???????????? ???????? ???????? ???????? ???????????????????????? ???????????????????? ???????????? ???????? (????????)???????????????????????????????????????????????????? ???????? ???????? ???????????????????????????????????????????????????????? ???????????? ????????????????????????????????/???????????????????????? ????????????????????????????????.” Het is wel de methode waarmee je er zo goed mogelijk op aansluit. Een bekende van mij heeft zelf geen muzikale aanleg, haar partner wel. Ze heeft haar kinderen allen een aantal muziek lessen aangeboden, verschillende instrumenten. Van de 3 kinderen waren er 2 niet geïnteresseerd, 1 wel dus die heeft muziekles en drumstel. Een paar keer aanbieden en kijken wie “hapt”. En dat gaat natuurlijk ook op voor vakken op school. Maar vooraf uitsluiten, ‘opleggen’, kneden, duwen op grond van sekse is simpel seksisme en dat gebeurt dagelijks. Aannames over een hele groep op grond van een sekse is seksisme; net als aannames over een hele groep op grond van ras/huidskleur racisme is. “???????? ???????????? ???????????????????? ???????????????????????? ???????? ???????????? ???????????? ????????’???? ???????????????????????? ???????????????? ???????????? ???????????????????????????????? ???????? ???????????????????????? ???????????? ???????????????? ???????????? ???????????????????????????? ‘???????????????????????????????? ????????????????????????????????????’. ???????????? ???????????????? ???????? ???????????? ???????????? ???????????????????? ???????????? ???????? ???????????????? ???????????????????? ???????????? ???????????????????????????? ???????????????? ???????????? ???????????? ???????????????????????????? ????????????????????????????????/???????????????????????? ???????????? ???????????????????????????????????????? ???????? ????????????????.” Inderdaad, je kan niet iedereen volledig faciliteren, maar je kan er wel naar streven. Iets dat je terugziet in scholing, iets dat in NL inderdaad verplicht is voor iedereen tot een bepaalde leeftijd: van haalbaar niveau (vmbo-vwo), tot een keuze in een vakkenpakket – mits toegankelijk op grond van kwaliteiten, aanleg en ambitie van het individu. “???????????????????????????????????????????????? ???????????? ???????? ???????????? ???????????????????????????? ???????????? ???????????????????? ???????? ???????????????????????????????? ???????????????????????????????? ????????????????????????????????????????????????????????: ???????? ???????????? ???????? ???????????????? ???????? ???????????? ???????????????? ???????????? ???????????????????????????????? ????????????????????, ???????????????????????? ???????? ????????????????????????????????, ????????????????????????????????????????????, ???????????????????????????????? ????????????????????????????????????, ???????? ???????????????? ???????????????? ???????????? ????????????????????, ???????????????????????????????????????????????? ????????????. ????????????. ????????????. ???????????????????????????????????????? ???????????????????????????????????????????????? ????????????????. ???????????????? ???????? ???????????? ???????????? ???????? ???????????? ???????????????????????????? ???????????? ???????????????? ???????????? ???????????????????????????????? ???????????????????????? ???????????????? ???????????? ????????????????????????. ???????????????? ???????? ???????????????? ???????????? ???????? ???????????? ‘???????? ???????????? ????????????????????????????????’ ???????????????????? ????????????, ???????????? ???????? ???????? ???????????????????? ????????????: “???????????????????????? ???????? ???????????????? ???????? ???????? ???????????????????????????? ???????? ???????????????????? ????????????????”. “ Samenvattend kan ik zeggen dat ik niet snap wat je probeert te zeggen met deze alinea. Je constateert kennelijk dat mannen en vrouwen huishoudelijke taken anders uitvoeren. Welke verschillen zie je? Kennelijk zie je een dilemma dat mij ontgaat, dus ???????????????? ????????????????????????????? En, wat je bedoel je vervolgens met de zin “Moeten we daar nu in meegaan of juist niet”. ???????????????????????? ?????????????????????????????

Auslander
Auslander13 feb. 2018 - 10:17

“Wat wil je met de stelling dat er verschil is in IQ tussen volkeren?” Zo’n raciale benadering is toen ontstaan voor het goedpraten van koloniale uitbuiting en slavernij. Dat is nu ook niet anders. Dat er nu de nazaten van verschillende migrantenvolkeren in Nederland breed en structureel uitgesloten worden van gelijke rechten en er geen haast getoond wordt om deze onrecht recht te zetten, dat de donkergekleurde burgers in reactie op institutioneel racisme in verzet gaat en (voorlopig nog) de symbolen daarvan eisen weg te willen hebben en de witten lijken er geen haast te hebben, brengt deze raciaal goedpraten van modern racisme opnieuw tot leven. De meer domme racisten (zoals Yernaz en Wilders) geven openlijk toe dat het dik verdiende privilege van de witten is om deze (on)rechten in stand te houden. De minder domme racisten (zoals Boudet) willen het officieel in politiek Nederland een plek te geven. De slimme racisten, die tot nu toe de institutionele racisme en de witte privilege officieel werkend hebben gehouden (zoals in media en in witte politiek) geven brede podium aan racisten. De rest hebben er geen last van, omdat zij zelf het voorrecht hebben om niet uitgesloten te worden van enige nadeel van bestaande politieke of institutionele racisme. Velen zien er geen uitsluiting en dus geen racisme. Wat is de volgende stap? Nou, de domme racisten geven munitie zodat de slimme racisten het systeem (institutioneel racisme en wit privilege) aanpassen aan hedendaagse voorwaarden en voorzien van nog meer camouflage. Als de migranten en donkergekleurde burgers inderdaad laag-IQ aangelegd zijn, zullen zij het ook pikken. Maar als het anders is wacht de racisten niks anders af dan ruimere hollen om opnieuw onder te duiken, voor nog een 80 jaar lang!

12 Reacties
Thijs Schokland
Thijs Schokland13 feb. 2018 - 12:00

Geachte Auslander', u refereert telkens aan 'donkergekleurde burgers' versus 'de witten'. Mag ik veronderstellen dat uw ergenis over laatstgenoemden zo diep zit dat het u niet gegeven is om deze groep te duiden als 'lichtergekleurde burgers'?

Davy ????
Davy ????13 feb. 2018 - 12:33

@Auslander Je blijft dezelfde dingen zeggen zoals: Dat migranten in nederland geen gelijke rechten hebben en dingen zoals witte privilege, institutioneel racisme en symbolen van rascisme. Elke keer vraag ik om specifieke voorbeelden hiervan of liever nog namen van personen of instituten die dit bewerkstelligen, helaas krijg ik hier steeds geen antwoord op. Zou je het mij kunnen uitleggen, alvast bedankt.

Verwijdert
Verwijdert14 feb. 2018 - 7:00

"Auslander 13 februari 2018 at 11:17 “Wat wil je met de stelling dat er verschil is in IQ tussen volkeren?” Zo’n raciale benadering is toen ontstaan voor het goedpraten van koloniale uitbuiting en slavernij. Dat is nu ook niet anders. " Dus Yernaz, een donkere Surinamer, wilt dus met het aanhalen van verschil in IQ door volkeren de koloniale uitbuiting en slavernij goedpraten? "De meer domme racisten (zoals Yernaz en Wilders) geven openlijk toe dat het dik verdiende privilege van de witten is om deze (on)rechten in stand te houden. " Yernaz, om in dat kleurdenken van jou te blijven, is zwart. Dan is het of de meest domste zwarte man in het leven als hij "dik verdiende privileges van de witten in stand wilt houden" denkt of jij want weer lekker populistisch bezig om andere mensen woorden in de mond te leggen. Na het lezen van het interview kan ik zeggen dat het de laatste optie is.

Auslander
Auslander14 feb. 2018 - 10:27

@ Thijs Schokland De donkergekleurde burgers en ‘lichtergekleurde burgers’ Dat is ook zo. De wit is geen menselijke kleur en geen raciale aanduiding voor mensen maar de sociale context van de lichtgekleurde burgers en hun donkergekleurde burgers bedienden. Dat is tevens de aanduiding voor het racisme ontstaan in het westen. En ik heb nergens enige “ergernis” over, sterker nog, ik hor erbij!

Auslander
Auslander14 feb. 2018 - 10:29

@ Davy Ik heb ergens anders je vraag wel beantwoord.

Auslander
Auslander14 feb. 2018 - 10:48

@ Ruud Vanberge “Yernaz, een donkere Surinamer,” “Yernaz … is zwart” Binnen institutioneel racisme systematiek doet de huidskleur van machthebbers en mensen in dienst van deze macht er niet toe, wel de kleur van hen die erbuiten staan. De kleur, of beter gezegd de ras kwestie is al in de ontstaan fase verwerkt in de ideologieën, cultuur en tradities die als sociaal-historische garantie dienen(den) te fungeren. Dat heet dan de wit. Als deze aanhalen “populistisch” zou zijn, dan elke andere “systematiek” is ook populistisch. Het nog ingewikkelder te maken: het racisme en antiracisme zijn ook “populistisch”.

Davy ????
Davy ????14 feb. 2018 - 11:12

@Auslander Ik weet wat die termen betekenen, ik vraag aan jou voorbeelden hoe deze zaken zoals dat migranten geen gelijke rechten hebben, institutioneel racisme en wit privilege voorkomen in onze nederlandse samenleving, want ik zie ze niet zoals jij ze voorsteld. Als het zo duidelijk is zoals jij zegt, hoor ik graag namen van instituties, wetten en of personen die dit doen. Ik probeer te zien wat jij ziet, zodat ik het kan begrijpen, maar met alleen de termen kan ik weinig, ik heb specifieke voorbeelden nodig, want ik heb zo mijn twijfels of deze dingen hier voorkomen.

Auslander
Auslander14 feb. 2018 - 18:29

@ Davy “want ik heb zo mijn twijfels of deze dingen hier voorkomen.” Als decennialang achterstelling van migranten en gekleurde burgers, de brede raciale discriminatie op werk en onderwijs, en etnische profilering binnen overheid en bedrijfsleven je ogen en oren niet openen dan zit je als burger in verkeerde sociale plek! Hier specifiek uitleg over institutioneel racisme en hoe het in elkaar zit. https://en.wikipedia.org/wiki/Institutional_racism

Davy ????
Davy ????15 feb. 2018 - 9:35

@Auslander Als dit zo vaak en stelselmatig voorkomt als dat jij zegt, moet niet te moeilijk zijn om mij voorbeelden te geven. 1 voorbeeld waar immigranten geen gelijke rechten hebben in nederland. 1 voorbeeld van witte privilege in nederland. 1 voorbeeld van institutioneel rascime in nederland. Ik probeer het van jou kant te zien.

Auslander
Auslander15 feb. 2018 - 21:14

@ Davy “Ik probeer het van jou kant te zien.” Echt hopeloos! Je hoeft niks van mijn kant zien. Probeer eerst begrijpen waarover het gaat, alvorens kunnen we verschillende aspecten van “institutioneel racisme” bekijken. Van je vraagstelling blijkt dat jij zelfs de bronnen dat ik aangeef niet leest. Ook de naam “institutioneel” zegt dat het structureel van aard is en niet incidenteel (zoals bij politiek racisme het geval) is. Ik noem een voorbeeld: etnische profilering. Terecht of onterecht, het etnisch behandelen van mensen betekent dat bepaalde of alle etnische groepen voor lange periode zo’n behandeling krijgen. Dat is dus structureel en bovendien racistisch. Het racisme draagt nergens bij aan het oplossen van problemen maar aan het goedpraten daarvan. Mijn advies is lees eens de link over “institutioneel racisme”. Dan kunnen we voortaan over hetzelfde betekenis discussiëren.

Davy ????
Davy ????16 feb. 2018 - 9:32

@Auslander van jou kant zien = jou begrijpen. Volgens je reactie moet ik eerst zeggen dat er “institutioneel racisme” is voordat we er over kunnen praten, terwijl jij mij nog niets heb gezegd dat mij overtuigd heeft en dat dit van toepassing is in nederland. Ik heb de bronnen die je aangaf gelezen, dat duurde even want een behoorlijke lap tekst, deze gaan vooral over situaties in andere landen zoals de VS. Deze zijn in mijn ogen niet van toepassing hier in nederland, jij blijft het algemeen houden ipv specifiek. Dat is wat ik je vraag, om specifiek te worden, door onder andere voorbeelden te geven, als het structureel van toepassing is, moet het niet moeilijk zijn. Etnisch profileren is geen goed voorbeeld en niet specifiek, en zoals jezelf al aangeeft, kan dit terecht of onterecht zijn en is het daardoor zeker niet structureel of altijd racistisch. Ik merk dat dit een lastige discussie is, ondanks de verschillen in meningen waardeer ik dit gesprek en je reacties.

Auslander
Auslander16 feb. 2018 - 13:20

@ Davy Bedank voor je reactie. Institutioneel racisme impliceert niet dat er op lopend band discriminatie plaatsvindt. Institutioneel racisme impliceert wel dat zelfs zonder aanwezigheid van anders gekleden er sociaal historisch racisme heerst. Dus het heeft met onze eigen verklaringen over wat we zelf zijn, welke identiteit we hebben en waarin we verschillen/overeenkomen met de rest van de wereld. Een van de pilaren van deze sociaal-historisch racisme is de blanke (raciale) karakter van de natie en uitgaande van deze het vormen van strategische banden met blanke naties/staten. Men kan wel (achteraf) beweren dat blank/wit geen ras betreft (want rassen bestaan niet), toch blijft het ontstaan condities van de natie onverantwoord, tot de dag van vandaag.

Montesquieu2
Montesquieu213 feb. 2018 - 10:12

De vragen van Rob zijn eenvoudig te beantwoorden als je het originele interview uit 2016 leest. Zijn uitspraak over IQ en ras doet hij om een mogelijke verklaring te geven voor het feit dat sommige immigrantengroepen minder hoge posities op de arbeidsmarkt hebben dan autochtone Nederlanders. Zijn stelling is dat dit niet zozeer komt door racisme maar door het feit dat deze immigranten gewoonweg minder (intellectuele) capaciteiten bezitten. Meteen daarna haalt hij het voorbeeld aan van Aziaten in de Verenigde Staten die het juist heel goed doen. Los van het feit of hij gelijk heeft over IQ en ras is het wel zo eerlijk om zijn uitspraak in de context van dit interview te beoordelen. Het is niet een op zichzelf staande uitspraak. Wat hij wil met deze uitspraak is in ieder geval volstrekt helder als je het hele interview leest. Dat had Rob van Kan ook kunnen doen...

3 Reacties
Davy ????
Davy ????13 feb. 2018 - 12:35

De context in dit geheel is belangrijk en nodig voor een eerlijke discussie. Goede bijdrage.

Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 12:42

Ik heb het hele verhaal gelezen, hij legt een relatie tussen land en IQ, dat vind ik een redelijke relatie, in sommige landen is er gedurende langere tijd meer geïnvesteerd in onderwijs, de mensen worden daar slimmer van. Deze verschillen zijn zelfs heel lokaal meetbaar. De bevolking van Cuba en de rijkere eilanden is slimmer dan de bevolking van sommige Caribische landen, terwijl ze qua ras en achtergrond toch redelijk identiek zijn. Haiti en Jamaica doen het heel slecht. Cuba heeft vanwege het socialistische systeem beter onderwijs gehad, gedurende tientallen jaren, en de Nederlandse eilanden hebben ook beter onderwijs gehad. En Ramautarsing legt de relatie tussen huidskleur en IQ, en dat is gewoon onzin. Er is geen enkel bewijs dat huidskleur gekoppeld is aan IQ. Dat is hem zonder meer verwijtbaar, het is Baudet ook verwijtbaar dat hij geen afstand hiervan neemt.

Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 14:57

Mont Dat kan dan wel zijn: "Zijn uitspraak over IQ en ras doet hij om een mogelijke verklaring te geven voor het feit dat sommige immigrantengroepen minder hoge posities op de arbeidsmarkt hebben dan autochtone Nederlanders." Maar meer dan een van de mogelijke verklaringen is dat dus niet. Nou ja, een mogelijke verklaring? Ga maar na. We stellen allerlei zaken vast en zien ineens een correlatie: 1. Er werken in Nederland (en over de hele wereld) minder zwarte dan witte mensen dan op hogere posities. 2. De intelligentie van gekleurde mensen is gemiddeld lager. 3. Aziaten doen het in Amerika. 4. Aziaten hebben gemiddeld een hogere intelligentie. Maar dat je zo'n correlatie ziet (of wilt zien), dat is alleen niet genoeg. Dat betekent nog wel dat je die ook moet aantonen. En dat is een hachelijke zaak omdat iedereen met wat gezond verstand kan bedenken dat tal van tal van andere factoren hier een rol in spelen. En dat hooguit de genoemde correlatie een klein onderdeel is van wat er aan de hand is.

Bernhard3
Bernhard313 feb. 2018 - 10:00

Kan een heel eind meekomen in de stelling hier van Van Kan. Maar een discussie over het democratisch gehalte van de Islam is not done voor verstandige mensen? Vraag me af hoe verstandig die mensen dan zijn die hier absoluut niet over willen (mogen?) discussieren.....

2 Reacties
Kik Vorst
Kik Vorst13 feb. 2018 - 13:59

Er zijn tegenwoordig taboes, vooral in gegeven door de opvliegendheid vd tegenpartij. Gelieve niet te spreken over eerwraak, discriminatie en misogynie onder moslims en over hoe er feitelijk geen 1 goed geleid moslimland in de wereld is.

Karingin
Karingin13 feb. 2018 - 17:44

Wat een onzin. Van mij mag je eindeloos ouwehoeren over de debiele leer van de Islam. Het punt is dat eerwraak, discriminatie en vrouwenonderdrukking gewoon verboden zijn en als een moslim iets daarvan in de praktijk brengt hij/zij dus strafbaar is. En gelukkig zijn er mensen die zich inzetten voor bijv. moslima's die in meer of minder onderdrukte posities zitten, zodat zij ook op de hoogte raken van hun rechten en wellicht kunnen uitbreken, indien nodig. Meer dan dat kun je niet doen. Het verbieden van een religie is behalve onmogelijk ook niet slim, want dan gaat het pas echt ondergronds en heb je er helemaal geen zicht meer op.

Karingin
Karingin13 feb. 2018 - 9:34

Precies.

marcelhermus
marcelhermus13 feb. 2018 - 9:34

Aha we keren het om, we komen als laatste bij mensen met het syndroom van down. Verder worden mensen met het syndroom van down al als minderwaardig beschouwd. Je kunt je tenslotte laten testen en dan besluiten het weg te halen. Dus doe niet alsof we daar al niet wat stappen hebben gemaakt. Verder zeggen de mensen aan de rechterkant hetzelfde over het binnenhalen van de islam wat betreft je verhaal over de kleuter. Het eigenlijke argument waar je betoog op is gestoeld is: ik heb gelijk en jij niet.

Victor Reijkersz
Victor Reijkersz13 feb. 2018 - 9:20

De beste jongen heeft duizenden dingen gezegd. Dingen die politiek relevant zijn en die dat niet zijn. Zoals iedereen trouwens heel veel verschillende dingen zegt. Iedereen zijn eigen hobbies. Genetica en intelligentie is wat dat betreft niet eens een interessant onderwerp. Anyway... het is niet hij die dit punt over IQ & Ras naar voren geschoven heeft, het zijn mensen zoals jij die 't uit 't archief hebben gehaald. Hou toch is op met dat eindeloze geframe, geleur en gezeur.

1 Reactie
Victor Reijkersz
Victor Reijkersz13 feb. 2018 - 9:32

"niet eens een interessant onderwerp." moet zijn "niet eens een ONinteressant onderwerp."

Andreas J
Andreas J13 feb. 2018 - 9:16

U noemt de onderzoeken achterhaald? Waar heeft u dat vandaan? Ik zou dat ook graag willen weten. Maar goed, als u een antwoord wil hebben op uw vraag is deze redelijk simpel. Er zou mee aangeduid kunnen worden dat de huidige IQ tests misschien wel niet voor de gehele mensheid geschikt is? Of dat IQ maar een gedeelte is wat onze intelligentie bepaald zodat we niet weglopen met een hoog IQ en dat we mensen met een laag IQ niet meteen achterlijk noemen? Zou zouden er nog wel honderden redenen kunnen zijn om dit aan te kaarten.

1 Reactie
Karingin
Karingin13 feb. 2018 - 17:35

IQ-testen maken kun je gewoon leren. Mijn scores werden ook steeds hoger. Ik las ergens een mooi voorbeeld; laat een Westerling en iemand die in pak-'m-beet het regenwoud woont zo'n test maken en de Westerling komt vrijwel zeker als winnaar uit de bus. Zet ze allebei in hun nakie in het regenwoud, moet jij eens kijken wie er dan slimmer is.

Dirk4
Dirk413 feb. 2018 - 9:14

Hij gebruikte deze informatie om te stellen dat het niet alleen door discriminatie komt dat er verschillen tussen gemiddelde inkomens van bevolkingsgroepen met verschillende afkomst. Dat had de schrijver van dit stuk ook gewoon kunnen lezen. Hij heeft deze stelling nooit gebruikt om mensen minder waardig te verklaren, dat is 10 jaar na de uitspraak pas gebeurt door politieke tegenstanders. En Baudet is te druk om onzin roepen dat hij dit niet rustig kan uitleggen.

Dongen2
Dongen213 feb. 2018 - 9:13

Je mag dus blijkbaar nooit iets zeggen over ras en IQ, zowel in politieke zin als wetenschappelijk. Dat is blijkbaar onmogelijk om over te praten. Als je namelijk het onderwerp erna nooit meer benoemt, dan zal je vast wel snode plannetjes hebben om er iets fout mee te doen. Als je vervolgens heel vaak en heel hard zegt dat jouw partij daar niks mee wilt of niks uitsluitend mee bedoeld, zal het wel een trucje zijn om het domme stemvee om de tuin te leiden. Een andere mogelijkheid is er blijkbaar niet. Wat een intellectuele luiheid zeg.....

1 Reactie
Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 13:06

"Je mag dus blijkbaar nooit iets zeggen over ras en IQ" Maar als je er iets over wilt zeggen, dan moet je wel je definities op orde hebben, want anders zit je al snel Hitleriaans te brallen. Volgens Hitler waren joden een ander ras. Volgens Hitler hadden joden geen hoog IQ, maar stalen ze genialiteit van witte ariërs. Lees Mein Kampf, daar staat het in. Ik denk niet dat jij dit ook vindt. Hitler is zo slecht, daar kun je het onmogelijk mee eens zijn. Dus ik verwacht dat jij wel weet wat een ras is en wat IQ is, en dat je aan de hand daarvan je uitspraak duidelijk kunt maken zodat die niet verward kan worden met een citaat uit Mein Kampf. Dus, wat is een ras volgens jou, en wat is IQ volgens jou?

JanBeenen
JanBeenen13 feb. 2018 - 8:59

Je zal maar op D66 gestemd hebben of lid zijn van die partij. Dan moet je je toch kapot schamen dat je op een racist als Pechtold gestemd hebt. Die uitspraak over de Russen kan echt niet in onze inclusieve samenleving. "Wat wil je met de stelling dat er verschil is in IQ tussen volkeren? Waar moet die gedachte uiteindelijk toe leiden?" Wat dacht je van een open en eerlijk debat? Een land waar wij onze vrijheid tot debatteren niet laten beperken door dogma's? Waar we geen holle container begrippen blijven schreeuwen met als doel het uit het oog verliezen van het feitencomplex van de discussie? Waar moet die gedachte toe leiden? Naar overal binnen onze kaders van de rechtstaat. Iets met vrijheid. En zodra het de kaders te buiten gaat? De weg naar de rechtbank. Wat let je? Wat hindert je? Waarom ga JIJ niet aangifte doen? Rob. En ga mij nou niet vertellen dat wij geen onderscheid maken tussen diploma's van landen t.o.v. de onze. Of dat wij geen onderscheid maken tussen immigratie aanvragen onderling. We discrimineren er al vol op los bij de IND. En dat is logisch. Onze verzorgingsstaat is niet onverwoestbaar en almachtig. Je doet mij aan Minority Report denken Rob. Jij wil mensen veroordelen vanwege de mogelijke consequenties en uitkomsten van hun woorden. Hoe on-Nederlands. Hoe on-westers.

3 Reacties
Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 13:10

"Je zal maar op D66 gestemd hebben of lid zijn van die partij. " Het verschil is dat wanneer je aan een D66-er vraag of hij afstand kan nemen van wat Pechtold gisteren over generaliserend Russen zei, dat dat zo maar zonder probleem gebeurt. Ik denk dat zelfs Pechtold geen moeite zal hebben om dit terug te nemen. Baudet en Ramautarsing hebben hele grote moeite met aangeven dat de uitspraak dat IQ aan huidskleur is gekoppeld onzinnig is. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor deze stelling.

Kik Vorst
Kik Vorst13 feb. 2018 - 14:04

@ janbeenen Goed verwoord!

Zandb
Zandb14 feb. 2018 - 7:31

Jan "Ik ben nog geen Rus tegengekomen, die...... " dat klopt in mijn geval letterlijk; bij mijn weten ben ik nog nooit een Rus tegengekomen. En al was ik een Rus tegengekomen, dan bestaat de mogelijkheid dat die een bepaald soort gedrag niet vertoont. Maar wat zegt dat van alle Russen zegt! Ik ben het met u eens, Jan, dat je zoiets niet zegt maar het is niet racistisch JUIST om de reden die Rob hier uitlegt: Waarom gebruikt Pechthold die stoel om iets uit dat keukenkastje te pakken. Dat is de vraag. En daar moet Pechthold maar eens een eerlijk antwoord op geven en dan kunnen we pas verder. Ik citeer Rob: "Het is voor mij geen vraag waar iemand heen wil met argumenten over de vermeende intellectuele minderwaardigheid van andere volkeren. Zoals het geen vraag is wat iemand wil die de islam niet verenigbaar vindt met democratie of de aanwezigheid van Afrikanen een gevaar vindt voor “onze” vrouwen. Toch moet die vraag gesteld worden."

Ver Bazing
Ver Bazing13 feb. 2018 - 8:52

Citaat: [En wat wil je daarna met mensen die om andere redenen niet kunnen voldoen aan de eisen van ons raspaardje van een supermaatschappij? Mensen met het syndroom van Down bijvoorbeeld?] Einde citaat. Deze passage is voor mij een eyeopener. Ja wat moet je met mij, 75 jaar, te 'dom' om alles wat met de digitale revolutie te maken heeft te bevatten?. Nou gaat deze oude 'domme' knar binnenkort vanzelf wel dood (opgeruimd staat netjes, niet waar?), Maar wat te doen met al die andere 'domme', witte jongere mannen en vrouwen? Of gaat het uiteindelijk toch uitsluitend om kleurverschil/etnische herkomst? Zo ja, hoe past eea dan binnen de Universele MENSENrechtten? En kom nou niet met de goedkope smoes dat een IQ-test vandaag de dag los staat van de digitale revolutie en uitsluitend 'kleur'bepaald is. Want dan werk je je alleen maar verder in de nesten. Aandachttrekkerij misschien of persoonlijke rancune (van YR)? Kortom wat wil je met een IQ-test als deze niet is toegesneden op de digitale revolutie? Ik wil wel een voorzet doen: alleen digitale technocraten 'verdienen' een toekomst en daarmee komt m.i. de ware aap uit de mouw van het FvD. Het is een eltaire technocratenbeweging en niet toegankelijk voor de 'domme' Henk en Ingrid waar de PVV zo om geeft. "En zeker niet voor mij", zei de gek! Vorengaande zou voor mij van wezenlijk belang zijn voor een serieus debat over het door FvD aangekaarte 'gevaarlijke' thema: selectie van mensen op hun IQ en dat dan ook nog eens 'kleur'bepaald. En dan hoef ik nog niet eens naar een recente duistere periode uit de Europese geschiedenis te verwijzen.

1 Reactie
Karingin
Karingin13 feb. 2018 - 17:29

Met universele mensenrechten hoef je bij FvD niet aan te komen. Die bestaan niet volgens Baudet.

KeesV3
KeesV313 feb. 2018 - 8:52

Als het waar is, dan kun je beleid ontwikkelen. Als mensen van afrikaanse afkomst bijv. andere leerstijlen hebben (waar ons westerse onderwijs niet goed voor is ingericht), dan kun je dat veranderen. Als diabetes vaker voorkomt bij marokkanen (ik noem maar even iets), dan hoef je ze niet direct fysiek inferieur te noemen en grenzen te sluiten. Wel is het goed om te weten, zodat je bijv. preventieprogramma's kunt starten...

4 Reacties
Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 11:28

Kees Als wat waar is? 'Dat mensen die 'gemiddeld zus' zijn hebben die allemaal baat bij aanpak 'zo'. En mensen die gemiddeld zo' zijn hebben die allemaal baat bij aanpak 'zus'? Maar wie is dan 'gemiddeld zus' en wie dan 'gemiddeld zo'? Als Marokkanen vaker diabetes hebben dan anderen, dan heeft dat een oorzaak. Daar kan je dan beter eerst een antwoord op zoeken en aan de hand daarvan maatregelen nemen. En hoe je het ook draait, keert of wendt, je mag nooit Marokkanen discrimineren omdat ze een grotere kans op diabetes hebben.

BramJ
BramJ13 feb. 2018 - 21:24

@Zandb 13 februari 2018 at 12:28 Jonge mannen betalen een hogere verzekeringspremie voor hun auto dan oudere vrouwen. Hierin speelt de statistische constatering mee dat zowel jongeren als mannen eerder brokken maken. Hierin wordt onderscheid gemaakt op 1. leeftijd en 2. geslacht. Een veelgehoord argument van u is dat een uitzondering de regel niet (ipv wel) bevestigt en dat uit deze statistiek niet geconcludeerd kan worden dat elke jonge man onveilig rijdt. Mijn vraag aan u is daarom of u dit onderscheid (1 & 2) gerechtvaardigd vindt of niet?

Haastig
Haastig13 feb. 2018 - 22:50

Zandb 13 februari 2018 at 12:28 "Als Marokkanen vaker diabetes hebben dan anderen, dan heeft dat een oorzaak." Misschien erfelijk.... "Een verklaring voor de verhoogde prevalentie van diabetes mellitus onder allochtonen [Turkse, Marokkaanse en Surinaamse afkomst] is niet eenvoudig te geven. Naast de mogelijkheid van een erfelijke aanleg is de overgang van een niet-geïndustrialiseerde samenleving in het land van herkomst naar een westers, geïndustrialiseerd land een mogelijke oorzaak." https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/diabetes-mellitus/cijfers-context/bevolkingsgroepen#node-diabetes-naar-etniciteit De vraag is natuurlijk of je dat mag onderzoeken of dat we ze op de grote hoop gooien en net doen of er geen groepsverschillen zijn. En soms hebben zaken een duidelijke correlatie met huidskleur en zelfs met religie. Zo hebben mensen met een (zeer) donkere huidskleur, zeker als het ook nog streng islamitisch (gesluierd) vrouwen betreft een grotere kans op rachitis (kinderen) of osteomalacie. Het is dus inderdaad handig te weten wat risico's zijn bij bepaalde groepen. Hen hoef je niet direct zonnebrandcreme aan te smeren, maar Vitamine D. Daarentegen moet je die witte Nederlander eindeloos, elke lente en zomer weer, aan het verstand brengen flink te smeren met zonnebrandcreme en controleren op huidkanker. "Maar wie is dan ‘gemiddeld zus’ en wie dan ‘gemiddeld zo’?" Daar heb je nu onderzoek voor nodig, ook om te bepalen wat, waarvoor, zinvolle categorieën zijn. En ja, het werkt wel zo handig te kunnen groeperen naar bepaalde kenmerken omdat je dan je middelen efficiënter kan inzetten. Zo zou het wat overbodig zijn om voor mij een prostaat onderzoek in te plannen als ik last heb bij het plassen. Al is het maar omdat ik geen prostaat heb. Het is dan wel nuttig mij in de groep te plaatsen die "gemiddeld" geen prostaat heeft: zijnde vrouw. Gelieerd aan leerstijlen, we hebben nu al categorieën naar aanleiding van toetsen: op de middelbare school worden scholieren in verschillende groepen gesplitst, VMBO, Havo, Vwo. Om op leerstijlen terug te komen: ik meende dat verschillende mensen op verschillende wijze leren (auditief, visueel ed). Het zou reuze handig zijn als we uit DNA konden halen wat het beste past bij een mens, omdat we dan daar ons onderwijs op konden aanpassen - vooraf. Toevallig met een vriendin over haar kind gehad: die zit op Montessori onderwijs. Zelf vraagt ze zich nu af of dat wel bij haar kind past (maar wil liever kind niet van school wisselen). Bij haar andere kind twijfelt ze daar niet over, dat past, maar bij het ene kind wel. Zou het niet reuze handig zijn dit vooraf te kunnen inschatten? Ik denk dat het reuze handig is als je op grond van bv DNA of ander onderzoek zou kunnen zien waar iemand aanleg voor heeft, wat beste leerstijl /voeding zou zijn voor betreffende persoon ed. Dus ik vind dergelijk onderzoek nuttig. Uiteraard moet het niet leiden tot Gattaca**-achtige taferelen. In dit artikel lijkt de gedachte te zijn dat kennis automatisch leidt tot perverse systemen. Veel reaguurders schijnen te denken van wel. Ik denk het niet. Volgens mij kan juist onwetendheid leiden tot ellende. **Gattaca was sci-fi film uit 1997 waarin mensen op grond van genen worden ingedeeld in functies en is geen ruimte meer voor eigen toekomst dromen, omdat geen rekening wordt gehouden met dromen, doorzettingsvermogen ed.

Zandb
Zandb14 feb. 2018 - 7:38

Bram Goede vraag. Ik ervaar wel een groot verschil tussen het voorbeeld wat u geeft en de kwestie waar het hier om gaat. Ik denk, dat het te maken heeft met het feit, dat de verplichting om als jongere meer te betalen geldt voor elke jongere. En niet alleen voor 'bepaalde - bijvoorbeeld gekleurde - jongeren' Is dat voldoende voor u?

punt2
punt213 feb. 2018 - 8:38

Apart, de kranten schrijven over IQ en land. Niet over rassen en IQ, de opmerking ging nergens over ras en IQ. En alle "voorbeelden "zijn verzinsels die nooit zijn uitgesproken of ook maar in de verste verte terug zijn te vinden in welk partij programma dan ook. Een politiek tegenstander aan pakken mag ten alle tijden, moet zelfs om de "waarde"van deze politicus in te kunnen schatten. Om zelf in te vullen wat een ander eventueel wel, misschien, of zelfs ooit mogelijk eens zou kunnen denken slaat natuurlijk nergens op. De gevolgtrekkingen uit de opmerking zijn alleen gebaseerd op eventuele gevoelens en opportunistisch politiek winstbejag. Het is jammer dat momenteel dit de enige "wapens"zijn tegen deze partijen, uitgaan van de eigen kracht is onderschat.

4 Reacties
Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 12:49

"Apart, de kranten schrijven over IQ en land. Niet over rassen en IQ, de opmerking ging nergens over ras en IQ." Ik herhaal het maar, want velen doen hun best om het over landen te hebben, dan zijn ze geen racist, en dan doen ze net alsof Ramautarsing het ook over landen had, terwijl hij het ook heel duidelijk over huidskleur had. Ramautarsing had het ook over huidskleur! Hij had dus ongelijk! Het FvD neemt geen afstand en is dus racistisch!

punt2
punt213 feb. 2018 - 14:38

@Onruststoker, Een vandaag : In 2016 zei de politicus in een interview met Brandpunt, dat IQ-verschillen tussen verschillende volkeren 'wetenschappelijk bewezen is. waar staat huidskleur? Het onderzoek geeft de verschillen in IQ aan gemeten per land. Jij maakt daar huidskleur van .

Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 16:04

Rob Roy, laat ik jou het citaat van Ramautarsing weergeven. ‘’Ik had ook graag gezien dat het anders was, dat zwarte mensen hyperintelligent waren, dat Surinamers het hoogste gemiddelde IQ van de wereld hadden. Maar het is niet zo.” Heeft hij het over volkeren? (Surinamers bestaan uit wel vijf etniciteiten) Nee Heeft hij het over huidskleur? Ja Duidelijk toch?

punt2
punt213 feb. 2018 - 17:20

@Onruststoker, dat heeft hij inderdaad gezegd. Je hebt volkomen gelijk over deze opmerking.

RationeleBurger
RationeleBurger13 feb. 2018 - 8:36

Beste Rob, Onderzoek houdt niet altijd rekening met de gevoeligheden en het morele kader van individuele mensen. Feiten kunnen ongemakkelijke waarheden zijn. Dat maakt ze echter niet minder feiten en zeker niet minder relevant. Een onderzoek naar het IQ onder volkeren is relevant om de volgende redenen: - Immigratie onze kant op. Als IQ een goede graadmeter is voor de kans van slagen in onze maatschappij mag je je afvragen of het wenselijk is om grote groepen kansarme migranten deze kant op te laten komen. De sociale verzorgingsstaat die wij hier hebben is immers ook een weegschaal tussen de ontvangers en de betalers. Het is geen onbegrensde geldboom. - Opvolgend aan dat feit; vervolgonderzoek. Dit soort onderzoek stopt niet bij één gegeven. Aan de hand van zo'n onderzoek kun je verder onderzoek plegen. Hoe ga je zorgen dat de mensen die hier al zijn toch een bijdrage gaan leveren aan de Nederlandse samenleving. Scholing? Welke vorm van scholing werkt het beste bij mensen uit een andere cultuur? Allemaal relevant. En hoe ga je zorgen dat de scholing in de landen aldaar ook stijgt op en manier dat de mensen er daar beter worden? (Waardoor ze hier niet meer naartoe hoeven te komen). - Het debat nature / nurture. Welk gedeelte van "intelligentie" komt van de opvoeding en omstandigheden waarin iemand is opgegroeid en welk gedeelte (als/of) wordt genetisch bepaald. Wordt er een gedeelte genetisch bepaald? Zo ja, welke genen zijn dat? En waar worden (of werden in het verleden) deze genen beïnvloed dat dit verschil is ontstaan? En is dit ook wat bijvoorbeeld het verschil maakt tussen Europeanen en Aziaten? En; zo ja, hoe kan deze informatie gebruikt worden voor de vooruitgang van mensen? En de ethische vraag; is het wenselijk om die informatie te gebruiken om de mensheid 'slimmer' te maken? Uw voorbeeld van wat betreft het down-syndroom vind ik een typische. Er is nu al tijdens de zwangerschap een screening om te zien of de foetus down heeft. En op basis van die informatie kiezen mensen ervoor de zwangerschap af te breken. Er worden dus al actief beslissingen gemaakt (of voorkeuren) uitgesproken voor wat betreft genen. De voorbeelden in uw laatste alinea zeggen eigenlijk vooral iets over uw eigen invulling waarmee u Yernaz van kwaadaardigheid beticht maar voornamelijk laat zien hoe u over hem denkt. Gegevens en onderzoek kunnen echter voor veel meer doeleinden gebruikt worden dat de slechte bedoelingen die er in lijkt te willen zien.

7 Reacties
Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 11:46

Burger Wat is er ongemakkelijk aan een feit als dat bepaalde mensen (bv van een bepaalde kleur) minder intelligent zijn dan andere mensen? Het wordt pas ongemakkelijk, wanneer je een gevolg aan dat feit geeft. Stel dat dit al een feit is - is het niet - "Het iq is een goede graadmeter voor slagen in onze maatschappij", dan nog is het gevolg wat u daaraan wilt geven hele, hele fout boel want zeer discriminerend: Als.....dan "mag je je afvragen of het wenselijk is om grote groepen kansarme migranten deze kant op te laten komen." Dat mag je dus niet.

Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 12:52

"de zwangerschap een screening om te zien of de foetus down heeft" Down syndroom is een afwijking, een aangeboren ziekte. Het hebben van een bepaalde huidskleur is geen ziekte!! Gewoon heel fout voorbeeld, hartstikke fout. Slaat helemaal nergens op.

RationeleBurger
RationeleBurger13 feb. 2018 - 13:45

@Onruststoker; U moet beter leren lezen. Het voorbeeld is van Rob van Kan zelf. En helemaal niemand zegt dat huidskleur een ziekte is. Sterker nog het stukje huidskleur verzint u er helemaal zelf bij. Dat gezegd hebbende: albinisme is wel degelijk een ziekte. Dus zelfs in uw hysterische reactie is een fout geslopen.

RationeleBurger
RationeleBurger13 feb. 2018 - 14:37

@Zandb, Die vraag moet u stellen aan de hysterici die het benoemen van feiten en het onderzoek doen naar al afkeuren niet aan mij. Ik ben voorstander van wetenschappelijk onderzoek. Mijn stelling "Het iq is een goede graadmeter voor slagen in onze maatschappij" is wel degelijk goed te onderbouwen met wetenschappelijk onderzoek. Ik ben dus erg benieuwd wat u daar tegenover kunt stellen. Hier een meta-analyse van tientallen andere onderzoeken naar dit onderwerp: https://www.gwern.net/docs/iq/2007-strenze.pdf De conclusie hieruit: "These results demonstrate that intelligence, when it is measured before most individuals have finished their schooling, is a powerful predictor of career success 12 or more years later when most individuals have already entered stable careers." En "Meta-analysis demonstrated that parental SES and academic performance are indeed positively related to career success but the predictive power of these variables is not stronger than that of intelligence". U sluit af met de stelling: "Dat mag je dus niet.". Dus u gaat nu beweren dat je je iets niet mag afvragen? Op ethisch / moralistische grond sluit u dus bij voorbaat de vraagstelling al uit of iets wenselijk is? Lekker progressief! Zo ga je reële problemen zeker oplossen. Maar dan ben ik wel benieuwd: kunt u mij uitleggen hoe u de welvaartsstaat draaiende gaat houden als in de toekomst honderdduizenden (of meer) kansarmen uit Afrika of het Midden-Oosten besluiten deze kant op te komen?

Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 15:35

Burger Rob probeert met het voorbeeld iets heel anders duidelijk te maken, dan u hem toedicht. Het is een hele andere discussie, in hoeverre mensen de mogelijkheid hebben om in een stadium waarin we abortus toestaan, daarvan gebruik te maken, dan dat we als samenleving de mogelijkheid hebben, dat we van mensen met het syndroom van Down rechten afpakken.

Onruststoker
Onruststoker13 feb. 2018 - 16:10

"albinisme is wel degelijk een ziekte. Dus zelfs in uw hysterische reactie is een fout geslopen." Dus er is een fout in, nu, dan ben je het dus grotendeels met de rest van wat ik schreef eens. Het voorbeeld van Down was inderdaad niet van jou, dat had ik ook niet zo bedoeld. Ik ging ervan uit dat mensen hadden gelezen dat het van Rob van Kan was. Down is inderdaad een geboorte-afwijking, die overigens niet altijd met een lager IQ gepaard gaat, maar meestal wel. Albinisme gaat nooit oorzakelijk met een lager IQ gepaard. Maar het IQ van albino's in Afrika zal wel vaak laag uitvallen omdat ze ernstig worden gediscrimineerd, en een vaak een gekwetst en afgezonderd bestaan leiden. Een dergelijke behandeling doet een kind geen goed in zijn geestelijke ontwikkeling.

RationeleBurger
RationeleBurger13 feb. 2018 - 18:42

@Zandb, Ik dicht Rob helemaal niets toe. Ik geef aan dat voor wat betreft zijn voorbeeld, wat betreft Down, al in de praktijk bepaalde keuzes worden gemaakt op basis van genetisch onderzoek. Het is niet zo eenzijdig als hij het schetst. Als samenleving is er al beslist dat we mensen de keuze geven of ze een foetus met down geboren laten worden of niet. De vraag is dus of er in Nederland in toekomstige generaties dus nog veel mensen met Down geboren zullen worden. @Onruststoker, Ik ben het volkomen oneens met wat u schreef om de simpele reden dat niemand hier schrijft of suggereert dat huidskleur een ziekte is. Het stukje huidskleur heeft u er zelf bijgehaald. Waarbij ik bovendien wilde aangeven dat uw stelling te zwart/wit (vergeef mijn woordkeuze) is; in sommige gevallen is huidskleur dus wel degelijk een ziekte. Albinisme maar ook vitiligo zijn genetische aandoeningen waarvan ik mag hopen dat die in de toekomst ook middels genetisch onderzoek kunnen worden genezen, zonder dat er meteen iemand gaat roepen 'maar huidskleur is geen ziekte' of begint over racisme of discriminatie.

Enzo2
Enzo213 feb. 2018 - 8:36

Lieve help, de paranoia slaat toe. Je houdt een gesprek over een omstreden onderwerp waar een wetenschappelijke discussie over bestaat (of je het daar nu mee eens bent of niet) en Rob van Kahn suggereert maar dat dan de mensen met down, of andere zwakkeren in de samenleving ter discussie staan. De stropop is strong in this one.

Zandb
Zandb13 feb. 2018 - 8:34

Uitstekend verbeeld. Ik ben dan óók zeer benieuwd wat 'men' uit dat keukenkastje wil pakken.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon13 feb. 2018 - 8:30

Ik weet ook niet met welk doel en in welke context Yernaz deze uitspraken heeft gedaan. Wellicht als verklaringsmodel voor de succesvolle integratie en participatie van immigranten uit het verre oosten? Al blijft het tricky om als politicus hier uitspraken over te doen en is het verstandig je te onthouden over een mogelijke correlatie tussen IQ en afkomst, zelfs TB is inmiddels tot dit besef gekomen.

3 Reacties
Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon13 feb. 2018 - 8:34

onthouden van uitlatingen over

Jan Willem de Boer3
Jan Willem de Boer313 feb. 2018 - 13:57

Vandaar ook dat ASML vooral veel kennismigranten uit Azië haalt en niet uit Afrika. Dat deel van de politiek dat deze discussie niet wil aangaan realiseert zich dat de gewenste gelijkheid van een populatie een ideologische utopie is en dat de kwaliteit van het individu in een vrije maatschappij leidend blijft. Daarbij zouden de enige taken van de politiek in deze kwestie moeten zijn -a- de effectiviteit van het minderheden beleid juist te optimaliseren door af te stemmen op de verschillen tussen de populaties en -b- te bewaken dat door de overheid in gelijke gevallen individuen gelijk behandeld worden.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon13 feb. 2018 - 19:15

@ Jan Willem de Boer Klopt. Ik ben een voorstander van een immigratiebeleid waarbij arbeidsmigratie een centralere plaats krijgt, en waarbij meer dan nu vooral wordt gekeken naar kwalificaties en vaardigheden van nieuwkomers.

Verwijdert
Verwijdert13 feb. 2018 - 8:22

Hierbij het interview: https://brandpuntplus.kro-ncrv.nl/brandpuntplus/racisme-yernaz-ramautarsing/ Het ging over het verband tussen IQ en inkomen waarbij Yernaz beweerde dat het niet zozeer racisme op de arbeidsmarkt is maar een verschil in IQ en opleiding dat het moeilijk maakt om hetzelfde inkomen te verdienen. Een ding is mij nu wel zeker. Na het doorlezen van het bewuste artikel moet ik wel zeggen dat dit volledig uit verband en context is gehaald en enorm is opgeblazen. Daar is ook gelijk je antwoord op alle vragen Kan. Voortaan even googlen.

1 Reactie
Kerja
Kerja13 feb. 2018 - 11:15

Ik denk niet dat het aan Kan's google-kunsten ligt dat hij Yernaz in een bijzonder kwaadaardig daglicht plaatst.

Daniel Dennett
Daniel Dennett13 feb. 2018 - 8:12

Het is natuurlijk van de zotte om een verband te leggen tussen IQ en ras. Wat niet van de zotte zou zijn is een verband leggen tussen IQ en politieke voorkeur. Men zou bij de volgende Nationale IQ test op tv de aanhang van de PVV/FvD als groep mee moeten laten doen. Bonnie St. Clair zou met haar score waarschijnlijk de slimste zijn.

4 Reacties
Davy ????
Davy ????13 feb. 2018 - 10:04

Ik denk dat dat nog eens vies zou tegenvallen. Maar leuk geprobeerd weer, om PVVers & FvDers als dom weg te zetten, wat bereik je hier nu mee, niets, alleen maar polarisatie. Graag meer inhoud.

punt2
punt213 feb. 2018 - 11:13

lijkt mij een uitzending die veel stof tot nadenken zou oproepen, uw aanname zou wensdenken kunnen zijn. Het grote gevaar zit hem in het simpele feit dat FvD niet dezelfde groep kiezers heeft als bijvoorbeeld de SP of PVV, daar waar de "arbeiders" dan wel lager geschoolden een voorkeur voor de SP zouden kunnen hebben, hoeft dat niet zo te zijn voor de hoger geschoolden....... Het aanhalen van Bonnie St Clair is juist een voorbeeld hoe IQ kan afnemen door het overmatig gebruik van genotsmiddelen, een voorbeeld van hoe beïnvloedbaar een IQ kan zijn.

Daniel Dennett
Daniel Dennett14 feb. 2018 - 15:39

@Davy k denk dat dat helemaal niet vies tegenvalt. Nog sterker, ik durf er toch echt wel alles om te verwedden dat van alle partijen de PVV/FvD aanhang verreweg het laagste IQ heeft. Overigens probeer ik niet leuk te doen en ik probeer ook niets te bereiken hiermee. En welke inhoud zou ik moeten geven aan de discussie of ras en IQ met elkaar te maken heeft? Het feit dat jij denkt dat dit blijkbaar een discussie is zegt mij al genoeg.

Daniel Dennett
Daniel Dennett14 feb. 2018 - 16:01

@RobRoy Ik heb het niet over opleiding maar over nadenken. Iemand die nadenkt komt vrij snel tot de conclusie dat de PVV en FvD onzin uitkramen, daar hoef je echt geen Einstein voor te zijn. Overigens geldt dit ook voor de SP. Ik heb persoonlijk alleen wat minder moeite met rare economische/financiële gedachten dan met racistische gedachten.

noMan2
noMan213 feb. 2018 - 8:10

Hoog IQ zegt niets over morele superioriteit. Je kunt er wel vanuit gaan dat iemand met een extreem hoog IQ beter in staat is heel veel maatschappelijke schade aan te richten als deze slimmerik veel kwaads in zijn zin heeft. Maar ook mensen met een hoog IQ kunnen er hele domme overtuigingen op nahouden, zoals denken omdat ze een hoger IQ hebben dat ze dan automatosch gelijk moreel superieur zijn. Maar moraal komt vanuit het hart. Vanuit empathy, sympathie en compassie. Veel slimmeriken kunnen daar met hun kop niet bij, letterlijk. Dat is wat ik op de universiteit heb geleerd.

Machie**93
Machie**9313 feb. 2018 - 8:05

Ik zou zeggen lees het originele interview : https://brandpuntplus.kro-ncrv.nl/brandpuntplus/racisme-yernaz-ramautarsing/ Hij gebruikt het als verklaring waarom het niet ondenkbaar is dat de ene groep beter presteert in de maatschappij dan andere. Als voorbeeld noemt hij ook dat in de VS Oost-Aziaten het gemiddeld doen dan blanke Amerikanen.

6 Reacties
JanBeenen
JanBeenen13 feb. 2018 - 10:12

Het originele interview is wat de criticasters niet willen lezen. Zo veel is duidelijk na afgelopen weekend.

Robbels
Robbels13 feb. 2018 - 17:46

@ JanBeenen Onzin @ Machie**93 Hij gebruikt het tevens als verklaring om zijn standpunt te onderbouwen dat institutioneel racisme niet bestaat en indien er problemen zijn daar op lijken, dat dat niet iets is voor de overheid om op te lossen. Kortom: Ahmed die niet uitgenodigd word op sollicitatie en Marieke wel met het exact zelfde CV heeft gewoon keihard pech gehad.

Verwijdert
Verwijdert14 feb. 2018 - 6:54

"Robbels 13 februari 2018 at 18:46 Kortom: Ahmed die niet uitgenodigd word op sollicitatie en Marieke wel met het exact zelfde CV heeft gewoon keihard pech gehad." Prima toch dat iemand die opvattingen heeft?

Machie**93
Machie**9314 feb. 2018 - 7:28

@Robbels Onzin is het zeker niet. Als er echt schokkende racistische dingen in stonden dan stond dat artikel overal als een link bij. Nu heeft men het echter ipv de inhoud van het artikel over de smaad en laster van Ollongren die niet klopt met wat er werkelijk in het artikel is gezegd. "Kortom: Ahmed die niet uitgenodigd word op sollicitatie en Marieke wel met het exact zelfde CV heeft gewoon keihard pech gehad." Zo schrijft hij het niet. Maar hij is inderdaad wel voorstander van invechten.

Robbels
Robbels14 feb. 2018 - 15:22

@ Ruud Vanberge 'Prima toch dat iemand die opvattingen heeft?' Twee antwoorden. 1) Net zo prima als de opvatting dat ik er voor zou kiezen om mensen met die opvattingen niet uit te nodigen! 2) Nee dat is niet prima! Omdat je dan zult moeten opgeven dat je in een meritocratie leeft. Tevens moet men zich realiseren dat die opvattingen gevolgen hebben. Als het gevolg is dat Marieke een baan krijgt en Ahmed een statistiekje word in de werkloosheidcijfers kun je niet simpel naar Ahmed stappen en roepen dat hij beter zijn best moet doen. Als je van mensen (van welke achtergrond of allure dan ook) participatie verwacht in de samenleving, dan moeten de kansen op participatie voor alle groepen hoog zijn. Doe je dat als samenleving niet, dan moet je er niet vervolgens verbaasd om zijn dat de participatie gaat verschillen tussen groepen.

Robbels
Robbels14 feb. 2018 - 15:39

@ Machie**93 'Onzin is het zeker niet.' - Het is wel onzin. Ik heb het artikel gelezen en vind Ramautarsing en zijn opvattingen over hoe de samenleving vorm moet worden gegeven nog steeds enorm eng. Ik heb in ieder geval 0,0 behoefte aan zijn type samenleving. 'Zo schrijft hij het niet. Maar hij is inderdaad wel voorstander van invechten.' Ik kopieer uit een mijn eigen bijdrage in een ander draadje over Ramautarsing; Ten eerste erkent hij niet dat er sprake is van racisme/discriminatie op de arbeidsmarkt Ten tweede beweert hij dat waar er wel onderscheid gemaakt word, dat terecht is Ten derde beweert hij dat de overheid en/of samenleving daar niets tegen moet doen Hij hoeft het niet zo te schrijven, maar dit is het resultaat van wat hij zegt. Hij ziet geen problemen (of niet iets dat overheid moet oplossen) in (wat hem betreft onterecht vermeend) racisme in de arbeidsmarkt en de samenleving als geheel. Dat vind ik ook gelijk heel erg kwalijk aan de retoriek van Ramautarsing, Baudet, Wilders en anderen. Inderdaad staat het er nooit letterlijk zodat men nooit aangepakt kan worden op de exacte woorden maar wat ze wel zeggen wijst slechts in een enkele richting. Ik kom terug op mijn voorbeeld van Marieke en Ahmed. Marieke krijgt de baan en Ahmed verdwijnt als statistiekje in de werkloosheid. Tegelijkertijd krijgen allochtone werklozen het in rechts politieke kringen veel harder te verduren autochtoon werklozen. Dus Ahmed zijn taak is zwaarder, zijn kans op succes kleiner en als hij faalt word hij er harder op aangekeken. En Ramautarsing vind dat prima of in ieder geval niet iets waar de overheid wat aan moet doen. En dan ontkent hij 'institutioneel racisme' dwz dat het systeem tegen Ahmed gekeerd is. Het hele idee dat Nederland een meritocratie is (veelvuldig door Baudet gedebiteerd) kan in ieder geval de prullenbak in. Het in stand willen houden van de huidige systemen zoals ze zijn komt wat mij betreft heel dicht in de buurt van het moedwillig saboteren van de kansen van bepaalde groepen mensen in de samenleving en de arbeidsmarkt, zeker als bewijs op bewijs wordt gestapeld dat de kansen in de samenleving niet gelijkwaardig verdeeld zijn. Ramautarsing als niet bepaald domme jongen zou zich dat toch op zijn minst moeten realiseren.

Rechtse   Bal
Rechtse Bal13 feb. 2018 - 7:57

IQ hoogte of laagte staat in rechtstreekse relatie met vitaminen. Dat heeft zelfs een korte termijn invloed. Dat het rassenvraagstuk erbij wordt gehaald, diient alleen als kluif bij voor/tegenstanderrs. Voor zelfde geld kan bv dan dus ook de klimaatverandering erbij gesleept worden. Vitamines: wetenschappelijk bewezen, maar zo logisch dat je er zelf ook wel op kunt komen