Verslag van een filosofisch gesprek over gelijk loon

Dat hoeft niet. Je had mee kunnen doen en de waardenvrije discussie kunnen voeren. De vraag is alleen of wat jij als waardenvrij percipieert door een ander ook als waardenvrij wordt beschouwd.

Beste Major, mijn antwoord komt een beetje neer op wat Maarten zegt. Maar dan met veel meer woorden. Ten eerste hoeft een filosofisch gesprek inderdaad niet over links of rechts te gaan. Het kan zijn dat je het thema 'gelijk loon' links vindt. Maar het gesprek is er juist om te onderzoeken of gelijk loon wenselijk is. In het artikel zul je dan ook 'rechtse' argumenten tegen gelijk loon vinden. Alle argumenten moeten neutraal ontvangen worden. In het onderwerp moet je nu eenmaal een keuze maken. Belangrijker: links of rechts zijn draken van een vage begrippen wat je beter helemaal kunt vermijden. Als je gaat filosoferen wil je open nadenken over de geldigheid van argumenten. Terwijl men met uitspraken als 'links gutmensch' of 'rechtse aso' vooral het denken afkapt voor het nog goed en wel begonnen is, door op emotie te spelen. Wat betreft inductie en deductie heb je denk ik een te formele blik op argumentatie. Grote onderwerpen als een basisinkomen zijn te breed om dicht te timmeren met formele argumenten, door een oneindigheid van zijvertakkingen. Je wilt natuurlijk wel voor zo ver mogelijk overzichtelijke argumenten presenteren, zodat je hierover zinvol in discussie kan gaan. Gerelateerd hieraan en over aannames: ik kan mij geen argumenten of wetenschappelijk onderzoek bedenken dat vrij is van aannames (misschien jij wel?). Als het ontbreken van aannames een voorwaarde is voor een geldig argument, denk ik dat je in het geheel niet meer zinnig kan argumenteren met elkaar. Aannames zijn wel goede aanknopingspunten om ter discussie te stellen, omdat het een argumentatie in kan laten storten. Wat betreft waarden: bij een maatschappelijke discussie als basisinkomen zijn waarden en moraal enorm relevant (Vind je gelijke kansen moreel juist? Moeten we voor elkaar zorgen?). Dan ontkom je er niet aan om waarden te betrekken. Ook over waarden kun je echter met elkaar een constructief moreel gesprek voeren over de logische consequenties van een waarde, en of die consequenties acceptabel zijn (dus niet in strijd met andere waarden en dus logisch coherent).

In de praktijk zien ook veel andere burgers het niet een-twee-drie zitten. Ik ben het met ze oneens, maar om zomaar te beweren dat het alleen aan bankdirecteuren ligt.... We moeten gewoon het gesprek aan, vaak en veel. Want uiteindelijk zijn die stemmers soeverein.

Maar een schoon, niet al te inspannend kantoor baantje met ook lekker wat thuiswerken (wat ik zeg maar doe) kan je dan wellicht wat minder gaan betalen.

Dat gaat voorlopig niet gebeuren inderdaad. En niet zozeer vanwege die bankdirecteuren, maar omdat Nederlanders en VVDers in het bijzonder vinden dat gratis geld weggeven uit den boze is. Daar wordt men maar onledig van. Denkt men.

"Ik ben het met ze oneens, maar om zomaar te beweren dat het alleen aan bankdirecteuren ligt…." Uiteraard wil ik niet zomaar beweren dat het alleen aan bankdirecteuren ligt maar bleef bij de 2 voorbeelden. Het zijn zeker ook de hoge heren, en her en der een dame, van een aantal multinationals en 'flex job bemiddelaars'. Zeg maar degene naar wie de politici wel luisteren.

@Anoniempje: ja, maar die hebben alleen invloed als mensen op politici stemmen die gevoelig zijn voor die invloed. Waar ik heen wil is dat die mensen er alleen zitten als er mensen op stemmen. Er zijn blijkbaar heel veel mensen die dat wel best vinden. Je hebt vooral ruzie met de buurman, de politicus is alleen de representant van een mening, de uitvoerder. Er is soms wel discrepantie tussen wat stemmers willen en wat politici doen, maar dat heeft (behalve met in een enkele geval dat de realiteit een andere keuze uitsluit) opnieuw meer te maken met onachtzaamheid van kiezers, of dat ze het wel best vinden. Ze zijn niet misleid, ze stemmen met volle verantwoordelijkheid.

Wel bij het onderwerp blijven. Het ging niet over Rutte.

En vergeet niet dat die bankdirecteur ook nog 10.000+ mensen -waaronder schoonmakers- vóór zich laat werken, die hij allemaal een paar tientjes te weinig betaalt, om dat in zijn eigen zak te kunnen stoppen. Tenslotte wordt geen enkel mens rijk uitsluitend op basis van zijn eigen arbeidskracht. O ja, dat vergat ik bijna: de bankdirecteur loopt risico (met het geld van een ander), dat hij weer net zo arm wordt als die schoonmaker. en zelfs dat niet meer tegenwoordig.

"Tenslotte wordt geen enkel mens rijk uitsluitend op basis van zijn eigen arbeidskracht." De bekende fout om je eigen beperkingen als de limiet te zien.

U herhaalt letterlijk wat er in het artikel staat. Als u het artikel niet lezen wilt is dan dat prima. Maar een reactie laat staan een oordeel, is dan vrij betekenisloos en een tijdverspilling van een ieder.

"Niet de schoonmaker is minder waard maar de arbeid die hij verricht" Totdat ze allebei een week ziek zijn. Dan valt op dat de schoonmaker gemist wordt en de directeur niet.

En waarom is die arbeid dan precies zoveel minder waard? Omdat het zo is en altijd zo is geweest en nooit mag veranderen vinden veel mensen niet meer genoeg als antwoord. Het doet blijkbaar nog steeds veel pijn dat de bankdirecteuren dezelfde medische zorg krijgen als een schoonmaker terwijl die veel meer eraan 'bijdraagt'. (trouwens, succes met het overleven van je operatie als er geen schoonmakers zouden zijn om de boel een beetje hygiënisch te houden in het ziekenhuis). Betaal die schoonmaker dan veel meer zodat ze ook meer kunnen bijdragen. Hoeft de directeur zich niet meer te ergeren dat hij meebetaald aan de zorg van de (door hem) minder bedeelden. Of we kunnen dat zorg systeem afschaffen en de werkgevers verplichten een minimum loon te betalen waarmee je alle zorg die je nodig hebt zelf kan betalen. Op dezelfde manier kunnen we andere subsidies afschaffen en het laten betalen door de werkgevers ipv collectief. Nu sponseren we de bankdirecteur uit de gezamenlijke pot zodat minimum loon niet omhoog hoeft.

"En waarom is die arbeid dan precies zoveel minder waard?" Omdat iedereen die gezond van lijf en leden is na een instructie van een minuut (dit is de steel en dat dwarsstuk is om mee te vegen) in staat is om een bezem te hanteren.

@anoniempje @pietdegeus Uw beider gesprek geeft aan dat er voldoende vraagstukken zijn om te filosoferen over dit onderwerp. Om aannames en argumenten te onderzoeken. Al denkt Piet er wellicht anders over: vanuit een aanname dat zijn standpunt correct is en er verder praten erover zinloos is. Maar dat is nu juist een vaardigheid die je bij een filosofisch gesprek op kunt doen: denken voorbij het eigen gelijk. Leren twijfelen als een deugd. De filosofische gesprekken gaan dan ook niet enkel over de inhoud, maar ook om de vaardigheden die nodig zijn om te filosoferen aan te leren. Ook wel: leren respectvol en inhoudelijk met elkaar in gesprek te gaan.

@Piet; "Omdat iedereen die gezond van lijf en leden is na een instructie van een minuut (dit is de steel en dat dwarsstuk is om mee te vegen) in staat is om een bezem te hanteren. " Dat is wel heel erg denigrerend over het werk van schoonmakers. Dan ook niet moeilijk doen als ze het verkeerde middeltje op je marmer gebruiken waarna je het mag vervangen. Alsof het moeilijk is een bank met wanbeleid te besturen om vervolgens ontslagen te worden en miljoenen aan ontslag bonus meekrijgen.

"Omdat iedereen die gezond van lijf en leden is na een instructie van een minuut (dit is de steel en dat dwarsstuk is om mee te vegen) in staat is om een bezem te hanteren. " Dat is inderdaad waarde volgens een bepaalde manier van denken, namelijk denken in schaarste, of wat de gek ervoor wil geven. Dat kan ook anders, en dat heeft Bik al genoemd: denken in nut in plaats van schaarste. Ik vind dat moreel een stuk aanvaardbaarder.

"Al denkt Piet er wellicht anders over: vanuit een aanname dat zijn standpunt correct is en er verder praten erover zinloos is." Ik ben er juist dol op dat zekerheden in twijfel worden getrokken. Maar dan moet je wel met iets beters komen dan de vraag of het terecht is om talent beter te betalen dan een gebrek eraan. Vraag wie daaraan twijfelt of hij dan komend weekend een shirtje van de linksback van Fortuna Sittard koopt in plaats van eentje van Messi en hij staat weer met de pootjes op de grond. En als een boer er niks van bakt dan betaal je hem voor zijn misoogst ook beslist niet hetzelfde als de buurman die zijn vak wel verstaat. Je betaalt iemand voor de waarde van wat hij presteert. En net als bij ruilhandel kan het resultaat daarvan sterk uiteenlopen. Dat iemand toevallig een toffe peer en een waardevol mens is is daarbij volstrekt irrelevant. Zijn de uitkomsten van dat proces op de een of andere manier onrechtvaardig, dan hebben we in de loop der tijd talloze mechanismen ontwikkeld om dat te compenseren. Het is niet 'filosofisch' om dan de waarde van iemands arbeid en de waarde van iemand als persoon maar door elkaar te husselen en daarvan in verwarring te raken. Je zou het zelfs een vorm van marktfundamentalisme kunnen noemen: als we iemands inspanningen nu maar meer waarderen dan wat die inspanningen opleveren dan lost de markt de inkomensverschillen wel op. Natuurlijk gaat dat niet gebeuren.

"Dat is wel heel erg denigrerend over het werk van schoonmakers." Chargeren is verboden? "Alsof het moeilijk is een bank met wanbeleid te besturen" Maar het leeg laten lopen van de onderbuik geldt kennelijk ineens als argument...

"Maar het leeg laten lopen van de onderbuik geldt kennelijk ineens als argument… " Al die miljarden boetes aan banken voor wanbeleid komen niet uit een onderbuik. Door hun ontstond de crisis en stonden die geweldige talenten hun handje op te houden bij de overheden. En wat hebben die bankdirecteuren hiervoor aan straf opgelopen? Hooguit ontslag met een miljoenen bonus. Het is echt niet een talent wat zo'n enorm verschil in salaris verantwoord tussen hem en een schoonmaker.

"Chargeren is verboden?" Gelukkig niet maar anders had u tegen de maximale straf aangezeten voor deze. Niemand zal bepleiten dat ze evenveel zouden moeten verdienen. Het verschil tussen minimaal en wat de gemiddelde bankdirecteur per jaar binnen sleept is alleen veel te groot. En vermoedelijk zullen velen van hun voor geen goud toiletten willen schoonmaken. Beetje meer waardering, vooral in euro's, voor niet echt leuk fysiek werk, wat de meeste van ons niet zouden willen doen al zou je hetzelfde verdienen, mag wel een keer. Maar in de huidige economie krijgt de bankdirecteur een bonus als die de schoonmaak nog goedkoper heeft weten te krijgen waardoor weer een hoop personeel werkeloos is geworden en vervangen voor degenen die het voor nog minder doen.

Piet de Geus: "Je betaalt iemand voor de waarde van wat hij presteert. En net als bij ruilhandel kan het resultaat daarvan sterk uiteenlopen. (...) Zijn de uitkomsten van dat proces op de een of andere manier onrechtvaardig, dan hebben we in de loop der tijd talloze mechanismen ontwikkeld om dat te compenseren." Iedere jan lul kan gewoon aan het eindresultaat zien dat dat niet waar is, maar hij komt er keer op keer mee weg, omdat hij de kunst verstaat om de grootste leugens te verkopen alsof et feiten zouden zijn.

@Piet: "Ik ben er juist dol op dat zekerheden in twijfel worden getrokken. Maar dan moet je wel met iets beters komen dan de vraag of het terecht is om talent beter te betalen dan een gebrek eraan. Vraag wie daaraan twijfelt of hij dan komend weekend een shirtje van de linksback van Fortuna Sittard koopt in plaats van eentje van Messi en hij staat weer met de pootjes op de grond." 1. Dat was de vraag niet (je hebt het artikel nog steeds niet gelezen he?). 2. Je claimt te houden van twijfelen, om te vervolgen met uitspraken die twijfel uitsluiten. Op (3) basis van onvolledige argumenten (waar - nogmaals - al in het artikel op ingegaan is). Al deze vaardigheden (luisteren, twijfelen en argumenteren) oefenen we in het gesprek. Je zou er veel aan hebben denk ik.

" Piet de Geus: “Je betaalt iemand voor de waarde van wat hij presteert. En net als bij ruilhandel kan het resultaat daarvan sterk uiteenlopen. (…) Zijn de uitkomsten van dat proces op de een of andere manier onrechtvaardig, dan hebben we in de loop der tijd talloze mechanismen ontwikkeld om dat te compenseren.” Iedere jan lul kan gewoon aan het eindresultaat zien dat dat niet waar is, maar hij komt er keer op keer mee weg, omdat hij de kunst verstaat om de grootste leugens te verkopen alsof et feiten zouden zijn." @HM van der Meulen: met dit soort reactie's mag ik je wel.

"Iedere jan lul kan gewoon aan het eindresultaat zien dat dat niet waar is" Wat jij ziet is iets anders dan de realiteit.

"Je zou er veel aan hebben denk ik." Bespaar me die arrogantie. Wat jij als filosofie verkoopt haalt niveau van een inleiding in de economie voor brugklassers nog niet. Dat is mijn bezwaar tegen dat geneuzel.

LaBou - De waardering is wederzijds.

"-"Dat is wel heel erg denigrerend over het werk van schoonmakers.” Chargeren is verboden?-" Nee, maar als je mensen die toch al onderaan de ladder zitten nog even een trap na geeft, heb ik daar wel kwalificaties voor. Trappen doet men omhoog of desnoods terzijde, maar niet omlaag.

Over filosofie gesproken: neem nu eens de volgende tekst, om de argumenten die daarin naar voren worden gebracht op hun merites te analyseren: "Bespaar me die arrogantie. Wat jij als filosofie verkoopt haalt niveau van een inleiding in de economie voor brugklassers nog niet. Dat is mijn bezwaar tegen dat geneuzel." Aan wie doet dat nu denken? Emanuel Kant? Socrates? Confucius? Ik ben er nog niet helemaal uit.

Hoezo wie zegt dat hij niet even hard werkt kan ook niet zeggen dat zijn arbeid minder waard is. Weten we wel wat anderen niet kunnen doen als anderen niet doen?

"Wanneer bij een hardloopwedstrijd de meer getalenteerde mensen beter presteren dan heeft niemand daar moeite mee." Bovendien zal niemand dan roepen dat gelijke kansen tot gelijke uitkomsten moeten leiden en dat iedereen in dezelfde tijd moet finishen. De nadruk op talent is bovendien buitengewoon misleidend: alsof het allemaal draait om zaken die aan komen waaien en het alleen maar pech is als je daarbij achteraan stond. De realiteit is toch echt dat je geen donder hebt aan talent dat je niet ontwikkelt, want dat gaat niet vanzelf. De meeste mensen gebruiken maar een fractie van hun capaciteiten en laten dus enorm veel mogelijkheden liggen voordat ze op hun grenzen stuiten. Gebruik die ruimte eerst eens voordat je gaat mekkeren dat een ander nu eenmaal meer talent heeft. Met een beetje karakter ontwikkel je je tot een Churandy Martina: die zal nooit kampioen worden maar lacht iedere keer weer dat hij met de top mee mag rennen.

Laat mij vooropstellen: de groep is sowieso geen doorsnede van de menselijke samenleving. Dit was het eerste gesprek waar we met vijf mensen zaten. Bij het tweede gesprek zaten we met 8 mensen. Gemiddeld is tien mensen waarschijnlijk de max om inhoudelijk goede gesprekken te kunnen voeren, waarbij iedereen aan het woord komt. De groep is dus inderdaad te klein om van een doorsnede te spreken. In eerste instantie vond iemand ook dat beloning naar talent zou moeten kunnen. Toen ik het gevolg van die positie liet zien, werd de mening echter bijgesteld. Bedankt voor de input!

Een directeur kan wel beweren veel bij te dragen aan de samenleving, maar in feite is de bijdrage voornamelijk te wijten aan de arbeidsdeling. Wat zou hij/zij kunnen doen zonder al die bijdragen als beschikbare en werkende apparatuur en ruimtes, en van medewerkers die voor hem/haar klusjes opknappen die nodig zijn voor het werk. Enzovoort.

Beste Hanneke, Bedankt voor je reactie. Wat menselijke waardigheid is, is inderdaad een boeiende vraag. Het thema van de avond was echter meer de koppeling tussen waarde en beloning en of mensen gelijk beloond zouden moeten en kunnen worden. Menselijke waarde had daarbij verder uitgediept kunnen worden, maar die kant is het gesprek niet opgegaan (vergeet ook niet dat anderhalf uur zo voorbij). We spraken meer over de menselijke natuur en economische dogma's. Vergeet ook niet dat volgens welke economische regels je een samenleving inricht, een uiterst morele en filosofische vraag is. Als ik een artikel had geschreven dan ja: dan had ik menselijke waarde beter ingevuld. Maar dit is een verslag van een gesprek, dat ik goed wil weergeven en niet stiekem in een artikel wil omtoveren met eigen sluitende argumenten. Een gesprek dat ik wel bijstuur, maar ook in grote mate vrij laat om spontane richtingen te bewandelen die de aanwezige groep interesseert. Dat kan inderdaad anders zijn dan jouw interesse :).

Ik heb daar al zo vaak over nagedacht. Welke recht heeft de mens te bepalen welk werk van meer waarde is, het gaat er hier niet om hoe hard je werkt, dat uitgangspunt zou gelijk kunnen zijn. Ga nu eens kijken wat er gebeurt als alle bouwvakkers het werk zouden laten liggen, ze er niet meer waren. Waar is dan de architect? Waar is dan de mens uit welke klasse dan ook, die moet wonen? Dus hoeveel waarde heeft die bouwvakker en wie bepaalt dat, waar kom,t dat vandaan die waardebepaling. We kunnen immers vaak niet zonder elkaar? Dus wie bepaalt de waarde van arbeid. Wat is de waarde van de arbeid buil op te moeten gaan halen als meneer de directeur dat zelf moet doen? In die tijd kan hij immers niets anders doen? Ik vind dat heel legitieme vragen. Wie en wat bepaalt hoe duur arbeid mag zijn? In dit kader las ik een aardig artikel; in NRC handelsblad over bullshit- banen. Lege banen en waardevolle banen; https://www.nrc.nl/nieuws/2018/05/31/zowel-links-als-rechts-denkt-hoe-meer-banen-hoe-beter-a1604983

Herstel; buil = vuil

Het ging hier over een bankdirecteur, da's nog wel ff wat anders als een chirurg. Daarnaast zijn filosofische overwegingen altijd goed voor een beter inzicht. Gaat voor jou niet op begrijp ik, maar dat ligt dan aan jou.