Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Biden: kans op kernoorlog in 60 jaar niet zo groot geweest

Ernstigste waarschuwing voor Armageddon tot nu toe
Joop

Verslag van een filosofisch gesprek over gelijk loon

  •  
19-06-2018
  •  
leestijd 8 minuten
  •  
329 keer bekeken
  •  
gelijk loon

© cc-foto: Commons Wikimedia

Schoorvoetend opent iemand het gesprek: het voelt als een taboe om te denken, maar ergens heeft ze het gevoel dat een schoonmaker minder waard is. Waarom weet ze eigenlijk niet
Het is onverwacht warm deze donderdagavond. Gelukkig functioneert de ruimte in het Vorstelijk complex Zuilen niet als broeikas. De deelnemers kijken me al nieuwsgierig aan. Waarschijnlijk benieuwd naar wat ze over zichzelf hebben afgeroepen, want filosoferen is nieuw voor de meesten. Mooi. We kunnen van start met het eerste filosofische gesprek van Denkstof!
Ik start met een korte introductie hoe je met elkaar filosofeert. Zomaar discussiëren kun je ook op een verjaardagsfeestje doen. Wat maakt filosoferen bij Denkstof (vanaf nu elke donderdag) anders? Het filosofische gesprek stelt zich ten doel om meer inzicht te krijgen. Letterlijk betekent filosofie ‘een liefde voor wijsheid’. We praten dus niet om ons ei kwijt te raken of om gelijk te krijgen. We richten ons op de argumenten en waarden achter een mening en vragen door totdat die duidelijk zijn. Zo kunnen we perspectieven vergelijken en kijken welke argumenten overeind blijven. Geen enkel voorstel is daarbij taboe of absurd. Het is juist de taak van een filosoof om te bevragen wat anderen normaal vinden. We houden ons dus niet enkel bezig hoe het nu is, maar vooral met hoe het zou moeten zijn. Onderwerp van deze eerste Denkstof is of we kunnen concluderen dat een schoonmaker minder waard is dan een bankdirecteur, omdat de eerste veel minder verdient? En zo niet: moet iedereen dan niet gewoon evenveel verdienen?
Waarde Schoorvoetend opent iemand het gesprek: het voelt als een taboe om te denken, maar ergens heeft ze het gevoel dat een schoonmaker minder waard is. Waarom weet ze eigenlijk niet. Een ander schiet te hulp: in financiële zin kun je zeggen dat een schoonmaker minder waard is. Hij krijgt immers minder loon. Economisch is dit logisch omdat hij minder winst oplevert voor het bedrijf dan een bankdirecteur. Dit is inderdaad een gangbare denkrichting in de zakelijke ethiek, vul ik aan. En een logisch argument binnen een systeem van winstmaximalisatie. “Maar als mens is een schoonmaker toch zeker niet minder waard?” Reageert weer iemand anders. Daar kan iedereen zich in vinden. Als mensen gelijk zijn, dan zijn ze ook evenveel waard als mens. Menselijke en financiële waarde worden duidelijk onderscheiden. Het is echter de vraag of in het huidige systeem menselijke waarde niet teveel afhangt van je financiële waarde. Wellicht dat het gesprek later daarom zo een utopische wending maakt, maar eerst blijven we om de beloning hangen.
“Het is toch niet mijn schuld als ik meer talent heb en daarom meer verdien?” Merkt een deelnemer bijna verontwaardigd op (en zou een bankdirecteur ook kunnen beargumenteren). “Klopt.” Bevestig ik. “Jouw talent is niet jouw schuld en het lijkt me niet handig om je daar dan schuldig over te voelen. Echter geldt het omgekeerde dan ook: een gebrek aan talent is ook niet iemands schuld. Is het dan rechtvaardig dat hij of zij minder verdiend? Als we daar ja op antwoorden, accepteren we dat mensen geboren worden in een ongelijke positie met een uitzicht op weinig loon.” Daar had iedereen moeite mee: als mensen gelijkwaardig zijn, moeten ze ook min of meer gelijke kansen hebben. Talent lijkt dan geen goede methode om het salaris te verdelen. De voorgaande wedervraag is overigens een goed voorbeeld hoe filosofische vragen kunnen functioneren: ze tonen de implicaties (of vooronderstellingen) van een standpunt aan. Als die ongewenst zijn ‘dwingt’ het je om je mening te herevalueren.
Impact Een andere reden dat een bankdirecteur meer verdient, kan zijn omdat die meer verantwoordelijkheid draagt en een grotere maatschappelijke impact heeft, merkt iemand op. Banken vervullen een spilfunctie in het geldsysteem en het handelen van de bankdirecteur is dus van groot maatschappelijk belang. Schoonmaken is dus een minder essentieel beroep, wil ik concluderen. Maar een deelnemer corrigeert me: denk aan de straten van Italië en Amsterdam als de schoonmakers en vuilnismannen staken. De straten verworden tot een hygiënische nachtmerrie, nauwelijks leefbaar naar huidige standaarden. Ook schoonmaken heeft dus een grote maatschappelijke waarde (die gemakkelijk onderschat wordt). Omdat de bankdirecteur leidinggevende is, kunnen we wel stellen dat zijn individuele impact groter is. Echter is dit een positieve of negatieve invloed? Dat is lastiger vast te stellen. Iemand komt met een makkelijker voorbeeld: een directeur van een sigarettenfabriek. Deze verdient veel meer dan een schoonmaker, terwijl die een veel negatievere impact heeft op de maatschappij. Je zou kunnen stellen dat de beloning stijgt naarmate er meer sigaretten verkocht worden en er meer mensen doodgaan. Van dit soort voorbeelden zijn er veel. Het is duidelijk dat in het huidige systeem de hoeveelheid winst die je maakt en de hoogte van je salaris, niet gekoppeld is aan hoeveel goeds je bijdraagt.
Maar het is toch nodig dat een bedrijf winst maakt, zodat men gemotiveerd is te ondernemen en werkgelegenheid creëert? En het is toch nodig dat iemand meer verdient bij meer verantwoordelijkheid, opleiding, ervaring et cetera, ter motivatie? Het idee dat geld nodig is ter motivatie komt meerdere malen terug. Binnen het huidige economische systeem – waar geld en werk noodzakelijk zijn voor bezit en aanzien – is dat ook zo. Maar is geld ook noodzakelijk de drijvende kracht om mensen te motiveren? Om dit te onderzoeken geef ik het gesprek een utopische wending. “Stel je een geldloze samenleving voor waarin de meeste taken geautomatiseerd zijn. Iedereen krijgt standaard voldoende voedsel en behuizing. Veel hoeft men niet te werken want er zijn minder banen. Er is nog wel wat werk wat gedaan moet worden, zoals in onderhoud, ontwikkeling en zorg. Geld kan niet motiveren want dat is er niet. Wat belangrijk is is dat je iets doet dat een positieve bijdrage levert. Zou zo een maatschappij kunnen werken?”
Werken of niksen De aanwezigen twijfelen. De angst is dat als mensen niet hoeven te werken voor hun eten, velen gaan lanterfanten. “Hoe zit dat bij jezelf? Zou jij op de bank hangen, alleen leuke dingen doen, of ook iets nuttigs?” Vraag ik. Eén iemand geeft aan misschien iets met haar passie voor muziek te gaan doen. Kinderen muziek bijbrengen. “Hartstikke leuk, maar wat draagt dat bij aan de maatschappij?” Plaag ik als advocaat van de duivel. Een ander springt bij: “Muziek is ontspannend”. Inderdaad, in een maatschappij met veel vrije tijd (zoals nu ook al het geval is), is het best belangrijk dat mensen iets aankunnen met hun vrije tijd. De anderen zien niksen ook niet zitten: “Werk is toch ook een sociaal iets. Ik zou het contact en alles wat er bij komt teveel missen. Bovendien wil ik me wel nuttig voelen.” Ondanks dat iedereen zichzelf wel iets zinvols ziet gaan doen, blijft de zorg leven: “Er zijn nu ook al veel werklozen die niets doen en gebruik maken van het systeem, dat probleem blijft toch bestaan?” “Is dat wel een probleem, in een maatschappij waar er overvloed is en niet iedereen hoeft te werken?” Vraag ik retorisch. Net als nu zouden er werklozen zijn, behalve dat dit niet als probleem beschouwd hoeft te worden.
Maar zijn werknemers of collega’s dan wel betrouwbaar vraagt men zich af? Als iedereen gewoon af en toe een paar uur iets zinvols gaat doen, zonder dat ze echt hoeven, kun je er dan wel op vertrouwen dat ze hun werk afmaken en dat ze afspraken nakomen? “Toen ik vrijwilligers coördineerde, zat er altijd een groep mensen tussen die afspraken gewoonweg niet nakwam, omdat het toch vrijwillig was.” Geeft iemand aan als voorbeeld. “Wat deed je vervolgens met die mensen?” Vraag ik. “Simpel. Niet meer mee samenwerken.” Wat dat betreft lijkt dit dus een zelfoplossend probleem. Met wie geen afspraken te maken zijn, zal steeds minder mensen vinden die bereid zijn om samen te werken. Wie dus gemotiveerd is om iets positiefs bij te dragen in zijn leven, zal dus net als nu afspraken moeten nakomen. Onderschat ook het sociale aspect van afspraken maken niet, geef ik mee. Afspraken op je werk kom je niet alleen na omdat je er geld mee verdient. Ook omdat je een collega niet wilt teleurstellen of wilt opzadelen met extra werk.
Mensbeeld Hoe deze ‘zinsamenleving’ exact werkt staat nog open. Bijvoorbeeld: worden mensen vagelijk gewaardeerd op basis van de positieve bijdrage, of ontstaat er een puntensysteem in plaats van het huidige geld? Iemand vermoedt dat dit automatisch zal ontstaan: mensen zijn competitief genoeg van aard dat ze elkaar willen gaan vergelijken. Is een puntensysteem wenselijk? Denk aan China die burgers scoort op hun maatschappelijk bijdrage. Dan kan het opeens eng worden. Er zijn natuurlijk ook minder enge opties, maar we laten deze vraag rusten, die is te groot om nu uit te diepen. Op de achtergrond speelt wel een aanname die gewoon is in het huidige economische denken: mensen zijn in competitie met elkaar, gedreven door overlevingsdrang en hebzucht. Ik wijs er op dat dit een eenzijdig mensbeeld is. Uiteraard zijn hongerige mensen tot veel in staat. Maar echte honger komt in het westen weinig meer voor. Is de mens niet bij uitstek ook een sociaal dier? We groeien op in de warmte van een gezin, waar we langdurig zorg nodig hebben voordat we enigszins zelfstandig zijn. Daarnaast hebben we altijd in stammen geleefd, gezamenlijk gejaagd, elkaar beschermd en voor elkaar gezorgd. Ook vandaag kunnen we alleen weinig bereiken. Wat dat betreft lijkt een sociaal mensbeeld beter verdedigbaar dan de mens als competitief, egoïstisch monster.
De anderhalf uur zit er bijna op, we hebben ons (mijn schuld) wat verloren in een utopisch denken. “Weten we nu eigenlijk of een schoonmaker minder waard is dan een bankier?” Als mens in ieder geval niet. Ook draagt hij niet per se minder bij. Wat dat betreft zou hij wel gelijk(er) mogen verdienen. We hebben zeker niet alle argumenten besproken die gebruikt worden om een hoger loon te rechtvaardigen. Denk aan een compensatie voor risico, opleiding, ervaring en extra inzet. Of mensen in een betere onderhandelingspositie. Deze argumenten geef ik aan de deelnemers mee: rechtvaardigen of vereisen deze argumenten wel een hogere beloning? Vermoedelijk zijn veel achterliggende redenen al wel voorbij gekomen: motiveert enkel geld of zou men voldoende intrinsieke motivatie hebben om toch wel voor die risicovolle baan of opleiding te gaan? Vooral vonden we het gek dat je blijkbaar heel veel kunt verdienen en toch een negatieve impact op de samenleving kunt hebben. Is een (overvloedige geautomatiseerde) samenleving gericht op een positieve bijdrage een beter alternatief? De instinctieve tegenargumenten overtuigen niet: de mens is niet enkel egoïstisch, lui of gedreven door geld. Ze wil ook zinvol en sociaal bezig blijven. Vraag en aanbod kan geregeld worden door een marktwerking op basis van het goede. Misschien was het toch geen utopisch denken: een zinsamenleving blijkt verbazingwekkend reëel. En salarisongelijkheid? Die vraag is dan eigenlijk niet langer relevant. Een goed uitgangspunt was het wel.
Geïntrigeerd door dit filosofische gespreksverslag? Denk mee! Denkstof is voor iedereen toegankelijk (€10,- pp). Elke donderdagavond van 19:30 tot 21:00 uur in Buurthuis de Beatrix (Vorstelijk Complex) in Zuilen. Aanmelden kan via guidobik@deredenarij.nl , 06-14199136 of zie www.deredenarij.nl

Meer over:

filosofie, opinie, loonkloof,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (47)

Major2
Major220 jun. 2018 - 6:14

Wat ik me afvraag is waarom filosofisch denken zou moeten gaan om nogal linkse denkbeelden? Echte filosofie zou toch waardevrij moeten zijn? Wetenschapsfilosofisch gezien zou je een hypothese moeten vormen gebaseerd op deductie of inductie die stelt dat een basisinkomen beter is. Waarbij ook gedefinieerd moet worden wat de criteria van beter zijn dan zijn en welke criteria wel en niet belangrijk worden gevonden. Dat laatste kan dan wel ingegeven worden door een links of meer wereldbeeld. Echter ik zie niet de mogelijkheid van zo'n hypothese gebaseerd om inductie of deductie zonder aannames te doen die passen bij het gewenste wereldbeeld. Of zie ik dat nu niet goed?

2 Reacties
SpijkerMaarten
SpijkerMaarten20 jun. 2018 - 10:04

Dat hoeft niet. Je had mee kunnen doen en de waardenvrije discussie kunnen voeren. De vraag is alleen of wat jij als waardenvrij percipieert door een ander ook als waardenvrij wordt beschouwd.

Guido Bik2
Guido Bik220 jun. 2018 - 22:08

Beste Major, mijn antwoord komt een beetje neer op wat Maarten zegt. Maar dan met veel meer woorden. Ten eerste hoeft een filosofisch gesprek inderdaad niet over links of rechts te gaan. Het kan zijn dat je het thema 'gelijk loon' links vindt. Maar het gesprek is er juist om te onderzoeken of gelijk loon wenselijk is. In het artikel zul je dan ook 'rechtse' argumenten tegen gelijk loon vinden. Alle argumenten moeten neutraal ontvangen worden. In het onderwerp moet je nu eenmaal een keuze maken. Belangrijker: links of rechts zijn draken van een vage begrippen wat je beter helemaal kunt vermijden. Als je gaat filosoferen wil je open nadenken over de geldigheid van argumenten. Terwijl men met uitspraken als 'links gutmensch' of 'rechtse aso' vooral het denken afkapt voor het nog goed en wel begonnen is, door op emotie te spelen. Wat betreft inductie en deductie heb je denk ik een te formele blik op argumentatie. Grote onderwerpen als een basisinkomen zijn te breed om dicht te timmeren met formele argumenten, door een oneindigheid van zijvertakkingen. Je wilt natuurlijk wel voor zo ver mogelijk overzichtelijke argumenten presenteren, zodat je hierover zinvol in discussie kan gaan. Gerelateerd hieraan en over aannames: ik kan mij geen argumenten of wetenschappelijk onderzoek bedenken dat vrij is van aannames (misschien jij wel?). Als het ontbreken van aannames een voorwaarde is voor een geldig argument, denk ik dat je in het geheel niet meer zinnig kan argumenteren met elkaar. Aannames zijn wel goede aanknopingspunten om ter discussie te stellen, omdat het een argumentatie in kan laten storten. Wat betreft waarden: bij een maatschappelijke discussie als basisinkomen zijn waarden en moraal enorm relevant (Vind je gelijke kansen moreel juist? Moeten we voor elkaar zorgen?). Dan ontkom je er niet aan om waarden te betrekken. Ook over waarden kun je echter met elkaar een constructief moreel gesprek voeren over de logische consequenties van een waarde, en of die consequenties acceptabel zijn (dus niet in strijd met andere waarden en dus logisch coherent).

Anoniempje5
Anoniempje520 jun. 2018 - 5:24

We moeten naar een basis inkomen toe. Maar dat willen de bankdirecteuren niet omdat ze dan hun schoonmakers waarschijnlijk meer moeten betalen omdat het belangrijkste dwangmiddel wegvalt.

5 Reacties
SpijkerMaarten
SpijkerMaarten20 jun. 2018 - 13:59

In de praktijk zien ook veel andere burgers het niet een-twee-drie zitten. Ik ben het met ze oneens, maar om zomaar te beweren dat het alleen aan bankdirecteuren ligt.... We moeten gewoon het gesprek aan, vaak en veel. Want uiteindelijk zijn die stemmers soeverein.

Anoniempje5
Anoniempje520 jun. 2018 - 14:08

Maar een schoon, niet al te inspannend kantoor baantje met ook lekker wat thuiswerken (wat ik zeg maar doe) kan je dan wellicht wat minder gaan betalen.

Karingin
Karingin20 jun. 2018 - 14:25

Dat gaat voorlopig niet gebeuren inderdaad. En niet zozeer vanwege die bankdirecteuren, maar omdat Nederlanders en VVDers in het bijzonder vinden dat gratis geld weggeven uit den boze is. Daar wordt men maar onledig van. Denkt men.

Anoniempje5
Anoniempje520 jun. 2018 - 16:39

"Ik ben het met ze oneens, maar om zomaar te beweren dat het alleen aan bankdirecteuren ligt…." Uiteraard wil ik niet zomaar beweren dat het alleen aan bankdirecteuren ligt maar bleef bij de 2 voorbeelden. Het zijn zeker ook de hoge heren, en her en der een dame, van een aantal multinationals en 'flex job bemiddelaars'. Zeg maar degene naar wie de politici wel luisteren.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten21 jun. 2018 - 10:10

@Anoniempje: ja, maar die hebben alleen invloed als mensen op politici stemmen die gevoelig zijn voor die invloed. Waar ik heen wil is dat die mensen er alleen zitten als er mensen op stemmen. Er zijn blijkbaar heel veel mensen die dat wel best vinden. Je hebt vooral ruzie met de buurman, de politicus is alleen de representant van een mening, de uitvoerder. Er is soms wel discrepantie tussen wat stemmers willen en wat politici doen, maar dat heeft (behalve met in een enkele geval dat de realiteit een andere keuze uitsluit) opnieuw meer te maken met onachtzaamheid van kiezers, of dat ze het wel best vinden. Ze zijn niet misleid, ze stemmen met volle verantwoordelijkheid.

Joop Schouten
Joop Schouten19 jun. 2018 - 21:54

Houd het eenvoudig. Onderzoek en vergelijk alle bewezen praktijkvoorbeelden uit het verleden. Dit is het enige voorbeeld wat ik ben tegengekomen over 'geld' (cq.'eigendom') wat hout snijdt.: https://libertaireorde.wordpress.com/2011/10/27/het-vrijgeld-van-silvio-gesell-1862-1930-ontneem-geld-zijn-machtsfunctie/ https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/is-sparen-de-oorzaak-van-de-crisis-~ba6f2668/ https://joop.bnnvara.nl/opinies/kapitalisme-is-niet-de-markt-maar-een-bepaalde-invulling-ervan

BartP2
BartP219 jun. 2018 - 17:36

Ik vind het knap dat je van lullen je beroep kunt maken.

1 Reactie
LaBou
LaBou 20 jun. 2018 - 5:07

Wel bij het onderwerp blijven. Het ging niet over Rutte.

HM van der Meulen
HM van der Meulen19 jun. 2018 - 17:06

De vraag naar de waarde van een mens is net zo onzinnig als de vraag naar de zin van het leven: in welke eenheden wil/kun je dat uitdrukken? De vraag naar de economische waarde van een mens is (binnen een kapitalistische maatschappij) kun je pas beantwoorden als je de factor dwang uitschakelt. Stel dat iedereen een basisinkomen heeft, dan nog zul je altijd wel mensen bereid vinden om de beerput schoon te maken, als daar een Porsche tegenover staat. Of die dwang ontstaat door een tekort aan beschikbare middelen, of slechts een middel is voor de gevestigde orde om haar positie te handhaven, laten we daarbij even in het midden. Feit is dat die dwang bestaat en dat de representanten van de gevestigde orde die altijd zullen proberen te legitimeren door aan te voeren dat er een tekort is aan beschikbare middelen.

Piet de Geus
Piet de Geus19 jun. 2018 - 16:43

Dat is geen filosofisch gesprek maar borrelpraat. Tegen betaling ook nog. Niet de schoonmaker is minder waard maar de arbeid die hij verricht. Daarom krijgt hij daarvoor minder betaald. De schoonmaker zelf is evenveel waard als de bankdirecteur. Daarom krijgt de schoonmaker, hoewel hij zelf maar een miniem deel van de kosten op kan hoesten, toegang tot o.a. dezelfde medische zorg als de bankdirecteur.

22 Reacties
HM van der Meulen
HM van der Meulen19 jun. 2018 - 19:33

En vergeet niet dat die bankdirecteur ook nog 10.000+ mensen -waaronder schoonmakers- vóór zich laat werken, die hij allemaal een paar tientjes te weinig betaalt, om dat in zijn eigen zak te kunnen stoppen. Tenslotte wordt geen enkel mens rijk uitsluitend op basis van zijn eigen arbeidskracht. O ja, dat vergat ik bijna: de bankdirecteur loopt risico (met het geld van een ander), dat hij weer net zo arm wordt als die schoonmaker. en zelfs dat niet meer tegenwoordig.

Piet de Geus
Piet de Geus19 jun. 2018 - 22:35

"Tenslotte wordt geen enkel mens rijk uitsluitend op basis van zijn eigen arbeidskracht." De bekende fout om je eigen beperkingen als de limiet te zien.

Guido Bik2
Guido Bik220 jun. 2018 - 5:09

U herhaalt letterlijk wat er in het artikel staat. Als u het artikel niet lezen wilt is dan dat prima. Maar een reactie laat staan een oordeel, is dan vrij betekenisloos en een tijdverspilling van een ieder.

LaBou
LaBou 20 jun. 2018 - 5:09

"Niet de schoonmaker is minder waard maar de arbeid die hij verricht" Totdat ze allebei een week ziek zijn. Dan valt op dat de schoonmaker gemist wordt en de directeur niet.

Anoniempje5
Anoniempje520 jun. 2018 - 6:02

En waarom is die arbeid dan precies zoveel minder waard? Omdat het zo is en altijd zo is geweest en nooit mag veranderen vinden veel mensen niet meer genoeg als antwoord. Het doet blijkbaar nog steeds veel pijn dat de bankdirecteuren dezelfde medische zorg krijgen als een schoonmaker terwijl die veel meer eraan 'bijdraagt'. (trouwens, succes met het overleven van je operatie als er geen schoonmakers zouden zijn om de boel een beetje hygiënisch te houden in het ziekenhuis). Betaal die schoonmaker dan veel meer zodat ze ook meer kunnen bijdragen. Hoeft de directeur zich niet meer te ergeren dat hij meebetaald aan de zorg van de (door hem) minder bedeelden. Of we kunnen dat zorg systeem afschaffen en de werkgevers verplichten een minimum loon te betalen waarmee je alle zorg die je nodig hebt zelf kan betalen. Op dezelfde manier kunnen we andere subsidies afschaffen en het laten betalen door de werkgevers ipv collectief. Nu sponseren we de bankdirecteur uit de gezamenlijke pot zodat minimum loon niet omhoog hoeft.

Piet de Geus
Piet de Geus20 jun. 2018 - 7:08

"En waarom is die arbeid dan precies zoveel minder waard?" Omdat iedereen die gezond van lijf en leden is na een instructie van een minuut (dit is de steel en dat dwarsstuk is om mee te vegen) in staat is om een bezem te hanteren.

Guido Bik2
Guido Bik220 jun. 2018 - 8:17

@anoniempje @pietdegeus Uw beider gesprek geeft aan dat er voldoende vraagstukken zijn om te filosoferen over dit onderwerp. Om aannames en argumenten te onderzoeken. Al denkt Piet er wellicht anders over: vanuit een aanname dat zijn standpunt correct is en er verder praten erover zinloos is. Maar dat is nu juist een vaardigheid die je bij een filosofisch gesprek op kunt doen: denken voorbij het eigen gelijk. Leren twijfelen als een deugd. De filosofische gesprekken gaan dan ook niet enkel over de inhoud, maar ook om de vaardigheden die nodig zijn om te filosoferen aan te leren. Ook wel: leren respectvol en inhoudelijk met elkaar in gesprek te gaan.

Anoniempje5
Anoniempje520 jun. 2018 - 11:27

@Piet; "Omdat iedereen die gezond van lijf en leden is na een instructie van een minuut (dit is de steel en dat dwarsstuk is om mee te vegen) in staat is om een bezem te hanteren. " Dat is wel heel erg denigrerend over het werk van schoonmakers. Dan ook niet moeilijk doen als ze het verkeerde middeltje op je marmer gebruiken waarna je het mag vervangen. Alsof het moeilijk is een bank met wanbeleid te besturen om vervolgens ontslagen te worden en miljoenen aan ontslag bonus meekrijgen.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten20 jun. 2018 - 14:07

"Omdat iedereen die gezond van lijf en leden is na een instructie van een minuut (dit is de steel en dat dwarsstuk is om mee te vegen) in staat is om een bezem te hanteren. " Dat is inderdaad waarde volgens een bepaalde manier van denken, namelijk denken in schaarste, of wat de gek ervoor wil geven. Dat kan ook anders, en dat heeft Bik al genoemd: denken in nut in plaats van schaarste. Ik vind dat moreel een stuk aanvaardbaarder.

Piet de Geus
Piet de Geus20 jun. 2018 - 18:06

"Al denkt Piet er wellicht anders over: vanuit een aanname dat zijn standpunt correct is en er verder praten erover zinloos is." Ik ben er juist dol op dat zekerheden in twijfel worden getrokken. Maar dan moet je wel met iets beters komen dan de vraag of het terecht is om talent beter te betalen dan een gebrek eraan. Vraag wie daaraan twijfelt of hij dan komend weekend een shirtje van de linksback van Fortuna Sittard koopt in plaats van eentje van Messi en hij staat weer met de pootjes op de grond. En als een boer er niks van bakt dan betaal je hem voor zijn misoogst ook beslist niet hetzelfde als de buurman die zijn vak wel verstaat. Je betaalt iemand voor de waarde van wat hij presteert. En net als bij ruilhandel kan het resultaat daarvan sterk uiteenlopen. Dat iemand toevallig een toffe peer en een waardevol mens is is daarbij volstrekt irrelevant. Zijn de uitkomsten van dat proces op de een of andere manier onrechtvaardig, dan hebben we in de loop der tijd talloze mechanismen ontwikkeld om dat te compenseren. Het is niet 'filosofisch' om dan de waarde van iemands arbeid en de waarde van iemand als persoon maar door elkaar te husselen en daarvan in verwarring te raken. Je zou het zelfs een vorm van marktfundamentalisme kunnen noemen: als we iemands inspanningen nu maar meer waarderen dan wat die inspanningen opleveren dan lost de markt de inkomensverschillen wel op. Natuurlijk gaat dat niet gebeuren.

Piet de Geus
Piet de Geus20 jun. 2018 - 18:07

"Dat is wel heel erg denigrerend over het werk van schoonmakers." Chargeren is verboden? "Alsof het moeilijk is een bank met wanbeleid te besturen" Maar het leeg laten lopen van de onderbuik geldt kennelijk ineens als argument...

Anoniempje5
Anoniempje520 jun. 2018 - 19:18

"Maar het leeg laten lopen van de onderbuik geldt kennelijk ineens als argument… " Al die miljarden boetes aan banken voor wanbeleid komen niet uit een onderbuik. Door hun ontstond de crisis en stonden die geweldige talenten hun handje op te houden bij de overheden. En wat hebben die bankdirecteuren hiervoor aan straf opgelopen? Hooguit ontslag met een miljoenen bonus. Het is echt niet een talent wat zo'n enorm verschil in salaris verantwoord tussen hem en een schoonmaker.

Anoniempje5
Anoniempje520 jun. 2018 - 19:52

"Chargeren is verboden?" Gelukkig niet maar anders had u tegen de maximale straf aangezeten voor deze. Niemand zal bepleiten dat ze evenveel zouden moeten verdienen. Het verschil tussen minimaal en wat de gemiddelde bankdirecteur per jaar binnen sleept is alleen veel te groot. En vermoedelijk zullen velen van hun voor geen goud toiletten willen schoonmaken. Beetje meer waardering, vooral in euro's, voor niet echt leuk fysiek werk, wat de meeste van ons niet zouden willen doen al zou je hetzelfde verdienen, mag wel een keer. Maar in de huidige economie krijgt de bankdirecteur een bonus als die de schoonmaak nog goedkoper heeft weten te krijgen waardoor weer een hoop personeel werkeloos is geworden en vervangen voor degenen die het voor nog minder doen.

HM van der Meulen
HM van der Meulen20 jun. 2018 - 20:20

Piet de Geus: "Je betaalt iemand voor de waarde van wat hij presteert. En net als bij ruilhandel kan het resultaat daarvan sterk uiteenlopen. (...) Zijn de uitkomsten van dat proces op de een of andere manier onrechtvaardig, dan hebben we in de loop der tijd talloze mechanismen ontwikkeld om dat te compenseren." Iedere jan lul kan gewoon aan het eindresultaat zien dat dat niet waar is, maar hij komt er keer op keer mee weg, omdat hij de kunst verstaat om de grootste leugens te verkopen alsof et feiten zouden zijn.

Guido Bik2
Guido Bik221 jun. 2018 - 4:48

@Piet: "Ik ben er juist dol op dat zekerheden in twijfel worden getrokken. Maar dan moet je wel met iets beters komen dan de vraag of het terecht is om talent beter te betalen dan een gebrek eraan. Vraag wie daaraan twijfelt of hij dan komend weekend een shirtje van de linksback van Fortuna Sittard koopt in plaats van eentje van Messi en hij staat weer met de pootjes op de grond." 1. Dat was de vraag niet (je hebt het artikel nog steeds niet gelezen he?). 2. Je claimt te houden van twijfelen, om te vervolgen met uitspraken die twijfel uitsluiten. Op (3) basis van onvolledige argumenten (waar - nogmaals - al in het artikel op ingegaan is). Al deze vaardigheden (luisteren, twijfelen en argumenteren) oefenen we in het gesprek. Je zou er veel aan hebben denk ik.

LaBou
LaBou 21 jun. 2018 - 5:34

" Piet de Geus: “Je betaalt iemand voor de waarde van wat hij presteert. En net als bij ruilhandel kan het resultaat daarvan sterk uiteenlopen. (…) Zijn de uitkomsten van dat proces op de een of andere manier onrechtvaardig, dan hebben we in de loop der tijd talloze mechanismen ontwikkeld om dat te compenseren.” Iedere jan lul kan gewoon aan het eindresultaat zien dat dat niet waar is, maar hij komt er keer op keer mee weg, omdat hij de kunst verstaat om de grootste leugens te verkopen alsof et feiten zouden zijn." @HM van der Meulen: met dit soort reactie's mag ik je wel.

Piet de Geus
Piet de Geus21 jun. 2018 - 7:42

"Iedere jan lul kan gewoon aan het eindresultaat zien dat dat niet waar is" Wat jij ziet is iets anders dan de realiteit.

Piet de Geus
Piet de Geus21 jun. 2018 - 7:45

"Je zou er veel aan hebben denk ik." Bespaar me die arrogantie. Wat jij als filosofie verkoopt haalt niveau van een inleiding in de economie voor brugklassers nog niet. Dat is mijn bezwaar tegen dat geneuzel.

HM van der Meulen
HM van der Meulen21 jun. 2018 - 11:56

LaBou - De waardering is wederzijds.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten21 jun. 2018 - 14:16

"-"Dat is wel heel erg denigrerend over het werk van schoonmakers.” Chargeren is verboden?-" Nee, maar als je mensen die toch al onderaan de ladder zitten nog even een trap na geeft, heb ik daar wel kwalificaties voor. Trappen doet men omhoog of desnoods terzijde, maar niet omlaag.

HM van der Meulen
HM van der Meulen21 jun. 2018 - 17:33

Over filosofie gesproken: neem nu eens de volgende tekst, om de argumenten die daarin naar voren worden gebracht op hun merites te analyseren: "Bespaar me die arrogantie. Wat jij als filosofie verkoopt haalt niveau van een inleiding in de economie voor brugklassers nog niet. Dat is mijn bezwaar tegen dat geneuzel." Aan wie doet dat nu denken? Emanuel Kant? Socrates? Confucius? Ik ben er nog niet helemaal uit.

Minoes&tuin
Minoes&tuin22 jun. 2018 - 18:01

Hoezo wie zegt dat hij niet even hard werkt kan ook niet zeggen dat zijn arbeid minder waard is. Weten we wel wat anderen niet kunnen doen als anderen niet doen?

Henri Zwols
Henri Zwols19 jun. 2018 - 15:20

Allereerst topinitiatief! Het organiseren van filosofie-avonden is prijzenswaardig. Nadenken over dingen is goed. Uw samenvatting van de avond is helder, maar ik struikelde wel over deze zin: > Daar had iedereen moeite mee: als mensen gelijkwaardig zijn, moeten ze ook min of meer gelijke kansen hebben. Talent lijkt dan geen goede methode om het salaris te verdelen. Iedereen was het daarmee eens? Dat kan ik me moeilijk voorstellen wanneer de groep een doorsnede van de Nederlandse samenleving is. Wanneer bij een hardloopwedstrijd de meer getalenteerde mensen beter presteren dan heeft niemand daar moeite mee. Er zullen zeker mensen zijn die het op andere gebieden dan sport wel bezwaarlijk vinden dat talent leidt tot meer financieel succes. Maar iedereen? Als je zoveel consensus hebt dan lijkt mij dat een teken dat er misschien iets mis is. Ik zou me dan afvragen: Is de groep te eenzijdig? Is de consensusmening dusdanig dominant aanwezig dat afwijkende meningen niet geuit durven worden? Heb ik zelf teveel geleid? Het is niet mijn bedoeling om dit prima initiatief af te branden. Zie mijn vragen als een reflectie. Als u er niets mee kunt, ook goed.

2 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus20 jun. 2018 - 2:28

"Wanneer bij een hardloopwedstrijd de meer getalenteerde mensen beter presteren dan heeft niemand daar moeite mee." Bovendien zal niemand dan roepen dat gelijke kansen tot gelijke uitkomsten moeten leiden en dat iedereen in dezelfde tijd moet finishen. De nadruk op talent is bovendien buitengewoon misleidend: alsof het allemaal draait om zaken die aan komen waaien en het alleen maar pech is als je daarbij achteraan stond. De realiteit is toch echt dat je geen donder hebt aan talent dat je niet ontwikkelt, want dat gaat niet vanzelf. De meeste mensen gebruiken maar een fractie van hun capaciteiten en laten dus enorm veel mogelijkheden liggen voordat ze op hun grenzen stuiten. Gebruik die ruimte eerst eens voordat je gaat mekkeren dat een ander nu eenmaal meer talent heeft. Met een beetje karakter ontwikkel je je tot een Churandy Martina: die zal nooit kampioen worden maar lacht iedere keer weer dat hij met de top mee mag rennen.

Guido Bik2
Guido Bik220 jun. 2018 - 5:05

Laat mij vooropstellen: de groep is sowieso geen doorsnede van de menselijke samenleving. Dit was het eerste gesprek waar we met vijf mensen zaten. Bij het tweede gesprek zaten we met 8 mensen. Gemiddeld is tien mensen waarschijnlijk de max om inhoudelijk goede gesprekken te kunnen voeren, waarbij iedereen aan het woord komt. De groep is dus inderdaad te klein om van een doorsnede te spreken. In eerste instantie vond iemand ook dat beloning naar talent zou moeten kunnen. Toen ik het gevolg van die positie liet zien, werd de mening echter bijgesteld. Bedankt voor de input!

NicoSchouten
NicoSchouten19 jun. 2018 - 13:50

De samenleving is gebaseerd op arbeidsdeling, en daarmee ook op arbeidsverdeling. Iedere arbeid die zinnig is voor de samenleving zou in beginsel gelijk moeten worden gewaardeerd (niet per se in economische zin). Maar niet iedere arbeid is zinvol of even zinvol. Dat laat David Graeber zien in zijn recente boek 'Bullshit jobs'. Helaas worden veel van die jobs buitensporig hoog betaald. Vooral in de financiële wereld.

1 Reactie
NicoSchouten
NicoSchouten19 jun. 2018 - 13:56

Een directeur kan wel beweren veel bij te dragen aan de samenleving, maar in feite is de bijdrage voornamelijk te wijten aan de arbeidsdeling. Wat zou hij/zij kunnen doen zonder al die bijdragen als beschikbare en werkende apparatuur en ruimtes, en van medewerkers die voor hem/haar klusjes opknappen die nodig zijn voor het werk. Enzovoort.

Hanneke Kouwenberg
Hanneke Kouwenberg19 jun. 2018 - 13:43

Er is een verschil tussen waarde en waardigheid. Waarde in een markteconomie wordt, in a nutshell, bepaald door vraag en aanbod. Economenstuff. Menselijke waardigheid is filosofisch veel interessanter. Wat is die waardigheid? Waarom is ze zo belangrijk? Wanneer wordt ze bedreigd? Wat is er nodig om menselijke waardigheid te waarborgen? Welke taak heeft hierin het individue, welke de maatschappij en welke de overheid? Ik denk dat dit artikel, ook in filosofisch opzicht, zoveel boeiender had kunnen zijn. Nu heb ik toch het idee een 'zie mij eens goed een klasje onderwijzen'-reclamefolder (alhoewel... zo wervend vind ik het geheel inhoudelijk helaas niet) van een eenpitter te hebben gelezen. Kom op, Guido, je kunt vast beter!

3 Reacties
Guido Bik2
Guido Bik220 jun. 2018 - 5:00

Beste Hanneke, Bedankt voor je reactie. Wat menselijke waardigheid is, is inderdaad een boeiende vraag. Het thema van de avond was echter meer de koppeling tussen waarde en beloning en of mensen gelijk beloond zouden moeten en kunnen worden. Menselijke waarde had daarbij verder uitgediept kunnen worden, maar die kant is het gesprek niet opgegaan (vergeet ook niet dat anderhalf uur zo voorbij). We spraken meer over de menselijke natuur en economische dogma's. Vergeet ook niet dat volgens welke economische regels je een samenleving inricht, een uiterst morele en filosofische vraag is. Als ik een artikel had geschreven dan ja: dan had ik menselijke waarde beter ingevuld. Maar dit is een verslag van een gesprek, dat ik goed wil weergeven en niet stiekem in een artikel wil omtoveren met eigen sluitende argumenten. Een gesprek dat ik wel bijstuur, maar ook in grote mate vrij laat om spontane richtingen te bewandelen die de aanwezige groep interesseert. Dat kan inderdaad anders zijn dan jouw interesse :).

Minoes&tuin
Minoes&tuin23 jun. 2018 - 0:16

Ik heb daar al zo vaak over nagedacht. Welke recht heeft de mens te bepalen welk werk van meer waarde is, het gaat er hier niet om hoe hard je werkt, dat uitgangspunt zou gelijk kunnen zijn. Ga nu eens kijken wat er gebeurt als alle bouwvakkers het werk zouden laten liggen, ze er niet meer waren. Waar is dan de architect? Waar is dan de mens uit welke klasse dan ook, die moet wonen? Dus hoeveel waarde heeft die bouwvakker en wie bepaalt dat, waar kom,t dat vandaan die waardebepaling. We kunnen immers vaak niet zonder elkaar? Dus wie bepaalt de waarde van arbeid. Wat is de waarde van de arbeid buil op te moeten gaan halen als meneer de directeur dat zelf moet doen? In die tijd kan hij immers niets anders doen? Ik vind dat heel legitieme vragen. Wie en wat bepaalt hoe duur arbeid mag zijn? In dit kader las ik een aardig artikel; in NRC handelsblad over bullshit- banen. Lege banen en waardevolle banen; https://www.nrc.nl/nieuws/2018/05/31/zowel-links-als-rechts-denkt-hoe-meer-banen-hoe-beter-a1604983

Minoes&tuin
Minoes&tuin23 jun. 2018 - 0:19

Herstel; buil = vuil

Rosenkrantz
Rosenkrantz19 jun. 2018 - 13:19

Niet de vakkenvuller is minder waard dan een chirurg maar de dienst die deze in vergelijking met de ander bij goed werk in dezelfde tijd levert. Daartoe zijn uitgebreide filosofische bespiegelingen verder overbodig.

1 Reactie
Karingin
Karingin19 jun. 2018 - 17:26

Het ging hier over een bankdirecteur, da's nog wel ff wat anders als een chirurg. Daarnaast zijn filosofische overwegingen altijd goed voor een beter inzicht. Gaat voor jou niet op begrijp ik, maar dat ligt dan aan jou.