Verbod toegestaan
© cc-foto: Dirkmjk
Praat mee
Reacties (40)
“De meeste van de 195.405 tussen 2002 en 2010 hierover bevraagde burgers zijn dus voor een dergelijk verbod.” Daarom moet je m.i. zeer voorzichtig zijn met burgers invloed te geven op het bestuur, menen alles beter te weten, dat ze gemiddeld eens in de 4 jaar mogen stemmen geeft al de meest onbegrijpelijke uitkomsten, als je doorvraagt op grond waarvan ze hun keuze hebben bepaald valt je bek open, kijk hier naar b.v. Fvd, bij de provinciale zomaar de grootste, als je ziet wat daarvan verzilverd is krijg je tranen in je ogen, wat dat betreft lost dat probleem zich vanzelf op door het cordon hollandaise, neemt niet weg dat zo’n 20% van het nederlandse volk voor iets dat op fascisme lijkt is, 2x is het gelukt aan de macht te komen dankzij m.n. het cda, 2x mislukt als gevolg van volslagen incompetentie, ik snap daarom niet dat gevestigde partijen hun oren laten hangen naar de waannzin van dit soort flutpartijen waardoor dat electoraat in hun mening wordt gesterkt en mogelijk daardoor groeit.
Ik zal een aantal mensen niet bij naam noemen, maar ook zonder een partij te verbieden kan het ondemocratisch zijn. Je kunt redeneren dat de kiezer er dan zelf voor gekozen heeft. Maar een dictatuur zoals die van Hitler was niet gebaseerd op een meerderheid van de stemmen. Dus ook niet verbieden kan leiden tot een dictatuur. @ Gefaald Het wordt altijd zwart-wit gesteld. En als je het er niet mee eens bent dan ben je elitair en haat je de democratie. De kiezer( het volk) stemt op Trump, Erdogan, Wilders, Hitler en Baudet. De kiezer wil zich nog wel eens laten leiden door te kiezen op het het kontje van Wouter. De kiezer maakt vaak laat zijn keuze bekend en twijfelt tussen meerdere partijen. Het wordt altijd overgebracht alsof de kiezer dom is en alsof de regering het beter weet als de bevolking. Als je het op die manier gaat framen dan sta je bij voorbaat al met 1-0 voor. De kiezer is over het algemeen ongeinformeerd. Kijk elke dag om je heen. Je kunt het ook aflezen elke keer weer aan de mensen die op het allerlaatste moment een kieswijzer nog nodig hebben om te weten wat ze stemmen. De Brexit was ook exemplarisch. Veel kiezers moesten opzoeken wat nu een Brexit of EU was. Het is niet alleen de FvD of PVV kiezer. Maar ze zitten over het hele spectrum. En ik snap niet waarom dat zo moeilijk is om te erkennen. Je kunt een geweldige hoogleraar zijn. Een prima arts zijn. Je kunt een prima kapper zijn of een geweldige ingenieur zijn en dat kan samen gaan met dat al die bovengenoemde mensen geen bal verstand hebben van politiek. Dus niet een lage intelligentie, maar een zeer lage politieke intelligentie. En daar gaat het over. Ik wil best geloven dat er tussen al die kiezers briljante mensen zitten, maar erkennen dat ook die mensen weinig verstand hebben van politiek is moeilijk. Overigens snap ik niet waarom mensen ook niet erkennen dat Turkije nu eenmaal 97% moslims heeft. Gewoon een feit. Die mensen kunnen mogelijk wel eens stemmen op partijen die de islam aanhangen. Misschien he. Dat is een mogelijkheid. Net als Egypte sowieso een vrij conservatief islamitisch land is. Als je daar democratie invoert krijgt je een soort Saudi Arabie. Leuk is anders, maar Erdogan is gewoon een islamitische Trump.
Achteruit rijden doe je zo. Ik ben opgegroeid in een dictatuur van een partij. Stemmen mocht ik voor het eerst toen ik 29 jaar was, Wij konden kiezen mensen. Waarom zou ik mijn politieke tegenstander recht ontnemen op zijn mening en waarom zou ik mijn politieke overtuiging iedereen willen opleggen. Niks verbieden. Dan gaan wij vanzelf richting dictatuur.
--- Dit bericht is verwijderd —
Dus met al zijn tekortkomingen spreken we over de ideale vorm van volksvertegenwoordiging. Twee kamers, geen kiesdrempel, welk een luxe! Maar door partijdiscipline en regeerakkoord moet de bezem. Eens.
Het verbieden van partijen uit angst dat deze de democratie opheffen is ansich al het opheffen van de democratie....
Die partijen zijn niet het grootste kwaad, het zijn de burgers die zich achter die partijen opstellen. Mij valt vaak op dat kiezers zelden verantwoordelijk worden gesteld voor de consequenties van hun keuze. De grote groep PVV kiezers stemden op een partij die als eerste programmapunt het sluiten van alle moskeeën had. Mensen die daarop stemden mogen daarop aangesproken worden. Hetzelfde kan je ook zeggen over de Brexit. De Brexit voorstanders hadden moeten beseffen dat zijn een nieuwe voedingsbodem zouden creëren voor het conflict in Noord Ierland. Kiezen en vervolgens politici verantwoordelijk maken voor de oplossing van een onoplosbaar probleem is kortzichtig en belachelijk. Ik geloof ook niet in het verbieden van partijen, dat is het allerlaatste redmiddel. Maar ik geloof wel in het veel meer proactief handhaven van grondrechten. Wilders had veel eerder aangepakt moeten worden. Als de norm is dat je mensen in gelijke situaties gelijk moet behandelen dan moet je die norm handhaven. Dan had Wilders al veel eerder voor de rechter kunnen staan. Dat de vrijheid van meningsuiting volstrekt is, vind ik zulke flauwekul. Maar ook andere partijen gaan soms over die grens heen. Dat moet je niet willen tolereren. Overigens de meest grove schending van rechten en rechtstaat was de afgelopen weken een boer die uitriep dat overheid en justitie even niets te melden hadden maar dat boeren bepaalde wat wel of niet gebeurde. Iemand die dergelijke uitspraken doet moet volgens mij alsnog opgepakt worden en desnoods een langere tijd opgesloten. Dat was volstrekte anarchie. Met dergelijke uitspraken lever je geen kritiek meer op de overheid maar maak je de rechten van de medeburgers ondergeschikt aan die van jou. Ik zie dat als een aanval op mijn eigen rechten en daar hou ik niet van. Van het handhaven van deze normen verwacht ik meer dan het verbieden van partijen, dat wordt inderdaad duidelijk uit de situatie in Turkije. Overigens is daar uiteindelijk het ene totalitaire bewind vervangen door het andere, dus veel is daar ook weer niet veranderd. Ook dat zegt dus wel veel over de opvattingen en maatschappijvisie van de Turkse burgers. Een grote groep kiest daar blijkbaar voor een dergelijke samenleving.
"Van het handhaven van deze normen verwacht ik meer dan het verbieden van partijen, dat wordt inderdaad duidelijk uit de situatie in Turkije. " Zou je dat wat nader kunnen uitleggen, want volgens mij doet Erdogan meer dan wat wenselijk is om zijn normen te handhaven. Die is het volledig met je eens dat de vrijheid van meningsuiting niet ongelimiteerd is. Bedoel je misschien dat je politieke partijen niet moet verbieden, maar alleen het partijprogramma? Ik heb niks tegen socialisten, zolang ze maar niet over gelijkheid beginnen.
@ Katootje Jij schrijft: Bedoel je misschien dat je politieke partijen niet moet verbieden, maar alleen het partijprogramma? Nee.
Ik geloof dat het minister Donner was die zei: "het is perfect democratisch als een 2/3 meerderheid van de Nederlanders voor invoering van de sharia zou kiezen dat dat dan ook gebeurd." Hoe verontrustend zo'n vooruitzicht ook is dat zou inderdaad perfect democratisch zijn. Zo zou het ook democratisch zijn (hoe paradoxaal ook) als 2/3 van Nederland zou stemmen voor een partij die de democratie af zou schaffen. Democratie heeft het dis in zich om zichzelf in de voet te schieten. Het is ook absoluut niet ondenkbaar dat zoiets kan gebeuren, ook in een vrije westerse democratie. We hebben zeer recent al gezien dat een electoraat makkelijk op te kloppen is om te stemmen op populisten die autocratische trekken vertonen en die vervolgens door dik en dun te steunen. Nog niet zo lang geleden hebben we zo al een democratie ter ziele zien gaan (Weimar republiek) Moeten we dan partijen verbieden die het inherent in zich hebben de democratie om zeep te helpen? Ik denk het niet, de bevolking krijgt dan gewoon de regering die het verdient, dat is ook democratisch. Verbieden is an sich al een hellend vlak.
Afschaffing van de democratie, of invoering van sharia, is zó ingrijpend dat een 2/3 meerderheid van stemmen een minimum is. Bij perfectie verwacht ik toch minimaal 90%. Ook schoolmeesters zullen bij een 6 1/2 niet van perfectie spreken. Het lijkt simpel, maar hier is de verhouding al zoek. Ik herken wel iets van ´het werkt dus is het goed, en goed is perfect toch´.
Als geprivilegieerd lid van de elite ben ik van mening dat alle partijen verboden moeten worden die de huidige machtsverhoudingen serieus ter discussie stellen. Ik heb geen enkele bezwaar tegen de vrijheid van meningsuiting zolang het over zwarte piet gaat en zelfs niet als het gaat over vreemdelingen en/of racisme, maar dat gaat te ver. Neem nou die communistisch landen: daar zijn kapitalistische partijen gewoon verboden. Dus waarom zouden wij bijvoorbeeld communistische partijen niet gewoon mogen verbieden? Elke democratie kent haar grenzen.
Te weinig democratie bergt natuurlijk ook wel een zeker risico in zich. Wie weet zich niet te herinneren hoe Gorbachev al zijn politieke tegenstanders uit de weg heeft geruimd om aan de macht te komen? Vergeleken daarmee is zelfs Poetin een heilige.
Onder 'uit de weg heeft geruimd' wordt algemeen verstaan: zelf , of daar opdracht toe geven, iemand te vermoorden. Een zoektocht op internet welke personen Gorbatsjov heeft laten vermoorden leverde mij niets op. Misschien dat u die links alsnog kunt geven. #Als geprivilegieerd lid van de elite ben ik van mening dat alle partijen verboden moeten worden die de huidige machtsverhoudingen serieus ter discussie stellen.# Dat is in principe dezelfde visie als de communistische partij in het oude Oostblok erop nahield. Mijn systeem is heilig! Maar dat zegt u zelf al: Ik heb geen enkele bezwaar tegen de vrijheid van meningsuiting zolang het over zwarte piet gaat...
"Een zoektocht op internet welke personen Gorbatsjov heeft laten vermoorden leverde mij niets op." Je wilt me toch niet vertellen dat hij aan de macht is gekomen door verkiezingen? Wil je me soms wijs maken dat ze daar ook een vorm van democratie hadden?
De NSDAP werd ook in eerste instantie verboden en dat werd opgeheven omdat ze geen gevaar meer zouden zijn.... En ik zie hier mensen betogen dat Joost partijen zou verbieden omdat hij het er niet mee eens was. CP 86 was gevaarlijk dus omdat mensen er niet mee eens waren. Dat vind ik dan weer gevaarlijk . Trump promoveerde van het vastgoed ondernemer naar het Witte Huis zonder enige politieke ervaring . Normaal ? Je moet partijen denk ik niet verbieden, maar de kiezers moet wel tegen zichzelf in bescherming worden genomen. Zie Brexit en Trump. Het is geen spelletje ofzo. Normale kiezers moeten tegen gevaarlijke andere kiezers worden beschermd. Een verbod lijkt me niet de oplossing,maar we hebben nu het andere uiterste. Je hebt kiezers die zwaar vuurwerk dichtbij huizen en groepen mensen afsteken. Die bij wijze van spreken 130 km per uur rijden in een woonwijk met kinderen. En volgens een paar mag je daar niets aan doen. Dat is pas gevaarlijk en naïef.
Het lijkt erop dat sommige onderstaande reaguurders niet helemaal door hebben dat dit artikel in eerste instantie over de aanbevelingen van de Staatscommissie gaat. En daarop aansluitend over wetenschappelijk onderzoek naar de mate van partijverboden, de effecten ervan en de publieke opinie erover in de verschillende landen. En dat de conclusie van Joost allerminst is dat het een goed idee is om partijen te verbieden.
Partijverboden zijn een door angst ingegeven begin van een glibberige route. Zoals Minoes zegt, een gevaarlijke ondemocratische route. En verder, ik verbaas mijzelf er ook over, alles wat OlavM en Mark Huysman zeggen.
Maakt het uit als de democratie gesloopt word via democratisch proces? Is een 'dictatuur' bestaande uit mensen met het hart op de juiste plek schadelijker dan verdeel en heers? Het is vaak verlies voor het individu. kijk naar China, over lijken gaan is effectief en dat zien onze overlords! Wij gaan net zo goed richting een politie staat onder de globalisten die de grenzen steeds verder oprekken. Als we partijen als de VVD, D66, CU, CDA, GL en PVDA zijn we zo meteen misschien zelfs wel slaven van de chinese politie staat. Democratie is niks waard als een stel schapen jou met hun stem een slaaf voor het kapitaal maken.
Ik vind het een gevaarlijke weg en vraag me af of het op zich wel zo democratisch is!
Laten we eens lokaal kijken. Hoe verhoudt de discussie over afschaffing van de Eerste kamer zich hiertoe? Ik ben géén uitgesproken democraat en tegenstander van afschaffing van de Eerste kamer.
Als partijverboden ergens overwogen werden is dat wel in Duitsland, waar nazisme nog steeds een pijnlijk taboe is. Tot verboden kwam het er echter niet, omdat een "opgegeven" partij gegarandeerd ondergronds gaat, en dan helemaal ongrijpbaar is.
Dat het nazi-taboe in Duitsland pijnlijk is mag ik hopelijk verklaren uit de weerstand die het oproept.
Niet helemaal waar. "Alleen twee keer werd in de Bondsrepubliek een partij verboden: in 1952 de rechts-extremistische SRP, in 1956 de links-extremistische KPD. In 2001 poogde de Bondsregering om de rechtsradikale NPD te laten verbieden." (wikipedia)
@FransAkkermans1947: bedankt voor de aanvulling! @Ton14024: weerstand tegen nazi-taboe? Ja, ze hebben de AfD, maar dat zijn meer gefrustreerde Oost-Duitsers.
Artikel 21 van de Duitse Grondwet: Art 21 (1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben. (2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. (3) Parteien, die nach ihren Zielen oder dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgerichtet sind, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind von staatlicher Finanzierung ausgeschlossen. Wird der Ausschluss festgestellt, so entfällt auch eine steuerliche Begünstigung dieser Parteien und von Zuwendungen an diese Parteien. (4) Über die Frage der Verfassungswidrigkeit nach Absatz 2 sowie über den Ausschluss von staatlicher Finanzierung nach Absatz 3 entscheidet das Bundesverfassungsgericht. (5) Das Nähere regeln Bundesgesetze. De PVV voldoet meteen al niet aan twee vereisten uit het eerste lid: de PVV is intern niet democratisch georganiseerd, en waar de PVV haar geld vandaan haalt is duister. In Nederland missen wij een aparte constitutionele rechter zoals het Bundesverfassungsgericht. Het staat het Parlement vrij wetten aan te nemen die in strijd zijn met de grondwet, een erfenis van Thorbecke, wiens eerste prioriteit was om de macht bij de Koning weg te halen.
Het is duidelijk dat partijverboden een uiterst glibberig pad zijn. In het artikel worden al de twijfelachtige effecten en effectiviteit aangegeven. [.....zou een partijverbod moeten stoelen op “bewijs aan de hand van objectieve factoren,” stelt de Staatscommissie. Een verbod moet worden ingesteld ingeval van “daadwerkelijke en ernstige bedreiging” voor de democratische rechtsstaat.] Ook dan nog blijft de vraag: welke criteria worden concreet aangehouden? En door wie?
[Vanwege zulke partijpolitieke belangen zou een partijverbod moeten stoelen op “bewijs aan de hand van objectieve factoren,” stelt de Staatscommissie. Een verbod moet worden ingesteld ingeval van “daadwerkelijke en ernstige bedreiging” voor de democratische rechtsstaat.] Maar in hoeverre is kun je dat objectief vaststellen? Wat is ‘ernstig’? Het lijkt me dat de meningen daarover nogal uiteenlopen. En wat is ‘daadwerkelijk’? Het feit dat het kabinet de sociale advocatuur om zeep wil helpen lijkt mij een daadwerkelijke bedreiging van de rechtsstaat. Moeten de partijen die nu de regering vormen verboden worden? Thatcher heeft in de jaren ’80 in de UK de rechten en mogelijkheden van werkenden en vakbonden drastisch ingeperkt. Wat mij betreft in strijd met de rechtsstaat. De Conservatieve partij verbieden?
Goed idee Houden we alleen VVD, CDA en PvdA over. De rest is extreem links of extreem rechts. Hebben we weer overzichtelijke stembus uitslagen.
Die verkiezingen kunnen ook wel weg. Gewoon een eeuwig durende coalitie, dat is veel beter. Tenslotte kan dat domme volk toch niet de "goede" keus maken. Die stembusuitslagen kunnen dan gewoon door de computer gegenereerd worden
Ooit, na de tweede wereldoorlog, was in ons land de CPN verkiesbaar in het parlement. De CPN wilde de democratie afschaffen. Dat is immers inherent aan de communistische ideologie die de dictatuur van het proletariaat wil instellen via de heerschappij der communistische eenheidspartij. Toch was er weinig tot geen animo om die enge partij te verbieden. De communisten werden in het parlement tegengesproken, mochten hun waardeloze shit in het parlement naar voren brengen, en gingen niet ondergronds. Tot een revolutie is het in ons land dan ook niet gekomen. Nu lees ik ineens tot mijn schrik dat er mensen zijn die anti-democratische partijen willen verbieden. Ik ben daar principieel op tegen ! Waarom denken we niet zoals de mensen van na de tweede wereldoorlog, en laten we de antidemocraten lekker rasskallen in het parlement ? Maar goed, stel je vindt dat te gevaarlijk, en wiltbtoch een verbod. Dan komt de vraag op wat anti-democratisch concreet inhoudt. Wie bepaalt dat trouwens ? Laten de de rechter bepalen of DENK anti-democratische trekken heeft ? Of de PVV ? Of de Partij voor de Dieren ? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat als een rechter leest dat milieu en dierenrechten boven de democratische besluitvorming moeten gaan, hij of zij dat dan anti-democratisch vindt. En ja, dan mag de PvdD ineens niet meer aan de verkiezingen meedoen. Mutatis mutandis kunnen we vergelijkbare overwegingen maken voor PVV (hoezo alleen islamitische religieuze scholen dicht ?), of voor DENK (hoezo speciale rechten alleen voor de Turkse Nederlanders ?). Het hangt er maar van af wat men op een bepaald moment als anti-democratisch gaat beschouwen, anti-democratisch is niet zo'n heel duidelijk afgebakend begrip. Kortom, meneer van Spanje, een gevaarlijk precedent. U denkt helaas met oogkleppen op, terwijl u in termen van algemene werking zou moeten denken.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/demonisering-van-de-cpn-in-1956~bc7da75f/ De CPN werd snoeihard aangepakt . Ik weet niet in welke wereld jij leeft. Je had in een ander topic al lopen opscheppen hoe rechts je was. Wees er maar trots op. Ik heb meerdere CPN programma’s door gelezen. Daar stonden dingen in waar 90 procent het hier mee eens is. Maar als je het maar als Stalinistisch af doet is het goed. En dan hoef je verder niet meer na te denken. Communisme is slecht . Maar de druk van het communisme is goed. Het houdt de sociaal democratie links. En andere partijen breken ons sociaal stelsel wat minder snel af. En het democratische socialisme van Sanders wordt nu in Amerika nodig geacht om de enorme kapitalistische puinhopen op te ruimen. Net als dat corbyn een bewerkte Marxist is. En voor de rest heb jij niet zo erg het recht om andere te kapittelen . Want je noemt jezelf heel rechts. Dus aan de goede kant sta je zeker niet
Dat de CPN in Nederland niet verboden is, hangt samen met haar rol in het verzet in 40-45: met een verbod zou de overheid de vergelijking met de gehate bezetter op zich laden. De CPN was daarbij niet geweldadig, en had geen banden met binnenlandse tereurgroepen. De bedreiging was dus meer theoretisch dan praktisch. (Daarbij werd ze zeer intensief in de gaten gehouden door de BVD en haar voorgangers en opvolgers, zodat van een vrije partij ook niet echt sprake was) De NESB werd wel verboden, in 1955, dus zo uber-democratisch was men in de 10 jaat na de oorlog nou ook weer niet. Dat een democratische rechtstaat partijen verbied die aktief werken aan het vernietigen van mensen, die banden hebben met criminele organisaties en/of werken aan het geweldadig omverwerpen van de staat vind ik op zich niet problematisch. Zulk een verbod dient getoetst te worden door de rechter, in alle openbaarheid, en zou tot aan het Europese Hof voor de rechten van de mens aangevochten moeten kunnen worden. Met die waarborgen lijkt het mij in extreme gevallen een geeigend middel.
@Pennaam Dat de rechter gaat bepalen of een partij al dan niet "anti-democratisch" is is nou net wat mij zorgen baart. Zoals ik al schreef, een rechter kan zomaar vinden dat de Partij voor de Dieren, die milieu- en dierenbelangen boven de democratische volkswil stelt, anti-democratische trekken heeft. Wie weet eist een rechter dan een keer dat die standpunten moeten worden aangepast om aan de verkiezingen mee te mogen doen. Vergelijk de opvatting van de rechter over de vrouwenstandpunten van de SGP. Ik wil maximale ruimte voor de keuze van de kiezer, zonder beperkingen. Dus ik wil ook communisten, theocraten en fascisten de ruimte geven om kiezers te verzamelen. Het volk is verstandig genoeg, vind ik. Net als de CPN mogen ook hun opvolgers en andere antidemocraten proberen de kiezer te overtuigen. Mensen die zulke partijen willen verbieden wantrouwen het volk, hetgeen uiteraard typisch is voor de elite.
Ik snap de vergelijking tussen Nederland en Turkije niet. Het zijn totaal verschillende landen, niet te vergelijken. Laten we vooral naar onszelf kijken, want er zijn maar weinigen die de benodigde kennis over de democratie van Turkije hebben.
Lekker alles waar je het niet mee eens bent verbieden, dat zal helpen. En dan gaan al die partijen underground, en heb je er helemaal geen controle over! Gaan we dan bijvoorbeeld ook Antifa verbieden? Wordt zo wel een erg cynische maatschappij, heb zelf niks met extremisten, aan beide kanten van het spectrum maar dit lijkt mij niet de weg..