Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Apenpokken nu ook in Nederland opgedoken

RIVM verwacht snel meer gevallen van mysterieuze ziekte
Joop

Verbod besnijdenis in het belang van het kind

  •  
29-06-2018
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
73 keer bekeken
  •  
besnijdenis
Duidelijk is dat telkens het belang van het kind voorop moet staan
In navolging van IJsland zijn er ook in andere landen steeds meer geluiden te horen om besnijdenis te verbieden. Dit is een mooie aanleiding voor het heropenen van het debat over eenzelfde verbod hier in ons land, want de vrijheid van de een, mag niet ten koste gaan van de vrijheid van de ander.
Iedereen die net als wij van mening is dat grondrechten essentieel zijn voor de bescherming van het individu zal zichzelf af moeten vragen waarom besnijdenis nog is toegestaan. Wij stellen dat besnijdenis een dubbele inbreuk maakt op de grondrechten van het kind. Niet alleen gaat het om onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, maar ook om de vrijheid van godsdienst. Laat het kind zelf een keuze maken wanneer hij in staat is de gevolgen goed te overzien. Het belang van het kind moet immers voorop staan en niet die van de ouders of andere personen in de omgeving. Dit staat nota bene letterlijk in het VN-verdrag over de Rechten van het Kind. Ook rechters hebben al meerdere keren geoordeeld dat het bij besnijdenis gaat om een onherstelbare fysieke ingreep, zonder medische noodzaak, die niet in het belang van het kind is. Bovendien kan het kind later altijd nog beslissen de operatie te ondergaan. Ook in onze buurlanden hebben rechters het ritueel in strijd met het recht geacht. Zo oordeelde het Landsgericht in Keulen in 2012 dat met besnijdenis gewacht moet worden totdat de jongen daar zelf een oordeel over kan vellen.
lezing
Daarnaast dient besnijdenis geen enkel gezondheidsbelang. Artsenfederatie KNMG stelt al jarenlang dat medische handelingen alleen toegepast moeten worden indien sprake is van ziektes of afwijkingen of indien dit anderszins in het belang van het kind is. Zoals bij elke operatie is het mogelijk dat er complicaties kunnen ontstaan. Te denken valt dan onder meer aan nabloedingen, infecties, sensibiliteitsvermindering of zelfs de dood. Uiteraard is het ook nog eens een pijnlijke ingreep, waar het kind nog enige tijd na de operatie last van heeft. In sommige kringen wordt het kind zelfs niet verdoofd. Het lijkt haast onvoorstelbaar dat ouders dat hun kind willen aandoen, maar helaas komt het voor.
Als argument voor de besnijdenis wordt wel aangevoerd dat het hygiënischer zou zijn. Zover dit al het geval zou zijn, is dit in Nederland niet relevant, aangezien hier geen waterschaarste is en het water schoon genoeg is om de penis goed te kunnen reinigen. Ook met betrekking tot ziektes en infecties geven de onderzoeksresultaten niet duidelijk aan dat besnijdenis helpt ter voorkoming hiervan. Sterker nog, de gedachte van mensen dat zij minder snel ziektes of infecties kunnen oplopen, kan hen zelfs onvoorzichtiger maken.
Seksegelijkheid Verder stellen wij voor om het principe van seksegelijkheid in deze discussie centraal te stellen. Er bestaan varianten van meisjesbesnijdenis waarbij mensen de clitoris niet verwijderen, maar een prik geven. Toch is het ondenkbaar dat we meisjesbesnijdenis onder zulke voorwaarden toestaan, terwijl dit precies is wat we bij jongensbesnijdenis wel doen. Wij stellen voor de lijn door te trekken, omdat het individu niet hoeft te wijken voor de wil van de groep.
Duidelijk is dat telkens het belang van het kind voorop moet staan. Wij benadrukken dat wij niet de intentie hebben het recht op vrijheid van godsdienst te beperken. Sterker nog: grondrechten behoren tot het fundament van onze rechtsstaat en dienen daarom gerespecteerd te worden. Wij stellen dat een verbod op besnijdenis juist ten dienste hiervan staat, door bescherming van de rechten van het kind.
Gerritsen schreef dit stuk samen met Sebastiaan Wolswinkel, voorzitter van Pink (de jongerenafdeling van de Partij voor de Dieren)
Cc-foto: Freepik

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (129)

quranite.com
quranite.com2 jul. 2018 - 7:34

Ik ben als moslim tegen het besnijdenis van de kinderen ik hoop dat op een dag verboden worden want nergens in de Koran is vermeld. 1) Besnijdenis is een schadelijke procedure die de bescherming van de voorhuid verwijdert en de vochtige interne eikel blootstelt aan schuren en drogen. Het resulteert in aanzienlijk zintuiglijk verlies in seksueel genot voor zowel mannen als vrouwen, zonder vermeende gezondheidsvoordelen om dit te rechtvaardigen. Het is ook een pijnlijke en traumatische operatie. 2) Er zijn duidelijke verzen in de koran tegen besnijdenis (d.w.z. 95: 4, 23:14, 27:88, 32: 7, 80: 17-19 & 4: 119-120). De praktijk van deze procedure is in strijd met deze Koranverzen. 3) De Qur'an geeft niet aan dat Profeet Ibrahim besneden was of werd opgedragen, ook al gaat de koran uitgebreid in op profeet Ibrahim. We begrijpen uit de Koran dat het tegen de wetten van God is om zoiets te bevelen. 4) Wanneer de baby zijn moeder verlaat, heeft hij geen afsnijden van enig deel van zijn lichaam nodig, omdat God zegt dat Hij de baby in perfecte vorm maakt - een vorm die het beste is om als een mens te functioneren. De voorhuid dient vele nuttige doeleinden en het afsnijden ervan veroorzaakt levenslange nadelen. 5) Satan belooft de mens de schepping van God te laten manipuleren en geeft het voorbeeld van het afsnijden van delen van het lichaam (4: 119-120). Besnijdenis is een regelrechte manipulatie van Gods bedoelde schepping. Een methode die Satan in de Koran gebruikt om zijn doelen te bereiken, is door het gebruik van 'mooie woorden' (6: 112).

1 Reactie
DonDonaldSucks
DonDonaldSucks8 jul. 2018 - 7:49

Ik ben blij met de uitkomst van je argumentatie. Of je argumentatie klopt of niet klopt kan en wil ik niet beoordelen. Wel wil ik erop wijzen dat het bestrijden van relikul met andere relikul weinig zinvol is, Je kunt beter niet religieuze argumenten gebruiken, die doen er wél toe.

Auslander
Auslander30 jun. 2018 - 16:08

Het is zinloos om het individu een verbood op te leggen als deze een ander niet aangaat. Een samenleving die via verbood de rechten begint te (ont)regelen heeft absoluut niks van de vrijheden begrepen. Ergens in geloven (religie, ideologie of politiek), een genderidentiteit eigen maken, zich onderwerpen aan een traditie (zoals besnijdenis of doop), een sekte, een club enz. zijn de rechten van individuen en de belichaming van de vrijheden. Je kan en mag deze niet verbieden. De maatschappij (de overheid en publieke instellingen) moet wel ervoor zorgen dat de voorwaarden altijd er zijn als individu wilt eigen keuzes maken. De kindertijd onbeschadigd achter zich laten is het meeste essentiële voorwaarde om te kunnen van deze rechten en vrijheden profiteren. Wat ze later kiezen valt onder hen toegestane rechten. De entiteiten zoals besnijdenis, zwart piet, geloofscursussen, hoofddoek, kinderarbeid enz. zijn vooral aanslagen op de (toekomstige) rechten en vrijheden van individuen die nog niet in staat zijn eigen keuzes maken. Dat is wat nu dient in bescherming genomen te worden.

Ozon
Ozon30 jun. 2018 - 9:00

“Cc-foto: Freepik” Toepasselijk.

Satya
Satya30 jun. 2018 - 8:36

Dat mensen hier mensenrechten bijhalen is lachwekkend gezien de huidige gebeurtenissen in de wereld en veel reacties daarop. Vrijheid is iets kostbaar en dit gaat niet om vrouwen besnijdenis. Eigenheid in culturen is niks mis mee. Eenheidsworsten saai. De reacties hier tonen het superioriteitsgevoel weer op een schokkende manier en vooral de hypocrisie. De wil om anderen hun wil op te leggen terwijl het volgens mij nog nooit gebleken is dat dit nou zo rampzalig is.

5 Reacties
Ozon
Ozon30 jun. 2018 - 9:39

Er zijn mannen die het erg vervelend vinden dat hun ouders hen dat uit religieuze motieven hebben aangedaan. Dat vind ik een goede reden om een vrijheid die ouders nemen ten koste van hun kind te heroverwegen. De discussie gaat om NL, en dan kom wel degelijk aan wat mag wel, en wat mag niet in NL als het gaat wat anderen fysiek mag worden aangedaan. Zo hebben “we” besloten dat je je kind niet mag meppen. Zoals iemand hieronder aangaf: kinderen onder de 12 mogen ook niet getatoeëerd worden. Dus mensen die vanuit hun cultuur kinderen tatoeëren, hebben pech; het mag hier in NL niet. Het is een niet noodzakelijke medische ingreep die in ieder geval in een aantal landen -waaronder de VS- werd uitgevoerd omdat men dacht dat knullen dan minder vaak zouden masturberen: kortom bedoeld om de seksualiteit negatief te beïnvloeden. Dat vind ik niet direct een positieve invalshoek. Het WHO heeft geconcludeerd dat besnijdenis ook medische voordelen heeft, daarom is die instantie er niet tegen. In hoeverre hun onderzoek over besnijdenis ook politiek gedomineerd is weet ik niet. Dat politiek bij hen wél een grote invloed heeft, dat weet ik wel. Ik vind het vanuit onze -en ja, we zijn in NL- culturele gedachte waarin de integriteit van het lichaam als belangrijk wordt gezien zeker een discussiepunt, een onderwerp ter overweging. Wat mensen doen als volwassene moeten ze zelf weten, daar gaat het niet over.

W-74
W-7430 jun. 2018 - 18:49

Dat mensen hier mensenrechten bijhalen is helemaal niet lachwekkend. En dan je argumentatie daarbij: wij voelen ons superieur. Zorgwekkend gewoon. Blijkbaar zijn kinderrechten bij jou niets meer dan een uiting van westerse superioriteitsdenken en geen universele waarde.

Satya
Satya1 jul. 2018 - 9:49

Ozon Ik weet het niet meer alles hier gelezen. Ik ben voor vrijheid maar inderdaad wat is de vrijheid van een kind. Maar waar stopt de bemoeienis van de overheid met een kind, je moet beschermen maar ook vrijheden in godsdienst en cultuur behouden. Ik heb als 1 jarige oorbellen gekregen, ik geloof niet dat dat iets Fouts is. Ik vind het ingrijpen van overheden niet wenselijk in veel gevallen maar ja ik vind ook dat ouders die hun kinderen echt onderdrukken met geloof ook uit het gezin moeten worden gehaald. Ik heb het over een heel klein groepje hier maar het kan erg zijn hoe ver het soms gaat. Ik weet het even niet meer wat betreft dit onderwerp. Natuurlijk word het who politiek aangestuurd. Ik denk zelfs heel sterk. Bedankt voor je reactie zet me extra aan het denken.

Satya
Satya1 jul. 2018 - 9:53

W74 Mensenrechten respecteer jij in veel van je reacties totaal niet en zo moet je die zin lezen. Ik heb je veel reacties zien geven die andere groepen geen mensenrechten gunt. Terug naar armoede in landen waar geen mensenrechten gelden betekent dat jij ze niet respecteert die mensenrechten. Voor de rest zie mijn reactie aan ozon.

DonDonaldSucks
DonDonaldSucks8 jul. 2018 - 7:53

Vermoedelijk opgeschreven door iemand die de hypocrisie van het voorstander zijn van een verbod op couperen van hondenoren en staarten en tegelijkertijd voorstander van vrijheid van couperen van mensenvoorhuiden niet inziet.

ona2
ona229 jun. 2018 - 21:50

Interessante discussie. Als je deze redenatie doorvoert zou een kind ook mogen weigeren naar school te gaan. Veel kinderen worden gedwongen een paar uur per dag in de schoolbanken te zitten terwijl ze dit echt niet willen. Ze krijgen het op zondagavond al Spaans benauwd omdat de schoolweek bijna weer begint. Het liefst willen ze buiten spelen, gamen of bij moeders in de buurt zijn. Waarom brengen we de kids dagelijks naar een instituut waar ze niet willen zijn en waar ze zaken krijgen geleerd waarvoor ze weinig of zelfs helemaal geen interesse hebben? Als we kinderen de keuze zouden voorleggen: eenmalig besneden worden en nooit meer naar school of het omgekeerde ze de eerste optie zouden kiezen.

3 Reacties
Frank1234
Frank123430 jun. 2018 - 8:55

Leuk bedacht. Dat kinderen onderwijs volgen is niet een plicht maar een recht. Het is niet zo dat kinderen verplicht worden onderwijs te volgen. Maar dat ouders verplicht worden hun kinderen onderwijs te laten volgen. Deze wet is er omdat uiteraard dat onderwijs op lange termijn goed is voor kinderen. Een besnijdenis daarentegen heeft geen enkel voordeel. Erger nog, er zijn alleen maar medische risico's aan verbonden. Je zou kunnen beargumenteren dat een besnijdenis goed is voor kinderen omdat god dat zo vindt. Echter op die manier is in principe elk idioot idee goed te praten en wordt elke redelijke discussie onmogelijk.

Ozon
Ozon30 jun. 2018 - 10:11

Ona De discussie gaar niet zozeer wat kinderen beslissen als baby of kind kiezen, maar wat ouders kiezen ten koste van hun kind. Met onderwijs als voorbeeld: mogen ouders beslissen hun kinderen school te onthouden, omdat ze bv hun kinderen niet willen onderwerpen aan de “onzin” van een aarde die al miljoenen jaren bestaat, waar het leven is ontstaan door celdelingen i.p.v. 4000 jaar geleden in 6 à 7 dagen. Of mogen ouders meisjes thuishouden van school omdat het toch haar rol is te koken en het huishouden te doen, en, dat leert ze thuis. We hebben collectief besloten dat het in het belang van het kind is deze te onderwijzen. Ouders mogen zich hier niet aan onttrekken, en bv niet hun religieuze wil opleggen. Hier gaat het om een niet noodzakelijke ingreep. Net als elke ingreep kan het misgaan en dan zijn de gevolgen ernstig, zeker op deze plek. Een operatie om bv een flapoor naar achter te trekken is ook niet medisch noodzakelijk (al kan het bv wel voorkomen dat kinderen onzeker worden), maar daar kan weinig echt mis mee gaan.

DonDonaldSucks
DonDonaldSucks7 jul. 2018 - 13:29

[Als je deze redenatie doorvoert zou een kind ook mogen weigeren naar school te gaan.] Een volkomen verkeerde vergelijking. De juiste vergelijking is die van een volwassene die terugkijkt op zijn jeugd en verdrietig is dat hem om stompzinnige redenen van zijn ouders zijn jeugd lang onderwijs werd onthouden. Dat kan je niet ongedaan maken, en daarom wordt geregeld dat je het krijgt. Een besnijdenis maak je ook niet ongedaan, en daarom moet ervoor gezorgd worden dat het uitsluitend bij wilsbekwame volwassenen uitgevoerd wordt.

Paul!
Paul!29 jun. 2018 - 19:08

Eigenlijk is het te zot voor waarden dat mensen zich serieus afvragen of ze het recht hebben in baby's te mogen snijden. Ongeacht waar er in het lichaam wordt gesneden, zonder medische noodzaak is dat niet acceptabel. Bovendien staat dat ook haaks op wat we kinderen willen leren als het gaat om lichamelijke integriteit. Als een volwassene een kind in zijn kruis grijpt is dat simpelweg strafbaar. Waarom zou dat opeens anders zijn als die volwassene een scherp mes in zijn hand heeft?

DonDonaldSucks
DonDonaldSucks29 jun. 2018 - 18:43

Van oorpiercings tot andere piercings, van besnijdenis tot borstvergroting, alles dat het lichaam blijvend veranderd zou voor niet volwassenen verboden moeten zijn, uitgezonderd eventuele veranderingen om strikt medische redenen.

Grietje Genot
Grietje Genot29 jun. 2018 - 16:09

Whoaah, ik ben wel te porren voor zo'n vruchteloze en kansloze discussie. Het wachten is op een type dat erop wijst dat als een man geen verbond met JWH, of Allah of de mindere goden mag sluiten, zijn leven de moeite van het leven niet waard is. Of anders komt Frits Bolkestein wel langs om gewag te maken van 't feit dat de nazi's dit ook al hebben willen verbieden. Overigens: het is in het belang van elk schepsel dat 't niet geboren wordt. Stop met voortplanten en het rekken van lijden, dat is pas echt humaan. Geen rijkdom meer, geen armoede, geen ziekte, geen jaloezie.

madbako
madbako29 jun. 2018 - 15:15

Uiteraard verbieden. In de VS wordt trouwens nog steeds 60% van de nieuw geborenen binnen 48 uur besneden Een goed reden hiervoor is dat het economisch een belangrijke bijdrage levert: Voorhuid is big business: De voorhuid wordt in Amerika niet weg gegooid. Hij wordt gebruikt om gezichtscreme van te maken! Oprah Winfrey maakt reclame voor dit perverse product. De vraag aan Oprah of ze ook het product zou promoten als er gedwongen afgesneden clitorissen worden gebruikt heeft ze nooit beantwoord. Trump, wat vindt je hier nu van?

6 Reacties
OlavM
OlavM29 jun. 2018 - 15:23

@ madbako: [In de VS wordt trouwens nog steeds 60% van de nieuw geborenen binnen 48 uur besneden] Voor alle duidelijkheid: het gaat om jongens. [De voorhuid wordt in Amerika niet weg gegooid. Hij wordt gebruikt om gezichtscreme van te maken!] Lijkt me fake news in het kader van een complottheorie. Hoe dat ook zij: in ieder geval wordt verschrikkelijk veel onzin over dit onderwerp verspreid.

OlavM
OlavM29 jun. 2018 - 15:26

En die vergelijking met afgesneden clitorissen raakt natuurlijk kant noch wal.

madbako
madbako29 jun. 2018 - 16:29

@OlavM 29 juni 2018 at 17:23 @ madbako: Voor alle duidelijkheid: het gaat om jongens. [De voorhuid wordt in Amerika niet weg gegooid. Hij wordt gebruikt om gezichtscreme van te maken!] Lijkt me fake news in het kader van een complottheorie. Hoe dat ook zij: in ieder geval wordt verschrikkelijk veel onzin over dit onderwerp verspreid. Ja het gaat om jongetjes. Dank dat je mij even bijpraat. En neen, het is geen fakenews. Diezelfde voorhuid wordt ook gebruikt in de medische wetenschap. Het bevat vele stamcellen en daardoor kan je met een stukje voorhuid nieuwe huid maken die gebruikt wordt bij o.a brandwonden Het callogeen en fibroblasten wat je kan winnen uit de voorhuid wordt weldegelijk gebruikt in de cosmetische industrie en er wordt grif voor betaald. Heeft volstrekt niets te maken met fakenews, complottheorie of onzin. Is gewoon een vaststaand feit

DonDonaldSucks
DonDonaldSucks29 jun. 2018 - 18:44

Besnijdenis van kinderen dat is pervers, wat er met de voorhuid gebeurd, dat boeit natuurlijk totaal niet.

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 jun. 2018 - 8:47

Meisjesbesnijdenis is ook een verdienmodel. In de delen van de wereld waar FGM wordt gepraktiseerd wordt er goed aan de operatie verdiend. In Indonesie wordt de operatie mede daardoor steeds populairder. https://jme.bmj.com/content/30/3/248

OlavM
OlavM30 jun. 2018 - 17:54

@ madbako: {Ja het gaat om jongetjes. Dank dat je mij even bijpraat]. Ja, want dat onderscheid maakte je niet in je reactie, terwijl het uiteraard heel relevant is. [Diezelfde voorhuid wordt ook gebruikt in de medische wetenschap. Het bevat vele stamcellen en daardoor kan je met een stukje voorhuid nieuwe huid maken die gebruikt wordt bij o.a brandwonden] Dat lijkt me inderdaad aannemelijk. Maar dat cosmetische industrie-verhaal blijf ik betwijfelen.

Thuru
Thuru29 jun. 2018 - 14:49

Lijkt mij ook goed plan om besnijdenis bij minderjarige te verbieden. Als diegene meerderjarig is, is het vroeg genoeg om een eventueel besnijdenis te doen om wat van reden dan ook. Enigste uitzondering is dat er echt medische noodzaak is om te doen, maar dat zal zelden voorkomen verwacht ik. Dat bepaalde religies dit allemaal minder vind of niet mee eens is, doet niet terzake.

4 Reacties
OlavM
OlavM29 jun. 2018 - 15:18

@ Thuru: [Enigste uitzondering is dat er echt medische noodzaak is om te doen, maar dat zal zelden voorkomen verwacht ik.] Zo zeldzaam is fimosis (vernauwing van de voorhuid) niet. Om met Karel de Vries te spreken: de Schepper kan zich kennelijk tóch vergissen! :)

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 jun. 2018 - 9:13

" Zo zeldzaam is fimosis (vernauwing van de voorhuid) niet.* Physiologisch vernauwing niet maar pathologische phimosis die chirusrgisch ingrijpen nodig maakt is wel degelijik zeldzaam. Naar schatting minder dan 1% van de jongens tot 15 jaar heeft er last van.

Minoes&tuin
Minoes&tuin3 jul. 2018 - 11:29

Danielledefoe Onder het motto; beter laat dan nooit Wat vreemd is is dat medisch noodzakelijke besnijdenis niet meer in het basispakket zit. Dit terwijl het ook nog eens ontzettend veel pijn kan veroorzaken en een opmaat is naar ontstekingen. Ik begrijp dat totaal niet. kwam erachter toen ik naar aanleiding van jouw bericht het ging opzoeken.

DanielleDefoe
DanielleDefoe3 jul. 2018 - 22:26

"Wat vreemd is is dat medisch noodzakelijke besnijdenis niet meer in het basispakket zit.."dat wist ik niet, inderdaad vreemd

Karel de Vries
Karel de Vries29 jun. 2018 - 14:42

Wat ik mij altijd heb afgevraagd: Ga je met het besnijden niet op de stoel van de Schepper zitten? Alsof deze zich vergist heeft of niet in staat was het in een keer goed te doen?

5 Reacties
OlavM
OlavM29 jun. 2018 - 15:13

@ Karel de Vries: Tja, hetzelfde kan je zeggen over borstvergrotingen en -verkleiningen, neuscorrecties, flapoorcorrecties, en wat allemaal niet. En daarbij is niet eens een religieus motief aanwezig.

JanBakker2
JanBakker229 jun. 2018 - 18:39

OlavM Slecht vergelijk. Indien het om religieuse reden gaat dan moet ik de Vries gelijk geven dat het lijkt of je een foutje in de schepping wilt herstellen en daarmee vindt dat God een foutje heeft gemaakt. De voorbeelden die jij aangeeft zijn schoonheids idealen die een individu nastreeft.

Karel de Vries
Karel de Vries29 jun. 2018 - 20:13

OlavM 29 juni 2018 at 17:13 Het lichaam aanpassen om niet-religieuze- of noodzakelijke medische redenen is natuurlijk iets van een hele andere orde. Bij veel religies wordt het lichaam gezien als een geschenk van een hogere macht en daarom moet je dus zuinig op je lichaam zijn. En dat verklaart ook weer de strenge voorschriften m.b.t. eten en drinken. Maar in mijn beleving staat besnijdenis daar haaks op, tenzij de hogere macht een bijzondere reden had om de mens onbesneden op de wereld te zetten. Misschien kan iemand met een Joodse of islamitische achtergrond daar wat over zeggen?

OlavM
OlavM30 jun. 2018 - 17:58

@ Karel de Vries en JanBakker: In religieuze zin gaat het helemaal niet om "een foutje in de schepping herstellen." De geloofsopvatting is, dat het om een verbond gaat dat met God gesloten wordt.

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 jun. 2018 - 20:35

" De geloofsopvatting is, dat het om een verbond gaat dat met God gesloten wordt." dat geldt alleen voor het jodendom. Typisch mannen onder elkaar. Maar het fenomeen dateert van (lang) voor het onstaan van de abrahamitische religies. Waar het vandaan komt weet niemand. Grieken en Romeinen moesten er niets van hebben net zomin als de eerste christenen trouwens. Paulus sprak zich daar ook expliciet over uit.

OlavM
OlavM29 jun. 2018 - 14:35

Dit doet me denken aan het artikel van Sharah Mak (10 november 2014; https://joop.bnnvara.nl/opinies/zijn-besneden-mannen-slechtere-minnaars) Een heel scala van sprookjes en bakerpraatjes rond mannenbesnijdenis komt daarin voorbij. De relatie die gelegd wordt tussen besnijdenis van jongens enerzijds en agressiviteit, slechter seksleven, slechte binding, enz. enz. anderzijds is gewoon lariekoek. (Dat heb ik daar dan ook uiteengezet). Voor alle duidelijkheid: we hebben het over besnijdenis van jongens en niet van meisjes. Dit laatste is iets totaal anders, en wordt dan ook terecht bestreden en als mishandeling strafbaar gesteld. Daar gaat het echt om verminking en beroving ven seksuele ervaringen. Het argument van “seksegelijkheid” vind ik bij dit onderwerp dus vals en irrelevant. En wat jongens betreft: ook minstens de helft van alle Amerikaanse jongens wordt besneden. Op het vlak van mensenrechten kan je inderdaad een principiële discussie voeren, of een kleine jongen al besneden zou mogen worden. Vrijheid van godsdienst (van de ouders, want ik zie niet in hoe die van kinderen zou worden aangetast) versus de onaantastbaarheid van het lichaam. Hoever reikt het ene grondrecht, en hoe ver het andere? (Z.g. botsing van grondrechten, wat je ook ziet bij b.v. bij die van de vrijheid van meningsuiting en van non-discriminatie). Verder is uiteraard een noodzakelijke voorwaarde dat besnijdenis op deskundige en hygiënische wijze plaatsvindt. Dus als op grond van de vrijheid van godsdienst besnijdenis zou moeten worden toegelaten, dan toch met een absoluut minimum aan ongemak bij het kind. Maar alle generaliserende beweringen over veronderstelde denkbare nadelen die besnijdenis zou hebben voor het liefdesleven zijn nonsens. Dat beweren de schrijvers van dit artikel dan ook terecht niet.

7 Reacties
Peter de Hoog
Peter de Hoog29 jun. 2018 - 15:31

"Vrijheid van godsdienst (van de ouders, want ik zie niet in hoe die van kinderen zou worden aangetast) versus de onaantastbaarheid van het lichaam." Die vrijheid van de kinderen wordt aangetast in geval het kind wordt besneden voordat het de leeftijd van volwassenheid heeft bereikt. Volwassen betekent tot volheid zijn gewassen. Pas dan wordt een mens ook echt verantwoordelijk gehouden, omdat het dan pas het volledige oordeelsvermogen heeft. Maar misschien begrijp ik u verkeert, en bedoelt u wat anders.

Satya
Satya30 jun. 2018 - 8:44

Olav m De vrijheidslievende mensen zullen hun vrijheid aan ieder op. Meisjesbesnijdenis is een verschrikking en ja dan leg je op gebeurd niet. Voor de rest is het toch fantastisch culturele diversiteit en daar gebeuren dingen die jij niet wilt of steunt. Dat respecteer je dan. Salafi op hun eigen manier.

OlavM
OlavM30 jun. 2018 - 18:13

@ peter de Hoog: Het gaat bij de kinderen om de onaantastbaarheid van het lichaam, maar niet om die van hun godsdienst. Dat bedoel ik. @ Bertje: De besnijdenis van meisjes is erop gericht hun seksuele gevoelens te onderdrukken of op z'n minst te verminderen. Het is duidelijk dat het wegnemen of mutileren van de clitoris, en ook van schaamlippen, dit effect heeft. Als je het zou vergelijken met jongens, zou het neerkomen op weghalen of mutileren van de eikel. En dat is dus een heel ander verhaal. De seksuele gevoelens worden bij jongens door besnijdenis in geen enkel opzicht verminderd. (En mijn eigen ervaring is, dat het juist prettiger is).

MikeJ2
MikeJ230 jun. 2018 - 19:00

"Op het vlak van mensenrechten kan je inderdaad een principiële discussie voeren, of een kleine jongen al besneden zou mogen worden. Vrijheid van godsdienst versus de onaantastbaarheid van het lichaam." Really? Vind je dat daar nog een discussie over gevoerd kan worden? Ik mag toch hopen dat je de implicatie van deze stelling inziet. Wat die implicatie is mag je eerst zelf over gaan nadenken.

Ozon
Ozon2 jul. 2018 - 8:09

OlavM Ik zou zeggen lees het standpunt van de artsenfederatie. Die (en dan vooral de urologen) krijgen ook de effecten te zien wanneer het misgaat. “Het KNMG-standpunt laat zich als volgt samenvatten: Jongensbesnijdenis is medisch zinloos handelen op een minderjarige patiënt. Jongensbesnijdenis schendt de integriteit van het lichaam, het recht op religieuze vrijheid en het recht op autonomie van het kind. Jongensbesnijdenis is in strijd met de regel dat minderjarigen alleen mogen worden blootgesteld aan medische handelingen wanneer er sprake is van ziekte of afwijkingen, of als overtuigend aangetoond kan worden dat de ingreep in het belang is van het kind, zoals bij vaccinaties. Jongensbesnijdenis kent soms ernstige complicaties. De KNMG wil dat artsen jongensbesnijdenis ontmoedigen door ouders actief en indringend op de hoogte te brengen van de risico’s en het ontbreken van overwegende medische voordelen. De KNMG ziet goede redenen voor een wettelijk verbod, maar vreest dat de ingreep daarmee ondergronds zal gaan. De KNMG roept op tot een dialoog met de betreffende religieuze groeperingen.” https://www.knmg.nl/advies-richtlijnen/dossiers/jongensbesnijdenis.htm Kortom, de artsen zijn het niet met je eens, onder andere door de ernstige complicaties die soms optreden. “Complicaties Besnijdenis kent, anders dan vaak wordt gedacht, ook risico’s op complicaties. Met name bloedingen, infecties, plasbuisvernauwingen komen regelmatig voor. Ook sterfgevallen zijn gerapporteerd. Op latere leeftijd ontwikkelen besneden mannen veel vaker seksuele problemen”

Ozon
Ozon2 jul. 2018 - 8:30

OlavM https://www.knmg.nl/web/file?uuid=9b691a3f-3b11-43a3-ba88-dd9e71accce6&owner=5c945405-d6ca-4deb-aa16-7af2088aa173&contentid=285 Ook hier is de Artsenfederatie het met je oneens. Lees pagina 10 waar de vergelijkingen gemaakt worden tussen de diverse vormen van vrouwenbesnijdenis en besnijdenis bij mannen. Verder is het reuze fijn dat jij geen last hebt van complicaties. Mijn moeder is dolblij met haar staaroperatie met multifocale lenzen. Desondanks vertelde de oogarts vooraf wel dat er sprake is van bepaalde risico’s -zeker bij multifocaal- en dat mijn moeder een afweging moest maken. Waarom zou ze dat gedaan hebben? Het ging toch prima bij m’n moeder? Het antwoord lijkt me dat het feit dat het bij een percentage misgaat. Dus fijn dat jij geen complicaties hebt gehad, maar dat wil niet zeggen dat er anderen zijn die er geen last van hebben. “Jongensbesnijdenis is toch een ongevaarlijke ingreep? Zoals iedere chirurgische ingreep kent besnijdenis risico’s op complicaties. De meest voorkomende complicaties zijn bloedingen, infecties, plasbuisvernauwingen, een gat in de plasbuis, verlittekening en misvormingen. Ook zijn amputaties en sterfgevallen gerapporteerd. Er is veel discussie over de vraag hoe vaak deze complicaties voorkomen. Volgens sommigen is dat in slechts 0,2 procent van de gevallen, terwijl de Utrechtse kinderuroloog Tom de Jong stelt dat zo’n 20 procent van de jongens gedurende de rest van zijn leven problemen krijgt door de besnijdenis. Veel hangt af van wat precies onder complicaties wordt verstaan, en of ook psychische problemen meetellen als complicatie. In Nederland vindt echter geen goede complicatieregistratie van besnijdenissen plaats, waardoor er alleen buitenlandse cijfers zijn. Zeker is wel dat huisartsen en (kinder)urologen met grote regelmaat medische complicaties van besnijdenis zien, die soms zeer ernstig en blijvend van aard zijn. Omdat het om een medisch niet-noodzakelijke ingreep bij een minderjarige patiënt gaat, is geen enkele complicatie te rechtvaardigen.”

DanielleDefoe
DanielleDefoe2 jul. 2018 - 15:26

Bertje duivenbode /Ozon Diverse Scandinavische bronnen wijzen juist op de overeenkomsten waar het de ethische dilemma's betreft. Medisch zijn er natuurlijk wel verschillen omdat de schade die bij meisjesbesnijdenis wordt aangericht ernstiger is dan bij jongens. Aan de de anecdotische evidentie van de heer OlavM hebben we niet zoveel omdat hij als volwassene een door hem gewenste ingreep onderging. Niet veel anders dan labiacorrectie bij volwassen vrouwen die ook niet verboden is.

ruma ankka
ruma ankka29 jun. 2018 - 13:03

Ik heb die religieus geïnspireerde besnijdenissen altijd raar gevonden. Kennelijk is de mens toch niet volmaakt geschapen door het Opperwezen en zijn er nog een paar kleine handmatige correcties nodig.

Minoes&tuin
Minoes&tuin29 jun. 2018 - 12:32

Dat had reeds lang verboden moeten worden! Daar ga ik verder geen discussie over aan! Dat is voor mij zo klaar als een klontje.

2 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe29 jun. 2018 - 14:48

Meen dan tijd om er voorgoed een punt achter te zetten.

DanielleDefoe
DanielleDefoe29 jun. 2018 - 16:10

meer

Piet_P
Piet_P29 jun. 2018 - 12:25

Het couperen van dieren is al vele jaren verboden. https://nl.wikipedia.org/wiki/Couperen Het is gewoon vreemd dat het besnijden van kinderen nog steeds toegestaan is. De geestelijke schade die kinderen door het besnijden oplopen is enorm.

4 Reacties
Ch0k3r
Ch0k3r29 jun. 2018 - 13:12

"De geestelijke schade die kinderen door het besnijden oplopen is enorm." ? Oke, ik denk nog wel met bibbers terug aan die keren dat ik de gaasjes van de wond moest halen en daarom anderhalf uur in bad zat om die zooi los te laten weken. Maar volgens mij houdt mijn geestelijke schade daar wel bij op.

OlavM
OlavM29 jun. 2018 - 15:08

@ Ch0k3rL: Het is inderdaad kletspraat. In dit opzicht wordt veel nonsens rondgestrooid.

W-74
W-7430 jun. 2018 - 18:43

Volwassen mensen beperken om in sommige situaties gezichtbedekking te dragen is een vreselijke schending van de individuele vrijheid, grenzend aan fascisme. Het lichamelijk mishandelen van kleine kinderen is daarentegen geen enkel probleem want bezwaren over deze schending van lichamelijke integriteit van hulpelozen zijn overdreven en nonsens. Lekker bezig Olav.

OlavM
OlavM2 jul. 2018 - 0:44

@ W-74: [..... een vreselijke schending van de individuele vrijheid, grenzend aan fascisme.] Een bedenksel van jou. Deze terminologie heb ik nooit ofte nimmer in dit verband gebruikt. "Lekker bezig", W-74. Ook heb ik niet gezegd dat "bezwaren over deze schending van lichamelijke integriteit van overdreven en nonsens zijn." "Lekker bezig", W-74. Probeer mijn reactie van 29 juni 2018 at 16:35 nog eens begrijpend te lezen. Ik heb het over "lariekoek" waar het gaat om aan jongensbesnijdenis toegeschreven gevolgen. Waar het gaat om grondrechten schrijf ik iets totaal anders dan jij probeert mij in de schoenen te schuiven. Citaat: "Op het vlak van mensenrechten kan je inderdaad een principiële discussie voeren, of een kleine jongen al besneden zou mogen worden. Vrijheid van godsdienst (van de ouders, want ik zie niet in hoe die van kinderen zou worden aangetast) versus de onaantastbaarheid van het lichaam. Hoever reikt het ene grondrecht, en hoe ver het andere? (Z.g. botsing van grondrechten, wat je ook ziet bij b.v. bij die van de vrijheid van meningsuiting en van non-discriminatie)." Probeer eerst eens te begrijpen wat ik schrijf, voordat je zulke nonsens debiteert.

Joop den Uil
Joop den Uil29 jun. 2018 - 11:48

boven de 18 jaar; evenals tatouage en piercing en andere verminkingen kwestie: hoe gaan we dat controleren als artsen niet meewerken ivm ''privacy'' ? of krijgen we nu een broektrekpolitie

1 Reactie
Piet_P
Piet_P18 aug. 2018 - 7:50

"of krijgen we nu een broektrekpolitie" Die hebben we al. De schaamharen worden al geteld: https://www.nu.nl/column-donderdag/1859489/de-schaamhaar-militie.html Het is dan nog maar een kleine stap om op compleetheid te controleren. Overigens wordt het indalen van de ballen ook gecontroleerd.

Tony Soprano
Tony Soprano29 jun. 2018 - 11:19

Even los van het morele aspect: In ben geboren in 1976 en ben als baby van een paar weken oud geopereerd aan een liesbreuk. Toen mijn ouders mij kwamen ophalen na de operatie zei de arts doodleuk dat ik ook gelijk maar even was besneden, ook al was er geen medische of religieuze noodzaak/behoefte hiervoor. Dit was trouwens uitgevoerd door een co-assistent die mocht oefenen. Heb dit altijd een raar verhaal gevonden, maar het is serieus echt gebeurd. Las een tijdje terug dat besneden mannen minder genot aan seks beleven, dus die arts wordt bedankt. Vraag me af of dit met meer jongens is gebeurd in die jaren. Overigens heb ik drie jongens waarvan er twee (op medisch advies) zijn besneden. Daar heb ik achteraf toch wat spijt van, want bij één lijkt het te zijn uitgevoerd door een beunhaas. Het ziet er niet uit namelijk. Vraag me af hoe hier anno 2018 medisch tegenaan wordt gekeken. Tot slot vind ik dat alle lichamelijke ingrepen zonder medische noodzaak bij kinderen verboden zouden moeten worden zoals Piet de Geus dat ook al opmerkt.

2 Reacties
OlavM
OlavM29 jun. 2018 - 15:05

@ Tony Soprano: [Las een tijdje terug dat besneden mannen minder genot aan seks beleven....} Dat is kletspraat. Zelf ben ik “ervaringsdeskundige”: ik ben op eigen wens op mijn 23e jaar besneden, en heb seks gehad in onbesneden en besneden toestand, dus ik kan het echt vergelijken. Ik vond besneden zijn prettiger, hygiënischer, esthetisch bezien mooier (maar dat is uiteraard subjectief), en het heeft mijn seksleven alleen maar plezieriger gemaakt! Uiteraard vind ik ook dat besnijdenis op deskundige en hygiënische wijze plaats moet vinden. Mijn eigen ervaring is in dat opzicht prima.

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 jun. 2018 - 14:48

In Engeland en Amerika maakte besnijdenis een deel uit van de kruistocht tegen masturbatie. Victoriaanse ouders waren er, opgehitst door hun artsen, van overtuigd dat masturbatie schadelijk was voor de morele en fysieke gezondheid. Ook vrouwen werden in Engeland wel eens besneden om hun seksualiteit te beteugelen. Ipv te begrijpen dat masturbatie een ultieme vorm is van safe sex, zitten de Amerikanen nog steeds met een masturbatietaboe. Inmiddels neemt het enthousiasme voor besnijdenis wel af. Het helpt ook niet.

Peter de Hoog
Peter de Hoog29 jun. 2018 - 10:53

In de bijbel staat dat het in werkelijkheid gaat om de besnijdenis van het hart. De verwijdering van datgene wat ons bewustzijn van God in ons bedekt en verborgen voor ons houdt. Ofwel het uiterlijke bewustzijn van wie we als mens lijken te zijn. De huid als symbool genomen van datgene wat in deze wereld het bestaan van het menselijke leven initieert maar bedekt. Maar zoals alles in de bijbel letterlijk in materiële zin wordt genomen, in plaats van de geestelijk bedoelde symbolische beschrijvingen te begrijpen die naar een geestelijke werkelijkheid verwijzen, wordt ook dit nog in menselijke in plaats van goddelijke zin genomen. Een voor kinderen pijnlijke vergissing.

5 Reacties
Ch0k3r
Ch0k3r29 jun. 2018 - 13:07

@Peter de Hoog Genesis 17:11 U moet het vlees van uw voorhuid laten besnijden en [dat] zal een teken zijn van het verbond tussen Mij en u. Vorige topic had je ook al van die rare dingen over de Bijbel te vertellen. Welke versie hanteer jij in vredesnaam?

Peter de Hoog
Peter de Hoog29 jun. 2018 - 14:55

Ik zie dat u minder begrip heeft over goddelijke zaken dan u denkt: "En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht; In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;" ~Kolossensen 2:10-11 https://www.statenvertaling.net/bijbel/kolo/2.html "Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is; Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God." ~Romeinen 2:29 https://www.statenvertaling.net/bijbel/rome/2.html Mijn favoriete bijbel versies zijn de Hebrew-English en Greek-English Interlienear: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm Daar staat alles woord voor woord vertaald, en is duidelijk te zien dat de gangbare vertalingen vaak nogal wat te wensen overlaten. Overigens is watt ik schrijf in overeenstemming met wat Aldous Huxley The Perennial Philosophy" noemde in zijn gelijknamige boek, hier gratis te downloaden: https://archive.org/details/perennialphilosp035505mbp Vandaar dat ik me ook jarenlang verdiept heb in de mystieke geschriften van vele andere religieuze culturen. Waaronder de Islam, het Boeddhisme, inclusief Zen, Hinduisme, de Tao, en die van de diverse oude culturen van de Amerika's. Maar omdat we hier in het westen verblijven hanteer ik hier de westerse mystieke religieuze cultuur. En omdat het on topic is in de draden waar ik op post. Als het over de islam zou gaan haalde ik de geschriften van de mystieke kant van de islam er bij. Evenzo over het die van het Boeddhisme als dat het onderwerp ging. Enz.

madbako
madbako29 jun. 2018 - 14:58

@Ch0k3r 29 juni 2018 at 15:07 @Peter de Hoog Vorige topic had je ook al van die rare dingen over de Bijbel te vertellen. Welke versie hanteer jij in vredesnaam? De Peter de Hoog lexicon

Peter de Hoog
Peter de Hoog29 jun. 2018 - 15:15

Er is ook Nederlandse Interlineaire versie van het NT Grieks-Nederlands: "Interlineair bijbel: Grieks-Nederlands" http://www.scripture4all.org/pdf_interlinear/

koffieleut2
koffieleut229 jun. 2018 - 22:51

Peter, Als je alles figuurlijk ziet, wanneer is het dan letterlijk voor jou?. Wekelijk knap hoe je het doet, een diepe buiging daarvoor. Van de maag van de walvis tot het besnijden toe. Dus ,en echt dit is lullig van mij ik weet het maar jij snapt vast de strekking, waar gaat hotel califonia nu echt over en waar gaat the riddle en american pie over. Het is net, hoe diegene die het lees in het leven staat en het opvat. Het is niet dat anderen het fout hebben, ze lezen het gewoon anders. En dan kan je wel op zoek gaan naar diegene die het ook zo zien, dan wil niet zeggen dat jullie dan gelijk hebben. Uiteindelijk heeft de schrijver zoveel losse eindjes nagelaten dat er voor iedereen die zich erin verdiept een gevoel van euforie ontstaat van zie je wel, ik weet het beter. Leuk bij een glas bier, maar meerwaarde heeft het niet. Dus ik pak nog even een biertje en hoop nog op veel bijdragen van jou :) .

Geleen
Geleen29 jun. 2018 - 10:33

Slecht nieuws dan voor de PVV, CU, SGP en Trump fans die een verbod op besnijdenis willen. Zij gaan niet meewerken.

3 Reacties
koffieleut2
koffieleut229 jun. 2018 - 11:00

?

madbako
madbako29 jun. 2018 - 15:00

@koffieleut 29 juni 2018 at 13:00 ? Gezien de voorliefde van die groepen t.a.v Israël zegt hij niet echt iets vreemds. Joden en besnijdenis! Gaat het lampje branden?

koffieleut2
koffieleut229 jun. 2018 - 22:14

Ah zo, ja dat bijt elkaar, nu is het duidelijk, bedankt.

Kurtev
Kurtev29 jun. 2018 - 10:14

Het is 2018 mensen. Is het niet eens tijd om religieuze rechten op een veel lager pitje te zetten? Het recht op godsdienstvrijheid zou in dit geval nog geen procent van de waarde toegekend moeten worden als het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Religie is achterhaald, klaar. Als mensen met de kennis van vandaag nog steeds religieus willen blijven, is dat hen eigen tekortkoming. Maar inderdaad het 'brandmerken' van een onschuldig kind naar een bepaalde stroming, zou per direct verboden moeten worden.

Nick the Stripper
Nick the Stripper29 jun. 2018 - 9:14

[ Dit is een mooie aanleiding voor het heropenen van het debat over eenzelfde verbod hier in ons land, ] Moeten we hierover nou echt een debat openen? (Nee, dat moeten wij niet.) Kindermishandeling is verboden. Uitgemaakte zaak.

3 Reacties
koffieleut2
koffieleut229 jun. 2018 - 11:05

Ben ik het mee eens, maar als ik aangeef dat ik het ook niet correct vind dat minderjarige aan de ramadan mee doen, dan schijnt het goed te zijn, bezinning. In mijn ogen is het verbod op eten en drinken tijdens zonuren en daarna de schade nog even snel inhalen ook gewoonweg kindermishandeling. Zeker ook omdat onze maatschappij er niet op ingericht is. s`ochtens wel weer in de schoolbanken. Geforceerd slaaptekort en verstoort bioritme tot gevolg.

madbako
madbako29 jun. 2018 - 16:34

@koffieleut 29 juni 2018 at 13:05 Ben ik het mee eens, maar als ik aangeef dat ik het ook niet correct vind dat minderjarige aan de ramadan mee doen, Kinderen, oude van dagen en zwak ziek en misselijken hoeven niet mee te doen aan de Ramadan. Dat is dan toch wel weer aardig van Allah toch!

koffieleut2
koffieleut229 jun. 2018 - 22:16

Madbako, wat versta jij onder kinderen.

????Prettig Gesprek????
????Prettig Gesprek????29 jun. 2018 - 8:58

Besnijdenis, nooit begrepen. Als iemand het wil best, maar dan wel als deze persoon er zelf voor kiest, een baby kan deze keuze nu niet maken en de keuze zou dan ook niet voor de baby gemaakt moeten worden.

Piet de Geus
Piet de Geus29 jun. 2018 - 8:56

Dit moet natuurlijk wel gelden voor iedere aantasting van het menselijk lichaam. Dus ook voor het prikken van gaatjes in de oren, het onder krassen van de huid en andere vormen van automutilatie moet de regel zijn: alleen als degene die zichzelf dat aan wil doen meerderjarig en handelingsbekwaam is.

9 Reacties
W-74
W-7429 jun. 2018 - 10:42

Zelfmoord ook maar weer verbieden, want ook een vorm van automutilatie en suicidale mensen zijn per definitie niet handelingsbekwaam....??

Flip van Veen
Flip van Veen29 jun. 2018 - 11:26

Het is natuurlijk een glijdende schaal van puntige schoenen die je kleine teen vervormen tot het amputeren van ledematen. Ergens leg je de grens, en er zal altijd iemand ontevreden zijn. Wat mij betreft mogen tatoeages en piercings pas vanaf je 18de, maar je kunt een hazenlip niet zo lang laten wachten.

Flip van Veen
Flip van Veen29 jun. 2018 - 11:28

Overigens is een piercing nog makkelijk te corrigeren, maar een besnijdenis corrigeren is vaak onmogelijk.

Ozon
Ozon29 jun. 2018 - 11:58

W-74 Ik begrijp dat je mensen die zelfmoord willen plegen, een depressie hebben als handelingsonbekwaam gaan verklaren? Pijnlijk.

Edwin8
Edwin829 jun. 2018 - 12:44

"Wat mij betreft mogen tatoeages en piercings pas vanaf je 18de, maar je kunt een hazenlip niet zo lang laten wachten." Dan speelt er wellicht een medische noodzaak mee die een operatie wel wenselijk maakt.

DanielleDefoe
DanielleDefoe29 jun. 2018 - 14:55

Een hazenlip is een ernstige aangeboren aandoening. Natuurlijk mag die gecorrigeerd worden. Het gaat om niet-medische ingrepen en uiteraard is er sprake van een grijs gebied. Met de correctie van flaporen heb ik ook geen moeite.

W-74
W-7429 jun. 2018 - 15:57

Ozon "Ik begrijp dat je mensen die zelfmoord willen plegen, een depressie hebben als handelingsonbekwaam gaan verklaren?" Nee dat begrijp je dan verkeerd. Ik ben het natuurlijk in grote lijnen eens met dhr De Geus, echter het woordje 'handelingsbekwaam' in zijn reactie intrigeerde mij wel omdat het wat problematisch is. Ik probeerde dus de uiterste consequentie daarvan te bedenken en stelde daar een -plagerige- vraag over. Omdat -inderdaad- iemand die tentamen suicide doet oiv wanen en/of hallucinaties handelingsonbekwaam kan zijn. Net als bv een snijdende borderliner in de noodopvang (met RM of IBS) dat ook is. Zoals dhr De Geus eea formuleerde zou deze persoon dus niet aan zijn (De Geus') voorwaarden van voldoen. Waar het mij dus om ging is dat het woordje 'handelingsbekwaam' de schijn wekt dat automutilatie of suicide door onbekwame volwassenen verboden is terwijl het bij bekwame volwassenen gewettigd is. Verder 'no biggie', want niet al te serieus bedoeld....

Piet de Geus
Piet de Geus29 jun. 2018 - 22:16

"Zelfmoord ook maar weer verbieden" De vergelijking moet dan zijn: hulp bij zelfmoord door minderjarigen en/of handelingsonbekwamen. "suicidale mensen zijn per definitie niet handelingsbekwaam" Die uitspraak zou ik zo in het algemeen niet voor mijn rekening durven nemen.

Ozon
Ozon29 jun. 2018 - 22:53

W-74 Kinderen zijn handelingsonbekwaam, peuters en baby’s zeker. Vrij eenvoudig, daar gaat het over. Automutilatie lijkt mij wat onhandig gekozen, want in dit geval gaat het over wat ouders hun kinderen aandoen vanuit cultuur e/o religie, en niet wat ze zichzelf aan doen: mutilatie.

Rosenkrantz
Rosenkrantz29 jun. 2018 - 8:42

Verbied ook besnijdenis van vrouwen o.i.v. dezelfde religie of cultuur in hun belang.

4 Reacties
Ozon
Ozon29 jun. 2018 - 9:19

Reeds.

OlavM
OlavM29 jun. 2018 - 14:53

Dat is een heel ander verhaal. Totaal niet te vergelijken. Zoals Ozon zegt: "Reeds".

FairTrade
FairTrade29 jun. 2018 - 18:48

Wat betreft jongensbesnijdenis ben ik het er mee eens dat het mensenrecht ‘onaantastbaarheid van het lichaam’ geschonden wordt. Het gebeurt bij een kind zelden vrijwillig (verstoppen zich vaak) en gaat meestal gepaard met tegenstribbelen en huilen. Zelfs als het vrijwillig zou gebeuren is een kind niet bekwaam om daarover te beslissen. We moeten bij het bestrijden van besnijdenis (bij kinderen) wel met gelijke maten meten en niet alleen de islam in het vizier nemen. Het komt namelijk ook heel vaak voor in landen met een niet-islamitische (meestal christelijke) meerderheid zoals de Filippijnen (92% van alle mannen), Zuid-Korea (75%), de VS (59%), Canada (31%), Australië (29%), Ghana (95%), Eritrea (95%), Kameroen (93%), Gabon (93%), Guinea-Bissau (91%), Ethiopië (76%), Democratische Republiek Congo (70%), Tanzania (70%), Angola (66%) en Swaziland (50%). Vrouwenbesnijdenis is reeds verboden en komt naast de (Afrikaanse) Islam ook voor in het Animisme, Christendom (17 Afrikaanse landen waarin christelijke vrouwen worden besneden) en zelfs het Judaïsme (Beta Israel stam). Vrouwenbesnijdenis komt niet voor in de Koran en Bijbel en is pre-islamitisch en pre-christelijk. Het is dus zeker niet exclusief islamitisch of ontsprongen uit de islam. Vrouwenbesnijdenis per land In Niger is 55% van de christelijke vrouwen besneden tegen 2% islamitische vrouwen In Nigeria 34% van christelijke vrouwen tegen 19% van islamitische vrouwen In Eritrea 85% van de christelijke vrouwen tegen 98% van islamitische vrouwen In Mali 84% van de christelijke vrouwen tegen 89% van islamitische vrouwen In Guinea 80% van de christelijke vrouwen tegen 97% van islamitische vrouwen. In Sierra Leone 80% van de christelijke vrouwen tegen 95% van islamitische vrouwen In Egypte 74% van de christelijke vrouwen tegen 92% van islamitische vrouwen In Soedan 74% van de christelijke vrouwen tegen 90% van islamitische vrouwen In Ethiopië 69% van de christelijke vrouwen tegen 89% van islamitische vrouwen In ongeveer nog 16 landen komt vrouwenbesnijdenis voor Pagina 81 (Figure 6.13) van ‘Female Genital Mutilation/Cutting’ van UNICEF http://data.unicef.org/wp-content/uploads/2015/12/FGMC_Lo_res_Final_26.pdf

OlavM
OlavM30 jun. 2018 - 17:49

@ Fair Trade: Prima, zo'n overzicht. Dat maakt ook duidelijk dat het vooral om een cultureel verschijnsel gaat (net zoals b.v. de hoofddoek), dat bij het jodendom en de islam een religieus stempel heeft gekregen.

Appi Mohamud
Appi Mohamud29 jun. 2018 - 8:25

Waarom heb ik het idee dat dit weer zoiets is als *ritueel onverdoofd slachten verbieden omdat het dieren mishandeling is* maar ondertussen de varkens levend koken. Het zou fijn zijn als de schrijver zich niet achter de kinderen zou schuilen en zijn ware motief zou tonen, want op dit moment krijg ik het gevoel dat de schrijver het liefst uiterlijk macht zou willen inperken. En wat is "seksegelijkheid" nou weer? Zouden we moeten verstaan dat bijde geslachdelen hetzelfde zijn kwa medisch?

23 Reacties
Appi Mohamud
Appi Mohamud29 jun. 2018 - 9:13

Uiterlijke macht moet zijn*ouderlijk macht*.

Nick the Stripper
Nick the Stripper29 jun. 2018 - 9:16

Ik denk niet de jongerenafdeling van de Partij voor de Dieren een voorstander is van 'de varkens levend koken'. Waar haalt u die onzin nou weer vandaan?

Andy40
Andy4029 jun. 2018 - 9:47

Dus omdat er ergens in een slachthuis iemand varkens levend kookt mag deze schrijver geen mening hebben over het verminken van kinderen..duidelijk

Deachterhoeker
Deachterhoeker29 jun. 2018 - 10:11

Het motief van de schrijver kan oprecht zijn of niet. Maar iemand verminken uit naam van een geloof in een fictief wezen is nooit goed te praten. Grappig is wel dat je geen goed argument geeft voor besnijdenis, maar gaat zoeken naar een ander argument die hiermee niets te maken heeft. In een beschaving kun je soms tot andere inzichten komen omtrent gebruiken die eeuwenlang hebben stand gehouden. Is niets mis mee en toont aan dat je je wil ontwikkelen.

koffieleut2
koffieleut229 jun. 2018 - 11:09

Appie, als jij de slacht van dieren gelijk stelt ( waarbij ik mij best in jou standpunt kan vinden) met het welzijn van kinderen, dan sla jij door. Nee besnijden is niet meer nodig, we zijn geen , door de woestijn trekkende, nomaden meer. Je mag ook wel eens inzien dat we na 1200 jaar een beetje vooruitgang hebben geboekt op bepaalde gebieden. Hygiëne is er een van, besnijden is niet meer nodig.

Appi Mohamud
Appi Mohamud29 jun. 2018 - 11:12

"Grappig is wel dat je geen goed argument geeft voor besnijdenis, maar gaat zoeken naar een ander argument die hiermee niets te maken heeft." Waarom zou ik ook maar op enig manier moeten gaan verantwoorden voor het doen van wat mij goed dunkt voor mijn kinderen? Geen enkel handtekening die mij kan dwingen iets niet te doen voor mijn kinderen terwijl ik het zeker weet dat het ze helpt, een ook geen verticale buizen.

Deachterhoeker
Deachterhoeker29 jun. 2018 - 12:09

Dan is het maar goed dat er een wet komt en eigenlijk al is die ouders verbiedt om hun kinderen te mishandelen omwille van hun geloof. Kinderen zijn geen eigendom. Je bent er alleen wel verantwoordelijk voor.

JasDon
JasDon29 jun. 2018 - 12:19

"Waarom zou ik ook maar op enig manier moeten gaan verantwoorden voor het doen van wat mij goed dunkt voor mijn kinderen?" Omdat het niet goed is voor je kinderen? Een Jehova-getuige mag ook denken dat bloedtransfusie niet goed is voor zijn kind. Of David van 12 die als gevolg van de kwakzalverijhobby van zijn moeder een chemokuur weigert. Allemaal slechte keuzes van wellicht goedwillende ouders die soms vernietigend zijn voor de toekomst van het kind. Wat mij betreft moet de staat hier het kind beschermen.

JStokx
JStokx29 jun. 2018 - 12:52

Geef mij even een bron dat het mishandelen van de penis goed is voor je kind?

Ch0k3r
Ch0k3r29 jun. 2018 - 13:22

"Waarom zou ik ook maar op enig manier moeten gaan verantwoorden voor het doen van wat mij goed dunkt voor mijn kinderen?" Omdat dat je plicht is richting je kinderen (en de maatschappij). Als we jouw argument valide zouden verklaren, en die lijn zouden doortrekken, dan had Josef Fritzl ook alleen maar hoeven zeggen dat hij in het belang van zijn dochter handelde. (ja, dat is een extreem voorbeeld, maar die legt wel duidelijk de vinger op de zere plek)

DanielleDefoe
DanielleDefoe29 jun. 2018 - 15:03

De ouderlijke macht is al beperkt. Kinderen slaan is ook verboden.

madbako
madbako29 jun. 2018 - 15:07

@Deachterhoeker 29 juni 2018 at 14:09 Dan is het maar goed dat er een wet komt en eigenlijk al is die ouders verbiedt om hun kinderen te mishandelen omwille van hun geloof. En verder mag het wel. Als het maar niet uit naam is van het geloof. Tja......

Appi Mohamud
Appi Mohamud29 jun. 2018 - 17:00

JasDon. Volgens U met de nadruk op volgens, tenzij u mij net geweld en dreiging zou je niet veel ouders van u mening kunnen veranderen. Jstokx. Ik kan een operatie ook een slachting noemen en dan in eens verbieden, maar dat houd nog steeds niet in dat het een slachting is. Daniëlle. Ja dat klopt en op sommige punten ben ik ook mee eens, zoals het weigeren om je kinderen te onderwijzen. Maar laten we eerlijk zijn en ook erkennen dat de kinderzorg in Nederland door de staat veele maal erger is dan een ouder die slaat (al vind ik dat een tik om bestwil mag, sommige kinderen verdienen het van tijd tot tijd), in die trend vind ik ouders die hun kinderen uit de handen jeugdzorg redden helden en geen kidnappers. Madbako. Dat je het nog steeds niet snapt dat al dat kritiek hier op mij is om mijn originele vraag verhullen, namelijk wat de echte motief van de schrijver is.

koffieleut2
koffieleut229 jun. 2018 - 22:29

Appie, In ieder geval fijn dat je iedereen antwoord. De openstaande vraag is alleen waarom?. Waarom in een land als Nederland besnijden. Bij vernauwing van de voorhuid ok, maar dat komt pas op latere leeftijd te boven. Ik snap ook dat geloof en tradities cultuur ect .ect ( ik zie teveel reclames) meewegen, maar het verminken ( als Allah ons zo heeft geschapen zal hij er wel een reden voor hebben) van een lichaam zonder reden is in mijn ogen onrecht doen aan je eigen kinderen. En juist die moeten er toch van uit kunnen gaan dat ouders hun kinderen geen pijn doen zonder reden. Een minimensen offer is volgens mij nooit de bedoeling geweest, maar dat is mijn idee hierover.Dus waarom nog?

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 jun. 2018 - 8:30

Appi Mohamud 29 juni 2018 at 19:00 Geen enkel kind verdient een tik voor zijn/haar eigen bestwil. Waar haalt u de onzin vandaan.

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 jun. 2018 - 8:34

Wanneer Jehova getuigen hun kind een levensreddende bloedtransfusie willen ontzeggen kan hen tijdelijk de ouderlijke macht worden ontnomen.

Appi Mohamud
Appi Mohamud30 jun. 2018 - 10:32

"Geen enkel kind verdient een tik voor zijn/haar eigen bestwil. Waar haalt u de onzin vandaan." Danielle. Wees is eerlijk, wat zou jij met zo een kind als deze doen als het je eigen kind was? https://youtu.be/H0D0wkKnlD0 Onthoud dat hun toekomst er somber uitziet in onze huidige maatschepij mits je het kind zo laat. https://youtu.be/lQjfSkWHfKk

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 jun. 2018 - 15:02

Appi Mohamud 30 juni 2018 at 12:32 Slaan zou hier een oplossing bieden? Seriously?

Appi Mohamud
Appi Mohamud30 jun. 2018 - 18:08

Daniëlle. Een tik is niet slaan, althans dat mag ik hopen van niet. Ik heb hier niet over het mishandelen van kinderen maar om gepast te straffen. Soms zoals deze filmpje helpt in een hoekje zetten duidelijk niet en mag de moeder op zo een momment een tik geven om de aandacht terug te krijgen. Anders krijgt zo een kind te leren dat hij alles kan doen met enig consequenties dat je in een hoek word gezet.

DanielleDefoe
DanielleDefoe1 jul. 2018 - 10:41

Een gepaste straf bestaat niet uit slaan. Het gedrag van jongetje 1 lijkt mij het gevolg van een al veel eerder misgegegane opvoeding.

Appi Mohamud
Appi Mohamud1 jul. 2018 - 16:52

"Een gepaste straf bestaat niet uit slaan. Het gedrag van jongetje 1 lijkt mij het gevolg van een al veel eerder misgegegane opvoeding." Ben blij dat u dat al erkend dat met dat kind de opvoeding eerder al fout is gegaan, en uit het gedrag van moeder/zus (WEET niet of het werkelijk de moeder is) zie je precies waar het fout is gegaan. En nogmaals ik heb niet over slaan maar over een tik, het heeft geen nut om mijn woorden naar u eigen begrip te vervormen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe2 jul. 2018 - 7:52

Een tik uitdelen om een kind te corrigeren is in Nederland sinds 2007 echt verboden. Zweden was het eerste ter land ter wereld waar de corrigerende tik in 1979 in het wetboek werd opgenomen, dus Nederland was er nog redelijk laat mee.

Nick the Stripper
Nick the Stripper2 jul. 2018 - 11:20

[ En nogmaals ik heb niet over slaan maar over een tik, het heeft geen nut om mijn woorden naar u eigen begrip te vervormen. ] Tsja, of u moet ophouden het Nederlands 'naar uw eigen begrip te vervormen'. Een tik uitdelen = iemand slaan.

Hanvander Horst
Hanvander Horst29 jun. 2018 - 8:14

Zo zie je wat er gebeurt als moslims treiteren tot norm wordt verheven en heilig ideaal: dan zijn weldra ook de joden aan de beurt.

11 Reacties
Dr. No
Dr. No29 jun. 2018 - 9:07

Wat een quatsch. Zonder medische aanleiding een stukje van een kind afsnijden is toch niet te legitimeren?

Frank1234
Frank123429 jun. 2018 - 9:13

We dit niet moeten willen omdat "de joden" dan ook aan de beurt zijn. Zij mogen het, dus wij ook. Tja, dit soort argumentatie is dan het enige wat overblijft om dit onrecht te verdedigen.

Ozon
Ozon29 jun. 2018 - 9:21

En de Amerikanen.

Andy40
Andy4029 jun. 2018 - 9:43

Precies, dus laten we kinderen treiteren maar als norm behouden dan

Herr Vorragend
Herr Vorragend29 jun. 2018 - 10:16

Dus kritiek hebben op culturele uitingen die op gespannen voet staan met mensenrechten hier = moslims treiteren en daarna de joden. Ga ik over nadenken Han maar ik denk niet dat m dat gaat worden

Roel2
Roel229 jun. 2018 - 10:56

Ach ja, laten we ook maar wat minder stellig zijn over homo's van flats afgooien, overspelige vrouwen stenigen en eerwraak, want voor je het weet, zijn de joden weer aan de beurt.

W-74
W-7429 jun. 2018 - 10:59

Leuk dat Breedveld stijltje dat Han er de laatste tijd op na houdt. Méér frustratie mensen, méér frustratie...

koffieleut2
koffieleut229 jun. 2018 - 11:13

Onder de 12 mag je in Nederland geen tattoo, vertel mij dan eens Han, wat is dan de reden dat besnijden wel mag, geloof?. Geloof? van wie, de ouders. Baby`s geloven nog niet.Dus waarom baby`s besnijden.

Tom Meijer
Tom Meijer29 jun. 2018 - 12:42

Zucht. Je maakt je nou wel volstrekt belachelijk Han. Ik had van jou toch nog wel enig onderscheidingsvermogen verwacht. Droevig.

Ch0k3r
Ch0k3r29 jun. 2018 - 13:25

@Han Wat een onzin. Dit is gelijke behandeling. Besnijdenis is niet minder erg als je Jood bent. Je kan ook doorslaan en overal wat achter zoeken. Misschien zou het kunnen zijn dat dit stuk geschreven is door mensen die alle religies als gelijkwaardig behandelen? Is een moslim minder dan een Jood? Verdient een Jood meer bescherming c.q. rechten dan een moslim? Waar gaat dit in vredesnaam over?

Ozon
Ozon29 jun. 2018 - 14:00

Opmerking ligt een beetje in de lijn van “We moeten tegen recyclen en een circulaire economie zijn, want voor je het weet worden er weer lampenkappen van Joden gemaakt.” Een nuttig bezwaar kan een nuttig bezwaar zijn. Ik vond de tribale tatoeages die onze huishoudster had (en dan bedoel ik de echte, van haar echte stam, niet een moderne variant in de NL tattoo-shop) op haar handen prachtig, reuze stoer. Zij haatte ze, ze vond ze vreselijk lelijk, maar ja, je hoort bij een stam en je krijgt de lichaamsversiering gewoon aangemeten als kind. Haar haat ervoor heeft invloed gehad: ik heb mede om die reden nooit tatoeages genomen.

Bernie2
Bernie229 jun. 2018 - 7:59

Helemaal mee eens en ik roep dat al jaren. Het (genitaal) laten verminken van je kind vanuit cultureel of religieus oogpunt is barbaars, not done en zou als vanzelfsprekend opgenomen moeten in het het strafrecht. Zodat het een criminele act wordt. Maar de kwestie reikt mi. verder dan alleen het lichamelijke aspekt. Gaat dit dan ook gelden voor de hersenspoel-centra van Jehova's, katholieken, joodse- en andere clubs van waanvolgers waar (kleine) kinderen ongevraagd in meegesleept worden met alle gevolgen (hersenspoelen, seksueel misbruik etc) van dien?

Frank1234
Frank123429 jun. 2018 - 7:35

Religie dient een keuze te zijn. Iemand brandmerken tot lid van een bepaald geloof is een barbaarse manier van stamvorming. Het is bizar dat hier überhaupt nog steeds een discussie over wordt gevoerd. Prima als je op je 18e besluit deze keuze te maken. Maar ik kan mij niet voorstellen dat een weldenkend mens het kan goed praten dat je een kind mag misvormen vanwege een bepaalde ideologie.

1 Reactie
MikeJ2
MikeJ230 jun. 2018 - 19:14

Hear hear.

JasDon
JasDon29 jun. 2018 - 7:07

Het recht op lichamelijke integriteit zou minimaal tot het 18ste levensjaar moeten gelden en misschien zelfs tot het 21ste jaar, want met 18 jaar zitten er nog te veel jongeren onder de geloofsdwang van de ouderen.

1 Reactie
rvb2
rvb229 jun. 2018 - 11:05

Hou dezelfde minimum leeftijd aan als om in het leger te kunnen. Als je oud genoeg bent om te moorden, dan ben je ook oud genoeg om een stuk van je geslachtsdelen (m/v) te laten amputeren.