Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Coronavirus is begonnen aan najaarsoffensief, aantal besmettingen neemt razendsnel toe

Duitsland scherpt maatregelen aan
Joop

Veganisme onder vuur: de veldmuis en de maaidorser

  •  
20-10-2017
  •  
leestijd 5 minuten
  •  
136 keer bekeken
  •  
35234233771_8bf18de14f_k

© cc-foto: Andy Belshaw

We beroepen ons op onze rechten, zonder over onze verantwoordelijkheden na te denken.
Afgelopen vrijdag betoogde ik op Joop dat een linkse progressieve oriëntatie en het gebruik van dierlijke producten niet samengaan, omdat het gebruik van dierlijke producten een vorm van speciësisme is. Onder het artikel werd een redelijk groot aantal reacties geplaatst, waarbij de meeste reageerders herkenbare argumenten tegen het veganisme inbrachten. Om recht te doen aan al deze reacties heb ik ze omgezet tot een aantal stellingen, waarbij ik per stelling zal uiteenzetten waarom de stelling ofwel niet klopt, ofwel het onderliggende idee van de stelling niet relevant is.
Het doden van dieren is natuurlijk Wat natuurlijk is en wat niet, is subjectief. Niettemin zijn er tal van voorbeelden van menselijke gedragingen die zeker niet onnatuurlijk zijn, maar waarvan we als gemeenschap hebben besloten dat ze immoreel of ongewenst zijn. Zo weigeren we moord, diefstal of naaktlopen in de openbare ruimte te tolereren en zijn deze gedragingen strafbaar. Een van de waardevolste eigenschappen van de mens is dat we niet klakkeloos accepteren wat de natuur ons oplegt: wanneer het ons uitkomt, zowel op praktisch als moreel gebied, schuiven we de natuur zonder problemen aan de kant. En dat is in de meeste gevallen een uitstekend idee.
Hiermee vervalt ook een ander argument dat de aanhangers van een rudimentair natuurrecht regelmatig tegen veganisme gebruiken, namelijk dat andere dieren ook dieren doden. Uiteraard doden roofdieren prooidieren, maar roofdieren zijn op geen enkele wijze in staat om te bedenken wat de morele implicaties van een natuurtoestand zijn. Evenmin zijn ze in staat om op basis daarvan te besluiten hun gedrag aan te passen. De mens is, voor zover bekend, de enige diersoort die wel de morele implicaties van de natuurtoestand en het eigen handelen kan overzien. Dat geeft de mens meer verantwoordelijkheid, niet meer rechten.
Tot op heden hebben we ons weinig consistent getoond in het opzij schuiven van de natuur: we doen dit alleen wanneer dit in ons voordeel is, zonder rekening te houden met de belangen van andere soorten. We beroepen ons op onze rechten, zonder over onze verantwoordelijkheden na te denken.
Er gaan dieren dood bij alle menselijke handelingen, ook bij het verbouwen van plantaardig voedsel Een veel gebruikt voorbeeld is de veldmuis die gedood wordt door een landbouwvoertuig. Deze vergelijking lijkt vreemd genoeg nooit tot doel te hebben om aandacht te vragen voor het welzijn of de rechten van de veldmuis, maar wordt altijd in stelling gebracht om aan te tonen dat de goede bedoelingen van veganisten teniet worden gedaan door de harde realiteit van de alledaagse voedselproductie.
Maar de vergelijking klopt niet. Indien we willens en wetens veldmuizen zouden kweken en deze massaal zouden loslaten voor een aanstormende maaidorser, zou dit een moreel probleem van dezelfde orde zijn. Uiteraard kweken we geen muizen om ze door een maaidorser te laten vermalen. Dit zou wreed, absurdistisch en een verspilling van hulpbronnen zijn. Het incoherente is dat we dit wel met onze industriedieren doen. Zo worden per jaar tientallen miljoenen eendagshaantjes vermalen in de messen van industriële gehaktmolens, omdat haantjes nu eenmaal geen eieren leggen en daardoor geen economische waarde hebben. Dit is wreed, absurdistisch en totaal overbodig.
Daarnaast dragen juist veganisten eraan bij dat er minder veldmuizen omkomen bij de productie van ons voedsel, omdat er veel meer voedsel door onze industriedieren wordt opgegeten, dan dat deze dieren aan voedsel ‘opbrengen’. Onder de streep spaart een veganist het leven van vele duizenden muizen.
Dieren begrazen stukken land die niet voor akkerbouw geschikt zijn Niet alleen de veldmuis heeft baat bij veganisme, ook het wereldvoedselprobleem wordt voor een groot deel opgelost, indien men zou overstappen naar een meer plantaardig dieet. Het idee dat dieren op een droge toendra of in onherbergzaam gebied hun kostje bijeen schrapen en zo de mens van anders onbereikbaar voedsel voorzien, is een hopeloos geromantiseerde utopie. De realiteit is dat er veel meer voedsel in de vee-industrie wordt gestopt dan dat het ons oplevert. Soja, graan en maïs, prima geschikt voor menselijke consumptie, gaan voor het overgrote gedeelte naar onze industriedieren. De veeteelt is de enige industrie ter wereld waarbij de grondstoffen waardevoller zijn (gemeten in voedingswaarde), dan de eindproducten. Een voor onze aarde en haar bewoners desastreuze verspilling van hulpbronnen.
Veganisme brengt gezondheidsrisico’s met zich mee Het is zeer makkelijk om gezond veganistisch te eten. Sterker nog, het Vlaams Gewest heeft recentelijk een nieuwe voedseldriehoek uitgebracht, waarin duidelijk wordt dat het eten van dierlijke producten tot een minimum beperkt dient te worden. Mensen moeten zich vooral, naast het ruimschoots drinken van water, voeden met groente, fruit, noten, zaden, bonen en jawel, tofu. Het Vlaams Instituut Gezond Leven dat de driehoek ontworpen heeft, is hiermee verantwoordelijk voor een kleine paradigmaverschuiving op het gebied van voedingswetenschap: niet alleen is veganisme an sich gezond, het is ook nog een van de gezondere voedingskeuzes.
Uiteindelijk is gezonde voeding een kwestie van een individuele verantwoordelijkheid. Een veganist die leeft op louter patat of bruine bonen zal net zo min gezond eten als een vleeseter die zich met enige regelmaat laaft aan hamburgers en milkshakes.
Planten lijden ook Dat planten zouden kunnen lijden, is niet alleen niet bewezen, maar ook nog eens zeer onwaarschijnlijk, omdat planten geen centraal zenuwstelsel hebben dat pijnprikkels kan verwerken. De basale vorm van communicatie van planten vormt geen enkel bewijs dat planten lijden. Dat dieren lijden, is niet alleen zeer waarschijnlijk, het is zelfs al bewezen. En ook al zouden planten kunnen lijden, dan geldt hier hetzelfde als voor de veldmuis: veganisten sparen juist planten, omdat er veel meer planten verloren gaan bij de zeer inefficiënte productie van dierlijk voedsel dan dat er planten verloren gaan bij de productie van plantaardig voedsel dat direct bestemd is voor menselijke consumptie.
Veganisme is duur De nieuwe voedseldriehoek staat bol van de goedkope producten. Groente en fruit, vooral in het juiste seizoen, zijn niet bijzonder duur. Datzelfde geldt voor zaden, granen, rijst en tofu. Er zijn tegenwoordig tal van mensen met een laag inkomen die veganist zijn, en ze eten vrijwel allemaal een stuk gezonder dan niet-veganisten uit dezelfde inkomensgroep.
Veganisme is alleen goed voor dieren Veganisme is geen eenzijdig focus op het welzijn en rechten van dieren, ten koste van het welzijn van mensen. Veganisme is beter voor de omwonenden van de Brabantse megastallen, beter voor de inwoners van ontwikkelingslanden en beter voor onze planeet. De weerstand tegen veganisme is vaak cultureel bepaald, wordt meestal op een emotionele wijze geuit en kent zelden een rationele basis.

Meer over:

opinie, veganisme, groen, voeding,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (46)

Klaas Vaak2
Klaas Vaak221 okt. 2017 - 16:20

Dieren begrazen inderdaad vaak stukken land die niet voor akkerbouw geschikt zijn. Misschien niet in Nederland, maar ik zie het elke dag om me heen. Stukken daarvan zijn misschien wel voor akkerbouw geschikt, maar dan ontbreekt vaak het kapitaal en de mankracht om dat te verwerkelijken en dan worden er dus maar 60-6000 koeien op gezet die eten wat er toevallig groeit. En soms ook niet, waardoor ze dan van honger en dorst omkomen, -zo simpel ligt dat. Mocht er wel akkerbouw plaats gaan vinden, dan is de kans groot dat er weer een mais, soja of suikerriet plantage bijkomt. En DAT -dat ben ik het met de schrijver van dit stukje helemaal eens- is natuurlijk allerminst de bedoeling. Natuurlijk zou je met akkerbouw veel hogere opbrengsten kunnen halen. Het verhaaltje inzake de overbevolking kun je dan ook het beste wegzetten als een rechts sprookje. Maar ook de kleinschalige boertjes die zich wel bezighouden met akkerbouw houden dieren. Vaak hebben die ook stukjes land waar het geploeter gewoon niet echt loont en vaak zijn die dieren bovendien vuilopruimers en helpen de overschotten om te zetten in eiwitten: kippen, geiten, schapen en koeien vervullen allemaal -mede- die functie. In ruil daarvoor zorgt de mens voor bescherming tegen de natuurlijke vijanden -vaak in samenwerking met de honden en de katten- en doet aan gezondheidszorg. Natuurlijk uit puur eigenbelang, maar het is niet voor niets dat die situatie historisch zo is gegroeid. Natuurlijk heeft de schrijver van dit stukje groot gelijk als hij protesteert tegen de aanbouw van voedsel voor de veeteelt, maar de veganistische invalshoek die hij daarvoor kiest is puur ideologisch. Dat is hem gegund, maar hij schiet zijn doel voorbij als hij daarvoor de werkelijkheid geweld aan doet, zoals in dit geval

5 Reacties
Pater
Pater22 okt. 2017 - 0:11

Doel je misschien op de bergen? Daar zit natuurlijk wat in. Maar met alle respect Klaas, de kleine boertjes met hun gemend bedrijf sterven uit, en zijn natuurlijk niet in staat tot het leveren van vlees voor ons huidige consumptieniveau. We zullen onherroepelijk geleidelijk terug moeten in onze vleesconsumptie. Maar veganisme is weer erg doorgeschoten, net als jij heb ik geen moreel bezwaar tegen het eten van vlees, mits de koe een redelijk leventje heeft gehad en er geen duizenden ha. bos voor hoeven gekapt. .

Minoes&tuin
Minoes&tuin22 okt. 2017 - 1:12

In de natuur draait alles om evenwicht... Het is m.i. zo dat we zelf de grond uitputten door monoculturen. Het is vaak zeer heilzaam en zelfs noodzakelijk voor de grond om er afwisselend andere gewassen op te bebouwen en soms zelfs om het een jaar braak te laten liggen. Er zijn volken die dat, kleinschalig, al jaren deden totdat de grond werd opgekocht door het grote geld van de denkende mens die daarbij kwistig met kunststof begon te strooien met allerlei effecten op de grond, op een veel groter deel van de natuur en niet te vergeten de mens zelf. Een mens weet niet wat er kapotgemaakt wordt door het gespeculeer in voedsel en gronden dat een paar jaar geleden een hoge vlucht nam. In de voeding is het m.i. zo dat een gemengde voeding het meest bijdraagt aan gezondheid, evenwicht en belasting van de natuur, mits niet geëxploiteerd op de manier zoals nu gebruikelijk is en wars van overconsumptie. Waar de wetenschap heden ten dagen mee bezig is is het steeds uitvinden van oplossingen van waar het mis is gegaan en hoe dat anders kan echter met behoud van economische winsten. Dat buiten dat het al erg genoeg is kan zij niet meer opboksen tegen de koopman waarvan laatstgenoemde het altijd wint. Wij als denkende wezens hebben mede zelf die wereld voortgebracht. Globalisatie is niet altijd een teken van vooruitgang....natuurlijke waterbronnen waar hele groep mensen en dieren van afhankelijk waren worden geëxploiteerd door grote bedrijven, het water wordt in flesjes gedaan en geëxporteerd naar de rijke landen waar in principe water genoeg voorradig is. De mensen daar raakten verstoken van water. Ik vind dat de gekte voorbij. Toch zien we vele veganisten ook de hele dag rondlopen met die flesjes... Daarbij zit ik nog met een vraag. Als nu alle vleeseters van de wereld zouden overstappen op plantaardige voeding die zij nodig hebben om voldoende eiwitten binnen te krijgen hoe wordt de stand van zaken dan wat betreft de wereld, de grond en de misschien weer daardoor ontstane monoculturen. Weten we dan hoeveel extra grond dit kost en put ook dat de grond uiteindelijk niet uit. En wat als al de wel nuttige afvalstoffen van dieren niet meer in de grond komen als ook voeding voor die grond,direct dan wel indirect, wat is dan het effect van deze verandering. Hoe verandert de hele cyclus dan? Het heeft immers ook een effect op gronden, dieren die daarin weer leven om de grond vruchtbaar te houden en op een gezonde manier het bebouwbaar houden daarvan... Waar ik me zorgen over maak is de verbouwing van landbouwproducten t.b.v. energieopwekking, de verbranding daarvan en het kappen van het oerwoud..... In Mexico waar maïs een basisvoeding was en nog is, is bijvoorbeeld door de verbouwing daarvan t.b.v. energie/brandstof en de enorm gestegen export naar Amerika daardoor, een enorme prijsverhoging gecreëerd en daarmee meer armoede onder de toch al arme bevolking. Ook wordt mais nog eens ingezet als grote plaatsvervanger van suiker heb ik begrepen... Het is hoofdzakelijk een probleem dat basisvoeding meer en meer een product is geworden van beleggers, hedgefondsen, durfkapitalisten..inclusief de vruchtbare gronden die binnen no-time hun vruchtbaarheid verliezen door mono-culturen in een 'u vraagt wij draaien maatschappij' en het kappen van oerwoud t.b. daarvan. Daar zit het grote probleem volgens mij...tezamen met de daardoor ontstane mega-stallen. Dat leidt tot korte-termijn denken... In Brabant heeft een boer weer toestemming gekregen om zijn veestapel, koeien in dit geval. uit te breiden van 15 naar een paar honderd koeien. Hij heeft immers genoeg land om te laten begrazen...maar ook genoeg land voor bijvoeding in de winter? Ik weet het niet. Maar het loopt hier echt 'legaal' de spuigaten uit...Fijn dat ze kunnen grazen maar zolang er niet gereduceerd wordt in zo een klein gebied met al die megastallen erbij zal het leven hier en elders voor velen onhoudbaar worden door vervuiling. D66 in provinciale staten maakt er geen enkel probleem van. Die zien juist een verdienmodel in een te bouwen 'innovatieve' mestverwerkingsfabriek, die natuurlijk ook in Brabant moet komen met natuurlijk weer vervuilende uitstoot en stank en de vrije-markt garantie dat er ook mest van buiten de provincie en uit het buitenland aangevoerd mag worden. D66 ten voeten uit. Over progressief gesproken. Het was dan ook vooral de titel die mijn haren ten bergen deden rijzen. Laten we de verspilling aanpakken en de overconsumptie. Wat denken we dat al die geëxporteerde voeding oplevert aan vlieguren en/of andere manieren van transport, de kwaliteit van producten die daardoor weer minder houdbaar worden, waarmee weer meer verspild wordt. Het dierenleed dat daarmee gepaard gaat. Dat geld overigens ook voor steeds vaker geïmporteerde en geëxporteerde landbouwproducten. Zo zie je dat wij onze sperziebonen van goede kwaliteit exporteren en weer dezelfde soort (van mindere kwaliteit wat mij betreft) importeren uit bijvoorbeeld Israel of de Palestijnse gebieden. Dat is toch te gek voor woorden.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak222 okt. 2017 - 16:13

Pater schrijft: "Doel je misschien op de bergen? (...) de kleine boertjes met hun gemend bedrijf sterven uit, en zijn natuurlijk niet in staat tot het leveren van vlees voor ons huidige consumptieniveau. Nee Pater, ik bedoel niet de bergen: waar ik woon vindt je vierkante kilometers met redelijk vlak land, waar op zijn best een stel koeien en geiten op lopen, ook waar geen schaarste aan water is, wat over het algemeen het grootste probleem is. Je zou daar best landbouw kunnen bedrijven, maar het geld ontbreekt om de daarvoor benodigde -hoge- investeringen te doen. Bovendien is de vraag onvoldoende: de mensen hier zijn arm, maar lijden geen honger. Soms is het aanbod zo hoog, dat het fruit onder de bomen ligt te rotten, omdat het de pluk- en transportkosten niet oplevert. Op die manier liggen hier oppervlaktes zo groot als heel Nederland nagenoeg braak, dus kom bij mij niet aan met een "wereld voedsel probleem", want het probleem is de inkomensverdeling. Kleine boertjes met hun gemend bedrijf zijn natuurlijk niet in staat tot het leveren van vlees voor ons huidige consumptieniveau en dat is dan ook helemaal niet de bedoeling. Die vleesconsumptie moet duidelijk véél en véél minder, tot het niveau dat die kleine boertjes met hun gemengd bedrijf WEL produceren, -en dat is niet veel. DAT is de reden om de vleesconsumptie te minderen, niet het veganisme of een ander principe. Ik betwijfel ten sterkste dat die kleine boertjes uitsterven, vanwege de kosten voor transport en de problemen/kosten vanwege de houdbaarheid. De oplossing voor het voedselprobleem is juist precies de omgekeerde weg: decentralisatie, zodat je ergens op de fiets je verse onbespoten producten kunt halen. Dat geldt natuurlijk in mindere mate voor producten als granen, aardappels en wortelgroentes: dat hangt onder meer samen met de houdbaarheid en mogelijkheden tot automatisering zonder de inzet van al teveel aardolie(-producten). Met de kennis van tegenwoordig kun je op relatief eenvoudige wijze een veel HOGERE opbrengsten halen dan met die traditionele monoculturen. Overigens zijn ze daar in Nederland koploper in. Ik ben daar zelf mee bezig en een van de grootste problemen is dat er niemand is die me les geeft. Dus ik ben afhankelijk van die ene bioloog die toevallig langskomt en zegt: Als je de Ph van dat water naar beneden wilt brengen, gooi er dan wat (oud rottend) hout in. En verdomd, dat was het ei van columbus. Ik geef je opnieuw de links naar 2 video's: wat ik doe is een mix van die twee, maar ietsje groter - http://tinyurl.com/mzz9d8e - http://tinyurl.com/nzvz294 Kip en tilapia zijn buitengewoon effectief in het omzetten van plantaardig voedsel in dierlijke proteïnes en mest.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194722 okt. 2017 - 19:47

@Klaas Vaak "Je zou daar best landbouw kunnen bedrijven, maar het geld ontbreekt om de daarvoor benodigde -hoge- investeringen te doen." Die investeringen worden pas gedaan als ze terugverdiend kunnen worden. Het is het lage prijsniveau of het ontbreken van een markt wat ze de das omdoet, gecombineerd met het ontbreken van oogstkredieten.Geef een boer een lonende prijs en hij gaat aan de gang. Ben trouwens nieuwsgierig naar wat voor investeringen dan nodig zijn.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak223 okt. 2017 - 18:18

Dat is heel erg afhankelijk van de vorm van landbouw: een stuk land (zeg 40 hectare) omploegen om er bonen, mais of soja op te planten kost relatief weinig. Maar wil je op datzelfde stuk land biologische landbouw bedrijven met een gevarieerd karakter, dan ben je een kapitaal aan arbeidsloon kwijt, zelfs in lage lonen landen. Wil je het semi-automatisch oplossen op een (half) voetbalveld -zoals ik dat doe- dan heb je relatief hoge aanloopkosten door het aanschaffen/bouwen van de installaties en duurt het wel even voor je dat weer hebt terugverdiend. Die vraag is dus zo niet te beantwoorden. Bovendien is het enorm afhankelijk van de plaatselijke omstandigheden. Wij hebben bijvoorbeeld net een (vrij oud, eenvoudig) huis verhuurd en om het netjes te maken wordt het dak nu opnieuw gelegd: 100 vierkante meter pannen er af, wassen en dan er weer op. De gebroken pannen worden vervangen door -ik schat- 200 nieuwe. Kosten:150 euro = 1 maand huur. Een Nederlander denkt dan gelijk: dat kan nooit. Dus als ik bedragen ga noemen, dan weet je nog niks.

ratio2
ratio221 okt. 2017 - 12:43

"De weerstand tegen veganisme is vaak cultureel bepaald." Nee. De weerstand tegen veganisten onstaat door mensen zoals jij. Het doet me altijd weer terugdenken aan dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=z0O_VYcsIk8 Zo gedraag jij je, maar dan als vegan in plaats van de vleeseter in het filmpje. Verder wens ik je er veel succes mee, maar je gaat er echt niemand mee bereiken. Maar goed, lekker zwelgen in je eigen gelijk heeft natuurlijk ook voordelen.

Haastig
Haastig21 okt. 2017 - 11:26

"Dat planten zouden kunnen lijden, is niet alleen niet bewezen, maar ook nog eens zeer onwaarschijnlijk, omdat planten geen centraal zenuwstelsel hebben" Maar betekent dit dan dat je wel dieren mag eten die geen pijn lijden? Zou je een kwal mogen eten? Of insecten die geen pijn voelen? Waarom mag je geen melk gebruiken? Melken doet een dier geen pijn en als je het op het juiste moment doet, ook niet schadelijk voor de kalfjes/lammetjes. Hetzelfde geldt voor het eten van (onbevruchte) eieren. Andere vraag: mag je, als je veganist bent parasieten of wormpjes in je lijf bestrijden? Of hebben die beesten ook dezelfde rechten?

1 Reactie
Pater
Pater22 okt. 2017 - 0:20

En in een ander verband: mensen doen elkaar ook volop geestelijk pijn, dat kan zo erg zijn dat het met geweld vergelijkbaar wordt. Dat vind ik persoonlijk erger dan een stukje vlees van de koe die een goed leven heeft gehad. Het lijkt me nog steeds goed denkbaar dat planten wel degelijk een pijngevoel hebben. Veganisten zijn m.i. gefixeerd op een deelprobleem van het menselijk bestaan.

Minoes&tuin
Minoes&tuin21 okt. 2017 - 10:20

"Een van de waardevolste eigenschappen van de mens is dat we niet klakkeloos accepteren wat de natuur ons oplegt: wanneer het ons uitkomt, zowel op praktisch als moreel gebied, schuiven we de natuur zonder problemen aan de kant. En dat is in de meeste gevallen een uitstekend idee." Nee een van de gevaarlijkste eigenschappen van de mens is juist dat hij kan denken, dat hij een wezen is, dat de intelligentie van de natuur mist als het om 'natuurlijk' de natuur' in het geheel gaat en de instandhouding van natuurlijk evenwicht. Dat denkende wezen heeft een gevaarlijk ego... Zodat hij de natuur die perfect in elkaar steekt waar alle dieren hun intuïtie volgen en de planten hun weg, de natuur daarmee feilloos finetunen, die natuurlijke intuïtieve reacties, die de natuur als geheel juist in stand houden, de aarde als geheel levensvatbaar omdat die geheel verfijnd en zeer intelligent automatisch op elkaar afgestemd is. Daar kunnen wij als denkende mensen niet aan tippen. Juist het ingrijpen van die mens in die natuur omdat hij kan denken en niet automatisch en intuïtief fijn afgestemd is met de vele malen grotere intelligentie die dat vereist en die juist de natuur ons laat zien,, brengt de natuur in disbalans met grote consequenties voor het voortbestaan. Wij diskwalificeren de natuur en maken hem ondergeschikt aan het menselijk denken dat nauwelijks de intelligentie aankan van de natuur zelf en de wezens daarbinnen en de steeds autonoom en intuïtief herwonnen balans daarin. Een mens is net zo min een moreel wezen gebleken, integendeel...Een dier dat honger heeft dood omdat het moet eten en dood dat wat het moet eten in de cyclus van de natuur,,,,en niet meer dan het nodig heeft, een mens doodt om te overeten.... Er zijn gevallen bekend van kannibalisme in tijden van nood...bijvoorbeeld dreiging van de dood terwijl je bij een lijk van een mede slachtoffer een medemens zit en nergens in de omgeving ander voedsel te vinden is. Een dier zou een ander dood dier misschien wel consumeren in dat geval maar omdat wij zogenaamd moreel hoogstaand zijn kiest de mens er in het algemeen voor die andere mens niet op te eten maar gewoon ook dood te gaan. Maar heeft het enige zin daar wij vervolgens weten toch door die andere dieren gegeten worden, zijnde de gieren e.a. klein 'gespuis' en zoals bij begraven de aarde voeden en eveneens toch voedsel zijn voor andere dieren. Wat is dan denken, wat idee, wat gevoel, wat emotie, wat intelligentie en wat niet...wat is moreel verwerpelijk en wat niet..wat is slim/intelligent en wat niet.... Waar bijt het een het ander...en waar denken we dat alleen maar.... Heeft de natuur het vanuit haar eigen intelligentie die vele malen groter is dan die van de mens en de moraal er niet juist voor gezorgd dat we veelal in wezen enkel de eigen soort niet eten en zo dat wel gebeurt in een enkel geval dat tenminste een functie heeft? Ik denk daarbij aan een spin die na de daad het mannetje consumeert. Dat daar in andere gevallen in de natuur meestal een andere soort voor in aanmerking komt? Dat juist een moreel bezwaar ten gunste van overleving van eigen soort zo met opzet omzeild wordt? Dat een functie heeft binnen het geheel. Nu ik toch een denkend en moreel wezen ben en dit mijn voornaamste verdienste is maar lang niet zou intelligent als de natuur zelf, zomaar wat 'gedichtenspinsels. Uiteindelijk worden we allemaal opgegeten, opgeslokt door de natuur, alleen willen we het liever niet weten ook al kunnen we denken... De denkende mens heeft een vernietigende atoombom uitgevonden ter doding van de eigen soort en de aarde, dat doen dieren niet, die kennen als soort niet een zelfvernietigende drang. Hoezo is het kunnen denken een vorm van intelligentie t.o.v. de natuur en de afzonderlijke wezens daarin? Vijanddenken onder de soort zelf, vernietiging van de eigen soort is nergens zo groot als onder die van de zogenaamd intelligente moraal bezittende maar denkende wezens die vergeven zijn van ego en zichzelf in slaap sussende woorden.

3 Reacties
Klaas Vaak2
Klaas Vaak221 okt. 2017 - 23:03

De natuur is niet intelligent, maar complex

Pater
Pater22 okt. 2017 - 0:03

",en niet meer dan het nodig heeft, een mens doodt om te overeten…." Hoe zit het dan met de orca's die bij een walvis alleen de lever eruit eten en de rest laten drijven? Of de wolf en de vos, die tientallen schapen of kippen doden zonder ze te consumeren? Als die beesten slimmer waren en gevaarlijke wapens zouden kunnen maken, ach, ik denk dat ze het onmiddellijk zouden doen. De mens is extreem gevaarlijk, maar stel de natuur liever niet voor als een ideaal. Dieren kunnen ook wreed zijn, en wraakzuchtig.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 okt. 2017 - 5:32

Klaas https://decorrespondent.nl/5874/het-ei-van-midas-viert-de-inhoudelijke-jongens-en-meisjes/1098763589946-e23a58bf Het is niet het artikel wat ik zocht. Ik zocht iets uit de NRC dat ik lang geleden geleZen heb...Maar eenieder weet dat als je het bijenvolk uitroeit er ongelukken gebeuren, toch maar goed dat ze er zijn, dat ze doen wat ze moeten doen, en dat niet voor niets...Er wordt veel ontleend aan natuur en niet voor niets.... We weten ook dat het een kringloop is en hoe dat functioneert en alles daarbinnen zijn/haar functie heeft een belangrijke schakel in het geheel is. De mens is meer dan een natuurramp en kan meer kapot maken dan je lief is, maar kan er ook van leren. Dat hebben wij toch echt niet bedacht...voordat de mens de natuur in het geheel begrijpt gaat er wel wat tijd overheen.

Ton4
Ton421 okt. 2017 - 8:08

"De weerstand tegen veganisme is vaak cultureel bepaald" Ik vind het prima dat je veganist bent Tim. Ik geloof ook niet dat het veganist zijn op zich bij anderen weerstand oproept. Wat weerstand oproept is de opgeheven vinger en het fanatisme van veganisten anderen te willen bekeren tot hun "geloof" en de beschuldigingen van het immoreel zijn van niet-veganisten. M.a.w.: de agressieve houding laat mensen de hakken in het zand zetten en ze hebben daar heel goede argumenten bij zo lees ik hieronder. Kortom: zo komen we niet verder De manier waarop jij mensen die zichzelf progressief noemen het veganisme door de strot wenst te duwen wordt niet geaccepteerd. Het is het demoniseren van in principe gewone eerlijke burgers die niks fout doen. Het is het zelfde mechanisme waardoor Trump president is geworden. De aanhangers van Trump werden racisten genoemd. Het waren voor het overgrote deel geen racisten maar ze zetten hun hakken in het zand omdat ze beschuldigd werden racist te zijn. En ook zo met Zwarte Piet. Mensen die ZP willen laten zoals ie is worden er van beschuldigd racist te zijn. Dat zijn ze niet maar de beschuldiging is genoeg ze kwaad te maken en tegen elke verandering te zijn. Kortom: Als ik jou was zou ik m'n toon bijstellen dan kunnen we normaal in discussie. Dan heb ik om te beginnen 2 vragen voor je: -Uit welke veganistische voeding halen we genoeg B12 -Wat is er tegen kweekvlees te ontwikkelen zodat we gewoon vlees kunnen blijven eten ?

1 Reactie
Klaas Vaak2
Klaas Vaak222 okt. 2017 - 4:32

Trump, zwarte piet? Zo zou je toch bijna veganist worden.

Pater
Pater21 okt. 2017 - 2:26

Heel goed dat Tim reageert op de ontvangen kritiek, een voorbeeld voor andere Joop-auteurs. Heel jammer dat hij opnieuw de arrogante toon van de ware dogmaat aanslaat: "waarbij ik per stelling zal uiteenzetten waarom de stelling ofwel niet klopt, ofwel het onderliggende idee van de stelling niet relevant is." Tim gaat dat even zitten beoordelen, het idee dat hij ongelijk zou kunnen hebben komt niet eens bij hem op. Ik sta persoonlijk sympathiek tegenover vegetariërs, overigens zonder hun opvatting te delen, want ze hebben groot gelijk dat de bio-industrie elk respect voor het dier uit het oog heeft verloren. Dieren zijn alleen nog een product, geen levend wezen. En de massale opeenhoping leidt ook nog tot gevaar voor de mens. Heel belangrijk is ook het feit dat er vele malen meer voedingswaarde ín wordt gestopt dan we er uit halen. Daar stel ik tegenover dat ik (bijna...) alleen biologisch vlees eet, dat ik zeer vóór maatreglen tegen de bio-industrie ben, en dat ik minder vlees ben gaan eten. Wat ik Tim verwijt, is dat hij de groeiende groep mensen met opvattingen en gedrag als het mijne niet minder veroordeelt dan de kritiekloze navolging van CDA/VVD/PVV die alles doen om de belangen van de bio-industrie te beschermen. Datgene wat positief is en zicxh ontwikkelt stampt hij de grond in. De ware woede van de sectariër. Daarom heb ik wel veel sympathie voor vegetariërs en niet voor veganisten. Deze kritiek gaf ik al op zijn eerste bijdrage. En hoe jammer ook, ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat Tim hierboven alle kritiek langsloop, maar hier nu juist niet op in is gegaan. Want een dogma ter discussie stellen, dat is lastig!

FransAkkermans1947
FransAkkermans194720 okt. 2017 - 18:22

Ter illustratie van de laatste zin van dit artikel vond ik dit mooie gedicht. The Health-Food Diner Poem by Maya Angelou No sprouted wheat and soya shoots And Brussels in a cake, Carrot straw and spinach raw, (Today, I need a steak). Not thick brown rice and rice pilaw Or mushrooms creamed on toast, Turnips mashed and parsnips hashed, (I'm dreaming of a roast). Health-food folks around the world Are thinned by anxious zeal, They look for help in seafood kelp (I count on breaded veal). No smoking signs, raw mustard greens, Zucchini by the ton, Uncooked kale and bodies frail Are sure to make me run to Loins of pork and chicken thighs And standing rib, so prime, Pork chops brown and fresh ground round (I crave them all the time). Irish stews and boiled corned beef and hot dogs by the scores, or any place that saves a space For smoking carnivores. Maya Angelou

Dusk2
Dusk220 okt. 2017 - 14:37

@ Choker [“Wat natuurlijk is en wat niet, is subjectief” Nee, dat is het niet. De definitie van natuurlijk is, even volgens encyclo.nl: Te gebruiken om dingen te beschrijven die bestaan in of gemaakt zijn door de natuur, in tegenstelling tot door menselijke handelingen. ‘Natuurlijk’ is derhalve volgens mij een enorm objectief begrip.] Die definitie die jij hier plaatst, betreft voorwerpen en geen handelingen. Hij gaat niet op dus. In weze is alles wat er in deze wereld plaatsvindt 'natuurlijk' en als je het begrip zo interpreteert is het inderdaad enorm objectief. Echter, wij mensen maken graag onderscheid omdat het dan gemakkelijker wordt om met elkaar te communiceren. Tegenwoordig zijn wij flink bezig met het slopen van onze eigen leefomgeving en hebben we bedacht om dat kapot maken van onze leefomgeving 'onnatuurlijk' te noemen, omdat wij de enige diersoort zijn die dat doet. Aangezien de bio-industrie een belangrijke factor is in het vernietigen van onze leefomgeving is het niet heel moeilijk om te begrijpen dat je die bio-industrie dan als 'onnatuurlijk' kan bestempelen. Je kunt het met andere argumenten ook best 'natuurlijk' noemen, maar dat doet dan niets af aan het feit dat het schadelijk is voor onze leefomgeving. [Ah, inderdaad, een gemeenschap bepaalt wat moreel is en wat immoreel is. Moreel/immoreel is een subjectief begrip. Als verschillende groepen binnen dezelfde soort al verschillende opvattingen hebben over wat wel en niet moreel is, hoe kan je dat dan vervolgens verwachten dat we collectief dit ook buitensoortelijk gaan toepassen? ] Deze uitspraak weerlegt helemaal niets. De gemeenschap bepaalt inderdaad wat moreel en immoreel is, en kan dus bepalen of onze bio-industrie verwerpelijk is of niet. Wat is je punt? [’t Is nogal lastig om eieren en yoghurt te eten als je veganist bent. Als veganist ben je dus afhankelijk van voedingssupplementen. Een veganistisch dieet is dus niet gezond, tenzij je extra voedingsstoffen tot je neemt.] Je zegt hier niets meer dan: "Als je geen vitamines tot je neemt, is dat ongezond." Opnieuw: wat is je punt? [“Veganisme is duur” Waarbij de schrijver niet ingaat op argumenten zoals voedselallergie, wat voor sommige mensen betekent dat als ze een veganistisch dieet willen volgen, maar peulvruchtallergie hebben, ze zeker wel veel kosten moeten maken voor vervangende producten. Veganisme hoeft dus niet persé duur te zijn (hoewel op dit moment een veganbrood wel duurder is dan een gewoon brood, misschien wordt het goedkoper als de vraag groter wordt).] Een voedselallergie is de uitzondering en niet de regel. Het is geen argument tegen de stelling dat een veganistische levensstijl niet duur is. [En dan nog een ander punt dat nergens bij de reacties (ook niet door mij) in de vorige column werd genoemd; Hoe precies gaan we de landbouwakkers van voedingsstoffen (lees: mest) voorzien als we geen veestapels meer hebben?] Hier laat je echt heel erg duidelijk blijken dat je over te weinig kennis beschikt om een discussie over dit onderwerp te voeren. Wist je dat al het dierlijke mest dat nu geproduceerd wordt bij lange na niet genoeg is om onze akkers van voedingsstoffen te voorzien? Tegenwoordig wordt bijna uitsluitend kunstmest gebruikt en voor de fabricage daarvan heb je geen veestapels nodig. [“De weerstand tegen veganisme is vaak cultureel bepaald, wordt meestal op een emotionele wijze geuit en kent zelden een rationele basis.” Gezien mijn eerdere opmerkingen vind ik de geuite weerstand tegen vlees eten eerlijk gezegd ook niet geheel rationeel, en in mijn beleving is de gemiddelde vegan minstens zo emotioneel in de uiting van zijn/haar weerstand.] Jouw hele reactie doet niets anders dan bevestigen wat de auteur beweert. Je kan je weerstand tegen veganisme namelijk met GEEN ENKEL argument onderbouwen.

1 Reactie
Ch0k3r
Ch0k3r20 okt. 2017 - 23:20

"Die definitie die jij hier plaatst, betreft voorwerpen en geen handelingen. Hij gaat niet op dus." Jawel, '...om dingen te beschrijven die bestaan in of...". Handelingen bestaan. "In weze is alles wat er in deze wereld plaatsvindt ‘natuurlijk’ en als je het begrip zo interpreteert is het inderdaad enorm objectief. ... Aangezien de bio-industrie een belangrijke factor is in het vernietigen van onze leefomgeving is het niet heel moeilijk om te begrijpen dat je die bio-industrie dan als ‘onnatuurlijk’ kan bestempelen." Zo ruim neem ik het ook niet. Maar betonnen bebouwing etc. komt idd van nature niet voor. Nylon ook niet. Daar zijn productieprocessen voor nodig. Dat valt dus volgens mij buiten de definitie van natuurlijk. "Je zegt hier niets meer dan: “Als je geen vitamines tot je neemt, is dat ongezond.” Opnieuw: wat is je punt?" Dat zeg ik toch? De auteur stelt dat een strikt plantaardig dieet meer dan voldoende en goed voor ons is. Ik geef als toevoeging dat B12 supplementen sowieso noodzakelijk zijn, en nuanceer daarmee de stelling. "Een voedselallergie is de uitzondering en niet de regel. Het is geen argument tegen de stelling dat een veganistische levensstijl niet duur is." Weer een nuancering van mijn kant, niet de belangrijkste wat mij betreft. Hoewel je wel meer geld kwijt bent voor een plak vegan-brood dan gewoon brood. Maar zelfs dat heb ik eerder al benoemd en genuanceerd. Verder zeg ik letterlijk dat het inderdaad niet persé duur hoeft te zijn, dus wat is je punt? "Hier laat je echt heel erg duidelijk blijken dat je over te weinig kennis beschikt om een discussie over dit onderwerp te voeren. ... Tegenwoordig wordt bijna uitsluitend kunstmest gebruikt en voor de fabricage daarvan heb je geen veestapels nodig." Je weet dat er nu al schaarsteproblemen ontstaan wat betreft fosfaatwinning in mijnen? "De gemeenschap bepaalt inderdaad wat moreel en immoreel is, en kan dus bepalen of onze bio-industrie verwerpelijk is of niet. Wat is je punt?" Mijn punt is dat de auteur stelt dat het immoreel is om andere dieren te eten, of wat dat betreft dierlijke producten. Ik ben het daar niet mee eens, omdat je ten eerste niet kunt stellen dat iets immoreel is, maar dat je het immoreel vindt. Uit zijn betoog kun je stellen dat hij vindt dat dieren net zoveel waard zijn als mensen. Ik waag dat te betwijfelen. Zo ben ik zeer benieuwd of hij eerder de kat of het kind uit het brandend huis zou redden. "Je kan je weerstand tegen veganisme namelijk met GEEN ENKEL argument onderbouwen." Ik heb helemaal geen weerstand tegen veganisme. Als iemand vegan wil zijn, prima, ga lekker je gang. Maar zodra een vegan en publique gaat roepen dat vleeseters en vegetariërs immoreel zijn, dan reageer ik. Als ik nog niet eens het resultaat van mijn ongestelde kippen op mag eten, die ik goed verzorg en zeer veel ruimte hebben, dan houdt het op. Dus geen weerstand tegen veganisme; weerstand tegen de gemaakte verwijten. Mijn reacties zijn gericht aan de auteur, die in zijn vorige column en ook weer hier stevig van leer trekt.

Mark Tielsen
Mark Tielsen20 okt. 2017 - 13:25

Wat betreft die veldmuizen, dan doen jagers het toch een stuk sympathieker. Die proberen een dier niet lang te laten lijden en maken nog gebruik van de lijkjes.

Ch0k3r
Ch0k3r20 okt. 2017 - 11:36

"Wat natuurlijk is en wat niet, is subjectief" Nee, dat is het niet. De definitie van natuurlijk is, even volgens encyclo.nl: Te gebruiken om dingen te beschrijven die bestaan in of gemaakt zijn door de natuur, in tegenstelling tot door menselijke handelingen. 'Natuurlijk' is derhalve volgens mij een enorm objectief begrip. "Niettemin zijn er tal van voorbeelden van menselijke gedragingen die zeker niet onnatuurlijk zijn, maar waarvan we als gemeenschap hebben besloten dat ze immoreel of ongewenst zijn." Ah, inderdaad, een gemeenschap bepaalt wat moreel is en wat immoreel is. Moreel/immoreel is een subjectief begrip. Als verschillende groepen binnen dezelfde soort al verschillende opvattingen hebben over wat wel en niet moreel is, hoe kan je dat dan vervolgens verwachten dat we collectief dit ook buitensoortelijk gaan toepassen? "Het is zeer makkelijk om gezond veganistisch te eten. Sterker nog, het Vlaams Gewest heeft recentelijk een nieuwe voedseldriehoek uitgebracht, waarin duidelijk wordt dat het eten van dierlijke producten tot een minimum beperkt dient te worden. " En op de website van Het Vlaams Instituut Gezond Leven vinden we de volgende tekst terug: "Vegetarisch voedingspatroon: vergeet je vitaminen niet!.... Vitamine B12 komt alleen voor in dierlijke producten. Daarom is het belangrijk dat je voldoende melk, kaas, yoghurt en eieren eet om er genoeg van binnen te krijgen." 't Is nogal lastig om eieren en yoghurt te eten als je veganist bent. Als veganist ben je dus afhankelijk van voedingssupplementen. Een veganistisch dieet is dus niet gezond, tenzij je extra voedingsstoffen tot je neemt. "Veganisme is duur" Waarbij de schrijver niet ingaat op argumenten zoals voedselallergie, wat voor sommige mensen betekent dat als ze een veganistisch dieet willen volgen, maar peulvruchtallergie hebben, ze zeker wel veel kosten moeten maken voor vervangende producten. Veganisme hoeft dus niet persé duur te zijn (hoewel op dit moment een veganbrood wel duurder is dan een gewoon brood, misschien wordt het goedkoper als de vraag groter wordt). Ik mis verder in dit stuk een reactie op de vraag of men wel eieren mag eten als deze afkomstig zijn van kippen in de achtertuin die meer dan voldoende bewegingsvrijheid hebben en leven tot hun biologische einde. En dan nog een ander punt dat nergens bij de reacties (ook niet door mij) in de vorige column werd genoemd; Hoe precies gaan we de landbouwakkers van voedingsstoffen (lees: mest) voorzien als we geen veestapels meer hebben? "De weerstand tegen veganisme is vaak cultureel bepaald, wordt meestal op een emotionele wijze geuit en kent zelden een rationele basis." Gezien mijn eerdere opmerkingen vind ik de geuite weerstand tegen vlees eten eerlijk gezegd ook niet geheel rationeel, en in mijn beleving is de gemiddelde vegan minstens zo emotioneel in de uiting van zijn/haar weerstand.

5 Reacties
fietser123
fietser12320 okt. 2017 - 13:21

De Vlamingen hebben het mis: B12 komt van bacteriën die we vanwege sanitaire voorzieningen anno nu niet meer binnenkrijgen. Om dezelfde reden wordt B12 aan dieren gesupplementeerd. OVerigens is een B12 supplement erg goedkoop en makkelijk in te nemen en wordt om die reden aan allerlei producten toegevoegd. Een ander voorbeeld is vitamine D: daarvan krijgen we in Nederland structureel te weinig binnen vanwege onze noordelijke ligging. Om die reden wordt door iedereen die er verstand van heeft aangeraden om supplementen te nemen, in ieder geval tijdens de donkere maanden. Bent u daar dan ook tegen? Wat de kippen in de achtertuin betreft: het zijn niet uw eieren. Als ik besluit mijn fiets onafgesloten op straat neer te zetten, heeft u nog steeds het recht niet mijn fiets mee te nemen. Jezelf iets toe-eigenen zonder wederzijdse goedkeuring is moreel onrechtvaardig. Hetzelfde geldt voor de kalveren en melk van een koe, de eieren van een kip en de hoorns van een neushoorn of olifant. De kip legt van oorsprong slechts 10-20 eieren per jaar. Echter, de legkip die de mens gecreërd heeft, legt er dagelijks een. Dit is een enorme aanslag op het lichaam en onbevruchte eieren worden meestal door de kip zelf weer opgegeten om het calcium niveau weer op te krikken. Het vraagstuk van de landbouwgrond is een zeer goed punt. Daar zijn velen (onderzoeks)groepen mee bezig en ik weet zeker dat daar wel een oplossing voor gevonden zal worden. Vast staat dat we onze eigen ontlasting een stuk efficiënter zullen moeten gebruiken om dat probleem op te lossen. De weerstand tegen vlees is bij uitstek rationeel: er is geen noodzaak om vlees te eten en er wordt dieren groot lijden aangedaan. Hoe is dat niet rationeel?

Ch0k3r
Ch0k3r20 okt. 2017 - 14:55

@Plantman Ten eerste ben ik helemaal niet tegen voedingssupplementen, dat zeg ik ook nergens. Ik geef alleen aan dat een veganistisch dieet niet zonder verdere voedingssupplementen kan, dus men kan niet zomaar stellen dat een veganistisch dieet gezond is. Overigens stelt Het Vlaams Instituut Gezond Leven helemaal niet dat we dierlijke producten tot een minimum moeten beperken; vis, melk, eieren en kaas staan toch zeker in het groene gebied (kip ook trouwens): https://www.gezondleven.be/themas/voeding/voedingsdriehoek "De Vlamingen hebben het mis: B12 komt van bacteriën die we vanwege sanitaire voorzieningen anno nu niet meer binnenkrijgen." Vanwege die sanitaire voorzieningen gaan we nu ook niet massaal dood aan allerlei enorme klotenziektes zoals E-coli. Die "Wat de kippen in de achtertuin betreft: het zijn niet uw eieren." Zeker wel. Het zijn ook mijn kippen. Ik heb niet het recht jouw fiets mee te nemen nee, omdat het jouw fiets is. Maar jij vind vast en zeker dat mensen niet het recht hebben om andere dieren te bezitten. Ik kan ze vanavond ook naar het bos brengen om ze morgen dood en aangevreten door een steenmarter aan te treffen. Your call. "Jezelf iets toe-eigenen zonder wederzijdse goedkeuring is moreel onrechtvaardig. " Je hebt volgens mij mijn bijdrage niet gelezen waarin ik uitleg dat het bepalen of iets moreel is of niet, subjectief is. En al helemaal indien het gaat om buitensoortelijk gedrag. "De weerstand tegen vlees is bij uitstek rationeel: er is geen noodzaak om vlees te eten en er wordt dieren groot lijden aangedaan. Hoe is dat niet rationeel?" Als we tot op heden vee nodig hebben om onze akkers te voorzien van voedingsstoffen, dan is het zonde om het vlees, leer, melk en eieren van de dieren hiervoor weg te gooien. Ik ben een voorstander van consuminderen, doe er zelf ook aan, maar dit soort extremisme slaat wat mij betreft compleet door.

Ch0k3r
Ch0k3r20 okt. 2017 - 15:59

"Het vraagstuk van de landbouwgrond is een zeer goed punt. Daar zijn velen (onderzoeks)groepen mee bezig en ik weet zeker dat daar wel een oplossing voor gevonden zal worden. " Met andere woorden, jouw veganisme wordt momenteel mogelijk gemaakt door de veehouderij.

Haastig
Haastig21 okt. 2017 - 10:52

@Plantman, Waar wordt jouw vitamine B12 supplement van gemaakt? En waarschijnlijk moet je ook het voedingscentrum informeren, die leven ook in de veronderstelling dat B12 door dieren aangemaakt wordt. "Vitamine B12 komt vrijwel alleen in dierlijke producten voor omdat het wordt gemaakt door bepaalde bacteriën in het maag-darmkanaal van dieren. Ook mensen maken op die manier vitamine B12 aan in de dikke darm, maar ons lichaam neemt deze vitamine B12 daar niet op. Het is daarom belangrijk dat we vitamine B12 via de voeding binnenkrijgen. Dieren nemen de vitamine B12 die wordt gemaakt namelijk wél op, waardoor het in hun vlees, eieren en melk terecht komt." http://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/vitamine-b12.aspx

Haastig
Haastig21 okt. 2017 - 11:55

PlantMan 20 oktober 2017 at 15:21 "Wat de kippen in de achtertuin betreft: het zijn niet uw eieren." Het is ook niet jouw graan, niet je eigen zaad. Toch belemmert dat je niet om andermans noten te eten... Waarom dan wel komkommer eten? Waarom wel peulvruchten eten? Dat is toch ook een genocide op toekomstige boontjes? En als we het dan weer over pijn hebben is vrij helder dat het onbevruchte ei net zo min (of zoveel) pijn lijdt als het embryonisch doperwtje. Overigens, hoe principieel ben je? Als je op een vlotje zit na schipbreuk te hebben geleden, eet je dan wel vis/schilpad/inktvis of verhonger/dorst je dan liever?

Jeca
Jeca20 okt. 2017 - 11:30

Weer dat Tofu, als u zichzelf wilt vergiftigen, prima. overigens zijn er bepaalde vitaminen die alleen maar in dierlijke producten zitten. Daarvoor moeten veganisten supplementen slikken om gezond te blijven. Er zijn 2 soorten van deze supplementen, dierlijk of kunstmatig, de 1 tegen het veganisme en de ander slecht voor je gezondheid. Ook dat het doden van dieren subjectief is. Mevrouw, u gooit meteen de hele evolutie en biologie aan de kant. Had dit echt niet slimmer gekunt. Dan nog een keer over het feit dat planten misschien wel eens geen pijn voelen omdat zij geen centraal zenuwstelsel hebben. Dat is een aanname net zoals dat men vroeger dacht dat er geen dieren konden bestaan zonder hart en hersenen, kijk nu maar eens naar de politiek.... Oops, sorry, ik bedoel andere kwallen. Dit getuigd van een enorme arrogantie alleen maar om uw eigen geweten te sussen. We hebben nu eenmaal dierlijke producten nodig, lang niet zo veel als dat we nu nuttigen, maar dat neemt niet weg dat het heel erg dom en ongezond is dit te negeren. Dus vegetarisch is goed, maar veganistisch is slecht voor je en dom... Hmm u heeft u punt bewezen, veganisme is idd links.

4 Reacties
fietser123
fietser12320 okt. 2017 - 13:24

Kunt u naast B12 (van bacteriële oorsprong, gemakkelijk te supplementeren) ook maar één voedingsstof noemen die in een gebalanceerd veganistische eetpatroon niet voorkomt?

fietser123
fietser12320 okt. 2017 - 13:32

Planten hebben geen hersens en geen centraal zenuwstelsel. Ze zijn intelligent want ze reageren op externe prikkels zoals zonlicht, maar niet voelend. Uw smartphone is ook intelligent omdat hij reageert op stimuli, maar ik denk niet dat u bezorgd bent dat hij daarom ook kan lijden. Veganistisch is slecht en dom? Het is wetenschappelijk bewezen dat een gebalanceerd plantaardig dieet adequaat kan zijn en zelfs de kansen op allerlei aandoeningen verkleint! Of gaat u nu vertellen dat groente, fruit, granen, noten en zaden ongezond zijn?

Jeca
Jeca21 okt. 2017 - 4:26

Beste Plantman, Euh... tja, als er geen zuurstof is, hebben we ook een probleem. Dus ik wil zeggen dat als er maar 1 ding mist dat we een probleem hebben? Ja idd. Ik heb overigens ook al aangegeven dat B12 prima te supplementeren is, er zijn 2 soorten supplementen hiervoor. Dierlijk of kunstmatig. Wat we weten van kunstmatige supplementen is dat de ze vaak slechter zijn dan niet slikken en ook niet zo functioneel, je moet dan ook veel meer slikken dan anders en de bijstoffen die het supplement compleet maken zijn vaak nog gevaarlijk ook voor je lever. Ik heb overigens nooit beweert dat Groente, fruit, noten en zaden ongezond zijn. Echter een goed gebalanceerd veganistisch dieet bestaat gewoon weg niet. Je mist een essensiele stof om rode bloedlichaampjes aan te maken, maar goed, als u dat niet belangrijk vind, ook goed. Granen zijn overigens wel slecht, zelfs volkoren granen leveren niet op wat ze kosten, maar goed, onder druk van de broodlobby zal het voedingscenter daar niet snel over beginnen. Overigens doet u net alsof ik een enorme vlees eter ben, dit terwijl ik maar 1x per week een klein beetje vlees of vis eet en verder enorm gevarieerd om ga met veel groent, noten en peulvruchten. Ik eet idd niet zoveel fruit omdat ik geen fruitsuikers nodig heb, ik haal meer dan voldoende suikers uit de bonen of groente. Verder vul ik mijn voeding aan met af en toe wat geitenkaas en een ei. Maar goed, het feit dat u 1 missend stofje zoal B12 niet zo erg vind is eigenlijk idd wel een beetje dom. Dank u dat u mijn verhaal onderstreept.

marcelhermus
marcelhermus21 okt. 2017 - 7:50

Ik denk dat de meeste mensen heel erg bezorgd zijn dat hun smartphone lijd.

henkjannes
henkjannes20 okt. 2017 - 11:28

Nog steeds geen standpunt gehoord/gelezen over gekweekt vlees. laboratorium vlees is toch een pracht van een oplossing? https://nl.wikipedia.org/wiki/Kweekvlees

2 Reacties
fietser123
fietser12320 okt. 2017 - 13:25

Als het zo efficiënt kan als direct van plantaardig bronmateriaal een product maken dat qua smaak, textuur en beleving precies zoals vlees is, dan prima. Maar voorlopig worden er vele, vele dieren gebruikt om kweekvlees te ontwikkelen. Daarbij worden allerlei voedingsstoffen en hormonen uit de dieren zelf gehaald, lijkt me niet echt ethisch verantwoord.

henkjannes
henkjannes20 okt. 2017 - 18:37

PlantMan 20 oktober 2017 at 15:25 Maar voorlopig worden er vele, vele dieren gebruikt om kweekvlees te ontwikkelen Dat is in het begin zo (al staat het niet in verhouding met wat er nu geslacht wordt per dag) maar het heeft vele voordelen. Het is duurzaam en verminderd dierenleed. Wat willen die veganisten nu eigenlijk nog meer?

Pieter Fokkens
Pieter Fokkens20 okt. 2017 - 11:27

Eens te meer geeft de schrijver er blijk van het beter te weten dan de natuur, Homo sapiens eet al millennia lang vlees en er is absoluut geen reden om aan te nemen dat de puur rationele overwegingen van de veganisten biologisch hout snijden.

2 Reacties
fietser123
fietser12320 okt. 2017 - 13:48

Mensen hebben gemeenschappelijke voorvaderen met de apen. De meesten daarvan zijn frugivoren, d.w.z. dat het overgrote deel van hun voedsel uit groente en fruit halen, en een klein deel uit insecten en klein ongedierte. De biologische kenmerken van ons lichaam zijn bij uitstek geschikt voor plantaardig materiaal. Vlees gaat namelijk rotten en dan wil je geen lang darmkanaal hebben. Daarom hebben echte vleeseters ook een kort darmstelsel. Bonusweetje: vleeseters hebben enzymen om cholesterol uit de voeding af te breken, daardoor kennen zijn ook geen slagader plaque, wat bij ons juist lijdt tot hart- en vaatziekten (de op 3 na grootste doodsoorzaak in NL)! Als vleesconsumptie natuurlijk zou zijn, zouden we net als honden beginnen te kwijlen als we een platgereden vogel op straat zien liggen. In tegendeel: vlees moet zeer hygiënisch behandeld worden, gekookt en met kruiden (planten!) op smaak gebracht. Uiteraard is het mogelijk om vlees te eten en daar voedingsstoffen uit te halen, dat gaf in tijden van schaarste ook een voordeel op overleven. Maar vandaag de dag gaan we naar de supermarkt waar we kunne kiezen uit plantaardig voedsel zonder lijden, en het vlees van dieren die tegen hun wil zijn geboren en gedood in een industrie. De voedingswetenschap heeft al lang bevestigd dat de mens voornamelijk van planten gezond kan leven!

Ch0k3r
Ch0k3r20 okt. 2017 - 15:02

@Plantman Misschien moet u even nagaan wat de wetenschappelijke consensus is hoe het komt dat de mensheid zo'n groot brein heeft. Iets met het braden van vlees. Iets met dat onze voorouders jagers/verzamelaars waren. Er is ook een reden dat wij hier in Europa grotendeels niet lactose-intolerant zijn, t.o.v. van vele bevolkingsgroepen buiten Europa.

omaoeverloos
omaoeverloos20 okt. 2017 - 11:19

"Veganisme brengt gezondheidsrisico’s met zich mee" Inderdaad, dit is natuurlijk een belangrijk punt. Helaas stipt de schrijver alleen het voedselgedeelte aan, maar er zijn vele veganisten die ook medicijnen weigeren omdat dierproeven gehouden zijn, met alle gevolgen van dien. "Er gaan dieren dood bij alle menselijke handelingen, ook bij het verbouwen van plantaardig voedsel" Dit is natuurlijk zo, de plek waar voedsel verbouwd wordt heft aantrekkingskracht op cultuurvolgers als de veldmuis. U stelt "Indien we willens en wetens veldmuizen zouden kweken en deze massaal zouden loslaten voor een aanstormende maaidorser, zou dit een moreel probleem van dezelfde orde zijn." Welnu, dat doet U, veldmuizen kweken. Immers, de concentratie veldmuizen die leeft op een plek waar voedsel verbouwd wordt is enige tientallen malen groter dat wanneer dit stuk grond niet in cultuur gebracht zou zijn. Feit is gewoon dat ook veganisme dierenleed niet kan voorkomen. Let wel, ik ben niet tegen veganisme, maar zal zelf niet tot de gelederen toetreden. Ik ben van mening dat, mede omdat ik in mijn leven heel wat tijd tussen natuurvolken heb doorgebracht, veganisme overbodig is om respectvol met de natuur om te gaan. Veganisme legt de nadruk in mijn ogen veel te veel op de "huis"dieren en te weinig op het grote geheel der natuur. Het is een beetje een doel op zich geworden in plaats van een middel om respectvol met alles wat leeft en groeit op de planeet om te gaan. (Ik weet zeker dat mijn kippen het zonde zouden vinden als ik hun eieren niet opat)

Beate Ahlmann
Beate Ahlmann20 okt. 2017 - 11:19

Ik ben zeer te spreken over de aanpak van Tim Crutzen van de reacties op zijn opiniestuk. Hopelijk nemen meer auteurs dit goede voorbeeld op zich om deel te nemen aan de feedbackloop. Zo zouden er wellicht échte discussies kunnen ontstaan. Tim Crutzen draait echter de situatie om. Hij kwam met zeer twijfelachtige stellingen waarom veganisme moet om progressief te zijn, dieren individuen zijn, etc. Niet de stellingen van een ander doen ertoe, zo blijf je bezig, Tim dient kritisch te kijken naar zijn eigen stellingname en aannames daaromtrent. Ik heb mijn reactie ook niet langs zien komen: dat Tim Crutzen beargumenteert vanuit eigen cognitieve dissonantie. Vandaar dat ik reageer. Stelling: Het doden van dieren is natuurlijk De mens kan boven zijn natuur uitstijgen, helemaal mee eens. Echter is de algemeen geldende moraal dat vlees eten acceptabel is. Willen dat je eigen moraal algemeen geaccepteerd wordt mag, maar het omgekeerde geldt niet: "vleeseters zijn automatisch immoreel omdat ik veganisme als moraal heb". Dat was het aanleidende argument van Tim uit zijn vorige opiniestuk, dat klopt simpelweg niet los van of je nu doden van dieren natuurlijk vindt of niet. En de dood is natuurlijk, de natuur doodt zonder dat mensen er iets mee te maken hebben. Of het voor mensen ‘gewoon’ is, is inderdaad subjectief, maar daar gaat het hier niet over. Waar het om gaat is of het doden en eten van dieren immoreel is. Dat kan geen absolute moraal worden, omdat we nu eenmaal ongemerkt allerlei levende wezens eten:  Diepvriesbroccoli > 60 bladluizen;  200 gram tomatenketchup > 3 fruitvlieglarven;  25 gram kerriepoeder > 100 insectenfragmenten;  Blikje 100 gram paddestoelen > 74 mijten;  1 ons vijgenpasta > 13 insectenhoofdjes  1 ons rozijnen > 34 fruitvliegjes http://duurzaaminsecteneten.nl/insecten-eten/je-eet-al-insecten/ Het is als met de erfzonde: zonder dat je er zelf iets aan kunt doen of veranderen ben je een immoreel wezen volgens de stellingen van Crutzen. Dat heeft niets te maken met dat er een veldmuis minder overlijdt. De rest van de argumenten kan worden opgesomd als: Indien de mens matigt met vleesconsumptie, meer dierenwelzijn voor slachtdieren komt, verstandig met akkerbouw omgaat, is veganisme geen morele noodzaak om de situatie te verbeteren. Uiteindelijk gaat het om Tim Crutzen zelf. Ik feliciteer hem om zijn veganisme, maar vind het schandalig dat hij zijn eigen keuze aangrijpt om anderen een morele les te lezen, eentje waar hijzelf niet aan ontkomt. Alle mensen zijn moordenaars, ook veganisten, je bent dus niet beter als veganist, eerder ben je ijdel.

1 Reactie
Beate Ahlmann
Beate Ahlmann20 okt. 2017 - 11:23

Dit gezegd hebbende kan Tim's laatste zin net zo goed worden omgedraaid, zonder dat het verder iets zegt of toevoegt: "De weerstand tegen vlees eten is vaak cultureel bepaald, wordt meestal op een emotionele wijze geuit en kent zelden een rationele basis."

Jansen & Jansen
Jansen & Jansen20 okt. 2017 - 11:12

[Wat natuurlijk is en wat niet, is subjectief.] Er is niets subjectief aan wat natuurlijk is en wat niet. Het gaat om gedrag. Elk gedrag van elke diersoort, inlcusief de mens is natuurlijk. Wat subjectief is is de wenselijkheid van dat gedrag, daar verschillen individuen en groepen over van mening. Dat is voor de rest voldoende illustratie van het niveau van je bijdragen. Wat subjectief is is moraliteit, stellen dat iets immoreel is, dat is discutabel. En impliceren dat anderen die jouw eigen subjectieve moraliteit schenden minder zijn wat jij doet, dat is aanmatigend en schendt de norm dat mensen gelijkwaardig zijn, het schenden van die norm is je goedrecht. Maar in het normenkader van het gros van je medemensen wordt dat subjectief als amoreel bestempeld. Wel natuurlijk natuurlijk. Let wel, ik heb niets tegen veganisme, het is enkel het impliceren van superioriteit van de moraal van de veganist die volledig fout is, maar gelukkig zijn niet alle veganisten zoals deze schrijver. [... maar roofdieren zijn op geen enkele wijze in staat om te bedenken wat de morele implicaties van een natuurtoestand zijn.] Opnieuw een aanname die nogal aanmatigend is, aanmatigend vanuit een menselijk perspectief naar dieren kijkend, blijkbaar is het inferieur verklaren van dieren wel geoorloofd wanneer dat je menselijke standpunt onderbouwd, maar niet voor de mensen waarmee je het oneens bent die hun standpunten onderbouwen.

Robert Follon
Robert Follon20 okt. 2017 - 10:59

[De weerstand tegen veganisme is vaak cultureel bepaald] Ik denk dat weinig mensen 'tegen' veganisme zijn, de weerstand richt zich eerder op de opgeheven vega-vinger. Maar cultureel bepaald, dat lijkt me sterk: we hebben bijv. niet voor niets hoek- en snijtanden. En veel mensen vinden vlees nu eenmaal lekker (net zoals sommige diersoorten hun neus niet ophalen voor een hapje mens als de gelegenheid zich aandient). [wordt meestal op een emotionele wijze geuit en kent zelden een rationele basis.] De ratio bij een stelling als: 'wie nog vlees eet kan niet progressief zijn' lijkt me ook tamelijk ver te zoeken.

Leaozinho de Holanda
Leaozinho de Holanda20 okt. 2017 - 10:43

Ach, zoals Midas Dekkers al eens zei, na afloop van zijn vegetarische periode: 'vegetariërs hebben gelijk, maar gelijk kun je niet eten'.

Bart N.
Bart N.20 okt. 2017 - 10:36

Prima argumenten, alleen je vorige artikel was echter anders van toon. Al ben je namelijk voorstander van heel veel progressieve ideeën. Maar als je geen vegan bent mag je jezelf niet progressief noemen. Je bedrijft daar een stukje identiteitspolitiek die de meute juist afstoot en je wil juist meer mensen bereiken en overtuigen. Stukje tone-policing dus. Tja, en persoonlijk hou ik op zijn tijd wel van een stukje vlees. Het hoeft niet elke dag, maar zo nu en dan wil ik gewoon een stukje vlees eten. Dat er veel haantjes door worden gedraaid is jammer, want haantjes kan je best goed eten al zijn ze meestal iets droger dan een kippetje. Maar in NL moet alles zo gemakkelijk mogelijk zijn en voor een groot deel pan klaar zonder al te lange bereidingstijden. Misschien moet je het anders aanpakken. Er valt volgens mij al een wereld te winnen als kinderen in grote steden weer geleerd krijgen dat een kipfiletje niet aan de bomen groeit, en dat melk niet uit een fabriek komt. Langzame bewustwording zullen we maar zeggen.

Anoniempje5
Anoniempje520 okt. 2017 - 10:35

Hoe dan ook is iedereen laten overstappen op veganisme om de problemen op te lossen net zo kansloos als eerst de 'overbevolking' op te lossen voor we wat veranderen. Er zullen eerst andere stappen gezet moeten worden en daar kan je denk ik beter je energie nu aan besteden. Babysteps. (dieren beter leven geven, Koeien minder methaan uit laten stoten door bv. toevoegen van paar procent zeewier in het voedsel, minder vaak vlees eten, landbouw dmv bv verticaal verbouwen een stuk efficiënter maken, eerst over op vegetarisch,....,.....,veganisme,...., groene substantie in tubes)

ratio2
ratio220 okt. 2017 - 10:31

"Dat geeft de mens meer verantwoordelijkheid, niet meer rechten." Says who?