Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Johan Remkes presenteert stikstofconclusie

Uitstoot boeren-grootvervuilers 'beëindigen' en 'voorlopig' vasthouden aan 2030
Joop

Van Weyenberg, Wiersma en Yeşilgöz-Zegerius: leg uw Kamerlidmaatschap neer

  •  
16-08-2021
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
93 keer bekeken
  •  
tweedekamer
Jullie controleren de regering niet, maar zitten erin!
Beste Van Weyenberg, Wiersma en Yeşilgöz-Zegerius,
Het is nog maar kortgeleden, dat wij vieren – allen voor een andere partij – beloofden aan de kiezer dat wij ons in zouden gaan zetten als Kamerlid. Op ons konden ze stemmen, op ons konden ze rekenen, toch? En nu is het vijf maanden verder en nu kunnen jullie kiezers niét op jullie rekenen. Jullie zijn niet beschikbaar voor het Kamerwerk, jullie controleren de regering niet, maar zitten erin!
Wanneer de Kiesraad kijkt of iemand benoembaar is, na de verkiezingen, wordt er gekeken of iemand benoemd kan worden. Vervolgens kijkt de Tweede Kamer zelf of iemand ook kan worden toegelaten tot de Tweede Kamer. Dan mogen er geen onverenigbare functies zijn: een Kamerlid kan bijvoorbeeld geen onderdeel uitmaken van een kabinet. Een uitzondering wordt gemaakt voor gekozen Kamerleden die als demissionair bewindspersoon gekozen zijn. Je mag als Kamerlid niet tegelijkertijd ambtenaar zijn en Kamerlid, of de regering adviseren als lid van de Raad van State en Kamerlid zijn. Dit is niet voor niets: functies en belangen gaan door elkaar lopen. Hoe aardig of hoe integer iemand ook kan zijn: deze ‘incompatibiliteiten’ zijn uitgesloten.
En nu doen jullie het toch? Met het aanvaarden van jullie benoeming als staatssecretaris, zij jullie willens en wetens een onverenigbare functie aangegaan, zónder jullie Kamerlidmaatschap op te geven. Voor mevrouw Yeşilgöz geldt zelfs dat ze noch de nevenfunctie, noch de extra inkomsten heeft gemeld in de daartoe behorende registers van de Tweede Kamer. Jullie zijn alle drie in overtreding van het reglement van de Kamer maar jullie doen in mijn ogen nog iets veel ergers!
Vanuit jullie Kamerlidmaatschap de afgelopen jaren, wéten jullie dat het geen pruimentijd is. Jullie weten hoe het werken als Kamerlid met minimale ondersteuning ten opzichte van ministeries vol met ambtenaren een grote klus is. En nu houden jullie drie belangrijke zetels bezet die ingenomen kunnen worden door mensen die volop hun taak als volksvertegenwoordiger kunnen vervullen: wetten van de regering beoordelen en beter proberen te maken, wetsvoorstellen schrijven, en niet onbelangrijk de regering controleren. Dit alles kunnen jullie niet doen.
Afgelopen vrijdag liet demissionair minister-president Rutte weten dat er geen vuiltje aan de lucht is met jullie benoeming, als het op de Grondwet aankomt. Daarover denken velen anders en we weten dat Rutte de Grondwet niet zo nauw neemt. Ook artikel 68 – de inlichtingenplicht aan de Kamer – was in het verleden nogal een blinde vlek. Dat de demissionaire minister-president vanuit heel Nederland drie vervangers voor zijn demissionaire kabinet weet te vinden in een groep van 150 volksvertegenwoordigers is op zich al een prestatie van formaat. Maar dat hij het belang van de regering ten koste van de volksvertegenwoordiging laat gaan, dat zal niemand echt verbazen. De Tweede Kamer als stempelmachine, zo ziet hij dat graag.
Maar ik doe een beroep op jullie: geef jullie Kamerzetel op. Want waar ga je zitten straks, met de algemene beschouwingen? In ‘vak-K’ of in de blauwe zetel? Steun je bij een verzoek om een debat nu je collega-Kamerleden of hou je een collega-bewindspersoon uit de wind? Het zijn geen keuzes die je moet willen maken.
Mochten jullie nu niet willen opzeggen, dan zie ik jullie snel in een debat. Want ik hoor graag hoe jullie denken onverenigbare functies te kunnen uitvoeren. Hoe je jezelf door tweeën kunt delen of in onmogelijke bochten moet wringen. Hopelijk komt het niet zover.
Met groet, Renske Leijten Volksvertegenwoordiger namens de SP

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (126)

Kuifje3
Kuifje324 aug. 2021 - 5:53

Zitten momenteel niet nog meer kabinetsleden in de speelkamer? Ik noem maar lieden als Kaag, Rutte en Segers bijvoorbeeld. Zouden die niet ook moeten terugtreden? Het duurt nu door de diverse blokkades en onderlinge persoonlijke problemen wat langer, maar is deze situatie zo uniek? Nee toch? Dit gebeurt eigenlijk steeds weer na verkiezingen. De discussie zou anders gevoerd moeten en kunnen worden. Zolang iemand lid is van een (demissionair) kabinet zou hij/zij zich tijdelijk in de kamer moeten laten vervangen. Zodra de nieuwe ploeg dan wordt gevormd dan zou de plek terug kunnen naar de rechtmatige eigenaar. Ik zou zeggen tegen Renske Leijten dat ze daartoe een wetsvoorstel in zou kunnen dienen en ik neem aan dat iedereen daar wel voor zal zijn.

Hallo4
Hallo418 aug. 2021 - 18:28

D66 2e kamervoorzitter Bergkamp heeft voorgesteld om Raad van State voorzitter D66 De Graaf te vragen of het wel acceptabel is dat D66 Weyenberg tegelijk staatssecretaris is en een plek in de 2e kamer bezet gaat houden. Afschuwelijk dat een meerderheid van de 2e kamer dit D66 Bergkamp voorstel toejuicht. En dus niet haar ware gezicht wil laten zien door zelf te beslissen of deze deze afbraak van democratie moet doorgaan. En nu dus de beslissing geheel overlaat aan D66 elite. De hypocrieten.

1 Reactie
Kuifje3
Kuifje324 aug. 2021 - 10:14

@Hallo: Die begrijp ik niet. Het doel van het verzoek kan toch zijn dat de Raad aangeeft dat het NIET acceptabel is toch? Ik denk dat het goed is dat de RvS hier kritisch naar kijkt. Het is niet zo dat de Raad wel of niet toestemming verleent, maar de Raad toetst de juridische kaders.

C@io1
C@io118 aug. 2021 - 18:28

Hierin schuilt de reinste ironie

C@io1
C@io118 aug. 2021 - 18:27

Ofwel enkel belangenverstrengeling, mits er geen andere primaire facetten worden toegevoegd kan faciliteren dat deze politici een tegelijk beide functies kunnen blijven bekleden, onder de huidige context.

C@io1
C@io118 aug. 2021 - 18:10

Beste Mvr. Leijten, u heeft gelijk..het is vreemd dat deze belanghebbenden inzake aanstelling tot staatssecretaris beide functies beogen te bekleden. Als ook dat men dit wil voorleggen aan de Raad v. State. Perspectief vd werkgever c.q. de overheid: zie ambtenarenwet/AW, paragraaf 2:Verplichtingen overheidswerkgevers; art. 4, lid 1 2de onderdeel laatste opsomming inzake; de plicht vd overheid aktief mogelijk misbruik te voorkomen uit hoofde belangenverstrengeling. Dan vanuit het perspectief v het ambt c.q. de ambtenaar als onderdeel v het bestuursapparaat; Art. 2.4, lid 1 juncto 2 Awb/Algemene wet bestuursrecht bepalen dat: 1. Het bestuursorgaan vervult zijn taak zonder vooringenomenheid. 2. Het bestuursorgaan waakt ertegen dat tot het bestuursorgaan behorende of daarvoor werkzame personen die een persoonlijk belang bij een besluit hebben de besluitvorming beinvloeden. Dat is dus reeds al het geval omdat dit ter discussie staat en men beoogd de zaken voor te leggen aan de Raad v State inzake advies. De ironie schuilt er in dat de Raad v State, zelf enige jurisprudentie heeft verzorgt inzake vooringenomenheid, en in diens verlengde liggende belangenverstrengeling en in diens verlengde liggende schijn v belangenverstrengeling. Om een lang verhaal kort(er) te maken, samengevat de kern vd jurispr. Inzake 2.4 Awb: •Overheid moet nodige objectiviteit betrachten en zich niet door vooringenomenheid laten leiden. -Raad v State 15 maart 2017, ECLI:NL:RVS:2017:701 •(Schijn van) vooringenomenheid als bedoeld in art. 2.4 Awb kan in bezwaar worden gerepareerd. •Schijn v belangenverstrengeling als bedoeld* in 2.4 Awb moet worden gemeden (*impliciet aanwezig in vooringenomenheid). -Raad v State 7 augustus 2002 ECLI:NL:RVS:2002:AE6228 •Bij een onvervangbare bestuurder met persoonlijk belang moet worden gezocht naar mogelijkheden om zijn/ haar invloed te beperken (bijv. adviseurs betrekken) --art. 2.4 Awb -Raad v State 28 juli 2004 ECLI:NL:RVS:RVS:AQ5724. In principe vervullen de betrokken diens taak weer eens een keer bewust niet correct als het om de overheid als werkgever gaat. Daarnaast is het grappig dat de partijen en belanghebbenden liever v advies de Raad v State gaan irt deze jurisprudentie (of besluit elders). De Raad v State kan uit hoofde diens eigen uitspraken/adviezen vrijwel niet anders dan de belanghebbenden vd ene functie of de andere laten kiezen. Omdat dit geen schijn v belangenvestrengeling omvat maar directe belangenverstrengeling, welk beide sws voorkomen dienen te worden. Daarnaast, ligt er nog wat is neergelegd in art. 67 lid 3 v onze grondwet: De leden stemmen zonder last, en dat is niet het geval v deze natuurlijke personen op het moment dat deze beide functies bekleden, waardoor de oplossing v onvervangbare bestuurder buiten spel staat feitelijk. De enige manier is als de Raad v State ineens diens eigen uitspraken welk leidde tot deze jurisprudentie ondermijnt. Met als gevolg, in dat geval, dat we mogen concluderen dat: ook in NL all animals are created equal but some more equal than others en 'Snowball' springlevend is in de harten vd centrale overheid in 'The Hague'. Nog een voorbeeld daarvan heeft de burgerij niet nodig aan klassen-justitie in het voordeel v een paar individuen in de top vd bestuurlijke hierarchie alhier. Zat v gezien de afgelopen 12 jaar. * PS Het persoonlijk belang zit in de willen tot macht v een politieke carriere als andere kant vd munt als volksvertegenwoordiger..staatssecretaris voorstellen vs kabinetslid stemmen. Bron 1: https://rechtsspraakbestuursrecht.nl/artikel-24-awb/ De rest zoekt men hier maar zelf op als er iets te mauwen is. Grtn Caio

Uitgekleed
Uitgekleed16 aug. 2021 - 22:03

Er is nog geen nieuwe regering gevormd. Hoe kan het dan dat niet regerende personen beslissen over personen in de niet bestaande regering. Dit is duidelijk, de hand van meester manipulant

3 Reacties
Jozias2
Jozias217 aug. 2021 - 11:32

Per definitie wordt de samenstelling van de regering (demissionair of missionair) bepaald door de tweede kamer. Dat zijn dus per definitie niet regerende personen.

Pater
Pater17 aug. 2021 - 13:42

@Jozias Dat is normaal gesproken juist, maar nu zit het hele kabinet tegelijk in de kamer, ook de nieuw benoemden. Dan loopt de democratie gevaar. Leijten heeft gelijk.

DaanOuwens
DaanOuwens17 aug. 2021 - 20:28

@ Pater Jij schrijft: Dat is normaal gesproken juist, maar nu zit het hele kabinet tegelijk in de kamer, ook de nieuw benoemden. En dan is jouw conclusie dat hierdoor de democratie gevaar loopt. Omdat het demissionaire kabinet in de kamer zit? Iets wat al decennia het geval is na iedere verkiezing tijdens iedere formatie. Kan je al aangeven welk gevaar in het verleden is opgetreden? Waar zijn de duidelijke signalen van paniek? Waar zit het onderscheid tussen de huidige gevaarlijke situatie en die in het verleden? Je schrijft totale onzin op. Er is door jouw en een aantal anderen nogal wat flauwekul opgeschreven. Wordt het niet tijd gewoon eens een poging te doen om de standpunten te weerleggen die inmiddels door een aantal mensen ingebracht zijn? Dat is iets anders als opschrijven: Dat is normaal gesproken juist, maar nu zit het hele kabinet tegelijk in de kamer, Dat is lachwekkend.

The Apple
The Apple16 aug. 2021 - 20:29

Onlangs heb ik Wim Voermans, hoogleraar Staats- en bestuursrecht bij de Afdeling staats- en bestuursrecht van de Faculteit der Rechtsgeleerdheid van de Universiteit Leiden hetzelfde horen zeggen bij Op1, maar er zijn ongetwijfeld weer menden die het beter weten.

2 Reacties
Joe Speedboot
Joe Speedboot17 aug. 2021 - 16:40

Proleten-conservatieven zijn als het ze uitkomt niet zo van de regeltjes. Dat zijn 'theorische problemen'..

DaanOuwens
DaanOuwens18 aug. 2021 - 6:53

@ Joe Speedboot Jij schrijft: Proleten-conservatieven zijn als het ze uitkomt niet zo van de regeltjes. Dom conservatief links houdt alleen van regels als het uitkomt.

The Apple
The Apple16 aug. 2021 - 20:23

Het lijky Daan Ouwens wel een terechte vraag "of iemand die dit soort stukjes schrijft wel thuis hoort in de tweede kamer." Want dat de grondwet wordt geschonden is geen objectief feit en de discussie daarover hoort thuis in de Tweede Kamer. Waarom zou je de kiezers opzadelen met de vraag of de door hen gekozen volksvertegenwoordigers -het controleren van de regering- hun werk wel naar behoren uitvoeren? Daan Ouwens heeft ons al met grote regelmaat laten weten dat het volk sowieso te dom is om dit soort ingewikkelde zaken te begrijpen en dat onze "volksvertegenwoordigers" eigenlijk regenten zijn, waar we dat met een gerust hart aan kunnen overlaten. Iedereen die daar anders over denkt moet zo snel mogelijk de mond gesnoerd worden -gecancelled, heet dat tegenwoordig - want dat zijn extremisten, gelovigen en aanhangers van Stalin, Mao en Pol Pot.en die zitten -dat is algemeen bekend- allemaal bij de SP. De vraag rijst op welke oartij iemand stemt die op deze wijze de grondwet ter discussie wil stellen, of net doen alsof die niet bestaat, omdat dat even niet goed uitkomt.

5 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens17 aug. 2021 - 9:06

@ The Apple Jij schrijft: Het lijky Daan Ouwens wel een terechte vraag “of iemand die dit soort stukjes schrijft wel thuis hoort in de tweede kamer.” Opvallend dat jij hetzelfde gedrag vertoont als Leijten. Net zoals Leijten denk je dat het oprichten van een publieke schandpaal correct, beschaafd en democratisch handelen is. Je illustreert dat een deel van links en daar reken ik inderdaad deels de SP, Leijten en jou toe veel moeite heeft normaal te reageren op politieke tegenstanders. Daar komt nog bij dat je inhoudelijke helemaal niets te melden hebt.

Pater
Pater17 aug. 2021 - 13:46

@Ouwens Geen enkel inhoudelijk argument van jouw kant, alleen een jij-bak. Kan het dommer?

vdbemt
vdbemt17 aug. 2021 - 14:06

Die Daan.............

DaanOuwens
DaanOuwens17 aug. 2021 - 20:21

@ Pater Jij schrijft: Geen enkel inhoudelijk argument van jouw kant, alleen een jij-bak. Kan het dommer? Het argument staat hier: Opvallend dat jij hetzelfde gedrag vertoont als Leijten. Net zoals Leijten denk je dat het oprichten van een publieke schandpaal correct, beschaafd en democratisch handelen is. Jij leest daar overheen. Dat kan niet dommer. @ vdbemt Jij schrijft: Die Daan…………. Ik mag hopen dat je zelf ook wel snapt dat dit tekstje nogal dom is. In tegenstelling tot veel anderen geef ik gewoon de onderbouwing voor mijn standpunt. En dan kom jij met: Die Daan…………. Ik zou mijzelf schamen voor dat soort zinnetjes.

vdbemt
vdbemt19 aug. 2021 - 8:36

@Daan. Nee hoor. Daar schaam ik me niet voor. Jouw uitspraken naar anderen (zoals Pater): "Jij leest daar overheen. Dat kan niet dommer." vind jij iets om trots op te zijn?

gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 14:37

Lees het stuk op de Nos site https://nos.nl/artikel/2393526-staatssecretaris-worden-in-een-demissionair-kabinet-mag-dat-wel met het antwoord van Rutte https://nos.nl/artikel/2393739-rutte-na-kritiek-nieuwe-staatssecretarissen-kunnen-ook-kamerlid-blijven Met dien verstande dat die afspraken die voor de bewindslieden gelden, niet door de regering mogen worden genomen, maar door de TK als rechtmatige belangrijkste partij. Rutte rekt de regels op in het voordeel van zijn kabinet en dat is nepotisme.

harmmeijer
harmmeijer16 aug. 2021 - 14:11

Rutte permitteert zich rare zaakjes die zich bij mijn weten in onze parlementaire democratie nog nooit hebben voorgedaan en niemand schijnt zich er druk over te maken op een paar Kamerleden na. Soms is het om moedeloos van te worden, maar ik put hoop uit het gezegd ‘hoogmoed komt voor de val’.

Martinel
Martinel16 aug. 2021 - 12:48

Waar is die slappe Kamervoorzitter eigenlijk?

9 Reacties
gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 13:21

Die was er niet geweest als Rutte niet nog een partij moest pamperen.

Jozias2
Jozias216 aug. 2021 - 14:27

Wat heeft de voorzitter hier mee te maken? Is een zaak voor de kamer zelf.

Martinel
Martinel16 aug. 2021 - 15:30

Die Vera Bergkamp zou mijns inziens het voortouw moeten nemen als kamervoorzitter als de grondwet wordt overtreden. Maar wacht idd Glimli55, zij is uiteraard het uithangbord van de zittende demissionaire kliek. Kan je weinig van verwachten gezien haar incompetentie.

Martinel
Martinel16 aug. 2021 - 15:43

Jozias.....Vera is er of zou er moeten zijn , onafhankelijk, voor de kamerleden en niet voor de zittende demissionaire macht. Helaas doet anders vermoeden. Staatkundig is zij blijkbaar totaal onwetend, zelfs tijdens debatten zie je haar onkunde. Maar komt de zittende demissionaire bende goed uit, niks controle meer.

Frans Kwakman
Frans Kwakman16 aug. 2021 - 15:53

Wat heeft de voorzitter hiermee te maken - natuurlijk, zij bepaalt de agenda, het gaat om het aanzien van de Kamer, de kamerleden moeten hun zegje kunnen doen. Maar Jozias, wellicht zie ik dit verkeerd en is de kamer ook reeds commercieel geworden, wie het meeste biedt krijgt het.

Jozias2
Jozias217 aug. 2021 - 9:26

De voorzitter gaat niet over wie er namens in de partijen in de kamer zit of wie er tevens in een demissionaire regering zit. Er is er maar 1 die een bewindspersoon kan wegsturen en dat is de kamer zelf. Er is er maar 1 die een kamerlid kan wegsturen en dat is het kamerlid zelf (en de kiezer elke 4 jaar). De voorzitter is geen constitutioneel hof.

Frans Kwakman
Frans Kwakman17 aug. 2021 - 11:08

@jozias - de voorzitter heeft hier in zoverre mee te makn, dat zij de Kamer voorzit, dus voor een goot deel de agenda bepaalt. Deze al dan niet schending van onze Grondwet dient allicht besproken te worden in de Kamer. Voor mij is dit een constructie die niet mag bestaan in een democratisch land. Verder bekijk je het maar.

Jozias2
Jozias217 aug. 2021 - 14:32

@frans Het aanvragen van een debat is aan de leden. Niet aan de voorzitter.

Frans Kwakman
Frans Kwakman17 aug. 2021 - 15:59

Jozias - als alleen de leden de agenda bepalen, excuses aan jou. Maar denk je niet dat er injiddels een forse stapel aanvragen ligt? Of kan dit ook niet in deze bijzondere demissionaire situatie? Waarschijnlijk heb ik te weinig opgelet in de lessen Staatshuishoudkunde op de HBS.

Break on through
Break on through16 aug. 2021 - 12:13

Ik begrijp Leijtens wens en verzoek aan de betreffenden. Het is, heel begrijpelijk, maar echt ijdele hoop. Want dit gaat veel te mooi natuurlijk. Allerhande figuren op posities die zichzelf zitten te controleren.

Jozias2
Jozias216 aug. 2021 - 11:54

Volgens mij een beetje technisch gekibbel in de marge: 1. Als deze personen een dag voor de verkiezingen tot het kabinet waren toegetreden dan was er sowieso geen probleem, terwijl het effect exact hetzelfde was. 2. De grondwet is duidelijk dat er een uitzondering is voor leden van een demissionair kabinet. Dat is hier het geval en aangezien een formatie altijd enige maanden duurt speelt dit altijd na een verkiezing dat er een x aantal bewindslieden tevens deel uitmaakt van de regering. Dat principe is is dus niet vreemd en het is per definitie een tijdelijke situatie die vanzelf weer stopt. 3. Er wordt druk gedaan over het 'controleren van de regering' maar er wordt voorbij gegaan aan het feit dat het kabinet geen nieuw beleid maakt en nog slechts zeer beperkt nieuwe wetten invoert vanwege de demissionaire status en in afwachting van een nieuw regeer akkoord. 4. Dat kamerleden het zo zwaar hebben met het controleren van de regering speelt natuurlijk vooral een kleine fractie als de SP. De VVD en D66 zijn veel grotere fracties waarbij het missen van enkele kamerleden veel minder gevoeld zal worden (D66 heeft er meer gekregen na de verkiezingen dan wat ze daarvoor hadden dus die merken het effect niet). De suggestie wordt gewekt dat al het werk over 150 leden verdeeld wordt dat is natuurlijk niet juist. Dat gebeurt grotendeels per fractie. 5. Leijten merkt op dat de nevenfunctie en inkomsten niet gemeld is bij de kamer. Als een goed controlerend kamerlid er op die manier achter moet komen dat een collega kamerlid is toegetreden tot het kabinet dan ben je als kamerlid natuurlijk ook niets waard. Je mag toch verwachten dat deze tijdelijke nevenwerkzaamheden bij de kamer bekend zijn. Beetje flauw allemaal, meer bedoeld voor het wegzetten van collega kamerleden dan om een inhoudelijke misstand aan de kaak te stellen.

33 Reacties
gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 12:11

Sluit je aan bij de partij van Daan, kunnen jullie het met mekaar eens ijn. Rutte heeft de TK voor de zoveelste keer niet volledig of fout geïnformeerd, dat is het probleem waarom dit gegeven pas nu bekend is geworden. Er zijn al hoogleraren geweest die dit hebben aangekaart, maar ja het is makkelijker om dat te negeren in de opmerkingen. Het installeren van nieuwe bewindspersonen die aangeven dat ze een vonnis van de Hoge Raad niet opvolgen is nieuw beleid, niets doen is ook beleid.

Joe Speedboot
Joe Speedboot16 aug. 2021 - 12:33

'Volgens mij een beetje technisch gekibbel in de marge:' Geheel in de traditie van Rutte/domrechts: begin altijd met downplayen en/of lach het weg. 'terwijl het effect exact hetzelfde was' ' 1. Als deze personen een dag voor de verkiezingen tot het kabinet waren toegetreden ' Dan had de kiezer nog kunnen besluiten niet op ze te stemmen. Nu niet. Wat betreft je punten 2 tm 5: allemaal irrelevant en geen legitimatie om je dan maar niet aan de wet te houden. 'Beetje flauw allemaal, meer bedoeld voor het wegzetten van collega kamerleden dan..' Kill the messenger..

Jozias2
Jozias216 aug. 2021 - 12:55

@Joe, Je komt nog steeds niet verder dan het opwerpen van theoretische problemen. Als er twee miljoen mensen stemmen op Rutte en Kaag kreeg na Rutte met 1,2 miljoen de meeste stemmen. Denk je dat mensen dan echt niet op Yesigoz hadden gestemd als ze voor de verkiezingen deel had uitgemaakt van een demissionair kabinet? Mensen kiezen op VVD of D66 in de verwachting dat deze partijen een grote kans maken op regeringsdeelname. Dat er dan mensen die in de kamer zijn gekozen doorschuiven naar een plek in het kabinet is een hele logische. Als de grondwet toestaat dat leden van een demissionair tijdelijk ook deel uitmaken van de kamer totdat er een nieuw kabinet is beëdigd zonder aan te geven over hoeveel personen dat gaat. Wat is dan nu echt het probleem?

gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 13:18

@Jozias Jij stelt juist een theoretisch geval voor ivm de aanstelling 2 dagen voor de verkiezingen. Dan reageert iemand op die theoretische hypothese en dan kom je met de opmerking dat het theoretisch is. Hoe krom is je argumentatie?

Jozias2
Jozias216 aug. 2021 - 13:44

@gimli Ben je nu tegen een bepaald bewindspersoon zelf of de systematiek? En hoezo de kamer niet geïnformeerd? De kamer is maanden geleden hier al over geïnformeerd. Of is het benoemen van yesilgoz in het diepste geheim gedaan?

Joe Speedboot
Joe Speedboot16 aug. 2021 - 13:55

'Denk je dat mensen dan echt niet op Yesigoz hadden gestemd als ze voor de verkiezingen deel had uitgemaakt van een demissionair kabinet? ' Volstrekt irrelevant. Het schept een precedent. 'Wat is dan nu echt het probleem?' Dat het niet mag volgens het reglement van de Kamer. Simple as that!

Starter2
Starter216 aug. 2021 - 13:58

Jozias, zoals je terecht stelt, er is geen probleem. Maar een hoop lawaai maken is natuurlijk veel interessanter. De usual suspects weten niet hoe snel ze op de trein moeten springen. Dat mevrouw Leijten het niet nodig vond om al in mei aan de bel te trekken zegt alles. Gewoon politiek opportunisme.

Jaco38
Jaco3816 aug. 2021 - 14:00

Gimli, waarover heeft Rutte de kamer volgens u niet goed over geïnformeerd? Zoals Jozias al aangeeft is het een wat flauw en discussie, voor staatsrecht geleerden ongetwijfeld erg interessant. Niet omdat ik voorstander ben van de dubbele pet, maar om hier in dit bijzondere geval plots zo principieel over te doen is vreemd. Het is namelijk staande praktijk in ons bestel dat na verkiezingen er een periode is met een demissionair kabinet waarvan er een aantal inmiddels ook weer in de kamer zijn gekozen en benoemd. Zij hebben dan een dubbele pet, maar de wetgever heeft hiervoor een uitzondering gemaakt. Deze uitzondering is vanuit praktisch oogpunt te begrijpen, de tent moet wel blijven draaien. De grondwet voorziet helaas niet in een expliciete regeling voor wat de doen in de uitzonderlijke situatie dat een demissionair bewindspersoon opstapt nog voordat er een nieuw kabinet gevormd is. De vraag is of de wetgever deze situatie wel heeft overwogen maar dit expliciet niet heeft willen regelen of dat de wetgever deze bijzondere situatie over het hoofd zag en/of de bepaling wat ongelukkig geformuleerd is. Mij lijkt het laatste, ik kan geen namelijk enkel principieel argument bedenken waarom de wetgever het wel goed vindt dat een demissionair bewindspersoon ook kamerlid is maar het niet goed vindt dat bij opstappen een kamerlid diens plaats inneemt. Als je deze discussie principieel wilt voeren moet je helemaal tegen de dubbele pet zijn en dus ook geen uitzondering maken. Als je die discussie niet voert, maar plots wel heel principieel / dogmatisch gaat doen over deze uitzonderlijke situatie dan kan ik dat niet anders uitleggen als partijpolitiek. Wat ik van Leijten zou willen weten is of zij ook tegen de uitzondering van lid 3 is. Zo ja dan voert ze de discussie zuiver, zo nee dan is het gewoon een beetje stennis maken.

gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 14:07

Het blijkt dat Rutte de TK niet of onvolledig heeft ingelicht over de dubbele functies en dat had hij wel moeten doen, is ontdekt door de Hoogleraren, die daar terechte vragen over gesteld hebben. Gezien zijn ongeloofwaardigheid ga ik uit van hun waarheid en de leugenachtigheid die Rutte met zich meedraagt

gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 14:17

@Jaco38 Dat mensen in demissionair kabinet ook kamerlid zijn, is niet het discussie punt. Het gaat om Kamerleden die tijdens de zittingsperiode van een kabinet, wanneer ze Kamerlid zijn alsnog als bewindspersoon worden aangesteld en tegelijkertijd Kamerlid blijven, dat is verboden, of in ieder geval niet wenselijk. de TK controleert en je kunt je eigen beleid niet controleren als bedenker en uitvoerder. Behalve als je in een kabinet zit als dat van Rutte, dan is alles mogelijk. Weigeren een vonnis van de Hoge Raad uitvoeren, verscheidene aangenomen moties naast je neerleggen, liegen en bedriegen. Dan mag je institutioneel racisme en discriminatie toestaan in bepaalde instanties, dat met de Rutte doctrine 10 jaar onder pet houden, briefjes kwijtraken, enz. enz. enz. De lijst wordt langer en langer en ik ben er vast nog een reeks vergeten.

Jozias2
Jozias216 aug. 2021 - 14:33

@Joe, Zie de reacties van Starter en Jaco. In theorie is het mogelijk een probleem (er zijn meerdere lezingen) in de praktijk is er qua principe niets vreemds aan de hand. Hoop gedoe om partijpolitieke redenen. En als de Kamer dit niet wil kunnen ze deze bewindspersonen gewoon wegsturen.

Joe Speedboot
Joe Speedboot16 aug. 2021 - 14:38

'Dat mevrouw Leijten het niet nodig vond om al in mei aan de bel te trekken zegt alles. ' Die uitspraak zegt vooral wat over jou, namelijk dat je bijzonder slecht op de hoogte bent. In mei speelde deze zaak nog helemaal niet. Dit drietal is pas vorige week benoemd slimmerik.

Zandb
Zandb16 aug. 2021 - 15:20

Jozias 1. Hierbij teken ik aan, dat het probleem dan hetzelfde is maar de oplossing dus ook. 2. De leden van het kabinet die door de verkiezingen weer naar de Tweede Kamer gaan, daar slaat uw verhaal op. Niet voor mensen die nog nieuw worden benoemd. (Waarom moeten de vervangers per se uit de Tweede kamer komen?) 3. T.a.v. dit punt is het maar de vraag of het in deze roerige tijden op gaat, dat het Kabinet geen beleid maakt waar controle op toegepast dient te worden. 4. Wanneer Kamerleden zoveel tijd over hebben om een staatssecretaris te kunnen vervangen, dan klopt er gewoon iets niet. Laat ieder er over denken zo hij wil. Ik vind echter het niet netjes dat u mensen die er anders dan u over denken, beticht van een beetje spijkers op laag water zoeken. 5. Ik citeer even uit de regels. Niet omdat u ongelijk zou hebben maar om de 'geest van dit punt' te illustreren. "Vanaf de jaren zeventig van de vorige eeuw was het vrijwel niet meer mogelijk om het Kamerlidmaatschap te combineren met andere functies. Slechts een beperkt aantal deeltijdfuncties, zoals advies- en toezichtsfuncties en soms bestuurlijke activiteiten waren nog te combineren." Ik begrijp niet waarom u hier zo laconiek over wil doen. Verder zijn Kamerleden nou eenmaal verplicht om zelf te melden. Uw argumenten overtuigen mij zeker niet zo, dat ik begrijp krijg voor het feit dat u dit als 'flauw, meer bedoeld voor het wegzetten van collega kamerleden dan om een inhoudelijke misstand aan de kaak te stellen." kenschetst. Integendeel.

Starter2
Starter216 aug. 2021 - 16:13

Joe, dilan yesilgöz werd al in mei staatssecretaris. Over slecht geïnformeerd gesproken.

Joe Speedboot
Joe Speedboot16 aug. 2021 - 16:14

'Je komt nog steeds niet verder dan het opwerpen van theoretische problemen. ' Wat jij een 'theoretisch probleem' noemt, noem ik net zoals Leijten 'de grondwet'.

Jaco38
Jaco3816 aug. 2021 - 17:16

gimli55: “Het blijkt dat Rutte de TK niet of onvolledig heeft ingelicht over de dubbele functies en dat had hij wel moeten doen, is ontdekt door de Hoogleraren, die daar terechte vragen over gesteld hebben” Dat deze bewindspersonen net daardoor als kamerlid waren geïnstalleerd is toch gewoon een openbaar feit? Rutte en met hem een Kamermeerderheid geeft vooralsnog een andere uitleg aan deze bepaling dan de hoogleraar, nml dat deze situatie onder de uitzonderingsbepaling valt, daar wordt verschillend over gedacht en uiteindelijk is het de kamer die dit wel of niet accepteert. “Dat mensen in een demissionair kabinet kamerlid zijn, is niet het discussie punt. Het gaat om Kamerleden die tijdens de zittingsperiode van een kabinet, wanneer ze Kamerlid zijn alsnog als bewindspersoon worden aangesteld en tegelijkertijd Kamerlid blijven, dat is verboden, of in ieder geval niet wenselijk” Dan heeft u het niet begrepen, we zitten nog steeds in de demissionaire fase en niet tijdens de zittingsperiode van een kabinet. Uiteraard mag dit dan niet! Maar in de demissionaire fase bestaat het kabinet altijd (!) uit een aantal bewindspersonen die tevens bij de nieuw uitgeschreven verkiezingen (inmiddels) ook weer als nieuw kamerlid zijn geïnstalleerd. De meeste ministers / stas staan immers op een verkiesbare plaats op de lijst. Na de verkiezingen wordt de demissionaire minister dus bijna altijd (!) ook (weer) kamerlid en heeft hij/zij vanaf dat moment een dubbele pet op. Hier zitten wel wat waarborgen omheen. Pas als er een nieuw kabinet is gevormd zullen deze bewindslieden zoals Rutte en Kaag hun kamerlidschap weer opgeven en schuift de eerstvolgende op de lijst door, tenminste als zij in het nieuwe kabinet opnieuw minister of stas worden. En dat mag ook, zie uitzonderingsregel art 57 lid 3 GW. Maar wat te doen in de (gelukkig) vrij unieke situatie dat zo’n demissionaire minister opstapt nog voordat het nieuwe kabinet gevormd is. Mag deze plek dan op dezelfde wijze ook opgevuld worden door een nieuw verkozen kamerlid? En zo nee waarom niet? Principieel is er geen enkel verschil tussen bijv Rutte die demissionair MP is en tevens kamerlid (dit valt in elk geval onder de uitzondering) en een kamerlid die tijdelijk de opgestapte demissionaire minister vervangt totdat er een nieuw kabinet is. In beide gevallen is sprake van een dubbele pet, als je daar dus tegen bent - zoals Leijten - dan moet je de hele uitzonderingsbepaling aanvallen en niet alleen in de vrij uitzonderlijke situatie zoals nu aan de orde. Dan voer je de discussie m.i niet principieel maar ben je wat stennis aan het maken om partij politieke redenen. Mss is Leijten overigens helemaal tegen de uitzondering, dan kan ik haar volgen, maar dat haal ik niet uit deze bijdrage. Daar kun je best een boom over opzetten. Heel principieel is de wetgever hier niet geweest, vooral pragmatisch. Het land moet bestuurd worden in de demissionaire fase. “Weigeren een vonnis van de Hoge Raad uitvoeren” Op welk vonnis doelt u?

Joe Speedboot
Joe Speedboot16 aug. 2021 - 17:54

'Over slecht geïnformeerd gesproken.' Excuus, daar zit ik ernaast. Neemt niet weg dat die andere twee pas vorige week zijn benoemd en dat het goed is dat Leijten dat signaleert en er kritische vragen over stelt omdat het wettelijk gezien niet klopt.

vdbemt
vdbemt16 aug. 2021 - 17:56

@Jozias. "Als de grondwet toestaat dat leden van een demissionair tijdelijk ook deel uitmaken van de kamer totdat er een nieuw kabinet is beëdigd zonder aan te geven over hoeveel personen dat gaat. Wat is dan nu echt het probleem?" Als de grondwet het toestaat, dan is er inderdaad geen probleem. Maar, en daar komt het, de grondwet staat het niet toe. En tóch, typisch Rutte, laat hij het gebeuren. Geeft hij een draai aan de grondwet. Volkomen terecht dat Renske Leijten hier een punt van maakt. Ze is nog zo beschaafd om het aan de personen in kwestie te laten de juiste keuze te maken.

gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 20:32

@Jaco38 Volgens mij hebben vele aanhangers van het neoliberalisme geheugenverlies of lijden ze allemaal aan vroegtijdige Alzheimer : de Urgenda zaak. Heb je mijn bijdrage over de NOS gelezen, dan weet je beter waar het over gaat.

Jozias2
Jozias216 aug. 2021 - 23:03

@vd bemt Het grondwet staat dus een uitzondering toe voor demissionaire bewindspersonen. De stelling dat deze uitzondering nu niet opgaat wordt niet algemeen gedeeld. Daar lopen de meningen over uiteen. Maar ook al zou de grondwet hier niet in voorzien dan is het verschil tussen de ene demissionaire bewindspersoon met een kamerzetel (Hoekstra, kaag en Rutte) en deze drie slechts een technisch verschil. Inhoudelijk is dat er niet. En wat heeft rutte er precies mee te maken? Hij mag kamerleden niet ontslaan. Als de kamer van mening is dat dit niet kan dan is het aan de kamer. En de kamer is geïnformeerd over de dubbelfuncties dus dat punt is nergens op gebaseerd.

vdbemt
vdbemt17 aug. 2021 - 8:08

@Jozias. Zie : The Apple 16 augustus 2021 at 22:29 Of wil jij beweren dat een hoogleraar staats- en bestuursrecht het niet bij het rechte eind heeft. Dat DIE niet weet hoe de grondwet in elkaar zit.

vdbemt
vdbemt17 aug. 2021 - 8:15

@Jozias "En wat heeft Rutte er precies mee te maken?" Rutte neemt, in strijd met de grondwet, kamerleden in zijn kabinet op als staatssecretaris. En dan vraag jij: wat heeft Rutte ermee te maken? "Als de kamer van mening is dat dit niet kan dan is het aan de kamer." En dat is precies wat er nu gebeurt. Voordat het in de Kamer uitgevochten wordt, kunnen deze 3 personen nog zelf hun keuze maken: stoppen als kamerlid of de nieuwe functie van staatssecretaris neerleggen.

Starter2
Starter217 aug. 2021 - 8:26

En wederom heeft Jozias hier het gelijk aan de zijde. Je kan dit wel proberen te framen als ongrondwettelijk maar dat is het niet. Dat Voermans er een mening over heeft dat is prima, het blijft een mening. Daarnaast dit speelde al in mei. Toen bleef oorverdovend stil. Blijkbaar was het toen geen probleem. Laat de 2e kamer er een oordeel over vellen. Daar hoort dit thuis.

vdbemt
vdbemt17 aug. 2021 - 12:01

@Starter. ": Dat Voermans er een mening over heeft dat is prima, het blijft een mening." Als je door rood licht rijdt, dan is dat een feit. Een feit dat je je niet aan de regels houdt. Als ik dan zeg:' je rijdt door rood, je houdt je niet aan de regels', dan is dat niet mijn mening. Dat is het vermelden van een feit. Mijn mening komt pas aan de orde wanneer ik zeg: ik vind dat stom. Dat Voermans zegt dat ze zich hier niet aan de grondwet houden, is geen mening, maar een feit. Hij, hoogleraar nota bene, kent die grondwet.

Starter2
Starter217 aug. 2021 - 13:48

vdbemt, nope. Door rood licht rijden is een niet-interpretabel gegeven. De uitleg van een wetsartikel is dat wel. Voermans geeft hier een uitleg aan die jij wellicht plausibel vindt, dat maakt het nog geen feit.

Zandb
Zandb17 aug. 2021 - 14:02

Starter Als er nu in de wet staat, dat een lid van demissionair kabinet, ook lid van de Tweede Kamer mag zijn, dan staat dat in de wet. Maar waar staat dan in de wet, dat je een Tweede Kamerlid mag benoemen in een demissionair kabinet, zo dat die tegelijkertijd lid blijft van de Tweede Kamer?

Jozias2
Jozias217 aug. 2021 - 14:31

@vd bemt Dat Voermans dit zegt is inderdaad een feit. Of hij daarmee inhoudelijk gelijk heeft is geen feit. Er zijn andere deskundigen die iets anders stellen. De vergelijking met door rood licht rijden is een goede. In beginsel is dat niet toegestaan. Maar het enkele feit dat er door rood licht wordt gereden betekent niet in alle gevallen dat het een strafbare gedraging is. De wet geeft bijvoorbeeld uitzonderingsgevallen, bijvoorbeeld voor voorrangsvoertuigen (ambulance brandweer en politie met optische en geluidssignalen), als er een ambulance aankomt en men moet ruimte maken, op aanwijzing van een verkeersregelaar. Er zijn dus uitzonderingen, door rood licht rijden is dus niet per definitie fout. De dubbelfunctie kamerlid en bewindspersoon is ook in beginsel niet toegestaan, maar ook daar is een uitzondering voor bij demissionaire bewindspersonen. Er is dus helemaal geen inhoudelijke of principiële discussie over de dubbelfunctie zelf, er is ook geen enkel inhoudelijk probleem want deze situatie doet zich na elke verkiezing voor en is voor de andere bewindspersonen geen probleem. De discussie is over de uitleg van de uitzondering en of in de geest van de regels iemand eerst demissionair minister moet zijn en dan kamerlid of ook andersom.

Starter2
Starter217 aug. 2021 - 20:10

Zandb Waar staat dat het niet mag?

Zandb
Zandb18 aug. 2021 - 9:02

Starter Dat is het nu net: Omdat er niet staat dat het wel of niet mag, moeten we daarover dus, denk ik dan, een besluit nemen. Probeer er nu eens van uit te gaan, dat ik u geen vliegen af wil vangen, maar dat het mij er om gaat, dat we op een goede manier met elkaar hierover van gedachten wisselen.

Starter2
Starter218 aug. 2021 - 11:14

Zandb, er is een uitzondering gemaakt in de wet. De huidige situatie schuurt daar tegen aan. Dat het niet 100% past, daar ben ik het mee eens. Echter het wordt nu gebracht of er een levensdelict is gepleegd. Als Leijten van mening is dat die ruimte in de wet er niet is dan moet ze dat in de 2e kamer laten bediscussiëren. Dan had ze dat in mei moeten doen toen de eerste benoeming een feit werd. Nu mag natuurlijk ook maar het neemt wel de kracht van haar argument weg.

vdbemt
vdbemt18 aug. 2021 - 16:07

@Starter. Hij is goed. De uitleg van een wetsartikel is inderdaad een interpretabel gegeven. Een goed wetsartikel niet. Zou nou de grondwet niet deugen? Het kan.

C@io1
C@io118 aug. 2021 - 18:47

De grondwet voorziet Jozias, zie mijn opmerking inzake art. 67, lid 3 GW en de daarin neergelegde bepaling omtrent last als kamerlid inzake stemmingen.

C@io1
C@io118 aug. 2021 - 18:49

Sorry, knopje... Dat juncto overige wettelijke bepalingen in mijn uiteenzetting en nota bene de relevante jurisprudentie vd Raad v State als raamwerk zorgt er voor dat juist dat artikel vd GW voorziet en werking kent in deze situatie.

Jaco38
Jaco3816 aug. 2021 - 11:44

Mevr Leijten moet deze discussie idd in de kamer voeren. Zie wat reacties dat de wet hier heel duidelijk over zou zijn, daar wordt toch echt wel verschillend over gedacht en dat komt door de uitzondering die wordt gemaakt in lid 3. Dat ziet weliswaar op een andere situatie, namelijk een demissionair minister / stas mag nadat hij /zij bij nieuwe verkiezingen een kamerzetel heeft bemachtigd aanblijven als demissionair minister / stas en tevens kamerlid zijn zolang er nog geen nieuwe regering is gevormd. Nu hebben we de toch best wel unieke situatie dat er demissionaire bewindvoerders zijn afgetreden en het gat gedicht moet worden naar een nieuwe regering. Daarin voorziet de GW niet. Maar de uitzondering in lid 3 maakt duidelijk dat de wetgever geen absoluut verbod heeft gewild en oog had voor de weerbarstige praktijk. De boel moet wel blijven draaien en anders dan Leijten denkt zal het niet meevallen een direct inzetbare minister of stas te vinden die kamerlidschap op wil geven. Mss een gepensioneerde oud-gediende, hoe dan ook, ik denk niet dat dit meevalt. Nu kun je art 57 limitatief opvatten, dwz dat omdat art 57 niet expliciet (ook) een uitzondering maakt voor de situatie die nu aan de hand is - nml wat te doen als een demissionair bewindspersoon aftreedt voordat een nieuw kabinet is gevormd - het dus niet mag, maar je kunt ook redeneren dat de wetgever gewoon niet stil gestaan heeft bij deze toen niet voorziene mogelijkheid, maar dat in lijn met lid 3 deze uitzondering ook hierop van toepassing is. In de geest van de wetgever. Daar valt best wat voor de zeggen. Verder is het uiteindelijk de kamer zelf die in meerderheid bepaalt of ze dit acceptabel vinden of niet. Alle ballen Rutte is niet fair, uiteindelijk heeft namelijk toch echt de kamer het laatste woord. Artikel 57 1. Niemand kan lid van beide kamers zijn. 2. Een lid van de Staten-Generaal kan niet tevens zijn minister, staatssecretaris, lid van de Raad van State, lid van de Algemene Rekenkamer, Nationale ombudsman of substituut-ombudsman, of lid van of procureur-generaal of advocaat-generaal bij de Hoge Raad. 3. Niettemin kan een minister of staatssecretaris, die zijn ambt ter beschikking heeft gesteld, dit ambt verenigen met het lidmaatschap van de Staten-Generaal, totdat omtrent die beschikbaarstelling is beslist. 4. De wet kan ten aanzien van andere openbare betrekkingen bepalen dat zij niet gelijktijdig met het lidmaatschap van de Staten-Generaal of van een der kamers kunnen worden uitgeoefend.

8 Reacties
Nick the Stripper
Nick the Stripper16 aug. 2021 - 12:28

[ maar je kunt ook redeneren dat de wetgever gewoon niet stil gestaan heeft bij deze toen niet voorziene mogelijkheid, maar dat in lijn met lid 3 deze uitzondering ook hierop van toepassing is ] Je kunt alles wel beredeneren, maar de tekst is zo ondubbelzinnig over de principiele onwenselijkheid van deze samenloop van verantwoordelijkheden dat 'niet stil hebben gestaan bij' niet hard is te maken. [ Nu hebben we de toch best wel unieke situatie dat er demissionaire bewindvoerders zijn afgetreden en het gat gedicht moet worden naar een nieuwe regering. Daarin voorziet de GW niet. ] Er is helemaal geen gat. Ook bij een demissionair kabinet kan de regering gewoon, op basis van Gw43, bewindslieden benoemen. Daarbij is er geen enkele reden om de werving te beperken tot zittende kamerleden.

Jaco38
Jaco3816 aug. 2021 - 13:38

Nick: “Je kunt alles wel beredeneren, maar de tekst is zo ondubbelzinnig over de principiele onwenselijkheid van deze samenloop van verantwoordelijkheden dat ‘niet stil hebben gestaan bij’ niet hard is te maken” Hoe weet u dat? Heeft u de wetgeschiedenis van de totstandkoming van deze bepaling bestudeerd? Dit soort vraagstukken los je niet op door alleen naar de letterlijke tekst te kijken. Ik geef alleen aan dat je op dit punt met valide argumenten van mening kunt verschillen. Wat idd helder is dat de wetgever de dubbele pet onwenselijk vond, maar tegelijkertijd hier niet zo principieel / dogmatisch inzat dat zij dit per definitie verbood, vandaar de uitzondering. De wetgever had ook een absoluut verbod kunnen opnemen, maar dat deed zij dus expliciet niet. De wetgever had oog voor de praktijk. Principieel is er geen enkel verschil tussen de situatie die nu aan de orde is en de - veel vaker voorkomende situatie - die in deze uitzondering is geregeld. “Er is helemaal geen gat. Ook bij een demissionair kabinet kan de regering gewoon, op basis van Gw43, bewindslieden benoemen. Daarbij is er geen enkele reden om de werving te beperken tot zittende kamerleden” Even los van de vraag of het zo eenvoudig is extern te werven, ze zijn per direct nodig (ze lopen niet los rond en een demissionair bewindspersoon of kamerlid heb je al tot je beschikking) heeft u gelijk, maar de wetgever heeft deze ruimte dus expliciet wel willen bieden geboden als uitzondering lid 3. Anders dan u heeft de wetgever kennelijk pragmatiek voorrang gegeven op principe / dogmatiek, anders hadden ze deze deur wel helemaal dicht gezet. Het is m.i wat spijkers op laag water zoeken door nu plots heel principieel te doen over deze vrij unieke situatie en niet in opstand te komen tegen toepassing van de uitzondering in lid 3. Het komt namelijk veel vaker voor dat een demissionair bewindspersoon ook kamerlid is, sterker dat is bijna bij elke verkiezingen aan de orde, heb daar nog nooit ophef over gezien. Als je deze discussie zuiver wil voeren moet de uitzondering lid 3 ter discussie gesteld worden en een absoluut verbod komen op de dubbele pet.

Nick the Stripper
Nick the Stripper16 aug. 2021 - 14:28

@Jaco38 [ Hoe weet u dat? Heeft u de wetgeschiedenis van de totstandkoming van deze bepaling bestudeerd? ] Nee. En dat hoef ik ook niet, want ik lees de tekst en die is glashelder. Voor jou ligt het anders, omdat jij suggereert dat de wetgever misschien wel niet goed zat op te letten. Kijk, en op het moment dat jij zo'n fictie-element aan de discussie toevoegt heb ik wel het recht om aan jou te vragen: hoe weet je dat? Heb je de totstandkoming van deze bepalingen bestudeerd? En als het antwoord daarop nee is, vul ik aan: waarom loop je hier dan ins blaue hinein te speculeren, zonder in dezen je huiswerk te hebben gedaan? [ Als je deze discussie zuiver wil voeren moet de uitzondering lid 3 ter discussie gesteld worden en een absoluut verbod komen op de dubbele pet. ] Los van wat de inhoudelijke uitslag van zo'n discussie zal zijn: die zal dan zijn beslag moeten krijgen in een wetswijziging. Tot het zover is moeten we het doen met de huidige wetstekst. En die voorziet niet in de dubbele petten die nu zijn uitgedeeld.

Zandb
Zandb16 aug. 2021 - 15:26

Jaco het is duidelijk wat de bedoeling is van het verbod op een combineren van het Kamerlidmaatschap met dat van een functie in de regering. En ook is duidelijk waar die uitzondering voor bedoeld is. Tenminste, als we alle geredeneer (dat in het geval van Rutte niet meer betekent dan dat yhet hem wel goed uitkomt!) weg laten en gewoon ons gezonde verstand gebruiken.

Jaco38
Jaco3816 aug. 2021 - 16:15

Nick: “Nee. En dat hoef ik ook niet, want ik lees de tekst en die is glashelder” Dan zijn we klaar, u heeft duidelijk geen verstand van juristerij. Verder gaat u voorbij aan het principiële vs pragmatische argument. U vindt het geen probleem dat een demissionair minister ook kamerlid is, maar wel als een opstappende demissionaire minister vervangen wordt door een kamerlid?

Nick the Stripper
Nick the Stripper16 aug. 2021 - 18:56

@Jaco 16 augustus 2021 at 18:15 Ach, al heb ik mijn rechtenstudie niet afgemaakt - Ik weet genoeg van 'juristerij' om te begrijpen dat er altijd types zijn die in een discussie de bewijslast proberen om te draaien. Jij hebt kennelijk reden om aan te nemen, en op dit forum te stellen, dat de wetgever er niet helemaal met zijn koppie bij was toen hij deze regeling op papier zette. Dan is het aan jou, en niemand anders, om die stelling (of dat vermoeden) te onderbouwen. Affirmanti incumbit probatio, niet waar? [ U vindt het geen probleem dat een demissionair minister ook kamerlid is, maar wel als een opstappende demissionaire minister vervangen wordt door een kamerlid? ] Als dat tot het kabinet toetredende kamerlid, conform de geldende regels, zijn of haar kamerlidmaatschap opzegt dan heb ik daar geen enkel probleem mee.

Jaco38
Jaco3817 aug. 2021 - 8:33

Nick ik leg je de vraag voor: “U vindt het geen probleem dat een demissionair minister ook kamerlid is, maar wel als een opstappende demissionaire minister vervangen wordt door een kamerlid?” U reageert: “Als dat tot het kabinet toetredende kamerlid, conform de geldende regels, zijn of haar kamerlidmaatschap opzegt dan heb ik daar geen enkel probleem mee.” Kortom u bevestigt mijn punt dat dit een dogmatische discussie is. U heeft dus geen bezwaar tegen de dubbele pet bij de demissionaire minister die weer kamerlid is omdat dit onder de uitzondering valt en in dit geval wel omdat dit volgens u niet onder de uitzondering valt. Ik snap dat dus niet, als je tegen de dubbele pet bent (kan mij daar wel iets bij voorstellen) dat moet je ook consequent zijn en daar niet moeilijk over doen op een relatief zeldzame situatie zoals nu aan de orde. Verder: Ik schrijf nergens dat de bepaling gelet de wetsgeschiedenis zo uitlegt moet (!) worden. Ook geef ik aan geen staatsrecht deskundige te zijn. Ik kan echter wel lezen, en dan zie ik de diverse berichten hierover dat de deskundigen gemotiveerd over de uitleg van mening verschillen en daarbij o.a verwijzen naar de wetsgeschiedenis bij de totstandkoming van deze bepaling. Dat maakt duidelijk dat je dit niet uitsluitend kunt oplossen door even naar de letterlijke tekst te kijken, dit is overigens vaak zo in het recht en dat zou u toch moeten weten als u rechten gestudeerd heeft. Ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen zitten te praten.

vdbemt
vdbemt19 aug. 2021 - 8:30

Op deze tekst wilde ik reageren: "Nu kun je art 57 limitatief opvatten, dwz dat omdat art 57 niet expliciet (ook) een uitzondering maakt voor de situatie die nu aan de hand is – nml wat te doen als een demissionair bewindspersoon aftreedt voordat een nieuw kabinet is gevormd – het dus niet mag, maar je kunt ook redeneren dat de wetgever gewoon niet stil gestaan heeft bij deze toen niet voorziene mogelijkheid, maar dat in lijn met lid 3 deze uitzondering ook hierop van toepassing is. In de geest van de wetgever. Daar valt best wat voor de zeggen." Maar ik zag dat Nick the Stripper exact zo gereageerd heeft als ik wilde doen. Je kunt wel alles beredeneren. De situatie waar nu sprake van is, is NIET als uitzondering benoemd. En dus onrechtmatig.

Durk Morrees
Durk Morrees16 aug. 2021 - 11:00

Kamerleden van regeringspartijen controleren het beleid net zo goed als ieder ander kamerlid maar zijn het natuurlijk met de politiek achter het beleid eens. De controle richt zich op de wijze van opvoering, of het oplevert wat het beoogt, en of er geen ongewenste onvoorziene zaken uit voortkomen.

2 Reacties
gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 11:50

Mooie woorden die het op papier of uit de mond van de premier goed doen. Helaas staat het haaks op de werkelijkheid van de Rutte doctrine, de Toeslagaffaire, de kadaverdiscipline van de regeringspartijen, die mekaar in een wurggreep hebben als in Rutte 2. Er komen onvoorziene en ongewenste zaken uit voort, de trage afhandeling van de Gaswinning schade, het niet uitvoeren van een vonnis van de Hoge Raad, het meerdere malen niet opvolgen van aangenomen moties in de TK en EK. Dat zijn de feiten en de papieren werkelijkheid het bekende rookgordijn dat het neoliberalisme al 40 jaar optrekt. De beloftes over de resultaten van de marktwerking, die tegenovergesteld zijn aan wat Nederland eerst is voorgespiegeld. Het systeem faalt en blijft falen.

Zandb
Zandb17 aug. 2021 - 7:04

Durk Uw redenering komt er op neer, dat we twee Eerste Kamers hebben. Dat is echter nooit de bedoeling geweest en als het dat geworden is, dan wordt het hoog tijd dat weer recht te zetten. Laat deze kwestie dan daartoe tenminste een aanzet zijn.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194716 aug. 2021 - 10:12

Ik begrijp niet waarom hun lidmaatschap van de TK niet van rechtswege is beëindigd. De wet is daar toch duidelijk over?

13 Reacties
Joe Speedboot
Joe Speedboot16 aug. 2021 - 10:25

'De wet is daar toch duidelijk over?' Het is zeker niet de eerste keer dat Rutte & Co laten zien dat ze als proleten-conservatieven hun reet afvegen met de wet. Jij en ik hoeven dat als burger niet te proberen. Rutte en Co komen er bij het overgrote deel van hun achterban gewoon mee weg.

SG87
SG8716 aug. 2021 - 10:29

Dat staat eigenlijk al in de tekst. Er is in die wet een uitzondering voor bewindspersonen die demissionair zijn. En laat de huidige regering demissionair zijn, waardoor die uitzondering dus op gaat. En die uitzondering is er voor een reden, anders zou bijv. een minister president nooit herkozen kunnen worden, aangezien er nooit een nieuwe regering is voordat de kamer gekozen is (logisch, want die nieuwe kamer gaat over een nieuwe regering). Het is een uitzondering die dus op zich logisch is, maar wel flinke nadelen heeft. Wellicht moet er een regeling komen dat dit soort personen dus wel gekozen worden als kamerlid, maar dan tegelijk tijdelijk vervangen worden totdat er een nieuwe regering is. Als ze dan in die nieuwe regering komen als bewindspersoon, dan gaat het 'normale' op en vervalt hun kamerlidmaatschap en als ze niet in de regering komen als bewindspersoon, dan kunnen ze weer gewoon hun taken als kamerlid oppakken.

Zandb
Zandb16 aug. 2021 - 11:08

Frans De wet is er wel duidelijk over, inderdaad. Rutte misbruikt een uitzondering met uitzonderlijk slechte redenen probeert hij het recht te kletsen. Zal hem ongetwijfeld lukken, want ja: hij is gewoon als de baas die gelijk heeft OMDAT hij de baas is.

Starter2
Starter216 aug. 2021 - 11:09

Ja, het mag. Staat gewoon beschreven.

gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 11:58

@SG87 Het gaat om bewindslieden die al bewind lid waren voor de verkiezingen zoals Rutte en Kaag, het geldt niet voor de bewindslieden die eerst kamerlid waren en daarna in een kabinet toetreden of het nu demissionair is of niet. Het is het oprekken van de wet, waar Rutte een abonnement op heeft. Vergelijkbaar met de radicale ideeën en vele andere leugens die hij uit. Hij doet het omdat de TK niet de ballen heeft om hem terecht te wijzen, omdat Kaag de motie van wantrouwen niet heeft gesteund. Zijn mentaliteit en moreel kompas is kapot en hij blijft aan omdat hij er mee weg komt. Niet omdat het beter voor Nederland is, het is gezien alle slachtoffers zelfs slecht dat hij aanblijft. Het wordt gevolgd door nog meer van hetzelfde, en dat is het voorbeeld : Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut.

Jaco38
Jaco3816 aug. 2021 - 12:01

SG 87, heb de tekst van art 57 lid 3 hierboven opgenomen, die uitzondering ziet op de situatie dat een “missionair” minister / stas zijn ambt ter beschikking stelt. Het kabinet is demissionair totdat er een nieuwe regering is gevormd. Vervolgens worden er nieuwe verkiezingen uitgeschreven en dan kan - mits verkiesbaar uiteraard- de demissionair bewindspersoon in de kamer gekozen worden, in dat geval mag hij/zij dit kamerlidschap blijven combineren met demissionair minister / stas totdat de nieuwe regering gevormd is. Wat nu aan de orde is ziet op een andere situatie. Deze kamerleden zijn nooit “missionair” bewindspersoon geweest maar aangesteld in de demissionaire fase als vervanger (zij hebben hun ambt dus niet ter beschikking gesteld). De grondwet heeft voor deze situatie geen expliciete uitzondering voor gemaakt, maar zie mij reactie hierboven, valt er m.i best wat te zeggen voor een pragmatische interpretatie. Waarom zou de wetgever voor de ene situatie wel een uitzondering hebben willen maken en voor het andere niet? Is dat logisch? Principieel geen verschil, in beide gevallen wordt kamerlidschap tijdelijk gecombineerd met minister / stas.

Nick the Stripper
Nick the Stripper16 aug. 2021 - 12:02

SG87 16 augustus 2021 at 12:29 [ Er is in die wet een uitzondering voor bewindspersonen die demissionair zijn. En laat de huidige regering demissionair zijn, waardoor die uitzondering dus op gaat. ] Nee, want de betreffende tekst luidt als volgt: [ Niettemin kan een minister of staatssecretaris, die zijn ambt ter beschikking heeft gesteld, dit ambt verenigen met het lidmaatschap van de Staten-Generaal, totdat omtrent die beschikbaarstelling is beslist. ] Oftewel: alleen bewindslieden die bij verkiezingen al lid zijn van het kabinet mogen tot het einde van de formatie kamerlid blijven. Andersom (dus van zittend kamerlid naar bewindspersoon) kan en mag het niet.

Zandb
Zandb17 aug. 2021 - 7:12

Starter Wanneer dingen nu 'gewoon' beschreven staan, dan kan er toch nooit een verschil van mening bestaan? Waar hebben we dan nog rechters voor nodig? Schriftgeleerden? Leraren Nederlands? Ons verstand........ SG87 De mensen die benoemd worden maken geen deel uit van die demissionaire regering. De uitzondering op zich is logisch maar gaat in dit geval in ieder geval natuurlijk niet automatisch op.

Starter2
Starter217 aug. 2021 - 9:43

Zandb, doe niet zo raar. Als er ergens vaak over getwist wordt dan zijn het wel dingen die opgeschreven staan. Als Leijten het besluit wil betwisten dan moet ze in de 2e kamer zijn, die gaat daar namelijk over.

Zandb
Zandb17 aug. 2021 - 14:12

Starter "Ja, het mag", beweert u, "staat gewoon beschreven." En nu zegt u: "Als er ergens vaak over getwist wordt dan zijn het wel dingen die opgeschreven staan." Wat is het nu: Mag het nu wel of niet? En als het mag heeft het in feite geen zin om er over te discussiëren. Als het niet mag ook niet. Als dit een onrechtmatig besluit is, kan Leyten ook bij de rechter terecht. Als het via de Tweede Kamer kan, mij ook best. En ook al hebben wij er niets over te zeggen, ik vind dit toch wel belangrijke informatie en een goed onderwerp om het eens met elkaar er over te hebben. Dankzij Leyten kan dit nu. Ik heb daar geen problemen mee. U wel?

Starter2
Starter218 aug. 2021 - 8:20

Zandb, het forum hier zou wel erg leeg worden als we het er niet meer over zouden hebben. Dat is ook niet waar het hier om gaat. Er wordt door één kant beweerd dat iets niet mag en de andere kant zegt van wel. Dat lijk mij prima. Als je daarbij ordentelijk argumenten wisselt is dat ook prima. Helaas gebeurt dat niet altijd en worden mensen voor dom versleten. Dat is een beetje jammer.

Zandb
Zandb18 aug. 2021 - 9:11

Starter Iemand die beweert, dat het gewoon mag omdat het 'gewoon' in de wet staat, die discussieert niet. Dat, of het wel of niet in de wet staat, is namelijk een feit. Als er dan al van een discussie sprake is, is dat wel een heel andere soort als we 'normaal' gewend zijn. Verder heb ik niet de indruk, dat mensen 'voor dom worden versleten' behalve dat u zegt tegen mij, dat ik niet zo 'raar' moet doen. Tot slot merk ik op, dat u inhoudelijk weinig inbrengt, tegen het feit dat ik u probeer duidelijk te maken, dat ik vind dat u zichzelf tegenspreekt.

Starter2
Starter218 aug. 2021 - 11:18

Zandb, nogmaals. De bepaling dat 2ekamer leden zitting mogen hebben in een demissionair kabinet staat "gewoon" in de wet. Als hier betoogd wordt dat het niet mag omdat het strijdig met de wet is omdat het niet in die wet staat, dan is bovenstaande "het" argument. Dat lijkt mij redelijk eenvoudig. Raar is niet dom.

Starter2
Starter216 aug. 2021 - 10:10

Mevrouw Leijten moet de discussie in de 2e kamer voeren, dat lijkt mij de aangewezen plek. Maar dan nog is er wel wat af te dingen op haar standpunt. Kamerleden kunnen toetreden tot een demissionair kabinet zonder de rol van Kamerlid op te geven. Daar kan je van alles van vinden maar het mag wel. De benoeming van Dilan Yesilgoz was in mei, toen hoorde ik mevrouw Leijten niet. Blijkbaar is het nu pas politiek opportuun om er wat van te vinden.

3 Reacties
gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 10:16

Rutte heeft de kamer zoals gewoonlijk niet volledig en fout geïnformeerd, dat is pas tijdens het reces ontdekt. Alles begint en eindigt met de onbetrouwbaarheid van Rutte en de Rutte doctrine.

Zandb
Zandb16 aug. 2021 - 10:28

Starter Er zijn zwaarwegende redenen waarom Kamerleden beter niet tegelijkertijd deel uit kunnen maken van de regering. Het gaat er hier dan ook niet simpelweg om of het mag, maar veel meer om de vraag, of de aan de redenen waarom zoiets nu juist NIET mag voldaan wordt. En volgens mij toont mevr. Leyten overduidelijk aan dat dat laatste het geval is.

Starter2
Starter216 aug. 2021 - 17:07

Als een bewindspersoon demissionair is dan kan / mag het wel. Mevrouw Leijten bewijst alleen haar eigen ongelijk. En als ze het onwenselijk vindt dan had ze in mei een debat moeten aanvragen.

chwiedijk
chwiedijk16 aug. 2021 - 10:09

Eens, maar waar is Lilian?

Frans Kwakman
Frans Kwakman16 aug. 2021 - 9:53

Hier ben ik het van harte mee eens, niets tegen in te brengen. Voor mij is het van de zotte dat we nog steeds geen echte regering hebben. Dit begint op een staatsgreep te lijken.

4 Reacties
vdbemt
vdbemt16 aug. 2021 - 10:06

Waarmee maar weer duidelijk is hoe Rutte zijn 'nieuw leiderschap' ziet.

rvb2
rvb216 aug. 2021 - 10:11

Er moet en zal een kabinet rutte 4 komen. Sommige mensen pleiten er zelfs voor om verkiezingen te houden tot het "correcte" resultaat bereikt is. Een grotere minachting voor de democratie is er niet.

gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 10:13

@rvb Het passeren van de Grondwet is dat ook.

Rechtvznraap
Rechtvznraap16 aug. 2021 - 10:41

Kijk, dit is een zaak waar Kaag haar nieuw leiderschap kan tonen, maar het is daar akelig stil helaas.

DaanOuwens
DaanOuwens16 aug. 2021 - 9:51

Dit artikel laat exact zien waarom Renske Leijten geen goed kamerlid is. De discussie over de combinatie kamerlid maatschap en staatssecretaris hoort thuis in de kamer. Het is een botsing van verschillende opvattingen. In het artikel schrijft Leijten ook: Mochten jullie nu niet willen opzeggen, dan zie ik jullie snel in een debat. Want ik hoor graag hoe jullie denken onverenigbare functies te kunnen uitvoeren. Dus ze snapt zelf ook wel dat daar het debat gevoerd moet worden en niet op Joop. Zij schrijft dit artikel niet om een probleem ter discussie te stellen maar om collega's verdacht te maken, hun integriteit ter discussie te stellen en puntjes te scoren bij haar eigen achterban. Ik vind het wel een terechte vraag of iemand die dit soort stukjes schrijft wel thuis hoort in de tweede kamer.

20 Reacties
vdbemt
vdbemt16 aug. 2021 - 10:07

Aahh. De klokkenluider heeft het gedaan.

gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 10:10

Artikel 58 is een onderdeel van de Grondwet en of Mw. Leijten een goed of niet zo goed kamerlid heeft niets met het onderwerp te maken. Ze wijst terecht op een artikel dat door meerdere hoogleraren al is aangekaart, voorspelbaar dat de media daar minder aandacht aan wijden. Het speelt al een week of zo en eindelijk wordt er naar de Grondwet gewezen. Maar, ja wat wil je met een premier die een vonnis weigert uit te voeren van de Hoge Raad, die institutioneel racisme en discriminatie toestaat in de overheid, die gebruik maakt van de Rutte doctrine om zaken in diepe lades in kelders op te bergen. Mw. Leijten is democratisch gekozen en hoort democratisch in de TK, daarnaast is zij degene geweest die na 10 jaar Ongekend Onrecht de beerput heeft opengebroken, natuurlijk moet zij beschadigd en verdacht worden gemaakt. Het sensibiliseren lukt niet, en Daan is er voor om de grondwet aan de wilgen te hangen. Goed om te weten bij welke partijen de democratie en de Grondwet in goede handen is.

chwiedijk
chwiedijk16 aug. 2021 - 10:11

Ik wilde dat je wijzer was, Daan.

Rode druppel
Rode druppel16 aug. 2021 - 10:12

Daan, oneens. Ze geeft hier een probleem aan, welke de democratie betreft. Ieder kamerlid welk hier niet om geeft heeft schijt aan de regels betreffende democratie. Een van de zeer weinige capabele kamerleden die dit aankaart.

Joe Speedboot
Joe Speedboot16 aug. 2021 - 10:18

'Zij schrijft dit artikel niet om een probleem ter discussie te stellen maar om collega’s verdacht te maken,' Zichzelf verdacht maken doen die 'collega's' zelf wel. Er is nog wel een andere reden te bedenken om dit aan de kaak te stellen: het extra onder de aandacht brengen van het feit dat dit gebeurt. Rutte en Co zouden dit het liefst, zoals de veel zaken, onder het tafelkleed vegen. Daarom is het uitstekend dat Leyten (niet mijn partij) het wel in de openbaarheid brengt.

Zandb
Zandb16 aug. 2021 - 10:36

Daan Iets realistischer zou zijn: "Dit artikel maakt u duidelijk, dat u Renske Leijten geen goed kamerlid vindt." Ik het een betere vraag waarom iemand die een open brief schrijft over wat een voldongen feit is, niet in de Kamer thuis zou horen. Politiek is behalve lid zijn van de Tweede Kamer ook dat je lid bent van een partij en het is ook je werk om mensen te horen maar ook om mensen te informeren en/of aan het denken te zetten. Tot slot: Dit debat hoort in de 2e Kamer thuis. Want daar wordt uiteindelijk beslist wordt. Dat verandert niet, wanneer Kamerleden buiten de Kamer treden.

Frans Kwakman
Frans Kwakman16 aug. 2021 - 10:51

DO - begrijp ik nu goed dat je zo dom bent dat je vind dat een kamerlid tegelijkertijd minister kan zijn? Sorry, je gaat weer een streepje omlaag op de "domheidsschaal". Gelukkig staat die op mijn computer dus eenvoudig uit te breiden naar lager. Wat jij een terechte vraag vind wordt beantwoord door de kiezer. Trots op mijn kamerlid!

DaanOuwens
DaanOuwens16 aug. 2021 - 11:07

@ vdbemt Jij schrijft: De klokkenluider heeft het gedaan. Leijten is geen klokkenluider. Probeer maar aan te geven wat zij aan het licht brengt dat de moeite waard is om een klok voor te luiden. Wat heeft Leijten met deze tekst duidelijk gemaakt wat jij nog niet wist? @ gimli55 Jij schrijft: Artikel 58 is een onderdeel van de Grondwet en of Mw. Leijten een goed of niet zo goed kamerlid heeft niets met het onderwerp te maken. Artikel 58 breng ik niet in verband met Leijten. Dat doe jij nu voor het eerst, dus je reactie slaat nergens op. Je beweert dat ik dingen heb opgeschreven die er niet staan. En vervolgens ga je beweren dat dingen die ik niet heb opgeschreven niet correct zijn. Beter lezen voor je reageert zou verstandig zijn. Ik leg het verband tussen het artikel en het kamerlid maatschap van Leijten. En wijs erop dat zij hier een discussie voert die ze in de kamer zou moeten voeren. Dat gedrag roept de vraag of zij wel integer is. En niet integere kamerleden horen niet in de kamer. Met die artikel laat zij zien dat de grondwet bij haar niet in goede handen is. In plaats van het debat te voeren met de kamerleden probeert zij de publieke opinie aan haar kant te krijgen. De grondwet zegt haar en jou blijkbaar nogal weinig. Want die manier van handelen lijkt bijvoorbeeld veel op wat Wilders en Baudet ook regelmatig doen. @ chwiedijk Jij schrijft: Ik wilde dat je wijzer was, Daan. In ieder geval zo wijs dat ik niet zulke onzinnige tekstjes schrijf als jij hier. Je hoeft het niet met mij eens te zijn maar dit soort prietpraat is nogal onder de maat. Een dergelijk betweterig toontje kan je beter achterwege laten als je niets te melden hebt. @ Rode druppel Jij schrijft: Ze geeft hier een probleem aan, welke de democratie betreft. Nee dat doet ze niet. In dat geval had zij hier opgeschreven dat er naast haar opvatting een andere opvattingen zijn over de combinatie kamerlid maatschap/staatssecretaris die net zo valide zijn. Dan zou zij een probleem aan de orde stellen. Je kan er verschillende opvattingen over hebben. Formeel staatsrechtelijk is er niets aan de hand en kan de kamer zelf zich uitspreken over deze situatie. Leijten doet net alsof er belangrijke regelgeving wordt overtreden. Dat is niet het geval. @ Joe Speedboot Jij schrijft: Rutte en Co zouden dit het liefst, zoals de veel zaken, onder het tafelkleed vegen. Rutte, niet mijn partij, kan niets onder tafel vegen. Want ieder Nederlander heeft de benoemingen kunnen zien. En iedere Nederlander weet dat ze nog in de kamer zitten. Ook is de vraag of er wel iets is dat onder het tafel geveegd kan worden. Of er überhaupt iets aan de hand is zou moeten blijken uit een kamer debat. De opvatting van de kamer is hier leidend in. Realiseer je dat het beëindigen van het kamerlid maatschap als gevolg heeft dat voor enkele weken nieuwe kamerleden benoemd moeten worden. Die afhankelijk van de uitkomst van de formatie ook weer de kamer uit moeten, dus eerst hun huidige dienstverband/baan moeten beëindigen - als er überhaupt mensen te vinden zijn die willen - voor enkele dagen in de kamer moeten gaan zitten, hun kamer lidmaatschap weer beëindigen en vervolgens wachtgeld krijgen. Dat is al met al een nogal zinloos ritueel. De nieuwe staatssecretarissen hebben overigens al laten weten af te zien van hun hogere wachtgeld. (een staatsecretaris krijgt meer dan een kamerlid) Kortom het is een politiek thema, met regelgeving heeft het weinig te maken. En de kamer bepaalt zelf wat kan. En er zijn nogal wat tegenargumenten in te brengen tegen het verhaal van Leijten. Dus lijkt het erop dat dit artikel meer voorkomt uit het ego van mevrouw Leijten en dan uit van verstand. De SP, overigens ook niet mijn partij, flikt dit soort zaken regelmatig. En zeker Leijten heeft het als gebruikelijke manier van handelen. Het is er voor kiezen een politiek probleem te agenderen via de publieke opinie. Een weinig inhoudelijke en integere manier van handelen zonder een fatsoenlijke onderbouwing van haar standpunten. Dat irriteert mij nogal omdat ik Wilders en Baudet hetzelfde zie doen. Voor mij redenen om hier heel kritisch over te zijn.

gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 12:06

Je reactie komt over als domme kritiek, ik weiger niet inhoudelijke argumenten te geven, maar jij bent voor het eerst een uitzondering. Het gaat om de omschrijving van Artikel 58, waarin bij Grondwet beschreven staat, wat wel en wat niet mag en wat jij doet is trolgedrag. Een van de weinige werkelijke Kamerleden, die jaren lang gestreden heeft en haar taak als controlerende Kamerlid serieus heeft genomen, als nutteloos en geen echt kamerlid te noemen, getuigd van een gebrek aan intelligentie en inzicht. Het is op de persoon spelen en mist enig inzicht in de Grondwet en de democratie.

Joe Speedboot
Joe Speedboot16 aug. 2021 - 12:54

'En iedere Nederlander weet dat ze nog in de kamer zitten. ' Alsof iedere Nederlander de politiek volgt en dan ook nog begrijpt. Soms kan het zeker geen kwaad bepaalde zaken een paar keer te herhalen om ze tot mensen te laten doordringen. 'Realiseer je dat het beëindigen van het kamerlid maatschap als gevolg heeft dat voor enkele weken nieuwe kamerleden benoemd moeten worden. ' Dat kan allemaal zo wezen maar dat is dan hun probleem en zeker geen legitimatie om de wet dan maar aan je laars te lappen. 'Kortom het is een politiek thema,' Dat had Rutte moeten bedenken voordat dit werd besloten. Dan had ie eerst een debat kunnen voeren en dan kunnen handelen. Het is typerend voor proletarisch rechts dat het gaat zoals het nu gaat. Niet vragen maar pakken. 'En zeker Leijten heeft het als gebruikelijke manier van handelen' Waren Kamerleden allemaal maar zo actief betrokken bij het wel en wee van de burger en vasthoudend als Leijten. Dan had NL er een stuk beter voorgestaan. Ze is niet van mijn partij maar ik heb haar wel 10x hoger zitten dan bijv een volslagen leeghoofd als Yeşilgöz-Zegerius 'Het is er voor kiezen een politiek probleem te agenderen via de publieke opinie.' Welcome to the world! Dat doen ze werkelijk allemaal als het zo uitkomt. Inclusief alle zgn fatsoenlijke partijen. De één schrijft een open brief, de ander doet het meer sneaky door achter de schermen de Telegraaf of Nieuwsuur etc te bellen. Dat soort gedrag is inherent aan politiek.

DaanOuwens
DaanOuwens16 aug. 2021 - 12:58

@ Frans Kwakman Jij schrijft: DO – begrijp ik nu goed dat je zo dom bent dat je vind dat een kamerlid tegelijkertijd minister kan zijn? Dat klopt. Dat kan in deze situatie. Overigens is de kwalificatie dom meer van toepassing op jouw bijdrage. Daar waar ik duidelijk uitleg waarom Leijten de fout in gaat kom jij niet verder dan dommig schelden. Blijkbaar krijgen domme kamerleden, domme stemmen van domme kiezers. @ Zandb Jij schrijft: Ik het een betere vraag waarom iemand die een open brief schrijft over wat een voldongen feit is, niet in de Kamer thuis zou horen. Dat is simpel. Het is geen voldongen feit, er komt nog een kamer debat. En dat debat bepaalt of de huidige constructie wel of niet toegepast kan worden. Leijten trekt de conclusies voor het debat is gevoerd en verwijt haar collega's ongrondwettelijk te handelen. Dus Leijten bepaalt zelf wat de wet is, bepaalt zelf wat verkeerd is gedaan en spreekt zelf de veroordeling uit. Dan is het antwoord op jouw vraag dat een kamerlid dat zulk gedrag vertoont niet in de kamer thuis hoort. Verder stel je net zoals ik vast dat de kamer bepaalt. En jij hoeft slechts door de reacties te scrollen om net zoals ik te constateren dat de meer dommere Nederlanders naar aanleiding van het verhaal van Leijten de kamerleden al veroordeeld hebben. Dus er veranderen wel degelijk dingen door het handelen van Leijten. En ik ben ervan overtuigd dat dit doelbewust handelen is van Leijten. Dit staat op het zelfde niveau als Wilders die de tweede kamer een nep parlement noemt. Dus haar gedrag schaadt de democratie.

Frans Kwakman
Frans Kwakman16 aug. 2021 - 13:54

DO - ik weet, het is not done om uberhaupt op jou te reageren.Want ik probeer jserieus je te ontlopen op Joop. Maar soms, dom,dommer, domst.....Ouwens, dan moet ik dat toch even melden. De eerlijkheid gebiedt dat.

Zandb
Zandb16 aug. 2021 - 15:33

Daan 1. Als het toch nog in de Kamer besproken gaat worden, want is dan uw punt? 2. Wanneer de huidige regeringspartijen één front vormen is het een voldongen feit, zeker als mevrouw Leyten t.a.v. dit belangrijke punt nou juist niet de publiciteit zou zoeken. 3. Ik vind dat uw vergelijking van leyten met Wilders erg ongelukkig. Natuurlijk is mevrouw Leyten bewust bezig. Zoals ik al uitlegde is ze niet alleen volksvertegenwoordiger in de Kamer maar ook daarbuiten.

vdbemt
vdbemt16 aug. 2021 - 18:56

@DaanOuwens. Het is bedoeld als vergelijking. Bij de 'klokkenluider heeft het gedaan" wordt een klokkenluider te grazen genomen, onderuit gehaald, en gaat men voorbij aan de werkelijke zaak en de werkelijke dader. Dat doe jij ook. Jij vindt dat Leijten geen open brieven mag schrijven (ik zou niet weten waarom niet) maar de discussie in de Kamer moet voeren. En dáár ga jij haar op veroordelen tot 'niet geschikt voor de 2e Kamer.' Je gaat volledig voorbij aan de kwestie waar het om gaat. Reken er trouwens maar op dat ze die discussie in de 2e Kamer gaat voeren. Tenzij deze 3 personen doen wat ze moeten doen: of hun Kamerzetel inleveren, of zich terugtrekken als staatssecretaris.

DaanOuwens
DaanOuwens17 aug. 2021 - 9:02

@ Joe Speedboot Jij schrijft: Welcome to the world! Dat doen ze werkelijk allemaal als het zo uitkomt. Inclusief alle zgn fatsoenlijke partijen. De één schrijft een open brief, de ander doet het meer sneaky door achter de schermen de Telegraaf of Nieuwsuur etc te bellen. Dat soort gedrag is inherent aan politiek. Dat is het niet. De meeste zaken worden gewoon normaal geagendeerd. Wat hier gebeurd is een politica die doelbewust haar collega's in de vuurlijn van de publieke opinie zet. En als iemand anders dit soort gedrag vertoont is het ook fout. Verder wil je dus een soort draaideur van de kamer maken in en uit. Van die toelichting maak jij je wel heel gemakkelijk af. Allemaal de schuld van Rutte. Dat weet je ook nog eens niet te onderbouwen. @ Frans Kwakman Jij schrijft: Maar soms, dom,dommer, domst…..Ouwens, dan moet ik dat toch even melden. De eerlijkheid gebiedt dat. Het is ouderdom of onbeschoftheid maar met eerlijkheid heeft het weinig te maken. je weet ook geen enkel argument aan te dragen. Dus erg verstandig is je inbreng niet. Meer dan beledigen kan je niet. @ Zandb Jij schrijft: 1. Als het toch nog in de Kamer besproken gaat worden, want is dan uw punt? Ik schreef al: Dus Leijten bepaalt zelf wat de wet is, bepaalt zelf wat verkeerd is gedaan en spreekt zelf de veroordeling uit. Leijten laat deze mensen veroordelen door de publieke opinie. Geheel onterecht. Dat is het punt. Heeft niets met democratie te maken. Puur populisme. Veder ben je blijkbaar in de veronderstelling dat leden van regeringspartijen per definitie voorstander zijn van ongrondwettelijke handelen en dus niet integer zijn. Gezien het bovenstaande is de vergelijking met het gedrag van Wilders helemaal correct. En zijn dit ook redenen om kanttekeningen te maken bij jouw objectiviteit. @ vdbemt Jij schrijft: Tenzij deze 3 personen doen wat ze moeten doen: of hun Kamerzetel inleveren, of zich terugtrekken als staatssecretaris. Waar jij aan voorbij gaat is dat het de vraag is of deze mensen hun zetel moeten inleveren. De onderbouwing daarvan is niet erg solide. Ik heb nergens beweert dat Leijten geen open brieven mag schrijven. Ik heb beweert dat Leijten haar collega's onterecht in de vuurlinie zet.

vdbemt
vdbemt17 aug. 2021 - 12:06

@DaanOuwens "Waar jij aan voorbij gaat is dat het de vraag is of deze mensen hun zetel moeten inleveren. De onderbouwing daarvan is niet erg solide" Je lijkt iets gemist te hebben. Deze combinatie van functies kan niet volgens de grondwet. De grondwet! WAT is er nog meer aan onderbouwing nodig?

Pater
Pater17 aug. 2021 - 13:45

@Ouwens wat een onzinnig idee dat een Kamerdiscussie niet in Joop gevoerd mag worden. een dieptepunt, zelfs voor Ouwens.

DaanOuwens
DaanOuwens17 aug. 2021 - 16:59

@ vdbemt Jij schrijft: Je lijkt iets gemist te hebben. Deze combinatie van functies kan niet volgens de grondwet. Jij hebt iets gemist de combinatie kan wel. Rutte zit in de kamer en is demissionair MP. Wat heb jij nog meer aan onderbouwing nodig. @ Pater Jij schrijft: wat een onzinnig idee dat een Kamerdiscussie niet in Joop gevoerd mag worden. een dieptepunt, zelfs voor Ouwens. Aangezien ik nergens heb geschreven dat een kamer discussie niet op Joop gevoerd mag worden is de enige juiste conclusie dat jij een nieuw dieptepunt hebt bereikt en niet begrijpt waar de discussie over gaat.

Frans Kwakman
Frans Kwakman18 aug. 2021 - 11:33

ouwens - je weet dat ik je normaal gesproken ontloop hier op Joop. Discussies waar jij aan deel neemt zijn altijd, ik ouwens heb gelijk, jullie zijn, met veel woorden, dat wel, vullis. Daarom spijt het mij ten zeerste iets gezegd te hebben. Tegen domme mensen kan je het beste zwijgen, ik wist het wel maar tuinde er toch weer in, was zeker na de kreet van jou dat mevr. Leijten niet thuis hoort in de Kamer.

vdbemt
vdbemt18 aug. 2021 - 14:59

@DaanOuwens. "Jij hebt iets gemist de combinatie kan wel. Rutte zit in de kamer en is demissionair MP. " Ja. Rutte zegt dat het kan. Hahahaha HAAhaha. Rutte zegt dat het kan. En na 10 jaar geloof jij hem nog steeds? Hij moet die hoogleraar staats- en bestuursrecht in Utrecht maar laten ontslaan.

Duralex
Duralex16 aug. 2021 - 9:45

Terecht punt! Nog afgezien van de grondwet discussie. Er ligt genoeg kamerwerk. Meer dan de kamer aan kan. Waarom 3 uit, net precies deze 150. Eens dat het weer illustreert dat Rutte niets anders wil dan alle macht voor vak K en de toeslagenaffaire niet tot verandering leidt die extreem hard nodig is om onze democratie ook nog een beetje rechtstatelijk te houden. Jammer dat dit weer van mevr. Leijten moet komen. Een van die andere 146 had dit ook namens ons allen naar voren kunnen brengen. Het bevestigt de indruk dat daar geen onafhankelijke volksvertegenwoordigers zitten. Maar na zo'n toeslagenaffaire wordt je toch in je parlementaire hemd gezet als het weer alleen mevr. Leijten is die roert waar het stinkt? PvdA GL waar zijn jullie, vast aan het inzitten op het pluche? Oefeningetjes doen in inactief herinneren? @RL, Top! Big tx.

frankie48
frankie4816 aug. 2021 - 9:44

Begin een petitie tegen dit schandelijke feit, en kijk of burgers van dit land ook een beleidsmatige oplossing of wijziging tegen deze tegenstrijdige belangen willen!

1 Reactie
gimli55
gimli5516 aug. 2021 - 10:12

Het staat in de Grondwet en die Grondwet is de basis van ons politieke bestel, en geen democratisch aangepast stuk dat via een referendum gewijzigd kan en mag worden. Daar gelden wetten en regels voor, maar ja Rutte en het opvolgen van noties en vonnissen is geen succes.