Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Hoe lang nog?

Boris Johnson verder in het nauw: kabinet loopt leeg, ministers vragen premier af te treden
Joop

Van 'OK, Boomer' naar sociaal darwinisme in corona-tijd

  •  
08-04-2020
  •  
leestijd 5 minuten
  •  
Schermafbeelding 2020-04-08 om 17.18.05

© cc-foto: pxhere

De maatschappij die zo is ingericht dat je er niet meer toe doet wanneer je non-actief en niet productief ergens eenzaam zit te zitten
Door de coronacrisis komen gedachten aan de oppervlakte die misschien geen voedingsbodem verdienen. Columnisten en andere bekende nationale en internationale influencers maken zich kenbaar als visionairen die een vorm van post-utilisme aanhangen: laat de economie en het plezier prevaleren boven de gezondheid van de kwetsbaren.
Wie oud is, en je wordt steeds jonger ouder, ziet dat het beste en lelijkste van de mens boven komt drijven in een tijd van een zware crisis. Wie ‘oud’ is heeft weinig recht meer op een toekomst. Ouden van dagen en andere kwetsbaren zijn niet alleen slachtoffer van een niet discriminerend virus maar ook van de oude sociaal darwinistische kwaal: samen voor de sterken. Laat de kwetsbaren de rambam krijgen.
Het begon in Nederland eerder dan in andere landen. We lopen op ethische kwesties vaak voor. Meestal goed. Homo’s hand in hand langs de grachten van Amsterdam, een jointje op de wallen, abortus niet op een boot, maar in een kliniek en voor wie lijden ondraaglijk is staan artsen klaar om humaan een einde te maken aan het leed. Slaan we een verkeerde weg in door toe te geven aan ouderdomsinflatie?
Het nieuwe progressieve en conservatieve thema richt zich namelijk op ouderen die een volmaakt leven hebben. Meer achter de rug dan voor de boeg. Alles van waarde ligt dan in het verleden. Straks de keuze om te zeggen dat de toekomst er niet meer voor jou is. Geen lijden, maar gewoonweg zeggen dat het mooi is geweest. Dat klinkt heel humaan, nobel en menslievend. “U mag het echt zelf weten”, zeggen de jongeren tegen de oude man in de stoel, “doorleven of sterven?” Is het wel zo mooi en goed?
Misschien is het wel een tendens van deze tijd waarin de goddelijke jeugd telt en wordt gemeten in maatschappelijke nut en opbrengsten. De maatschappij die zo is ingericht dat je er niet meer toe doet wanneer je non-actief en niet productief ergens eenzaam zit te zitten. Omdat de maatschappij jou heeft verlaten. Dan is er onbewust een druk om te ‘vinden’ dat het leven voltooid is omdat je niemand meer tot last wil zijn.
Wie oud is, tegenwoordig al als je geboren bent voor 1965, wie dus 55-plus is, moet zijn plaats weten. De jongeren en oudere jongeren hebben de straten, bedrijven en media in hun jeugdige handen. Alles is gebaseerd op de groep van 16 tot en met een jaar of 55. Zelfs de klimaatcrisis is veroorzaakt door de ouderen. ‘Jullie pakken ons de toekomst af.’ Als je oud bent is je leven niet alleen voltooid verleden tijd maar je bent zelfs fout. Nog even en er komen processen tegen de stille generatie, de babyboomers en generatie X. Jullie hebben het verpest. Voor ons verziekt.
De ouderen hebben zelfs een mooie creatieve vernedering gekregen. Een stigmatiserend cadeau. Discriminatie op leeftijd. Parlementariër Chlöe Swarbrick, uit Nieuw-Zeeland, gebruikte de, nu running gag, toen zij werd onderbroken door een wat oudere collega. Respectvol op inhoud reageren? In deze jeugdtijd is “OK boomer” een hype en internetmeme, zonder enige gêne is het gruwelijk vet en focking leuk om deze uitdrukking te gebruiken.
Stel je voor dat een parlementslid had gezegd “OK, bitch” of wat te denken van “OK, Jew”, dan was internet te klein geweest voor de morele wereld. Discriminatie op basis van leeftijd is echter tijdloos. U heeft een volmaakt leven gehad, u bent schuldig aan alle problemen van nu en u mag – als u nog meedoet- wel een toontje lager zingen. Wij zijn aan de beurt, wij zijn aan het woord, aan ons is de toekomst.
Als doodsklap voor de oude mensen komt ineens een nieuw virus opduiken waarbij het nu eenmaal zo is dat ouderen en andere kwetsbaren eerder het slachtoffer zijn. Een virus discrimineert blijkbaar toch wel. Even is er sprake van solidariteit met de groep, voornamelijk om de zorg te ontlasten, maar als de intelligente lockdown te lang duurt dan komen de neoliberale sociaal darwinisten uit hun huizen om de laatste klappen uit te delen.
Waar het kabinet hier, en elders op de aardbol, probeert de filosofie van Kant te hanteren ligt het hedonisme voor de deuren die gesloten zijn om groepen te beschermen. Heeft iedereen wel het besef van wat goed is: de ‘plicht’ of het geweten om dat te doen wat u ook zou willen dat de anderen besluiten als u ziek of oud bent?
De framing vindt plaats, de soundbites komen en de ouderen op de IC kamers zijn dubbel of meer het slachtoffer. Voor wat fout is gegaan en voor het nu en de toekomst: omdat u wordt beschermd gaat de economie er snel aan. Zonder in U, L, V of W curven te denken binnen economisch recessies en met een simpele tegenstelling van “het is beschermen van oudjes met obesitas of de economie redden die zoveel genot geeft aan de jongeren en oudere jongeren die er nog wel toedoen.” Zo heurt het toch niet?
Het opofferen van mensen die ziek en/of oud zijn is geen moreel probleem omdat het gaat om ervoor te zorgen dat de grootste groep van gezonde mensen het meest plezier heeft met een leuke baan, mooi huis en diverse vakanties. Het prachtige leven moet doorgaan, uw tijd is toch bijna voorbij. OK Boomer?
Het sociaal darwinisme is absoluut terug. De theorieën die in de 19de eeuw geboren zijn, thans herboren in de 21ste eeuw, waarbij de natuurlijke selectie op basis van gezond en ziek, jong en oud amoreel of zelfs moreel goed is. De harde strijd om het bestaan geeft slachtoffers, zwakkere mensen hebben nu eenmaal minder kans om te overleven en dat moeten we maar aanvaarden om als grote groep van de sterksten te kunnen doorgaan met ons consumerend leven.
Mogelijk dat deze crisis niet alleen tot goede veranderingen gaat leiden, het kijken naar de grenzen van globalisering, de staat versus de internationale samenwerking, vermindering van massatoerisme, de relatie mens-dier herzien, ellende na privatisering van de zorg opruimen, investeringen in sectoren, maar dat het leidt tot een ongewenste hernieuwde aandacht voor het verwezenlijken van eugenetische idealen. Het idee van kunstmatige selectie bij menselijke populaties om zwakkeren voor een virus al te beschermen door het voorkomen dat kwetsbaren überhaupt een voltooid leven kunnen hebben geleefd. Willen we beschermen van kwetsbaren opofferen voor groepsgenot?
Denkend aan alle patiënten op de IC, oud en jong, en kijkend naar de enorme inzet van velen in de zorg en daarbuiten is het te hopen dat dit virus juist ook doet beseffen dat leeftijdsdiscriminatie fout is en blijft. Dat het gaat om kwaliteit van leven ongeacht je ras, je kleur, je sekse, je seksuele voorkeur of je leeftijd. OK? Huma(a)n. Kunnen we dat met elkaar afspreken, jong en oud?

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (59)

Ch0k3r
Ch0k3r9 apr. 2020 - 12:37

Deze discussie ten tijde van het COVID19 gebeuren is belachelijk; we hebben meer dan voldoende capaciteit, en/of kunnen die maken als we de financien ervoor over hebben. Toch. Begrijp me niet verkeerd, maar stel dat we straks een nieuw virus krijgen die 100 maal zo dodelijk en schadelijk is dan de huidige. Dan zal dezelfde discussie losbarsten, en welke andere keus dan een sociaal-darwinistische inslag heb je dan? Als je moet kiezen tussen een jonge verpleegster aan de beademing, of en geriatrisch dementerende patient? Dan heb je het niet meer over kiezen tussen noodzaak en genot, dan heb je alleen nog maar noodzaak.

Pindareep
Pindareep9 apr. 2020 - 9:01

Het is best wel vooroordeel bevestigend om een bejaarde, maanden na het hoogtepunt van de meme, in opstand te zien komen tegen de meme. Het parlementslid die OK Boomer zei, deed dat overigens niet zomaar tegen een random persoon, maar een onderbrekende, onbeschofte hork.

johannn2
johannn29 apr. 2020 - 0:04

Lees dit !!! " Oudere coronapatiënten na 'een goed gesprek' niet naar het ziekenhuis, maar opgevangen in verpleeghuizen" Dagblad van het Noorden https://www.dvhn.nl/groningen/Coronapati%C3%ABnten-na-een-goed-gesprek-niet-naar-het-ziekenhuis-maar-opgevangen-in-verpleeghuizen-25538589.html?utm_source=selligent&utm_medium=email&utm_campaign=nieuwsbrief-dagelijks&utm_content=&utm_term=TOP_3_ARTICLES&harvest_he=80bd7724f737155b34eecfdd690e0b89b77b99bc8a4e6a3776e1449e9ad00cdf

1 Reactie
Pindareep
Pindareep9 apr. 2020 - 9:08

Wat is daar mis mee? Mijn oma's zijn krakkemikkig of dement de 80 voorbij gegaan. Ik vind het gewoon sadistisch om iemand die 10x per dag ontdekt dat haar man en hond al lang dood zijn nog aan een beademingsapparaat te leggen. De andere oma had 6 kinderen en een horde kleinkinderen waarvan bijna iedere dag wel iemand langskwam, maar sinds de dood van m'n opa wilde die liever ook dood. Er kwamen ook steeds meer lichamelijke klachten bij. Moeten we haar nou echt nog zonder bezoek martelen met beademing voor een minimale kans op lichamelijk een beetje zelfstandig eruit komen?

Pater
Pater8 apr. 2020 - 23:30

En dat allemaal omdat Jort Kelder weer eens behoefte had in het centrum van de belangstelling te staan. Bernd, man, zoek een betere tijdsbesteding. Maak je liever druk over gehandicapten, die komen nu al op de laatste plaats en dat wordt erger als de IC echt vol zit.

Sarajlija
Sarajlija8 apr. 2020 - 23:15

Ik lees en hoor steeds meer dat sommige mensen niet verdienen om te leven omdat zij oud zijn, omdat zij roken, omdat zij dik zijn. Mensen die zulke uitspraken doen zijn geen haar beter dan Goebbels, Stalin, of wie dan ook. Ik praat uit bloedige eigen ervaring, Tijdens oorlog moest je dikke mazzel hebben wanneer jij door granaatscherf verscheurd wordt. Als dat beetje rustig is dan kan jij op een operatie hopen en als dat te veel van zelfde is dan is ledematen haken. Ongeacht leeftijd/.

3 Reacties
Jozias2
Jozias29 apr. 2020 - 18:07

Dat zegt helemaal niemand. Zelfs Jort Kelder niet. Heb je het interview gelezen?

Sarajlija
Sarajlija10 apr. 2020 - 8:44

@ Jozias, Ik heb zijn meerdere optredens gezien en gelezen en niet alleen van hem. Hij als zogenaamde deskundige als dat om economie gaat moet toch beter weten. Hij pist helemaal naast de pot en doet zulke onbeschofte uitspraken. Jij leest dat anders dan ik zie ik.

Jozias2
Jozias210 apr. 2020 - 15:22

Iedereen verdient te leven maar als je keuzes moet maken (triage) vanwege schaarste in je medische middelen dan moet je op zijn minst op medische gronden onderscheid gaan maken. Wat Jort Kelder zegt is " we zijn nu 84 jarigen aan het redden die te dik zijn en gerookt hebben" als je kijkt naar de huidige bezetting in de ziekenhuizen, op de IC's en de mensen die overkleden zijn dan is het feitelijk zo dat er veel oud zijn, gerookt hebben en overgewicht hebben. Dat is dus een feitelijke constatering en niet een pleidooi om deze mensen maar niet te behandelen. Waar je wel naar zou moeten kijken is de inzet die je nu pleegt op het redden van mensen, wat daarvan de effecten zijn op andere gebieden en, kijkende naar de kwalitatief goede jaren die je wint, waar de juiste balans zit. Dat is niet asociaal, dat is ook rekening houden met de mensen die niet in acuut levensgevaar zijn maar op korte maar ook op de langere termijn wellicht ernstige schade oplopen.

GMatth52
GMatth528 apr. 2020 - 22:42

Zoals Bernd Timmerman stelt: “Wie oud is, en je wordt steeds jonger ouder, ziet dat het beste en lelijkste van de mens boven komt drijven in een tijd van een zware crisis. Wie ‘oud’ is heeft weinig recht meer op een toekomst. Ouden van dagen en andere kwetsbaren zijn niet alleen slachtoffer van een niet discriminerend virus maar ook van de oude sociaal darwinistische kwaal: samen voor de sterken. Laat de kwetsbaren de rambam krijgen.” Dit roept voor mij 2 vragen op: Ten eerste: hoe kan deze discussie überhaupt gevoerd worden -zelfs in de uiterste scherpe bewoordingen van een sociopaat als J. Kelder - in het steenrijke kapitalistische Nederland, dat zich een goede, en toegankelijke, gezondheidszorg kan veroorloven? Ten tweede: hoe kan een arm, door de V.S. kapot geïsoleerd en geboycot, land als Cuba -door de jaren heen- duizenden artsen uitzenden over de hele wereld, zoals onlangs naar het door het Corona virus geteisterde Italië?

3 Reacties
Pater
Pater9 apr. 2020 - 15:58

omdat ze anders als taxichauffeur aan het werk moeten. Ze doen het vaak gratis hoor, maar het functioneert ook wel als een verdienmodel.

DanielleDefoe
DanielleDefoe10 apr. 2020 - 8:34

Omdat de Cubaanse overheid het een goed idee vind om veel meer artsen en ander zorgpersoneel dan voor Cuba zelf nodig is op te leiden? Cuba heeft ook baat bij het uitsturen van gezondheidswerkers naar het buitenland. Landen met voldoende economische middelen betalen in natura met diensten of goederen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe10 apr. 2020 - 8:37

PS Cuba telde in 2016 meer dan 50.000 professionele gezondheidsmedewerkers die werken in 67 verschillende landen. Meer dan die van Artsen Zonder Grenzen, Rode Kruis en Unicef bij elkaar opgeteld.

Gewoon en oprecht
Gewoon en oprecht8 apr. 2020 - 20:55

Mensen zijn van God los. God is heel duidelijk als het gaat om wat fout gedrag is. De tien geboden zijn bekend. De boodschap van Jezus is duidelijk: Hou van God en hou van mensen met alles wat je hebt. Maar mensen zijn los van God. En wie bepaalt dan wat goed of fout is? Ieder z'n eigen mening? En waarom zou de ene moraliteit meer waard zijn dan de andere in een atheïstische wereld? Hitler en Stalin genoten van hun macht en vermoordden miljoenen mensen. Zij hadden daar geen problemen mee. Inderdaad het recht van de sterkste. De moderne westerse maatschappij creëert egoïstische en individualistische monsters van mensen. Alles leuk en aardig maar wat zit er in voor mij? En wat kost dat? Links of rechts, maakt het uit? Beide kanten vinden van wel natuurlijk. Zolang een kind nog niet eens veilig is in de buik van zijn/haar moeder ..... vergeet dan vrede. Vergeet de rest. Moeder Theresa. Mensen luisteren niet meer naar hun Schepper. Enkel naar zich zelf. De resultaten zijn gruwelijk. Het kwaad gaat over deze wereld als een woest brullende leeuw. Boek Openbaringen in de bijbel. Het kan anders. Volg Jezus. Dat is niet de makkelijke weg. Maar het maakt je vrij. Niet langer een slaaf van de angst maar een kind van God. Hou van Hem, hou van mensen. Met heel je hart en ziel. Amen.

3 Reacties
Pater
Pater9 apr. 2020 - 7:11

Wat ik zo eng vind bij mensen die van Jezus houden: die zijn vaak tegen abortus. Terwijl, als je van mensen houdt, je geen andere keus hebt dan abortus binnen voorwaarden toestaan. Hitler en Stalin waren moordenaars, maar je moet eens nalezen wat de Inquisitie aan moorden en wreedheden heeft begaan: allemaal uit liefde voor een god.

DanielleDefoe
DanielleDefoe9 apr. 2020 - 8:16

Het positieve imago van Moeder Teresa is inmiddels ook wel bijgesteld al hoort zij thuis in een ander rijtje dan de beide heren. https://timesofindia.indiatimes.com/world/uk/Mother-Teresa-saint-of-the-media-controversial-study-says/articleshow/18760028.cms?referral=PM

Ch0k3r
Ch0k3r10 apr. 2020 - 9:27

Voordat je een beetje moralistisch vanuit je kansel begint te preken, mag je die Bijbel wel eens beter lezen, vooral het gedeelte na die 10 geboden. Dat is Exodus 20. Sla de bladzijde om en we komen op Exodus 21, daar waar de wetten rond slavernij en het kopen en verkopen van vrouwen in staat. Waarbij ik graag nog even een speciale verwijzing naar vers 20 en 21 wil maken: 20 Als iemand zijn slaaf (of slavin) met een stok slaat, zodat deze sterft, dan moet de dader worden gestraft. 21 Maar als de slaaf of slavin eerst nog een paar dagen blijft leven, hoeft de dader niet te worden gestraft. Want de slaaf is immers zijn eigendom. " Het kan anders. Volg Jezus. Dat is niet de makkelijke weg. Maar het maakt je vrij. Niet langer een slaaf van de angst maar een kind van God. Hou van Hem, hou van mensen. Met heel je hart en ziel. Amen." Die Jezus zorgde ervoor dat mensen in de hel konden terechtkomen. Voor Jezus bestond het concept van de hel voor mensen niet.

4Vier!
4Vier!8 apr. 2020 - 20:33

"Wie oud is, en je wordt steeds jonger ouder" Volgens mij valt dat wel mee. De pensioenleeftijd is al omhoog getrokken. Zelfs met die opgetrokken pensioenleeftijd heb ik diverse collega's die door de organisatie gevraagd zijn nog wat langer te blijven, die er voor gekozen dat ook (met wat minder uur) te doen. We hadden het er toevallig vandaag met collega's over dat we hen, als ze echt met pensioen gaan zeer zullen missen, deze gezellige collega's met enorme kennis, vlotte afhandeling van onze vragen. Van de mensen met pensioen zijn de meesten nog zeer actief, sociaal, sport, cultuur, vrijwilligerswerk, oppas op kleinkinderen: het "achter de geraniums zitten" beslist niet bij de eind 60 en 70ers, maar pas ergens in de 80.

Polletje2
Polletje28 apr. 2020 - 19:34

We beleven een ware plaag van mensen die fascistisch gedachtegoed verspreiden, terwijl ze driftig blijven ontkennen, dát ze fascistisch gedachtegoed verspreiden. Niet zelden is de argumentatie die daarbij gebruikt wordt, dat ze tenslotte niet voorstellen om mensen met een andere etnische achtergrond in kampen opsluiten met de bedoeling om ze te vermoorden, of -zoals in dit geval- dat ze tenslotte niet voorstellen om een einde te maken aan “unwertes Leben” en dat ze DUS geen fascisten zijn. Er zijn legio motieven om een medisch behandeling niet toe te passen of voort te zetten, maar die dienen altijd van medische aard te zijn en in overeenstemming met de wilsbeschikking van de patient. Op het moment dat dit gebeurt op grond van economische motieven begeef je je op een hellend vlak. Erger wordt het natuurlijk als je een stel economen en logistieke genieen laat uitrekenen dat onder normale omstandigheden het minimum aantal IC-bedden niet meer dan 6 per 100.000 inwoners hoeft te zijn en een stel organisaties met elkaar laat concurreren om dat getal ook daadwerkelijk te halen. Je kunt op je vingers natellen dat in het geval van calamiteiten heel snel het punt komt dat medische argumenten geen soelaas meer bieden en economische argumenten dan het enige alternatief blijken. Dat is het moment dat het latente fascisme van het neo-liberalisme manifest wordt. "Het sociaal darwinisme is absoluut terug. De theorieën die in de 19de eeuw geboren zijn, thans herboren in de 21ste eeuw, waarbij de natuurlijke selectie op basis van gezond en ziek, jong en oud amoreel of zelfs moreel goed is."

12 Reacties
Richard58
Richard588 apr. 2020 - 20:13

Polletje ik herken wat jij hier zegt. Een half uurtje geleden heb ik in een andere post over een bepaalde groep forumleden hetzelfde gezegd. Ik weet niet of het geplaatst wordt. Soms denk waarom mag die dat wel zeggen terwijl jouw reactie, die zeker niet erger was, wordt geweigerd. Maar goed misschien ben je dan te direct en noem je man en paard en dat wordt niet gewaardeerd. Hoe het ook zij ik vind het frappant dat jij dit ook verwoordt. Het zijn naar mijn mening neo-fascistische opvattingen die hier worden geuit, waarbij de scribent van zichzelf vindt dat hij sociaal en meelevend is want hij strijdt toch voor vrijheid en gelijkheid en tegen PVV en FvD en dus tegen extreemrechts. Dus solidariteit wordt geëist. Maar nu hebben we plots de coronacrisis en laat men de façade vallen. De solidariteit geldt niet voor bepaalde groepen zoals kwetsbaren, ouderen, onrendabelen. Dictatoriaal en intolerant moeten we kiezen voor de jeugd, de economie en de prijs moet betaald worden door de genoemde groepen. En dat vindt men ook heel vanzelfsprekend, er wordt zelfs gezegd dat ze zich ook vrijelijk zullen opofferen indien nodig, maar vooralsnog offeren ze dus die groepen. En dat vind ik dus asociaal ja zelfs neo-fascistisch en doet denken aan het nationaal-socialisme. Als je dat zegt worden ze helemaal hysterisch en ben je een PVV/FvD/SP-er of zoiets. Bullshit natuurlijk. De waarheid mag gezegd worden en er vallen er hier nogal wat door de mand nu het hemd nader blijkt dan de rok. Dus goede bijdrage Polletje. Die kunnen ze weer in de zak steken. Sociaal zolang het niks kost en lekker een beetje trollen totdat het plots serieus wordt, dan komt de ware aard boven.

Jozias2
Jozias28 apr. 2020 - 21:31

En wat nu als je door schaarste wel keuzes moet maken en dat op medische gronden niet mogelijk is? Ik ben het met je eens dat je dat niet op basis van economische redenen moet doen maar los van de medische overwegingen is het wellicht wel mogelijk daar sociale criteria voor te benoemen. Het aantal IC bedden is normaliter ruim genoeg gelet op het Nederlandse zorgsysteem, zelfs om pieken op te vangen (normaal staat 50% leeg) dus is er 100% overcapaciteit. Wat nu zelfs naar 400% is gebracht. Hoeveel bedden, apparatuur en mensen wil je dan tientallen jaren niks laten doen voor een scenario wat zich misschien nooit voordoet of 1x in de 100 jaar. Ook als je dat doet (wat tientallen miljarden kost en misschien niets oplevert) dan kun je dat geld niet investeren in onderwijs, sociale zekerheid, natuur en andere zorg.

Polletje2
Polletje29 apr. 2020 - 16:29

Richard - Als neo-liberalen zich niet door de rechtsradicalen laten verleiden tot vreemdelingenhaat, betekent dat nog niet dat het sociaal-democraten of socialisten zijn. Bedoel je dat? Jozias - Die Deltawerken liggen daar ook maar te niksen en kosten bovendien 1 miljard per jaar aan onderhoud. Schande!

Jozias2
Jozias29 apr. 2020 - 19:45

@polletje, Ook de Deltawerken en de hoogte van de dijken zijn ergens gebaseerd op een risico afweging. We accepteren dat we ons beschermen tot een zekere hoogte wat normaliter afdoende is. Maar als er onverhoopt toch hogere waterstanden komen dan is dat een restrisico wat geaccepteerd wordt.

Polletje2
Polletje210 apr. 2020 - 14:39

"Ook de Deltawerken en de hoogte van de dijken zijn ergens gebaseerd op een risico afweging." Dat is juist en moet ik hieruit nu begrijpen dat in het geval van infectieziektes in Nederland dus dezelfde risicoafweging is gemaakt?

Woeki Hypo
Woeki Hypo10 apr. 2020 - 15:22

@Polletje, 8 april 2020 at 21:34, Het risico voorval. "Dat is het moment dat het latente fascisme van het neo-liberalisme manifest wordt." Dat is een interessante en belangrijke opmerking m.b.t. de (lakse) houding van neoliberalen t.o.v. (sommige) risico's. Een risico lakse houding, welke we ook zien bij sociale rechten en sociale voorzieningen (voor gewone mensen). Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Jozias2
Jozias210 apr. 2020 - 15:31

@Polletje Dat is juist en moet ik hieruit nu begrijpen dat in het geval van infectieziektes in Nederland dus dezelfde risicoafweging is gemaakt? Dat zou me niets verbazen. Is ook niets mis mee en de enige mogelijkheid: We spreken af dat de aanrijdtijd van een ambulance 15 minuten is in 95% van de gevallen. Daarmee accepteren we dat een ambulance meestal op tijd is maar heel soms is deze ook te laat. Eenzelfde soort afspraken gelden voor de brandweer. Als het gaat om de vergoeding van medicijnen gaat dan is het advies om medicatie tot 80.000 euro per kwalitatief goed levensjaar te vergoeden. We besluiten vanwege de verkeersveiligheid soms rotondes toe te passen en soms gelijkwaardige kruisingen. We accepteren dat de kans op een ongeval op een gelijkwaardige kruising groter is. Je kunt hulpverlening niet organiseren op elk denkbaar worst case scenario. Er is altijd sprake van aanvaarding van enig risico. Dat heeft niets maar dan ook niets met facisme of met neo liberalisme te maken.

Woeki Hypo
Woeki Hypo10 apr. 2020 - 16:11

@Jozias, 8 april 2020 at 23:31, "Ook als je dat doet (wat tientallen miljarden kost en misschien niets oplevert) dan kun je dat geld niet investeren in onderwijs, sociale zekerheid, natuur en andere zorg." Rechtse of neoliberale denkers komen ons steeds vertellen, dat je met kostenbesparingen of bezuinigingen, via bijvoorbeeld feitelijk het scheppen van (meer) sociale ellende op een gebied (o.a. risico voorvallen), zulke mooie sociale dingen kunt doen op een ander gebied, eventueel in de derde wereld. Maar wat gebeurt er in de (neoliberale) werkelijkheid: de rijken rijker en de armen armer. Neoliberalen scheppen (onmogelijke) dilemma’s bij de vleet. Neoliberalen kicken op (onmogelijke) dilemma’s, als (keiharde) repressieve leermeesters (de stok / fascisme). Geef mij maar schaarste aan (onmogelijke) dilemma’s. Woeki Hypo.

Jozias2
Jozias210 apr. 2020 - 22:35

@woeki Ik heb het nergens over bezuinigingen. Ik zeg dat je niet onuitputtelijk kunt investeren in het 1 zonder een keuze te maken over iets anders. Dergelijke dilemma’ zijn er of je het leuk vind of niet. Dillema’s zijn niet links of rechts. De keuzes die je maakt zijn links of rechts. Hoeveel ic bedden zou je dan willen? Hoeveel tientallen miljarden ben je bereid te investeren daarin en ten koste van welke andere post op de begroting. En ben je bereid de schade die dat oplevert te accepteren wetende dat je die ic capaciteit waarschijnlijk de komende 100 jaar niet nodig zult hebben?

Woeki Hypo
Woeki Hypo11 apr. 2020 - 15:45

@Jozias 11 april 2020 at 00:35, "Ik heb het nergens over bezuinigingen." Ik heb het in de betreffende opmerking niet over (alleen) jou, maar over een manier van denken en manipuleren. Hierbij worden (op een perverse wijze) risico's (of zekerheden) verschoven tussen klassen (= economische groepen). Bezuinigingen zijn onderdeel van dit proces. "Ik zeg dat je niet onuitputtelijk kunt investeren in het 1 zonder een keuze te maken over iets anders." "Dergelijke dilemma’ zijn er of je het leuk vind of niet." Suggereer ik in mijn reactie iets anders? "Dillema’s zijn niet links of rechts. De keuzes die je maakt zijn links of rechts." De aard, de hoeveelheid of de verdeling van dilemma's (m.b.t. groepen / klassen) kunnen ook links of rechts zijn. Denk hierbij o.a. aan het verplichte eigen risico in de ziektekostenverzekering. Dat is een rechts item en een (extra) dilemma (probleem) voor de onderklasse (of gewone mensen). Ook de ESM of de begrotingspolitiek van de EU (bezuinigingen) reken ik tot een door rechts / neoliberaal geschapen dilemma. "Hoeveel ic bedden zou je dan willen? Hoeveel tientallen miljarden ben je bereid te investeren daarin en ten koste van welke andere post op de begroting." "begroting". Hier geef je dus aan dat de begroting of begrotingsregels (ESM / EU) of (de verdeling van) belastingen ook onderdeel van het politieke of filosofische risico probleem zijn. "En ben je bereid de schade die dat oplevert te accepteren wetende dat je die ic capaciteit waarschijnlijk de komende 100 jaar niet nodig zult hebben?" Als we kiezen voor een bepaalde risicopolitiek, dan accepteren we ook de gevolgen. Maar ik kies niet voor de huidige neoliberale politiek, met de betreffende risicopolitiek. Woeki Hypo.

Polletje2
Polletje211 apr. 2020 - 16:22

Het zou Jozias niets verbazen als er een risicoafweging is gemaakt in verband met infectieziektes, waarbij 2000-3000 (of meer) doden aanvaardbaar werd geacht. Mij wel, zou je me ook kunnen vertellen door wie die risicoafweging is gemaakt, zodat ik dat even kan nalezen? Dat lijkt me van het grootste belang in verband met de komende parlementaire enquete.

Jozias2
Jozias212 apr. 2020 - 18:38

@woeki en polletje, Het afwegen van risico's is een onderdeel van besluitvorming. Hoe zou je het dan willen doen. 0 risico accepteren? Is gewoonweg niet mogelijk. Doe je dat ook in je persoonlijke leven?

FransAkkermans1947
FransAkkermans19478 apr. 2020 - 19:03

Wat me zo ergert aan deze opinie is de hypocrisie van dit soort ethiek. Je neemt het op voor de ouderen hier maar weigert na te denken over de gevolgen van de vergaande maatregelen om ze te beschermen. Want dat is economie en die mag niet voorgaan op volksgezondheid. De prijs voor de economische malaise straks wordt niet betaald door onze ouderen maar door de economisch zwakkeren en die bevinden zich vooral in de derde wereld. Want die gaan sterven door honger en gebrek. Niet aan dit virus.

2 Reacties
Polletje2
Polletje28 apr. 2020 - 20:44

FransAkkermans1947 krijgt opeens last van medeleven met de bevolking van de derde wereld, alhoewel de relatie met de "boomers" in verzorgingstehuizen volstrekt onduidelijk is. Wat me zo ergert aan dat soort opinies is de hypocrisie van dit soort ethiek.

FransAkkermans1947
FransAkkermans19479 apr. 2020 - 11:59

@Polletje Ik wacht de cijfers af als deze pandemie achter ons ligt en ik het overleefd heb. Dan kunnen we tellen waar de slachtoffers zijn gevallen.

Jozias2
Jozias28 apr. 2020 - 18:49

Ik hoor vooral de roep om naast volksgezondheid ook te kijken naar de proportionaliteit en defecten op andere terreinen waaronder economie. Daar is niets mis mee en dus niet of of. Daarnaast zie ik in het openbare leven zoals op de markt vooral ouderen die doen alsof er niets aan de hand is. Ik moet mijn ouders duidelijk maken dat ze even niet op de kleinkinderen kunnen passen ipv andersom.

7 Reacties
Richard58
Richard588 apr. 2020 - 20:29

Jozias zoveel ouderen zie ik niet op straat hoor. De meesten zitten echt wel binnen en komen niet meer buiten. Dus dat beeld herken ik niet. Vandaag nog op de markt geweest zie juist vooral jongere stelletjes in de stad, is ook te mooi weer om de hele tijd binnen te zitten, dus ik snap dat ook. Ben zelf ook buiten natuurlijk geweest en iedereen houdt wel netjes afstand. Dus zorgeloze oudjes daar geloof niet in.

Richard58
Richard588 apr. 2020 - 20:30

geweest natuurlijk!!

Sarajlija
Sarajlija8 apr. 2020 - 23:01

@ Jozias, Jij kent gezegde: Appel valt niet ver van de boom. Althans dat hoop ik. Als ik jouw bijdrages lees kan ik nergens spatje van empathie en gezonde verstand te vinden. Over erfenis gesproken bedoel ik. Laten wij de balk meteen hoog zetten voor jou. Op welke leeftijd ga jij euthanasie plegen omdat jij jezelf te oud en nutteloos vindt? Wil jij dat met ons delen?

Jozias2
Jozias29 apr. 2020 - 8:38

@sarajlija Ik weet echt niet wat je allemaal denkt te lezen maar ik denk dat je het verkeerd leest. Ik Herb een professionele achtergrond op het gebeid van onder andere risico- en crisismanagement en op het gebied van crisismanagement moet je inderdaad verder kijken dan een eerste (te) emotionele reactie gericht op de korte termijn maar proberen ook de effecten op langere termijn mee te wegen. Dan kom je wellicht op een iets andere oplossing die ook de belangen op lange termijn kan waarborgen. Juist dat mis ik in deze discussies. Juist dat is rationeel en gezond verstand

Sarajlija
Sarajlija9 apr. 2020 - 10:41

@ Jozias, Jij hebt over crisismanagement. Dat is iets anders dan mensen van te voren afschrijven als ballast. En mensen zoals Jort Kelder moeten eens bewust worden van eigen zelfingenomenheid. Op dit moment is geen sprake van crisis wat IC bedden betreft. Pas als dat zo ver komt moeten wij dat aan deskundige overlaten en Kelder is dat zeker niet. Dan moet hij gewoon zijn mond houden.

Jozias2
Jozias29 apr. 2020 - 18:09

@sarajlija Los van een crisis op de IC waar je triage moet gaan toepassen is er nu ook al een crisis. Een crisis op vele vlakken: gezondheidszorg, onderwijs, economisch, financieel, maatschappelijk, sociaal etc. etc.

Sarajlija
Sarajlija10 apr. 2020 - 8:52

@ Jozias, Zolang Corona terrein blijft winnen moeten wij verstandig zijn en proberen om gezond te blijven. Veel meer kunnen wij niet doen op dit moment. Mensen maken grote fout om deze crisis te vergelijken met die van 2008. Totaal fout in mijn ogen. De mensen in Afrika hebben niet zo lang geleden met Ebola te maken gehad. Ik denk dat zij aan ons beter kunnen vertellen juist uit eigen ervaring dan welke media geile bobo.

Freek3
Freek38 apr. 2020 - 16:26

In de echte maatschappij is er natuurlijk sprake van jeugdigheidsinflatie. Vrouwen van 55 die zichzelf meisje noemen. Mannen van 60 die zichzelf jongeman noemen. Ik herinner mij van mij jeugd dat mensen van die leeftijden zichzelf oud noemden en zich alvast inschreven voor een bejaardentehuis.

CharlesdeValois
CharlesdeValois8 apr. 2020 - 16:10

Het grote verschil is dat jongeren zich nooit goed in ouderen kunnen verplaatsen, maar ouderen weten precies hoe het is om jong te zijn. Als ze daar nou eens naar luisteren dan piepen jongeren wel anders.

1 Reactie
hannes59
hannes599 apr. 2020 - 5:12

Precies. Wij passen vaak op onze 4 kleinkinderen. Die vinden het prachtig om bij opa & oma te zijn. En onze kinderen? Die kunnen een keer lekker hun eigen gang gaan. Waar zijn die jeugdigen zonder hun ouders? Nergens. Ik wordt moe van dat Ok! Boomer. En , jeugdigen, vergeet niet dat veel ouderen nog gewoon werken of er vele jaren op hebben zitten Ik moet nog door tot mijn 68 jaar , zei mijn pensioen overzicht.......... Lekker dan..

Woeki Hypo
Woeki Hypo8 apr. 2020 - 16:05

Van ‘OK, Boomer’ naar sociaal darwinisme in corona-tijd Mijn hypothese: Neoliberalisme, fascisme (de stok) en nazisme vormen een muterend en roterend drietal. Drie vormen van sociaal darwinisme. 1 Ratio. Met wetenschap, de neoliberale economie met wiskunde, kun je vergelijkbare ellende scheppen als met fascisme en nazisme. Eventueel zijn gewijzigde of andere groepen de pineut of de zondebok. 2 Empirie. Blijkbaar kan neoliberalisme, een fascisme (en een feodalisme), ook andere vormen van fascisme (als stroming) oproepen of stimuleren. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

3 Reacties
Bert de Vries
Bert de Vries8 apr. 2020 - 17:09

De essentie van neoliberalisme is de veronderstelde superioriteit van de financiële elite. De tegenhanger van die superioriteit is de inferioriteit van de slecht bedeelden. Deze verhouding correspondeert met de nazistische tegenstelling tussen Über- en Untermensch. Jort Kelder verwoorddde deze fascistoïde insteek met zijn bezwaar tegen hulp voor dikke 80jarigen die teveel hebben gerookt. Jort Kelder is een boezemvriend van Mark Rutte. Rutte is, of was, fan van Ayn Rand.

Marinus C.
Marinus C.8 apr. 2020 - 18:36

Neoliberalisme is economisch darwinisme, en aangezien het neoliberalisme mensen gelijkgeschakeld aan hun economische waarde, is het verschil met sociaal darwinisme wellicht van academische aard. Overigens wordt het echte darwinisme hier in beide gevallen niet echt begrepen, aangezien de veronderstelde superieure klasse op een kunstmatige wijze superieur wordt gehouden.

Woeki Hypo
Woeki Hypo10 apr. 2020 - 16:29

@Marinus C., 8 april 2020 at 20:36, "op een kunstmatige wijze" Hierbij moet ik ook aan de volledige concurrentie denken, als kunstmatige extremistische concurrentie, binnen de maakbare neoliberale / rechtse wereld.

JanB2
JanB28 apr. 2020 - 15:48

Opvallend is dat de perfide ideeën over beeindiging van de maatregelen vooral gedragen worden door lieden (m/v) in niet essentiele beroepen. Een groot aantal daarvan zit bovendien in bullshitbanen en moet derhalve sowieso als sociaal onrendabel worden beschouwd. Het is maar dat u het zich realiseert.

3 Reacties
Freek3
Freek38 apr. 2020 - 17:19

[Opvallend is dat de perfide ideeën over beeindiging van de maatregelen vooral gedragen worden door lieden (m/v) in niet essentiele beroepen.] Dat zal kloppen. Maar belangrijker nog, het zijn diegenen die via BTW afdracht, werkgeverslasten, vennootschapsbelasting, en dergelijk jouw zorg en uitkering betalen en het salaris van je buren, in ruil voor een zeer schamel winstje, en dat door de maatregelen niet meer kunnen omdat ze niet genoeg omzet maken. De kleine ondernemers dus.

JanB2
JanB28 apr. 2020 - 22:54

Ach gut. Het schamele winstje. De arme tot de bedelstaf uitgeknepen ondernemer. Wat een sloeber. Laat me niet lachen en get real.

JanB2
JanB28 apr. 2020 - 22:57

PS Een zekere catharsis is prima voor een aantal van dit soort lieden (niet allemaal (dat moet je er expliciet bij zetten tegenwoordig (goed lezen kan men immers niet meer)).

[verwijderd]
[verwijderd]8 apr. 2020 - 15:43

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe9 apr. 2020 - 8:50

Zeker de oudere dames hielden het in mijn ervaring lang vol.

tinekea2
tinekea28 apr. 2020 - 15:23

Nou doemdenker, ik herken hier helemaal niets van. Ik ben van 1958

3 Reacties
madbako
madbako8 apr. 2020 - 16:37

@tinekea 8 april 2020 at 17:23 Nou doemdenker, ik herken hier helemaal niets van. Ik ben van 1958 Dat jij het niet merkt wil niet zeggen dat het er niet is. N=1 Maar wacht maar tot je met je Corona aankomt en er achter je een ambulance komt met een jonger iemand en de triage dan zegt: Tinekea?! Leg die maar even in een achterafje.

Freek3
Freek38 apr. 2020 - 17:21

[Dat jij het niet merkt wil niet zeggen dat het er niet is. N=1] Ik kan bevestigen dat het minimaal N=2 betreft.

4Vier!
4Vier!8 apr. 2020 - 18:00

madbako 8 april 2020 at 18:37 "Maar wacht maar tot je met je Corona aankomt en er achter je een ambulance komt met een jonger iemand en de triage dan zegt: Tinekea?! Leg die maar even in een achterafje." Nee hoor, dat soort afwegingen worden nu niet formeel gemaakt buiten de triagelijst. Nu is het dus wie het eerste komt, wie het eerste maalt, of naar eigen inzicht als er 50 zieken binnen komen voor 20 bedden. Er zijn er bovendien ook velen die zeggen, "Ach Marietje, leuk dat je 30 bent, maar je werkt nu toch nog ruim 30 jaar, je mist dus niets als je nu dood gaat, kortom, jij gaat je pensioenleeftijd niet halen. Tinekea daarentegen heeft net pensioen en er recht op daar nu eindelijk van te genieten." Of "Ach Marietje, leuk dat je 30 bent, maar je leefstijl geeft je geen rechten, je rookt immers. Tinekea daarentegen is al ruim een decennium geleden gestopt met roken toen ze 50 was." Ander positief nieuws we kunnen spreken van een level playing field : "De maatschappij die zo is ingericht dat je er niet meer toe doet wanneer je non-actief en niet productief ergens eenzaam zit te zitten". Waren dat eerst vooral gepensioneerden, nu is deze groep in 3 weken flink toegenomen en gevuld met jeugdigen die net werkloos of failliet alleen thuis zitten, met het dringend verzoek het huis niet te verlaten, en vrienden op te zoeken. Kortom, niet alleen ouderen, maar ook jongeren voelen die nu die pijn. In alle ernst: het is een k-situatie voor iedereen in de samenleving, waarbij (vrijwel) iedereen pijn voelt en dingen opgeeft, alleen zit, contact mist, zich zorgen maakt. Het is helaas wel zo dat de groep ouderen in onze samenleving de meeste risico's lopen bij deze pandemie: gemiddeld genomen het ernstigst ziek, gecombineerd met de slechtste overlevingskansen, zelfs op de IC en bij overleven op de meeste kwalen nadien. Dat laatste geldt in het algemeen al, vandaar dat het verstandig geacht wordt, ook buiten pandemie-tijd aan te geven wat je wilt na je 70ste: wel of niet reanimeren als het zover zou komen. Dat is dan niet omdat iemand van je af wil, als iemand een dergelijk gesprek start, wel om te weten wat de betreffende 70-jarige zelf wilt, mocht het aan de orde komen.