Van 'OK, Boomer' naar sociaal darwinisme in corona-tijd

Wat is daar mis mee? Mijn oma's zijn krakkemikkig of dement de 80 voorbij gegaan. Ik vind het gewoon sadistisch om iemand die 10x per dag ontdekt dat haar man en hond al lang dood zijn nog aan een beademingsapparaat te leggen. De andere oma had 6 kinderen en een horde kleinkinderen waarvan bijna iedere dag wel iemand langskwam, maar sinds de dood van m'n opa wilde die liever ook dood. Er kwamen ook steeds meer lichamelijke klachten bij. Moeten we haar nou echt nog zonder bezoek martelen met beademing voor een minimale kans op lichamelijk een beetje zelfstandig eruit komen?

Dat zegt helemaal niemand. Zelfs Jort Kelder niet. Heb je het interview gelezen?

@ Jozias, Ik heb zijn meerdere optredens gezien en gelezen en niet alleen van hem. Hij als zogenaamde deskundige als dat om economie gaat moet toch beter weten. Hij pist helemaal naast de pot en doet zulke onbeschofte uitspraken. Jij leest dat anders dan ik zie ik.

Iedereen verdient te leven maar als je keuzes moet maken (triage) vanwege schaarste in je medische middelen dan moet je op zijn minst op medische gronden onderscheid gaan maken. Wat Jort Kelder zegt is " we zijn nu 84 jarigen aan het redden die te dik zijn en gerookt hebben" als je kijkt naar de huidige bezetting in de ziekenhuizen, op de IC's en de mensen die overkleden zijn dan is het feitelijk zo dat er veel oud zijn, gerookt hebben en overgewicht hebben. Dat is dus een feitelijke constatering en niet een pleidooi om deze mensen maar niet te behandelen. Waar je wel naar zou moeten kijken is de inzet die je nu pleegt op het redden van mensen, wat daarvan de effecten zijn op andere gebieden en, kijkende naar de kwalitatief goede jaren die je wint, waar de juiste balans zit. Dat is niet asociaal, dat is ook rekening houden met de mensen die niet in acuut levensgevaar zijn maar op korte maar ook op de langere termijn wellicht ernstige schade oplopen.

omdat ze anders als taxichauffeur aan het werk moeten. Ze doen het vaak gratis hoor, maar het functioneert ook wel als een verdienmodel.

Omdat de Cubaanse overheid het een goed idee vind om veel meer artsen en ander zorgpersoneel dan voor Cuba zelf nodig is op te leiden? Cuba heeft ook baat bij het uitsturen van gezondheidswerkers naar het buitenland. Landen met voldoende economische middelen betalen in natura met diensten of goederen.

PS Cuba telde in 2016 meer dan 50.000 professionele gezondheidsmedewerkers die werken in 67 verschillende landen. Meer dan die van Artsen Zonder Grenzen, Rode Kruis en Unicef bij elkaar opgeteld.

Wat ik zo eng vind bij mensen die van Jezus houden: die zijn vaak tegen abortus. Terwijl, als je van mensen houdt, je geen andere keus hebt dan abortus binnen voorwaarden toestaan. Hitler en Stalin waren moordenaars, maar je moet eens nalezen wat de Inquisitie aan moorden en wreedheden heeft begaan: allemaal uit liefde voor een god.

Het positieve imago van Moeder Teresa is inmiddels ook wel bijgesteld al hoort zij thuis in een ander rijtje dan de beide heren. https://timesofindia.indiatimes.com/world/uk/Mother-Teresa-saint-of-the-media-controversial-study-says/articleshow/18760028.cms?referral=PM

Voordat je een beetje moralistisch vanuit je kansel begint te preken, mag je die Bijbel wel eens beter lezen, vooral het gedeelte na die 10 geboden. Dat is Exodus 20. Sla de bladzijde om en we komen op Exodus 21, daar waar de wetten rond slavernij en het kopen en verkopen van vrouwen in staat. Waarbij ik graag nog even een speciale verwijzing naar vers 20 en 21 wil maken: 20 Als iemand zijn slaaf (of slavin) met een stok slaat, zodat deze sterft, dan moet de dader worden gestraft. 21 Maar als de slaaf of slavin eerst nog een paar dagen blijft leven, hoeft de dader niet te worden gestraft. Want de slaaf is immers zijn eigendom. " Het kan anders. Volg Jezus. Dat is niet de makkelijke weg. Maar het maakt je vrij. Niet langer een slaaf van de angst maar een kind van God. Hou van Hem, hou van mensen. Met heel je hart en ziel. Amen." Die Jezus zorgde ervoor dat mensen in de hel konden terechtkomen. Voor Jezus bestond het concept van de hel voor mensen niet.

Polletje ik herken wat jij hier zegt. Een half uurtje geleden heb ik in een andere post over een bepaalde groep forumleden hetzelfde gezegd. Ik weet niet of het geplaatst wordt. Soms denk waarom mag die dat wel zeggen terwijl jouw reactie, die zeker niet erger was, wordt geweigerd. Maar goed misschien ben je dan te direct en noem je man en paard en dat wordt niet gewaardeerd. Hoe het ook zij ik vind het frappant dat jij dit ook verwoordt. Het zijn naar mijn mening neo-fascistische opvattingen die hier worden geuit, waarbij de scribent van zichzelf vindt dat hij sociaal en meelevend is want hij strijdt toch voor vrijheid en gelijkheid en tegen PVV en FvD en dus tegen extreemrechts. Dus solidariteit wordt geëist. Maar nu hebben we plots de coronacrisis en laat men de façade vallen. De solidariteit geldt niet voor bepaalde groepen zoals kwetsbaren, ouderen, onrendabelen. Dictatoriaal en intolerant moeten we kiezen voor de jeugd, de economie en de prijs moet betaald worden door de genoemde groepen. En dat vindt men ook heel vanzelfsprekend, er wordt zelfs gezegd dat ze zich ook vrijelijk zullen opofferen indien nodig, maar vooralsnog offeren ze dus die groepen. En dat vind ik dus asociaal ja zelfs neo-fascistisch en doet denken aan het nationaal-socialisme. Als je dat zegt worden ze helemaal hysterisch en ben je een PVV/FvD/SP-er of zoiets. Bullshit natuurlijk. De waarheid mag gezegd worden en er vallen er hier nogal wat door de mand nu het hemd nader blijkt dan de rok. Dus goede bijdrage Polletje. Die kunnen ze weer in de zak steken. Sociaal zolang het niks kost en lekker een beetje trollen totdat het plots serieus wordt, dan komt de ware aard boven.

En wat nu als je door schaarste wel keuzes moet maken en dat op medische gronden niet mogelijk is? Ik ben het met je eens dat je dat niet op basis van economische redenen moet doen maar los van de medische overwegingen is het wellicht wel mogelijk daar sociale criteria voor te benoemen. Het aantal IC bedden is normaliter ruim genoeg gelet op het Nederlandse zorgsysteem, zelfs om pieken op te vangen (normaal staat 50% leeg) dus is er 100% overcapaciteit. Wat nu zelfs naar 400% is gebracht. Hoeveel bedden, apparatuur en mensen wil je dan tientallen jaren niks laten doen voor een scenario wat zich misschien nooit voordoet of 1x in de 100 jaar. Ook als je dat doet (wat tientallen miljarden kost en misschien niets oplevert) dan kun je dat geld niet investeren in onderwijs, sociale zekerheid, natuur en andere zorg.

Richard - Als neo-liberalen zich niet door de rechtsradicalen laten verleiden tot vreemdelingenhaat, betekent dat nog niet dat het sociaal-democraten of socialisten zijn. Bedoel je dat? Jozias - Die Deltawerken liggen daar ook maar te niksen en kosten bovendien 1 miljard per jaar aan onderhoud. Schande!

@polletje, Ook de Deltawerken en de hoogte van de dijken zijn ergens gebaseerd op een risico afweging. We accepteren dat we ons beschermen tot een zekere hoogte wat normaliter afdoende is. Maar als er onverhoopt toch hogere waterstanden komen dan is dat een restrisico wat geaccepteerd wordt.

"Ook de Deltawerken en de hoogte van de dijken zijn ergens gebaseerd op een risico afweging." Dat is juist en moet ik hieruit nu begrijpen dat in het geval van infectieziektes in Nederland dus dezelfde risicoafweging is gemaakt?

@Polletje, 8 april 2020 at 21:34, Het risico voorval. "Dat is het moment dat het latente fascisme van het neo-liberalisme manifest wordt." Dat is een interessante en belangrijke opmerking m.b.t. de (lakse) houding van neoliberalen t.o.v. (sommige) risico's. Een risico lakse houding, welke we ook zien bij sociale rechten en sociale voorzieningen (voor gewone mensen). Woeki Hypo is gematigd liberaal.

@Polletje Dat is juist en moet ik hieruit nu begrijpen dat in het geval van infectieziektes in Nederland dus dezelfde risicoafweging is gemaakt? Dat zou me niets verbazen. Is ook niets mis mee en de enige mogelijkheid: We spreken af dat de aanrijdtijd van een ambulance 15 minuten is in 95% van de gevallen. Daarmee accepteren we dat een ambulance meestal op tijd is maar heel soms is deze ook te laat. Eenzelfde soort afspraken gelden voor de brandweer. Als het gaat om de vergoeding van medicijnen gaat dan is het advies om medicatie tot 80.000 euro per kwalitatief goed levensjaar te vergoeden. We besluiten vanwege de verkeersveiligheid soms rotondes toe te passen en soms gelijkwaardige kruisingen. We accepteren dat de kans op een ongeval op een gelijkwaardige kruising groter is. Je kunt hulpverlening niet organiseren op elk denkbaar worst case scenario. Er is altijd sprake van aanvaarding van enig risico. Dat heeft niets maar dan ook niets met facisme of met neo liberalisme te maken.

@Jozias, 8 april 2020 at 23:31, "Ook als je dat doet (wat tientallen miljarden kost en misschien niets oplevert) dan kun je dat geld niet investeren in onderwijs, sociale zekerheid, natuur en andere zorg." Rechtse of neoliberale denkers komen ons steeds vertellen, dat je met kostenbesparingen of bezuinigingen, via bijvoorbeeld feitelijk het scheppen van (meer) sociale ellende op een gebied (o.a. risico voorvallen), zulke mooie sociale dingen kunt doen op een ander gebied, eventueel in de derde wereld. Maar wat gebeurt er in de (neoliberale) werkelijkheid: de rijken rijker en de armen armer. Neoliberalen scheppen (onmogelijke) dilemma’s bij de vleet. Neoliberalen kicken op (onmogelijke) dilemma’s, als (keiharde) repressieve leermeesters (de stok / fascisme). Geef mij maar schaarste aan (onmogelijke) dilemma’s. Woeki Hypo.

@woeki Ik heb het nergens over bezuinigingen. Ik zeg dat je niet onuitputtelijk kunt investeren in het 1 zonder een keuze te maken over iets anders. Dergelijke dilemma’ zijn er of je het leuk vind of niet. Dillema’s zijn niet links of rechts. De keuzes die je maakt zijn links of rechts. Hoeveel ic bedden zou je dan willen? Hoeveel tientallen miljarden ben je bereid te investeren daarin en ten koste van welke andere post op de begroting. En ben je bereid de schade die dat oplevert te accepteren wetende dat je die ic capaciteit waarschijnlijk de komende 100 jaar niet nodig zult hebben?

@Jozias 11 april 2020 at 00:35, "Ik heb het nergens over bezuinigingen." Ik heb het in de betreffende opmerking niet over (alleen) jou, maar over een manier van denken en manipuleren. Hierbij worden (op een perverse wijze) risico's (of zekerheden) verschoven tussen klassen (= economische groepen). Bezuinigingen zijn onderdeel van dit proces. "Ik zeg dat je niet onuitputtelijk kunt investeren in het 1 zonder een keuze te maken over iets anders." "Dergelijke dilemma’ zijn er of je het leuk vind of niet." Suggereer ik in mijn reactie iets anders? "Dillema’s zijn niet links of rechts. De keuzes die je maakt zijn links of rechts." De aard, de hoeveelheid of de verdeling van dilemma's (m.b.t. groepen / klassen) kunnen ook links of rechts zijn. Denk hierbij o.a. aan het verplichte eigen risico in de ziektekostenverzekering. Dat is een rechts item en een (extra) dilemma (probleem) voor de onderklasse (of gewone mensen). Ook de ESM of de begrotingspolitiek van de EU (bezuinigingen) reken ik tot een door rechts / neoliberaal geschapen dilemma. "Hoeveel ic bedden zou je dan willen? Hoeveel tientallen miljarden ben je bereid te investeren daarin en ten koste van welke andere post op de begroting." "begroting". Hier geef je dus aan dat de begroting of begrotingsregels (ESM / EU) of (de verdeling van) belastingen ook onderdeel van het politieke of filosofische risico probleem zijn. "En ben je bereid de schade die dat oplevert te accepteren wetende dat je die ic capaciteit waarschijnlijk de komende 100 jaar niet nodig zult hebben?" Als we kiezen voor een bepaalde risicopolitiek, dan accepteren we ook de gevolgen. Maar ik kies niet voor de huidige neoliberale politiek, met de betreffende risicopolitiek. Woeki Hypo.

Het zou Jozias niets verbazen als er een risicoafweging is gemaakt in verband met infectieziektes, waarbij 2000-3000 (of meer) doden aanvaardbaar werd geacht. Mij wel, zou je me ook kunnen vertellen door wie die risicoafweging is gemaakt, zodat ik dat even kan nalezen? Dat lijkt me van het grootste belang in verband met de komende parlementaire enquete.

@woeki en polletje, Het afwegen van risico's is een onderdeel van besluitvorming. Hoe zou je het dan willen doen. 0 risico accepteren? Is gewoonweg niet mogelijk. Doe je dat ook in je persoonlijke leven?

FransAkkermans1947 krijgt opeens last van medeleven met de bevolking van de derde wereld, alhoewel de relatie met de "boomers" in verzorgingstehuizen volstrekt onduidelijk is. Wat me zo ergert aan dat soort opinies is de hypocrisie van dit soort ethiek.

@Polletje Ik wacht de cijfers af als deze pandemie achter ons ligt en ik het overleefd heb. Dan kunnen we tellen waar de slachtoffers zijn gevallen.

Jozias zoveel ouderen zie ik niet op straat hoor. De meesten zitten echt wel binnen en komen niet meer buiten. Dus dat beeld herken ik niet. Vandaag nog op de markt geweest zie juist vooral jongere stelletjes in de stad, is ook te mooi weer om de hele tijd binnen te zitten, dus ik snap dat ook. Ben zelf ook buiten natuurlijk geweest en iedereen houdt wel netjes afstand. Dus zorgeloze oudjes daar geloof niet in.

geweest natuurlijk!!

@ Jozias, Jij kent gezegde: Appel valt niet ver van de boom. Althans dat hoop ik. Als ik jouw bijdrages lees kan ik nergens spatje van empathie en gezonde verstand te vinden. Over erfenis gesproken bedoel ik. Laten wij de balk meteen hoog zetten voor jou. Op welke leeftijd ga jij euthanasie plegen omdat jij jezelf te oud en nutteloos vindt? Wil jij dat met ons delen?

@sarajlija Ik weet echt niet wat je allemaal denkt te lezen maar ik denk dat je het verkeerd leest. Ik Herb een professionele achtergrond op het gebeid van onder andere risico- en crisismanagement en op het gebied van crisismanagement moet je inderdaad verder kijken dan een eerste (te) emotionele reactie gericht op de korte termijn maar proberen ook de effecten op langere termijn mee te wegen. Dan kom je wellicht op een iets andere oplossing die ook de belangen op lange termijn kan waarborgen. Juist dat mis ik in deze discussies. Juist dat is rationeel en gezond verstand

@ Jozias, Jij hebt over crisismanagement. Dat is iets anders dan mensen van te voren afschrijven als ballast. En mensen zoals Jort Kelder moeten eens bewust worden van eigen zelfingenomenheid. Op dit moment is geen sprake van crisis wat IC bedden betreft. Pas als dat zo ver komt moeten wij dat aan deskundige overlaten en Kelder is dat zeker niet. Dan moet hij gewoon zijn mond houden.

@sarajlija Los van een crisis op de IC waar je triage moet gaan toepassen is er nu ook al een crisis. Een crisis op vele vlakken: gezondheidszorg, onderwijs, economisch, financieel, maatschappelijk, sociaal etc. etc.

@ Jozias, Zolang Corona terrein blijft winnen moeten wij verstandig zijn en proberen om gezond te blijven. Veel meer kunnen wij niet doen op dit moment. Mensen maken grote fout om deze crisis te vergelijken met die van 2008. Totaal fout in mijn ogen. De mensen in Afrika hebben niet zo lang geleden met Ebola te maken gehad. Ik denk dat zij aan ons beter kunnen vertellen juist uit eigen ervaring dan welke media geile bobo.

Precies. Wij passen vaak op onze 4 kleinkinderen. Die vinden het prachtig om bij opa & oma te zijn. En onze kinderen? Die kunnen een keer lekker hun eigen gang gaan. Waar zijn die jeugdigen zonder hun ouders? Nergens. Ik wordt moe van dat Ok! Boomer. En , jeugdigen, vergeet niet dat veel ouderen nog gewoon werken of er vele jaren op hebben zitten Ik moet nog door tot mijn 68 jaar , zei mijn pensioen overzicht.......... Lekker dan..

De essentie van neoliberalisme is de veronderstelde superioriteit van de financiële elite. De tegenhanger van die superioriteit is de inferioriteit van de slecht bedeelden. Deze verhouding correspondeert met de nazistische tegenstelling tussen Über- en Untermensch. Jort Kelder verwoorddde deze fascistoïde insteek met zijn bezwaar tegen hulp voor dikke 80jarigen die teveel hebben gerookt. Jort Kelder is een boezemvriend van Mark Rutte. Rutte is, of was, fan van Ayn Rand.

Neoliberalisme is economisch darwinisme, en aangezien het neoliberalisme mensen gelijkgeschakeld aan hun economische waarde, is het verschil met sociaal darwinisme wellicht van academische aard. Overigens wordt het echte darwinisme hier in beide gevallen niet echt begrepen, aangezien de veronderstelde superieure klasse op een kunstmatige wijze superieur wordt gehouden.

@Marinus C., 8 april 2020 at 20:36, "op een kunstmatige wijze" Hierbij moet ik ook aan de volledige concurrentie denken, als kunstmatige extremistische concurrentie, binnen de maakbare neoliberale / rechtse wereld.

[Opvallend is dat de perfide ideeën over beeindiging van de maatregelen vooral gedragen worden door lieden (m/v) in niet essentiele beroepen.] Dat zal kloppen. Maar belangrijker nog, het zijn diegenen die via BTW afdracht, werkgeverslasten, vennootschapsbelasting, en dergelijk jouw zorg en uitkering betalen en het salaris van je buren, in ruil voor een zeer schamel winstje, en dat door de maatregelen niet meer kunnen omdat ze niet genoeg omzet maken. De kleine ondernemers dus.

Ach gut. Het schamele winstje. De arme tot de bedelstaf uitgeknepen ondernemer. Wat een sloeber. Laat me niet lachen en get real.

PS Een zekere catharsis is prima voor een aantal van dit soort lieden (niet allemaal (dat moet je er expliciet bij zetten tegenwoordig (goed lezen kan men immers niet meer)).

Zeker de oudere dames hielden het in mijn ervaring lang vol.

@tinekea 8 april 2020 at 17:23 Nou doemdenker, ik herken hier helemaal niets van. Ik ben van 1958 Dat jij het niet merkt wil niet zeggen dat het er niet is. N=1 Maar wacht maar tot je met je Corona aankomt en er achter je een ambulance komt met een jonger iemand en de triage dan zegt: Tinekea?! Leg die maar even in een achterafje.

[Dat jij het niet merkt wil niet zeggen dat het er niet is. N=1] Ik kan bevestigen dat het minimaal N=2 betreft.

madbako 8 april 2020 at 18:37 "Maar wacht maar tot je met je Corona aankomt en er achter je een ambulance komt met een jonger iemand en de triage dan zegt: Tinekea?! Leg die maar even in een achterafje." Nee hoor, dat soort afwegingen worden nu niet formeel gemaakt buiten de triagelijst. Nu is het dus wie het eerste komt, wie het eerste maalt, of naar eigen inzicht als er 50 zieken binnen komen voor 20 bedden. Er zijn er bovendien ook velen die zeggen, "Ach Marietje, leuk dat je 30 bent, maar je werkt nu toch nog ruim 30 jaar, je mist dus niets als je nu dood gaat, kortom, jij gaat je pensioenleeftijd niet halen. Tinekea daarentegen heeft net pensioen en er recht op daar nu eindelijk van te genieten." Of "Ach Marietje, leuk dat je 30 bent, maar je leefstijl geeft je geen rechten, je rookt immers. Tinekea daarentegen is al ruim een decennium geleden gestopt met roken toen ze 50 was." Ander positief nieuws we kunnen spreken van een level playing field : "De maatschappij die zo is ingericht dat je er niet meer toe doet wanneer je non-actief en niet productief ergens eenzaam zit te zitten". Waren dat eerst vooral gepensioneerden, nu is deze groep in 3 weken flink toegenomen en gevuld met jeugdigen die net werkloos of failliet alleen thuis zitten, met het dringend verzoek het huis niet te verlaten, en vrienden op te zoeken. Kortom, niet alleen ouderen, maar ook jongeren voelen die nu die pijn. In alle ernst: het is een k-situatie voor iedereen in de samenleving, waarbij (vrijwel) iedereen pijn voelt en dingen opgeeft, alleen zit, contact mist, zich zorgen maakt. Het is helaas wel zo dat de groep ouderen in onze samenleving de meeste risico's lopen bij deze pandemie: gemiddeld genomen het ernstigst ziek, gecombineerd met de slechtste overlevingskansen, zelfs op de IC en bij overleven op de meeste kwalen nadien. Dat laatste geldt in het algemeen al, vandaar dat het verstandig geacht wordt, ook buiten pandemie-tijd aan te geven wat je wilt na je 70ste: wel of niet reanimeren als het zover zou komen. Dat is dan niet omdat iemand van je af wil, als iemand een dergelijk gesprek start, wel om te weten wat de betreffende 70-jarige zelf wilt, mocht het aan de orde komen.