Van je geloof af vallen is wel degelijk ook politiek

Niets is absoluut overal altijd zeker dus alles laat twijfel toe, heeft hoop en vertrouwen nodig. Het ligt er aan WAARIN men gelooft. Ik geloof dat de aarde rond de zon draait en heb daar veel minder twijfel in omdat er meer tellend bewijs enzo is. Dus ik moet in dat 'tellend bewijs enzo' geloven om iets te 'weten', en het begrijpen van dat tellend bewijs of het onderzoek dat daarin resulteert is het weten. Maar dat weten is niet absoluut want ik ben zelf die zon en aarde niet of de hele cosmos. Er blijft dus geloof. De simpelste vorm daarvan is, geloof dat de wereld enz er is. Iemand met een grote stok kan me vertellen of een ideologie delen dat het door een oude man in de lucht is gemaakt of dat dat idee van absoluut altijd overal een paar keer geprojecteerd, verdeeld en ondersteboven gerold 'god' is, maar daar is dus geen tellend bewijs enzo voor. Het is geloof zonder weten, of in ieder geval een soort binnenste buiten solipsisme. Ik geloof ook in iemand lief hebben en in geliefd zijn, maar daar is het tellend bewijs dus veel zachter en verspreid over het hier en nu, de toekomst, mijn eigen drijfveren, acties in de wereld en ervarigen er uit en persoonlijke en gedeelde ideeen. Veel meer vertrouwen, hoop en geen zeker weten. (Sommige projecteren vormen van dit complex en noemen het god, soms met voorgenoemde conceptuele projectie erbij, maar dat terzijde). Ik ben het dus niet met je eens dat hard core atheïsten net orthodoxen zijn. Dat geeft een zwart wit beeld van hard core atheisten.

J, uit jouw tekst moet ik concluderen dat je later het geloof gevonden hebt. Uit mijn tekst moet je concluderen dat ik erin geboren ben. Wat ik onzin noem, noem jij mysterie, en dat is de verwarring.

P, goed dat je de liefde erbij haalt, want geloof zonder liefde is ondenkbaar.

Ik stel het andersom denk ik. Je hebt altijd wel wat geloof nodig, voor harde natuurkundige, maar ook voor zachtere verschijnselen, zoals liefde, en gezien het relatief moeilijk weten, meer bij liefde. Maar religie of god, dat niet. Iets geloven wat men niet kan weten is fantasie en gezien men aan de bepaalde fantasie van religie en god arbitraire absolute macht koppelt daarmee een gevaar en tegenstrijdig tot de goede ontwikkeling van de mens.

"Onderzoeksjournalist Sander Rietveld legde dit type verbanden onlangs in zijn interessante boek Nieuwe kruisvaarders. De heilige alliantie tussen christenen en radicaal-rechtse populisten."

@OlavM "marxistisch ingestelde priesters of Christenen voor het Socialisme" Dit is een contradictio in terminis. Gelovige marxisten houden het niet lang vol en worden op wat langere termijn atheïst of keren terug naar de Kerk. In alle communistische landen werden gelovigen vervolgd en de Kerk verdrukt. Alleen in Polen was de Roomse Kerk zo sterk dat ze enigszins tegenspel kon bieden en mede bijdroeg aan de val van het communisme. De Oosters-Orthodox Kerk in de SU overleefde 74 jaar communisme dankzij de grootmoeders, die het geloof doorgaven aan hun kleinkinderen. Dan nog de vraag wat beter is: conservatisme of marxisme. Die vraag is eenvoudig te beantwoorden: in veel conservatieve landen kun je prima leven, in een communistisch land niet, tenzij je bij een kleine bovenlaag behoort die allerlei privileges geniet. Wie na 1989 nog marxist is, is dwaas en in ieder geval moreel verantwoordelijk voor de vreselijke misdaden van deze criminele ideologie.

Oosters-Orthodoxe Kerk

Mening Niet-kerkelijk zijn is nog lang niet hetzelfde als atheïst zijn. En waarom zou het marxisme, strijdig moeten zijn met religie? Zou de vraag wie de productiemiddelen mogen bezitten, noodzakelijk strijdig met het geloof in god moeten zijn? In de vorm van het socialisme is het marxisme zelf, in feite ook verworden tot de opium van het volk. U maakt met het communisme dezelfde fout als met de islam. In landen waar het communisme of de islam of wat ook misbruikt wordt, om de mensen onder de duim te houden, is dat niet per definitie de schuld van het communisme dan wel de islam of van wat dan ook gebruikt wordt om de mensen te knechten. Geen enkele religie of -isme, in vrijheid beleden, kan overal op dezelfde manier 'beleden' worden.

EenMening houdt nog dankbaar in stand dat het vroegere Oostblok ook maar iets met socialisme of communisme te maken hebben. Ze noemen zich zo en de maatschappij is wellicht ingedeeld zoals Marx het beginstadium zag maar dat was het ook wel. Vervolgen, racisme, strafkampen, heeft niets met socialisme te maken.

EenMening kan zich niet voorstellen dat er gelovigen zijn die een socialist avant la lettre in Jezus zagen. EenMening denkt dat Jezus conservatief was.

Jezus zouden we tegenwoordig een wappie noemen, Paul.

@ Een Mening: [“marxistisch ingestelde priesters of Christenen voor het Socialisme” Dit is een contradictio in terminis.] Dat kan jij vinden, maar ze bestonden wél. Voor het overige heb je het over andere dingen dan waarover ik het had. Er zijn tegenwoordig trouwens economen, die diverse inzichten van Marx herwaarderen. Maar daaromtrent heb je kennelijk sowieso geen sjoege.

@OlavM Het marxisme is een seculier geloof met alles wat daarbij hoort: predikers, een heilig boek, dogma's, diverse afsplitsingen, haarkloverijen, ketterijen, excomunicatie, concilies (Internationales) etc. We hebben de afgelopen eeuw empirisch kunnen vaststellen dat het marxisme en zijn afgeleiden in de praktijk niet werken. Maar je kunt dat ook theoretisch afleiden.

"Vaak is er na de dienst nog een gezellige nazit bij iemand thuis op de boerderij. " En bij de Proudboys die ook zo gelovig zijn is het snel een nazizit.

Wat Den Boef "kritiek" noemt, heeft toch meer weg van een diepe haat. Als je 'refo's door 'moslims' vervangt, heb je voor je het weet een rechtzaak aan je broek hangen.

De stemgegevens zijn voor dhr. Boef bekend zou je denken, het is bekend dat partijen als SGP en CU een zeer trouwe achterban hebben die niet of nauwelijks wijzigt. Het merendeel van de stemmers op deze partijen komt gelet het forse aantal zetels niet uit christelijke hoek en zeker niet uit christelijk orthodoxe hoek, maar o.a uit het rode linkse arbeidersmilieu (SP/PvdA). Dhr. Boef is er van overtuigd dat het tanende christendom zorgt dat types als Trump en Baudet niet meet op het schild gehesen worden. De wereld wordt automatisch beter met het wegvallen van het christendom, meer liefde, meer verdraagzaamheid etc. Ik geloof daar niets van. We zien juist in een seculariserend Europa het nationalisme opkomen. “Wat Den Boef “kritiek” noemt, heeft toch meer weg van een diepe haat.” Dat denk ik niet, dhr. Den Boef is wel - net als veel reageerders - een oudere man van de na oorlogse generatie die zich ontworstelt heeft aan een beklemmend religieus milieu. Denk dat je zijn ongenuanceerde “grote stappen snel thuis” verklaring waar hij van alles losjes aan elkaar knoopt eerder daaraan moet wijten. Tegenspraak zal hij hier nauwelijks krijgen. Deze generatie is belast, heb daar wel begrip voor. Wat jammer is dat ze het kind met het badwater weg gooien. Er is een eenzijdig zuur beeld van religie. Deels maakte ik dezelfde ontwikkeling door, heb mij ontworstelt van georganiseerde religie, nu vrijzinnig gelovig, maar heb het geloof ook in mijn jonge jaren nooit als beklemmend of negatief ervaren. Ben ook net wat jonger, misschien scheelt dat.

Mening Maar wat klopt er dan niet aan de bewering van de schrijver? Is er dan geen sprake van een verongelijkt reageren op dergelijke kritiek? En scoorde in een zo christelijk bolwerk, het FvD niet 10%? (Alleen het FvD en de PVV scoren als niet christelijke partijen in Urk significant, nota bene!) En is Baudet dan niet in Urk als een held ontvangen?

"Dhr. Boef is er van overtuigd dat het tanende christendom zorgt dat types als Trump en Baudet niet meet op het schild gehesen worden." Dat is veel te makkelijk gelezen. Het stuk heeft het bv over een ideologische of culturele verbinding met de baas willen zijn, tussen christelijk conservatieve types en seculiere autoritaire types.

@Jaco38 Je kon wel eens gelijk hebben. "Afvalligen" van rond de 70 zijn vaak haatdragend en zwaar gefrustreerd. Dat zie je bij Freek de Jonge en Maarten 't Hart. Den Boef hoort daar, gezien zijn leeftijd, waarschijnlijk ook bij. Franca Treur (1979) is veel gematigder en ziet ook de positieve kanten van het geloof, die jij zo beeldend beschrijft. Opvallend genoeg "vergeet" Den Boef in zijn opsomming de orthodoxe islam, waar vrouwenonderdrukking veel erger is. Vergelijk bijvoorbeeld Franca Treur met Lale Gül: Franca heeft normaal contact met haar Zeeuwse familie, Lale moet vrezen voor haar leven.

@Jaco38 Een goed voorbeeld zijn de uitslagen van de Tweede Kamer verkiezingen van 2021 in Hendrik-Ido-Ambacht, waar de SGP en de ChristenUnie vrijwel gelijk bleven. De SGP verloor iets ten opzichte van 2017 en ging van 12,95 % naar 12,49 %, de ChristenUnie won iets: van 6,26 % naar 6,66 %. Samen behaalden beide partijen 19,11 % van de stemmen, in 2017 was dit 19,15, een verschil van slechts 0,06 %! FVD steeg van 1,98 % naar 5,54 %. Deze winst lijkt afkomstig van de PVV die meer dan 3% verloor (13,46 % --> 10,37 %) en mogelijk van de SP (5,98 % --> 4,49 %). De aanhang van de PVV stemde vroeger vaak op de PvdA en de SP. De verschuiving van de PvdA naar de LPF in 2002 was het begin, later stemden deze mensen op Geert W. PVV en FVD lijken in 2021 wel communicerende vaten. https://webdiensten.drechtsteden.nl/verkiezingen/gha5.html

@Paul Spijkers Den Boef vertaalt de situatie in de VS een op een naar Nederland. Maar in Nederland beginnen ook de orthodoxe christenen zich langzamerhand te emanciperen. Meisje gaan steeds meer studeren en blijven na hun huwelijk werken, wat hun positie veel sterker maakt. De zeer slechte positie van de vrouw waarover Den Boef het heeft, vind je vooral in de kringen waaruit Lale Gül afkomstig is. Dit verhaal riekt toch naar agit-prop en stemmingmakerij, iemand die zich onderzoeker noemt, onwaardig.

EenMening "Maar in Nederland beginnen ook de orthodoxe christenen zich langzamerhand te emanciperen. Meisje gaan steeds meer studeren en blijven na hun huwelijk werken, wat hun positie veel sterker maakt. Natuurlijk zijn onze orthodoxe christenen verlicht. Het is een heilstaat van vrijheid en gelijkheid. baudet tiert hier ook welig. "De zeer slechte positie van de vrouw waarover Den Boef het heeft, vind je vooral in de kringen waaruit Lale Gül afkomstig is." Ahh gelukkig, de Islam, daarrissie weer. Maar. Inderdaad. Het klopt dat ze in deze kringen gelijke rechten en vrijheid ook door orthodoxe mannen wordt geregeld met alle schadelijke gevolgen voor de minderheden binnen dat geloof. Ook zij is uit schrik Baudet adept geworden begrijp ik.

Ik ben het niet met je eens. Niet elk stuk hoeft het ook over vrouwen onder Turken te hebben. Zoals al gezegd, de link gelegd is niet alleen geloof of geen geloof, maar de baas willen zijn. Het gaat vooral over homos, niet de vrouw. Het gaat om zijn verhaal en ervaringen en observaties. Niet om een complete geschiedenis. Overigens. Gül had niet veel te zeggen over de christenen. Hoeft dus ook helemaal niet.

Een beweging weg sluit andere bewegingen naar niet uit. Die dingen komen en gaan, vaak in de zelfde tijd voor verschillende groepen. Links en rechts is iets anders dan seculier en gelovig, individueel leven is iets anders dan algemene politiek. De grond van de linkse politiek zit hem in het organiseren van het volk, maar tegenwoordig is het verdeelt en individualistisch neoliberaal op de grond. Als een rechtse boeman liegt over de verzorgingsstaat behouden stemmen ook linkse mensen op hem als links mee de verzorgingsstaat afbreekt.

“Links en rechts is iets anders dan seculier en gelovig, individueel leven is iets anders dan algemene politiek” Ik ben dat met u eens, maar dhr. Boef denkt daar kennelijk anders over. Ik hoop dat hij reageert. Daarnaast is het m.i weinig zinvol - behalve het plezier van bevestiging van eigen voordelen - stellige uitspraken te doen over het christelijke wereldbeeld / leefwijze / standpunten obv een plaats als Urk en/of andere kleine gemeenschappen die zich allereerst kenmerken door een hele bijzondere eigen cultuur.

Herr Maar wat moeten we nu doen, nu u de uitkomsten niet verrassend vindt? Dergelijke boeken verbieden? De mensen, die aan wat ze menen wat er op dergelijk gebied in zulke boeken staat, vorm geven verbieden?

@ Pater: Klopt. Hetzelfde wilde ik gaan opmerken.

'ze' is de schrijver en zijn kring en bubbels. Een perspectief. Een index.

Het is inmiddels wel een bekend verhaal inderdaad, ik denk soms ook wel eens dit weten we nou wel. Maar ik denk dat we er voorlopig nog niet vanaf zijn. Zolang er nog een hoop mensen zijn die die worsteling zelf hebben doorgemaakt is er gewoon een markt voor dat verhaal. En wie weet, misschien staat die Lale Gül wel aan het begin van een hele nieuwe traditie van met zichzelf worstelende ex-moslims.

Op een gegeven leeftijd wil men verhalen over de conflicten en passies van de nieuwe jeugd of zij die het net voorbij zijn niet meer aanhoren.

Bouwman Is het dan niet een nog veel grotere onzin om de C te behouden in welke politieke partij ook? Religie is immers een particuliere zaak!

Bouwman Ja, kan me je bij jouw reactie aansluiten. Ik en jeugdvriend, geen van beide kerkelijk of christelijk opgevoed, en bezochten beiden een Openbare Basisschool. Hoewel we dus beiden niets met kerk of geloof hadden, zijn we later toch gelovig geworden. Dan andere jeugdvrienden, kregen van huis uit het christelijke geloof mee, en zaten op een Christelijke Basisschool. En die hebben dan weer helemaal niets met geloof. Het kan verkeren. ???? Tja, die verschillen, hoe kan dat? Is toch eigenlijk niet te zeggen, is vaak zo persoonlijk. En over onverdraagzaamheid e.d., ach, dat heb je zowel aan atheïstische als aan geloofskant. Vanuit mijn ervaring gesproken heeft het vaak niet zozeer te maken met geloof, of atheïsme, maar is meestal persoongerelateerd.

Die molensteen is de omgeving.

@ Bouwman 'Religie is een particuliere zaak, en niet een morele algemeen maatschappelijke toetssteen' Zo zou het inderdaad moeten zijn. De werkelijkheid is echter anders. Misschien geen algemene toetssteen, maar (nog altijd) wel binnen iemands leefwereld.

Wij hadden wekelijks bijbelles van de dominee op school. Leuke verhalen, maar als 9 jarige was ik er dankzij die verhalen wel snel achter dat dit gewoon niet waar kon zijn. De beste manier om Atheist te worden, is de bijbel zelf lezen.

Nou Ton, je bent wel vroeg tot de jaren des verstands gekomen. Vertel meer ....

Ton Ik was wat ouder. Toen ik op mijn christelijk voortgezette school, door mijn christelijke leraar het communisme uitgelegd kreeg rees de vraag hoe het kon, dat communisme en religie op zo gespannen voet stonden. Het antwoord dat die leraar m.i. terecht gaf, was dat de godsdienst helaas de opium was van het volk. Hij liet ons een tekst van Domela Nieuwenhuis lezen, waaraan ik - terecht of niet - de gedachte verbond: "Wie god wil dienen moet zich niet naar boven richten maar naar beneden". (Een beeld met kerktorens of zo?) Ik ben toen anti-kerkelijk geworden en ben tot de slotsom gekomen, dat het er niets toe doet of je gelooft dat er een god is of niet. Volkomen irrelevant. Maar ieder het zijne.

Z, geloven eindigt waar twijfel begint. Mijn twijfel begon met het paasverhaal. ´´en ben tot de slotsom gekomen, dat het er niets toe doet of je gelooft dat er een god is of niet. Volkomen irrelevant´´ En bij mij is het dus precies het tegenovergestelde.

Ton Als iets volkomen irrelevant is, dan kan dat, dat het voor u relevant is. Voor mij is dat namelijk nog steeds volkomen irrelevant.

@Hank: Ik ben het helemaal met je eens. Wij hadden op de openbare lagere school ook bijbelles van de dominee. Alleen bleek deze dominee zich niet helemaal aan eigen preken te houden... Zo werd mijn atheisme steeds verder gevoed.

Z, jij hebt je geloof verloren omdat het slecht was, ik door ongeloof. Dat is wat ik noem het tegenovergestelde.

Een aanvulling. Ik heb dus nooit het dilemma gehad dat ik kerkelijk was maar de kerk moest veroordelen. Dat had ik immers al lang voordat ik iets over homo´s wist gedaan.

Ton Okay. Duidelijk. Ik vind overigens niet dat kerken per definitie slecht zijn. Een Domela Nieuwenhuis heeft als het ware van het socialisme zijn kerk gemaakt. (Ook het socialisme is .a.h.w. een geloof!) Ik bedoel, het is irrelevant waar je in gelooft; het gaat er om hoe je dat concreet vormgeeft. Als er al een god zou zijn, dan zou die, 'geloof ik', niet kijken naar waar je in geloofde maar naar hoe je leefde.