Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

China klaar om Oceanië in te lijven

Nieuwe overeenkomst betekent grote machtsuitbreiding in gebied
Joop

Van Dis bij DWDD: Nederland was vroeger 'de wreedste natie ter wereld'

  •  
05-05-2016
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
108 keer bekeken
  •  
DWDD leverde op Bevrijdingsdag een Europaspecial af waarin onder andere Geert Mak en Adriaan van Dis uitleg geven over de staat van onze wereld en hoe we daar terecht zijn gekomen. Adriaan van Dis vertelde dat we in de voorbije eeuwen een slechte naam hebben opgebouwd in de rest van de wereld (zie onderstaand fragment). De welvaart die we in de 19e eeuw en eerder vergaarden werd geroofd bij andere volkeren, dat ging gepaard met vaak zeer bloedige onderdrukking. Hij citeert uit het nieuw verschenen boek Roofstaat van Ewald Vanvugt dat als ondertitel draagt ‘wat iedere Nederlander moet weten’. Van Dis benadrukt dat de huidige generaties zich niet schuldig hoeven te voelen maar dat ze wel moeten weten wat onze voorouders gedaan hebben. Hij laat wat beelden zien die toen hoe tot op den dag van vandaag historische figuren kritiekloos worden vereerd, terwijl ze enorme misdaden hebben begaan. In de 17e eeuw werd Nederland niet voor niets “de wreedste natie ter wereld” genoemd.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (95)

Inspector Gadget
Inspector Gadget16 feb. 2018 - 20:37

Om de zoveel tijd is het echt fijn om deze aflevering terug te kijken. Dit is naar mijn mening een prachtige samenspel van intellectuele, ervaringsrijke, revolutionaire en diep integere heren.

Paul Zimmerman
Paul Zimmerman6 aug. 2016 - 7:10

In deze tijd komen heeel veel zaken aan het licht over de misstanden van vroeger, sommige nog gruwelijker dan anderen, doch wat veel mensen zich niet realiseren is dat de natuur heel geduldig is en niet met zich laat sollen. Wat je de wereld in brengt krijg je simpel weg terug. Als mix van culturen ( Afrikaans, Indiaans, Portugees, Joods) heb ik vrede moeten sluiten met alle delen in mij, waardoor er maar een weg is voor mij: NU. Het is alleen in het nu dat je verantwoording kan nemen voor je daden waardoor je dan ook in je kracht komt te staan, waardoor alle schuld gevoel van vroeger opgelost kan worden. Als een Shell kind heb ik mijn verantwoordelijkheid tot mijn genomen en dat merken mijn kinderen en kleinkinderen, want die zijn uiteindelijk degenen die in de wereld verder moeten. Samen en alleen samen kunnen wij dit oplossen door dialogen met elkaar te voeren en zo tot een eenheid te komen. Niemand kan mij bezitten of vertellen wat en/of hoe ik moet handelen puur omdat ik mijn eigen verantwoordelijkheid heb genomen. Hartelijk dank voor het lezen. Paul

A de Vries2
A de Vries215 mei 2016 - 15:07

Apart idee om van de wreedste natie ter wereld van toen, de lafste natie ter wereld van nu te zijn. Vroeger verspreidde Nederland haar cultuur in andere landen. Nu laat ze haar eigen cultuur afpakken door andere landen. Zou het een met het ander te maken hebben?

Karel Zwetsloot
Karel Zwetsloot14 mei 2016 - 23:05

Hier zien we een lijst met kinderachtige uitvluchten voor 400 jaar moorden, roven en stelen. Ons optreden in Atjeh alleen al kun je niet eend vergelijken met het optreden van de SS in Polen. En zois er nog veel meer. Maar ach wat zijn wij toch ziielig. Nederlandseoorlogdmisdadigers waarvan we er vele hadden zijn nooit vervolgd. De Duitsers waren aanvankelijk ook niet zo vlijtig, maar gaandeweg hebben ze er toch nog veel gepakt. Maar we schamenons helemaal niet. Grote bek over Duitsers. Dat wel. Haast zou je het goed vinden dat er nu mogelijk wel 200-000 werklozen ( mogelijk nog veel meer) zijn in Nederland doordat we ons met z'n allen aan de angelsakaiache graaiers hebben verkocht. De komende 10 jaar zullen we nog hard moeten bezuinigen. De 50.000 vaklieden die de afgelopen jaren de oostgrens zijn overgestoken hebben misschien de juiste beslissing genomen. Daar vind je echte kerels die hun verleden onder ogen durven zien, zoals een echte kerel doet.

RutgerRe
RutgerRe9 mei 2016 - 13:31

150 jaar gelden zou elke natie deze wreedheden hebben begaan als zij de macht daartoe hadden. Wij mogen juist trotst zijn op het westen dat zij de slavernij heeft afgeschaft.

3 Reacties
Mary Jane
Mary Jane10 mei 2016 - 12:13

Yep, in plaats van de slavenmarkt hebben we nu de arbeidsmarkt en de slaven/arbeidskrachten zijn in hoge mate zelfredzaam geworden. Dat is een hele zorg minder.

Karel Zwetsloot
Karel Zwetsloot14 mei 2016 - 23:07

Graag aantonen en bewijzen. Niet zo maar in het wilde weg beschuldigen.

Tonhoffmans
Tonhoffmans19 mei 2016 - 13:17

Hier begrijp ik niets van, wat een kroegpraat: we hebben slavernij ingevoerd en moeten trots zijn die weer afgeschaft te hebben. Schaamte is eerder op zijn plaats. Bovendien was Nederland een van de laatste landen die dat deed (1863) en dan nog maar officieel, na ruim 340 jaar. Misschien moet u zich de verdriet en ellende proberen voor te stellen. Als u wilt kan ik u wel aan de nodige gegevens helpen maar zelf onderzoeken is ook mogelijk. Wij, nu, zijn daar niet rechtstreeks verantwoordelijk voor maar enige bescheidenheid zou gepast zijn. U moet zich realiseren dat we daar nu, met alle haat die zich nu voordoet de rekening van gepresenteerd krijgen.

Иосиф Виссарионович
Иосиф Виссарионович9 mei 2016 - 10:46

Nederland 'was' de wreedste natie ter wereld. Nou en! Naast dat dat ik dit betwist, ik kan div landen/leider aanwijzen die het bonter hebben gemaakt. Maar omdat iemand bruter was dan NL, maakt het niet goed wat NL heft gedaan. Maar wat veel belangrijker is: Niemand die vandaag der dag leeft heeft deze daden op zijn geweten, niemand die nu leeft is deze daden ondergaan. Je leeft hier in nu, maak er wat moois van en haal geen excusses uit dingen die 100den jaren gelden zijn gebeurd.

voxpopuli2
voxpopuli29 mei 2016 - 9:02

Ik ben het volledig met hem eens ;-) maar net als de tomeloze verering van seriemoordenaars en andere criminelen heeft nederland een onstuitbare aantrekkingskracht op iedereen die het fijn vind om te komen wonen. En toegegeven nederland is een heel fijn land om te verblijven, te wonen , te leven ! Er is geen beter land dan nederland !

1 Reactie
Mary Jane
Mary Jane10 mei 2016 - 12:10

Je hebt nog niet veel gereisd lijkt me, want waar ik woon is het een stuk beter, ondanks het feit dat ze hier ook last hebben van die tomeloze verering van seriemoordenaars en andere criminelen. Dat is het nationalisme nu eenmaal eigen.

Snugger
Snugger8 mei 2016 - 11:25

Van Dis benadrukt dat de huidige generaties zich niet schuldig hoeven te voelen maar dat ze wel moeten weten wat onze voorouders gedaan hebben. Maar wat bedoelt hij dan eigenlijk? Wat moet je ermee? We moeten van het onrecht in het verleden weten, maar er geen persoonlijke rekenschap aan geven? Dus quasi-schuldig of empathie voelen. Wat een onzin. Ofwel je spreekt de Nederlander eropaan, of je doet het niet. Die sullige middenweg is er een voor excuus-truussen. In feite zegt hij dat we ons wel schuldig moeten voelen. We kunnen niet rustig slapen omdat honderden jaren terug voor onze huidige welvaart is gestreden, en vaak oneerlijk en onmenselijk. Wees dan tenminste duidelijk. Zeg gewoon dat je je schaamt en dat je vindt dat "we" ons schuldig moeten voelen.

2 Reacties
Indisch4ever
Indisch4ever8 mei 2016 - 13:09

Hij zei toch duidelijk dat schuldgevoel onzinnig is? Dat vind ik nou ook. Maar van Dis is wel iemand die vind dat iedereen zijn nationale geschiedenis moet kennen. Dat vind ik nou ook. Het thema van de uitzending is waarom miljarden mensen op de wereld toch zo kritisch toch hatelijk tegen het westen aankijken. En een verklaring daarvoor ligt deels in de geschiedenis zeggen van Adriaan van Dis en Geert Mak Dat vind ik nou ook.. Hardstikke duidelijk. Het gaat niet om schuld. Wel over leren uit de geschiedenis.

rbakels
rbakels10 mei 2016 - 5:15

We begaan dan minder wreedheden dan vroeger, we voelen ons als blanke westerlingen nog steeds superieur tegenover (de mensen in) ontwikkelingslanden. We vinden onze cultuur superieur en willen dat zij ons normen en waarden als voorbeeld nemen. Een sprekend voorbeeld vond ik dat de ASEAN (Association of South-Asian Nations), een soort EU in Zuid-Ost Azië verwijten kreeg van de westerse wereld Myanmar als lid te accepteren, in de tijd dat dat nog een dictatuur was. Het antwoord was dat zij zich mans genoeg voelen om hun eigen normen te stellen. Van Dis benadrukte ook dat wij willens en wetens de traditionele bestuursstructuren in de koloniën vernietigden omdat die ons hinderden de macht over te nemen. Toen de Indonesiërs geen monopolie van de VOC te aanvaarden werden halve eilanden uitgemoord. Want de VOC was een handelsonderneming met een eigen militaire afdeling om onderhandeling zo nodig letterlijk kracht bij te zetten. want er moest geld verdiend worden. Dat de bestuursstructuur van menige vroegere kolonie kapot is die landen wreekt zich tot de dag van vandaag. De Amerikanen benaderen ons nog steeds met een soort koloniale methoden, kijk naar TTIP.

richarrd
richarrd7 mei 2016 - 5:32

Nederland was de wreedste natie op de wereld, en dat kun je nog steeds overal aan merken.

L.Brusselman
L.Brusselman7 mei 2016 - 3:45

Megalietencultuur ,oftewel de stad volplempen met lelijke namaak wolkenkrabbers, in bv Rotterdam heeft dezelfde functie als het bouwen van paleizen en beelden door onze voorouders. Het grauw laten weten dat ze niets in te brengen hebben en zich te schikken in hun nederige positie en het dienen van Mammon

L.Brusselman
L.Brusselman7 mei 2016 - 3:32

Eerst maar eens die beelden van moordenaars als J.P.Coen neerhalen,

Frans Akkermans
Frans Akkermans6 mei 2016 - 18:58

Van Dis beschikt dus over een tabel of lijstje van landen waarin hun wreedheid jegens andere landen en volken is bijgehouden. Ik ben benieuwd wat en hoe er dan gemeten is en wat daar de verklaring voor is.

4 Reacties
L.Brusselman
L.Brusselman7 mei 2016 - 6:58

Filmpje niet gezien?

Frans Akkermans
Frans Akkermans7 mei 2016 - 13:09

@brusselmans De titel is een citaat van Van Dis. De bewering blijkt dus niet onderbouwd te zijn. Wat me dus niet verbaast. Alle landen in Europa die in staat waren een sterke vloot te bouwen stichtten koloniën als ze de kans kregen.

L.Brusselman
L.Brusselman7 mei 2016 - 15:29

Adriaan van Dis citeert een van de Heren Zeventien die in de 17 eeuw Nederland het allerwreedste land ter wereld noemde. Het is niet een citaat van van Dis zelf

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten15 mei 2016 - 10:58

@akkermans: de betrokkenen gaan vaak niet over de titels, die kunnen je op het verkeerde been zetten en dat is niet andig. Maar het is ook wel fijn als je het filmpje ff kijkt voor je begint te schieten.

Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods6 mei 2016 - 18:03

Ik denk dat er een heleboel landen zijn die, als je de gehele geschiedenis meerekent, van alles op hun kerfstok hebben. Dat schiet dus niet op. En ik hoorde Van Dis ook allerlei onzin uitkramen, al dan niet door hemzelf verzonnen: * We zouden begrip moeten tonen voor Marokkaanse Herdenkingsverstoorders omdat het niet hun oorlog was. * Het was een verwerpelijke zaak, die kwaad bloed zette, dat Europese ontwikkelingswerkers in Afrika 10 keer beter betaald werden dan Afrikanen. * Afrikaanse landen mogen het overschot aan ivoor in wildparken niet uitvoeren. * Het Westen doet in Afrika alleen maar iets tegen AIDS omdat westerlingen het zelf ook kunnen krijgen. * Overheersing, vernietiging en beroving zijn kenmerken van de blanke Europeanen, zwarte Afrikanen hebben die niet, dat zijn warme, intelligente mensen. * Nederland zou de Surinamers Wiedergutmachung moeten betalen voor het uit Afrika halen. Toen heb ik hem afgezet -- wat een politiek overcorrecte bullshit.

robvaniren
robvaniren6 mei 2016 - 15:26

"Misschien dat Thailand zo’n fijn land is omdat het nooit gekoloniseerd is geweest." Dit zou ik graag van de daken willen schreeuwen,na 20 weken rondreizen aldaar. Het fascineert me steeds weer, "hoe doen ze het in gods/boeddha's naam",en dan kom ik tot die konklusie. Ga er de grens over, en het is totaal anders.Geen enkel land is zo, van de 50 die ik bezocht heb. Alleen, die stompzinnige blanken zien het niet, zelfs vrienden van me, die me warm maakten voor Thailand, gaan ervan uit dat die glimlach nep is, omdat ze iets van je willen.Ze consumeren zich te pletter, kopen een wijffie, zodat ze land kunnen hebben, en aldus voltrekt zich een soort kolonisatieproces alsnog. Er zijn streken waar ze de Farang, die denken dat alles te koop is, wel kunnen schieten, En het nog doen ook.

Morc Orc
Morc Orc6 mei 2016 - 12:59

"Hoezo ‘onze’ voorouders? Dan ga je niet alleen uit van een erfzonde maar ook nog eens van een collectieve erfzonde. Dat is een beetje al de dolletjes" Nouja; we "erven" toch ook de trots van onze vaderlandse geschiedenis? Niet te spreken over de materiele welvaart? Een beetje makkelijk om te kiezen wat je wel en niet erft puur met je Nederlandse identiteit naarmate het je aldanniet goed uitkomt.

3 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus6 mei 2016 - 14:52

'Nouja; we “erven” toch ook de trots van onze vaderlandse geschiedenis?' Als jij trots op Nederland bent, dan krijg je de schaamte er inderdaad bij cadeau. 'Niet te spreken over de materiele welvaart?' Dat we iets van materiële welvaart erven is niet te danken aan het kolonialisme maar aan de klassiek liberalen en de sociaaldemocraten.

H.Witte
H.Witte6 mei 2016 - 22:05

Piet de Geus, ik ben het niet helemaal met je eens. Neerlands Rijkdom is voor een relevant deel het gevolg van kolonialisme en de handel die daar vervolgens uit kon ontstaan naar 'ons' achterland. Inderdaad hebben de klassiek liberalen en de sociaaldemocraten er voor gezorgd dat die rijkdom op den duur ook ten goede kwam aan 'de burgerij'. Waar niks is valt immers niks te verdelen. In die zin erven we van de kolonies, dankzij de eerder genoemde politieke bewegingen. Moet ik nou verdorie vaststellen dat je indirect dan toch gelijk hebt, grappig.

Piet de Geus
Piet de Geus7 mei 2016 - 10:03

"In die zin erven we van de kolonies, dankzij de eerder genoemde politieke bewegingen." Niet toevallig was het met het kolonialisme snel gedaan toen 'we' er indirect ook iets van gingen erven. Wederom: de binnenlandse machtsverhoudingen en de verhouding tot het buitenland spiegelen elkaar.

Indisch4ever
Indisch4ever6 mei 2016 - 12:32

Maar het is toch logisch dat de kritiek op het westen niet wegtrekt als het westen steeds maar weer de wereld wilt manipuleren. Oorlogje hier, oorlogje daar. Of dreigen daarmee en Iran en Noordkorea verbieden kernenergie te gebruiken. Die herinneringen aan koloniale tijden blijven zo terugkomen, als illustratie van hedendaags westerse arrogantie. Kolonialisme oude stijl is er nauwelijks, maar wel neo-imperialisme 20e eeuwstijl.(factor 1 en factor 2) Daarnaast zijn er de westerse invloeden. Techniek, wetenschap, media, moraal. Dit is ook een drijfveer voor conservatieven zich te verzetten tegen deze "cultuurvreemde invloeden" uit het westen (factor 3) Wbt islamitische jongeren die opgroeien in het westen. Zij ervaren dat zij ongewenst zijn ( factor 4) en worden richting fundamentalisme en terrorisme gedreven ( al dan niet vooral religieus of onder een religieuze vlag) In Nederland vind de politiek het nog steeds normaal dat Nederlandse militairen in het KNIL van 41-45 geen recht op salaris hebben. (backpay) Er is weer een afkoopsom van 25.000 euro gekomen. Maar alleen voor diegenen die nog leven. Niet voor de reeds overledenen. Zo schijnheilig, want normaal is dat erfgenamen de vorderingen kunnen overnemen. Dit is die roofstaat-mentaliteit: de bewoners uit de kolonieën zijn er voor als winstobject.

Okke2
Okke26 mei 2016 - 11:59

de 'wreedste natie ter wereld' lijkt me wat overdreven, wie zegt dat? de Engelsen zeker omdat we een paar zeeslagen van ze hebben gewonnen. Kijk natuurlijk zijn er zwarte bladzijdes en zaken waar je met de bril van vandaag de dag niet echt trots op kan zijn. Maar de hele gedachte dat alle rijkdom gerooft en over de ruggen van die arme mensen in het buitenland is gekomen is zulke onzin. Wel eens van industrialisatie gehoord? van handel? van slimmer dan de concurrentie zijn? de WIC is volgens mij 3 keer failiet gegaan, die slavenhandel leverde nooit echt geld op. maargoed ik ga het boek denk ik eens lezen klinkt wel aardig.

Frank Lenssen2
Frank Lenssen26 mei 2016 - 10:11

Ik vind het goed dat dit specifieke verleden van Nederland als 'grote natie' belicht wordt. Niet vanuit een 'weg met ons' perspectief, een verwijt dat ultrarechts regelmatig naar voren brengt. Ik vind het in orde omdat er dan een mythe ontkracht wordt: Holland als wereldrijk, tolerant en gastvrij, met stoere zeebinken en sterke handelaren, lieden die ons welvaart brachten en Nederland opstootten in de vaart der volkeren, door moed, vastberadenheid, en trouw. Doe er nog een echelon grote kunstenaars bij, en klaar is kees: beste land ooit. Deze droom is geschikt om alle andere mensen te vernederen en weg te jagen - als die mensen ons niet direct van economisch voordeel zijn, of als ze een ander geloof aanhangen dan wij zelf. De mythe is er om de leugen van vandaag te onderbouwen: namelijk dat we in deze tijd van doorlopende economische crises terug kunnen naar die Gouden Tijd Van Absolute En Onbevlekte Reinheid. Dat we weer Vikingen, Ariërs, Soldaten Des Konings, etc. etc. kunnen worden. Dat is een bijzonder (dwang)neurotische fantasie. Je ziet veel smetvrees in deze tijd. Moslims en vluchtelingen zijn de bacillen die ons Zuivere Volk kunnen verontreinigen en ziekmaken, verzwakken dus. En zo kan het dat gewone Hollanders een ziedende haat ontwikkelen jegens mensen die hen in het leven van alledag nooit een strobreed in de weg gelegd hebben. De afkeer is niet op eigen ervaring gestoeld, wat een veeg teken is. Ze is ontstaan door laster en leugens in de media, een internet dat het zo in zich heeft om onnatuurlijke agressie aan te zwengelen en te versterken, omdat je razendsnel met veel anderen kan communiceren, en al even snel 'bewijsplaatsen' voor je fantasieën kan vinden. Ik denk dat een waarheidsbesef, namelijk van het feit dat die Gouden Tijd in menselijk opzicht bepaald niet bestaan heeft, en dat 'wij' net als andere grootmachten ons gul bediend hebben van verkrachters, folteraars en huurmoordenaars, op al die veroveringstochten, ons kan ontnuchteren bij het vormen van een mening over de problemen die we tegenwoordig op ons pad tegenkomen.

1 Reactie
MarinusCalamari
MarinusCalamari6 mei 2016 - 11:54

Bijna niemand geloofd nog dat de Gouden Eeuw een orgie van 100% zuivere deugdzaamheid was, dat is slechts een stroman waar men zich in sommige linkse kringen van bediend, in juxtapositie tot het al even onzinnige idee dat Nederland destijds puur door slavendrijverij, genocide en kolonialisme groot is geworden. De werkelijkheid ligt in het midden, maar een stuk dichter bij de Gouden Eeuw dan die onzin van de Grauwe Eeuw. In de zin dat NL een normaal goed draaiend handelsland was dat zich ook heeft bezig gehouden met onfrisse praktijken.

Acid Prune
Acid Prune6 mei 2016 - 9:43

Voor wie zich even wil inlezen https://nl.wikipedia.org/wiki/Ambonse_Moord weet dan dus wel dat de Britten de wreedheden van de Nederlanders gebruikten als propaganda om de mensen klaar te stomen voor een oorlog met de Verenigde Nederlanden . We gaan zeker niet goedpraten wat voor wreedheden de Nederlanders toen verricht hebben zoals de genocide op de Banda-eilanden https://nl.wikipedia.org/wiki/VOC_op_de_Banda-eilanden#Bandanese_volkerenmoord Echter de verontwaardiging van de Britten was gericht op het folteren en vermoorden van Britten en niet zo zeer de genocide op de oorspronkelijke bevolking van de Banda-eilanden. Samengevat ; de wreedheid der nederlanders was een excuus en propagandagebeuren om de geesten rijp te maken voor een oorlog met ons land . [De "Amboyna Massacre" werd door Cromwell als een der voorwendsels gebruikt in de oorlogsverklaring voor de Eerste Engels-Nederlandse Oorlog (inmiddels was het onderscheid tussen de "daders" en de Nederlandse bevolking als geheel in deze propagandageschriften wel vervaagd). Aangezien de Republiek deze oorlog verloor, was zij genoopt bij de Vrede van Westminster (1654) akkoord te gaan met een bepaling dat de nog in leven zijnde rechters van Ambon alsnog zouden worden bestraft (art. 27). Van die rechters was echter op dat moment niemand meer in leven.[29] Ook bij de oorlogsverklaring van de Tweede Engels-Nederlandse Oorlog werd het voorwendsel weer gebruikt. Zo werd de verovering in volle vredestijd van de kolonie Nieuw-Nederland (die nota bene aan de WIC en niet de VOC toebehoorde) gerechtvaardigd met een verwijzing naar de "Amboyna Massacre".[30]] https://nl.wikipedia.org/wiki/Ambonse_Moord#Pamflettenoorlog

Ulltrafox
Ulltrafox6 mei 2016 - 9:34

Wat van Dis zegt is helemaal de waarheid. Hierbij moeten we ook echter de rol van ons koningshuis onder ogen durven te zien. Het is echter zo, dat andere landen deze eer hebben overgenomen. Dat zijn de VS, Saoedi Arabie en Noord Korea. Met de eerste 2 gaan we helaas vrolijk verder door er goede vrienden mee te zijn. Echter dan ben je zelf als natie ook moreel verantwoordelijk voor de praktijken van dit soort landen.

3 Reacties
Acid Prune
Acid Prune6 mei 2016 - 10:21

klopt daarbij steunden 'wij' alle misdadige oorlogen van de VS de laatste decennia met miljoenen doden en vluchtelingen tot gevolg . wat mij betreft mogen alle regeringen die dat gesteund hebben voor het oorlogstribunaal in Den Haag . Moet daarbij wel opmerken dat deze medeplichtigheid aan gruwelijke misdaden tegen de menselijkheid bij de meesten van u amper een rol gespeeld heeft in uw stemgedrag of het publieke debat . Ik schaam me derhalve voor mijn landgenoten die massamoord kennelijk minder belangrijk vinden als 1000,- euro die een charlatan als Rutte belooft .

H.Witte
H.Witte6 mei 2016 - 22:15

Acid Prune Je kan het, je hebt geen goedkope one-liners en kroegpraat nodig. Die misdadige oorlogen en conflicten vinden nog dagelijks plaats en niemand heeft schone handen. Dat geldt voor de onzuivere oorlogen in Irak en Afghanistan, dat geldt ook voor de situatie tussen Palestina en Israel, waar ook behoorlijk wat onzuiverheid aan kleeft. Uiteindelijk zijn altijd de gewone mensen het slachtoffer, waar dan ook, aan welke kant dan ook.

Acid Prune
Acid Prune7 mei 2016 - 10:05

U doet of oorlog en misdaden tegen de menselijkheid natuurwetten zijn en niet de keuzes van moreel gehandicapten die beweren dat in mijn naam te doen

MarinusCalamari
MarinusCalamari6 mei 2016 - 8:59

[[[De welvaart die we in de 19e eeuw en eerder vergaarden werd geroofd bij andere volkeren, dat ging gepaard met vaak zeer bloedige onderdrukking.]]] Die welvaart kwam voor het overgrote deel tot stand door middel van Europese handel, nijverheid, landontginning, inventiviteit en een heleboel andere volkomen legitiem activiteiten. Zelfs in de meest duistere perioden vertegenwoordigde slavernij en kolonialisme slechts een significant maar klein deel van de economie, en als je naar de hele bloeiperiode kijkt die al in de late middeleeuwen begon en waarvan de Gouden eeuw slechts het sluitstuk is, dan wordt duidelijk dat NL goeddeels op een min of meer eerlijke manier rijk is geworden. Slavernij en kolonialisatie zijn slecht, en die moeten zeker in verband met de gouden eeuw genoemd blijven worden, maar uiteindelijk was Nederland ook zonder die zaken rijk geworden. Het idee dat de Nederlandse welvaart met slaven drijven en landen leegroven tot stand is gekomen, is dan ook een broodje aap verhaal. De duistere kanten van de Gouden Eeuw zijn meer een bijzaak dan iets anders.

DaanOuwens
DaanOuwens6 mei 2016 - 7:52

Voor de aanhangers van het nationalisme is dit informatie die niet te verwerken is. De reacties zijn interessant en zorgwekkend. Interessant omdat er allerlei nuanceringen worden aangebracht die onacceptabel zouden zijn als de bekritiseerde groep moslims zouden zijn. Die zijn eeuwig en allemaal schuldig aan alle misdaden waar ooit moslims bij betrokken waren. Ik twijfel wel eens aan extreem rechts of zij tussen zwart en wit wel de grijstinten kunnen zien. Maar dat kan dus, vermoedelijk alleen als het eigen imago wordt geraakt. Zorgwekkend omdat er een structurele ontkenning van misdaden is. Het feit dat landgenoten vermoordt, verkracht en onderdrukt hebben roept immers op dat autochtone Nederlanders helemaal niet leliebank en goud eerlijk zijn. En als je met die wetenschap naar de huidige generaties Nederlanders kijkt is het aannemelijk dat ook daar een heleboel foute types tussen zitten. Het doet denken aan de manier waarop extreem rechts de geestverwantschap met types als breivik ontkent. Overigens ook aan moslim jongeren die denken dat de aanslagen in Parijs en Brussel niet door moslims gepleegd zijn. In ieder geval vind ik het gevaarlijk en dom. Want je bent blijkbaar niet bereid te leren van de fouten die in het verleden gemaakt zijn.

robvaniren
robvaniren6 mei 2016 - 6:06

"Inderdaad het misbruiken van zeehelden zie je de laatste tijd steeds vaker ". Die zijn dood. Wat je stoort, is het ontmaskeren van zeeschoften.Gaat iets verder terug dan de landschoften a la Hitler, en te ver van je bed begrijp ik."De geschiedenis te beoordelen naar de huidige maatstaven getuigt van cutuurnihilsme" Als de Duitsers dat nou ook maar zo vonden, hoefden we niets meer te herdenken, en hoeven de Russen en Amerikanen daar ook nooit meer aan te beginnen.Kijk vooruit, en, door je eigen voorruit. Weg met de geschiedenis, kijk nooit achterom, en leer daar niets van, dat akelige hersenwerk, daar krijg je toch geen stijve van.

De redactie van Joop zijn een stel hypocrieten
De redactie van Joop zijn een stel hypocrieten6 mei 2016 - 5:14

Wel leuk om hier al die politiek correcte opmerkingen te zien. Ik loop al jaren te roepen dat Nederland zijn welvaart heeft verworven over de rug van zijn kolonien. Als ik mensen hoor klagen over onze gekleurde medelanders zeg ik altijd: "zij zijn hier omdat wij daar waren". Wat hadden wij er te zoeken? En als ik opmerkingen krijg van: "de enige reden dat ze hier zijn is vanwege de uitkering", dan is mijn antwoord: "groot gelijk, zij komen terughalen wat Nederland van ze gestolen heeft".

4 Reacties
MarinusCalamari
MarinusCalamari6 mei 2016 - 9:04

Prima, vertel me dan maar eens wat meer over ons koloniale verleden in Marokko en Turkije.

CJJelle
CJJelle6 mei 2016 - 9:19

Goede gesprekken heb jij. Loop nog wel rondje voor ik tegenover jou in de kroeg zou zitten

Ulltrafox
Ulltrafox6 mei 2016 - 9:37

Tja.....maar je kan deze generatie daar niet voor verantwoordelijk houden. Er zijn ook andere manieren om dit recht te zetten zonder dat er volksverhuizingen nodig zijn.

Jamaarikwilookwatzeggen
Jamaarikwilookwatzeggen6 mei 2016 - 17:21

"Ik loop al jaren te roepen dat Nederland zijn welvaart heeft verworven over de rug van zijn kolonien" Waarom is b.v. Duitsland dan zo'n welvarende natie? Het lag in 1945 in puin maar was in enkelejaren daarna een van de strerkste economien ter wereld. Dat tereijl ze amper koloniën hadden, vooral omdat Duitsland pas ontstond nadat de ' taart al verdeeld ' was door de andere Europese grootmachten. De herkomst van de welvaart van westerse naties zal misschien toch iets anders liggen?

Arie Roos
Arie Roos6 mei 2016 - 4:50

Roofstaat, was dat niet dat boek dat uitblonk in niet onderbouwde en chronisch overdreven claims ? Zoals de enorme onzin dat De Ruyter slavenhandel zou hebben toegejuichd ?

2 Reacties
L.Brusselman
L.Brusselman7 mei 2016 - 15:51

Hij heeft zich zelf met slavenhandel bezig gehouden. Ook de stichting die de nagedachtenis van de Ruyter levend houdt geeft dat onomwonden toe. http://www.deruyter.org/faq

El Perro2
El Perro28 mei 2016 - 19:21

@ L.Brusselman 7 mei 2016 at 17:51 "Hij heeft zich zelf met slavenhandel bezig gehouden. Ook de stichting die de nagedachtenis van de Ruyter levend houdt geeft dat onomwonden toe." Eerst maar eens je eigen link lezen, voordat je insinuaties gaat spuien.

[verwijderd]
[verwijderd]6 mei 2016 - 2:12

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
MarinusCalamari
MarinusCalamari6 mei 2016 - 9:14

Nee hoor, maar het beeld wat je schetst is eenzijdig, simplistisch en onjuist. NL heeft ook een heleboel dingen goed gedaan en heeft ook verrassend grote bijdragen geleverd aan de vooruitgang. Misschien wordt het tijd dat jij onder oen gaat zien dat het een stuk genuanceerder lag en ligt.

Piet de Geus
Piet de Geus6 mei 2016 - 0:46

"Van Dis benadrukt dat de huidige generaties zich niet schuldig hoeven te voelen maar dat ze wel moeten weten wat onze voorouders gedaan hebben." Hoezo 'onze' voorouders? Dan ga je niet alleen uit van een erfzonde maar ook nog eens van een collectieve erfzonde. Dat is een beetje al de dolletjes. Nederland was inderdaad een roofstaat. Of de voorgangers ervan. Maar woonde heel Nederland aan de gouden bocht in de Herengracht? Stapten de bemanningen uit luxe aan boord van de schepen om onderweg aan scheurbuik te creperen? Steunde de bevolking die op het platteland in plaggenhutten leefde de VOC van harte en deelden ze mee in de winst? Al die namen die Van Dis noemt zijn namen van lieden die nu niet bepaald door de bevolking vereerd werden omdat ze democratie en voorspoed voor de hele bevolking brachten. Niet in de koloniën maar evenmin in Nederland. Dat Nederland een tijdje 'de wreedste natie ter wereld' werd genoemd zegt niets meer dan dat onze rovers toen het meest succesvol waren. Net als op hun beurt de Spanjaarden en de Portugezen en de Britten. Omdat ze over betere wapens en betere schepen beschikten. Zoals voor hen de Noormannen en de oude Grieken: de Griekse eilanden zijn nog steeds kaal omdat indertijd alle beschikbare bomen werden gekapt om schepen te bouwen en de wereld te plunderen, net zoals de Canarische Eilanden kaal zijn omdat ze het laatste steunpunt vormden voor de overtocht naar Amerika. Maar elders ging het er echt niet beter aan toe: de Chinezen, de Mongolen, de Inca's, de Egyptenaren en ga zo maar door hadden hun rijk niet te danken aan hun talent om de bevolking voor zich te winnen maar aan hun veroveringskracht. Net zoals de Afrikaanse koningen geen slaven van overwonnen volkeren aan de westkust afleverden omdat overwinnaar en overwonnenen daar in democratisch overleg toe hadden besloten. Niet voor niets bouwden machthebbers overal paleizen, kathedralen, piramides en dergelijke: niet als bedevaartsoord voor de democratie maar om de macht die ze over hun eigen bevolking hadden te tonen. Want de wereldgeschiedenis is niet geschreven door machthebbers die alleen maar een deel van de rest van de wereld aan zich wisten te onderwerpen: het begon met hoe ze de eigen bevolking aan zich wisten te onderwerpen. We hoeven ons dus niet schuldig te voelen over wat 'onze' voorouders op hun geweten hebben: voor het overgrote deel van ons geldt dat onze voorouders verdomd weinig in de melk te brokkelen hadden en evenzeer slachtoffer waren van de machthebbers die standbeelden voor zichzelf oprichtten. Wie trots is op de oude nationale helden rekent zich (zeker als de familie niet in het rode of blauwe boekje staat) rijk en heeft er geen benul van wat voor positie zijn voorouders in die tijd hoogstwaarschijnlijk innamen en onder wat voor omstandigheden zij moesten zien te overleven. Ook als die voorouders zich als bemanningslid van een slavenschip aanmeldden. Wat niet waarschijnlijk is, want dat baantje was zo impopulair dat daarvoor gastarbeiders werden gebruikt. De kans om de tocht te overleven was onder bemanningsleden namelijk niet hoger dan onder slaven: ook zij waren niet meer dan inwisselbare handelswaar. Doorgaans is de manier waarop de macht zich naar buiten gedraagt het spiegelbeeld van hoe de machtsverhoudingen binnen een machtige natie liggen. Standbeelden en paleizen om machthebbers te vereren worden doorgaans niet gebouwd door een bevolking die blind van aanbidding achter de leiders aanloopt maar om die bevolking te intimideren. Wat dat betreft verschillen Buckingham Palace en de Egyptische piramides niet van het gedrocht dat Ceausescu ter meerdere eer en glorie van zichzelf liet bouwen in Boekarest of van de moskee van Hassan in Casablanca: die zijn net als al die middeleeuwse kathedralen bedoeld om de bevolking zich nietig en machteloos te laten voelen. Opdat ze zich maar niks gaan verbeelden. Daar trots op zijn is trots zijn op je eigen onderdrukking.

9 Reacties
Paul250371
Paul2503716 mei 2016 - 8:03

Hele mooie post

poeslief
poeslief6 mei 2016 - 9:13

Klopt helemaal Piet het is alleen zo jammer dat er velen zijn die zich wel op de borst durven te slaan voor zaken waar zij part noch deel aan hebben, zoals onze VOC periode, en enkel 1 zijde van die 'medaille' bekijken en in een kramp schieten als iemand beide zijden v/d 'medaille' benoemt. Het is dezelfde soort die schreeuwt dat omdat wij in Nederland een democratie zijn wij verheven zijn t.o.v. niet-democratische landen, maar tegelijkertijd geloven dat democratie hetzelfde is als de meerderheid bepaalt. Jij erudiet, de overgrote meerderheid totaal niet, ze hebben geen flauw idee. En over jouw in historische context plaatsen van de wreedheden, de ander deed het ook; feitelijk helemaal juist, qua volwassenheid een zwaktebod. Valt me tegen van je, dat heb jij toch niet nodig?

GeachteLezer
GeachteLezer6 mei 2016 - 9:20

Helemaal mee eens, van voor tot achter. Nedereland was inderdaad een roofstaat, maar in slechts een bepaalde periode in de geschiedenis. Verder was dat de norm in de wereld en bovendien was het leven voor gewone mensen in de Nederlanden niet veel beter dan die van slaven in Suriname destijds. .. Ja van Dis heeft gelijk, maar wat zou het? Alle naties moordden elkaars burgers uit, er werd overal druk gehandeld in slaven, een mensenleven was weinig waard. De levensverwachting was tot in de 18e eeuw in ons land niet beter dan in Afrika. Het leven was hard, winst voor de een ging ten koste van het leven van anderen. .. Maar wat wil van Dis ermee? Aantonen dat "alles" onze schuld is, dat wij schuldbewust moeten meebetalen aan de zielige situatie van destijds door ons onderworpenen, tot in lengte van dagen? Het is een optie, maar ik vrees dat we de handjes er niet voor op elkaar krijgen, omdat de erfzonde niet bestaat en men geen verantwoording schuldig is voor de daden van voorouders. .. Echter, de keerzijde is, dat wij DUS ook niet kunnen bogen op de verdiensten van onze voorouders, zodat het "maar wij hebben dit land opgebouwd" geen argument kan zijn om anderen onze welvaart te weigeren. Want wij deden dat niet, wij hadden uitsluitend het geluk geboren te worden in een staat waar alles goed geregeld is.

Ulltrafox
Ulltrafox6 mei 2016 - 9:41

Prima hoor Piet. Laten we ervoor waken dat er in Brussel niet te veel paleizen gaan ontstaan.

Piet de Geus
Piet de Geus6 mei 2016 - 10:23

"En over jouw in historische context plaatsen van de wreedheden, de ander deed het ook; feitelijk helemaal juist, qua volwassenheid een zwaktebod." Dus je mag de analyse niet maken dat wereldmachten doorgaans hiërarchische maatschappijen zijn en geen egalitaire anarcho-syndicalistische agrarische collectieven die de blik op de buren hebben laten vallen? Hoe wil je zaken in een historische context plaatsen als je daarbij slechts denkt aan het bekende 'hullie deden het ook' als excuus in plaats van nuchter te kijken hoe macht zich in de loop der tijden heeft ontwikkeld? Zowel binnen een land als in de verhouding van een land tot het buitenland? Dan zou je zomaar de domme fout over kunnen nemen dat dat 'we' geen democratie brachten maar slavernij: alsof we toen zelf democratie kenden en het algemeen kiesrecht al voor de Gouden Eeuw was ingevoerd. Je zou ook zomaar over het hoofd kunnen zien dat een toename van democratie in een land doorgaans gepaard gaat met een afname van koloniaal gedrag. Omdat hoe je je in de 'eigen groep' tot elkaar verhoudt niet los staat van hoe je je tot buitenstanders verhoudt. Wil je dat een beetje helder analyseren dan moet je zowel misplaatst schuldgevoel als misplaatste trots achter je laten. En is er vanzelfsprekend geen ruimte meer om 'hullie ook' als excuus aan te wenden. Dan kun je nuchter kijken hoe en in welke omstandigheden koloniale machten ontstaan, omdat daar gegarandeerd een patroon in zit.

poeslief
poeslief6 mei 2016 - 10:54

@pietdegeus 12.23 LOL geweldig hoe jij je daar uitdraait, want je bevestigd zonder dit toe te geven dat mijn observatie juist was - vergeten te vermelden dat historische context geen basis voor verschuilen achter is - en bouwt dit in je reactie in, alsof niet ik jou wijs op, maar jij mij 'het uit moet leggen'...

Piet de Geus
Piet de Geus6 mei 2016 - 11:08

"Ik voel mij dus niet aangesproken, want persoonlijk hebben mijn voorouders daar niet van geprofiteerd." Zo'n blame game levert ook niks op, hoe graag mensen zich ook in hun gelijk of in hun verongelijktheid wentelen. Jij bent niet verantwoordelijk voor wat 'jouw' (in brede zin) voorouders deden, noch is wat 'hen' (in al even brede zin) overkwam voor jou een excuus. Het enige waar jij verantwoordelijk voor bent is wat jij van je leven maakt en wat voor rol jij speelt binnen het geheel. Daarbij kun je wel veel van het verleden leren maar alleen als je daar niet met een louter moralistische bril naar kijkt: een beetje analyse helpt je een stuk verder.

Piet de Geus
Piet de Geus6 mei 2016 - 11:09

"Laten we ervoor waken dat er in Brussel niet te veel paleizen gaan ontstaan." Vooralsnog zit dat wel goed, want ik zie daar vooral veel gevangenissen van glas en staal waar ik nog niet dood gevonden zou willen worden.

Piet de Geus
Piet de Geus6 mei 2016 - 12:58

"vergeten te vermelden dat historische context geen basis voor verschuilen achter is" Als ik al vermeld dat het noch iets is om trots op te zijn noch iets om je voor te schamen, hoe wilde je je daar dan achter verschuilen? Er is niks om je voor te verschuilen, dat is iets voor mensen die in de erfzonde geloven. "en bouwt dit in je reactie in, alsof niet ik jou wijs op, maar jij mij ‘het uit moet leggen’…" Voor slechte verstaanders maak ik het graag nog wat explicieter. Het risico dat je dan iets uitlegt aan iemand die alleen maar probeert bijdehand te doen neem ik daarbij graag voor lief.

rbakels
rbakels5 mei 2016 - 23:34

Het programma is toch niet helemaal gelukt. Beide heren zijn goed voor een excellent verhaal, maar samen zitten ze elkaar toch in de weg, al zijn ze beide te beschaafd om daar een probleem van te maken. Maar het was wel een probleem voor mij als kijker. Op school vond ik geschiedenis een vreselijk vak. Nu gaat het mij steeds meer interesseren. Maar dan wil ik wel een wereldwijde blik hebben, en niet alleen Europese geschiedenis laat staan vaderlandse geschiedenis. Het wordt hoog tijd dat we tot het inzicht komen dat de "blanke" westerse culturen zich ten onrechte superieur achten. Zelfs als het toch een beetje waar is dan zet het veel kwaad bloed om daar al te openlijk mee te pochen. Ik vermoed dat er vooral in Oost-Azië culturen zijn die nog een veel langere geschiedenis hebben, al zijn die volgens Van Dis vakkundig kapot gemaakt door koloniale overheersers. Misschien dat Thailand zo'n fijn land is omdat het nooit gekoloniseerd is geweest. In elk geval denk ik dat we alleen van het islamitische terrorisme afkomen als er een eind komt aan de wederzijdse haat tussen ons en de moslims in het Midden-Oosten. Maar zijn die Arabieren dan niet vreselijk? Misschien, maar als we daaraan vasthouden blijven ze ons ook vreselijk vinden. Je hoeft zeker geen begrip te hebben voor terroristen, maar ze begrijpen helpt wel, en dat is iets anders. Ach, wat zeg ik. De westerse cultuur in z'n algemeenheid superieur achten is langzamerhand bespottelijk, met de opkomst van Donald Trump. Wat die wreedheid aangaat: De VOC (opgericht in 1602) was - als eerste multinational ooit - een onderneming met een eigen militaire afdeling om onderhandelingen zo nodig letterlijk kracht bij te zetten. Ze hebben in elk geval flink huis gehouden in wat nu Indonesië heet. De VOC eiste een monopolie, en die staat lijnrecht tegenover de Indonesische "pancasilia" filosofie. Intussen staat wel vast dat de mensheid in het algemeen in vroeger eeuwen wat gewelddadiger was, vooral vóór de Verlichting in de 17de eeuw. Dat zal wel te maken hebben met het feit dat het leven in die tijden kort en hard was. Mensen kregen tien kinderen waarvan er twee overleefden, dat soort toestanden.

il viaggiatore
il viaggiatore5 mei 2016 - 22:48

We waren de wreedste natie ter wereld. En ik wil absoluut geen afbraak doen aan onze zwarte geschiedenis. Gelukkig komt daar steeds meer aandacht voor, en ik juich dat toe. Daarom kan ik er ook niet bij, dat een Paul Schnabel in zijn visie voor Onderwijs 2030 pleit voor een geschiedenisloze opleiding. Wij moeten dat onderwijzen aan onze nieuwe generatie, en enkel op 4 mei stilstaan is niet genoeg. Aan de andere kant denk ik dat we ook wel eens trots mogen zijn op onze natie. Wat hebben onze voorouders bereikt? Mijn over grootvader stond nog turf te hakken in Drenthe. Mijn opa had het beter bekeken, en ging met een Tjalk turf rondvaren. Mijn vader ging op zijn 14e varen als matroos op een tjalk en liet 59 jaar later toen hij overleed een goed huis voor mijn moeder, een gezond bedrijf voor mij en een gezonde arbeids ethiek voor ons allen achter. Mijn vriendin is opgegroeid in Zeeland, en haar opa heeft nog in `53 de watersnoodramp meegemaakt. Mijn schoonouders hebben die periode nog meegemaakt als klein kind. En ze zijn trots op de periode dat hun konden opgroeien omdat politici toen nog hun ogen hadden gericht op de burgers. Uit die tijd hebben we te danken dat de delta werken er liggen. Dankzij die politici hebben we te danken dat de zuiderzee tegenwoordig het ijsselmeer heet. Aan die politici hebben we te danken dat de Flevopolder en de Noord-Oost polder niet meer een woeste zee is, maar een vruchtbare grond is waarop men kan leven en boerenbedrijven kan exploiteren. Natuurlijk ben ik ook liberaal omdat mijn vader van een matroos op een tjalk een bedrijf heeft weten op te bouwen wat in de hedendaagse economie nog steeds nodig is, en winstgevend. 1/3 van NL zou onder water staan als onze voorouders er niets aan hadden gedaan. Laten we dus niet alleen onze zwarte geschiedenis meer onderwijzen, maar laten we vooral de laatste eeuw als gouden eeuw bestempelen. We hebben dat bereikt met hard werken, en op zondag naar de kerk. 5x bidden per dag naar het oosten heeft ons dat niet gegeven en dat mogen zij zich ook wel eens beseffen.

Molly Veenstra
Molly Veenstra5 mei 2016 - 21:13

De allerbeste uitzending van 'De Wereld Draait Door'. Ooit.

Cees Groninger
Cees Groninger5 mei 2016 - 21:07

Elke geschiedschrijving is contemporaine geschiedschrijving. Echter de geschiedenis te beoordelen naar de huidige maatstaven getuigt van cutuurnihilsme. En cultuurnihilsten vinden we met name in het policor kamp.

4 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst5 mei 2016 - 23:30

Voelt dat nou lekker, zo met je kop in het zand?

rbakels
rbakels5 mei 2016 - 23:48

Een pleidooi voor de verwerping van cultuurrelativisme? Was het moreel in vroeger tijden anders (minder) dan vandaag de dag? Ik enk dat het de opgave voor historici is om de context van de tijd in ogenschouw te nemen, en dat je als je dat doet een mensbeeld ziet dat toch niet zo heel veel veranderd is. Inderdaad, dat is de antropologische benadering. Mensen houden van elkaar, houden van hun kinderen, maar houden ook van macht en daar houden anderen weer niet van. De VOC mag in vroeger eeuwen wel vreselijk hebben huisgehouden, maar de 20ste eeuw was toch de gewelddadigste eeuw ooit, met de grootste bloedbaden. Als je pessimistisch bent kun je redenen zien waarom de 21ste eeuw nog gewelddadiger wordt, met overal populistische dictators en een EU die uit elkaar valt. Was de cultuur minder ontwikkeld in de tijd van Johann Sebastian Bach? Ik dacht het toch niet. Als je praat over cultuurnihilisme zit je in een verkeerd "frame", namelijk dat de cultuur bestaat voor een bepaald volk in een bepaalde tijd.

Brave Hendrik2
Brave Hendrik26 mei 2016 - 0:12

Zie hier een stout staaltje van wat de ressentimentmensch intellectueel te berde weet te brengen!

Cees Groninger
Cees Groninger7 mei 2016 - 10:23

@FJ; de gedachte van de universele rechten van de mens houdt een impliciete afwijzing van het cutuurrelativisme in. Dat de 'kaders' van het mens zijn - de antropologische benadering- dezelfde zijn als de huidige lijkt me evident; de mores waren anders. De geschiedenis langs de meetlat van de huidige lijkt me allesbehalve correct. Ook zeden, moraal, ethiek zijn in de geschiedenis aan veranderingen/ontwikkelingen onderhevig geweest.

Haluan Madju
Haluan Madju5 mei 2016 - 20:46

• HOLLAND RANDSTAD: SUHARTO'S LUCRATIVE CAPITAL MARKET By George J. Aditjondro http://www.michr.net/the-dutch---indonesia-corporate-connection.html

timblanks
timblanks5 mei 2016 - 20:29

"In de 17e eeuw werd Nederland niet voor niets “de wreedste natie ter wereld” genoemd." Door wie?

2 Reacties
panterarosso65
panterarosso655 mei 2016 - 21:59

door de barbaarse piraten, de spaanse inquisitie, de spaanse conquistadors, de otomanen, vlad, euuuh

L.Brusselman
L.Brusselman7 mei 2016 - 19:31

"In de 17e eeuw werd Nederland niet voor niets “de wreedste natie ter wereld” genoemd.” Door wie? " Als je het filmpje afkijkt en oplet hoor je zelf wie dat zei.

Frank Straathoff
Frank Straathoff5 mei 2016 - 19:41

Hoewel velen dit wel weer aan zullen grijpen om hun stokpaardjes mee te berijden, maar beste mensen dit geldt voor elk land die in de historie iets betekent heeft. De Engelsen, Fransen, Egyptenaren, Duitsers, Portugezen, Spanjaarden, Russen, Grieken, Japanners, Romeinen, Chinezen etc.etc. Andere tijden, andere opvattingen.

3 Reacties
Johan eldert
Johan eldert5 mei 2016 - 22:11

Jij grossiert echt alleen maar in drogredenen zeg. Dat andere landen zich ook misdragen hebben, rechtvaardigt ons gedrag niet. Noch is het geen excuus om die wreedheden onder ogen te zien. Ter voorbeeld: De duitsers hebben de wreedheden van de nazi's scherp op het netvlies, terwijl wij nog altijd compleet in de ontkenningsfase zit als het gaat om de zogenaamde politionele acties in de Oost. Acties die amerikaanse diplomaten zonder schroom! vergeleken met nazi praktijken. Wat vervolgens een van de redenen was dat de VS toen Nederland zwaar onder druk zette om Indonesie op te geven. en dat kan je amper andere tijden noemen.

Mark Gh
Mark Gh6 mei 2016 - 7:31

Johan, daar zullen de Amerikanen dan wel spijt van gekregen hebben, gezien de terreurstaat die Indië later geworden is. Nederland heeft daar vreselijke dingen gedaan, dat is algemeen bekend, maar vergeet niet te benoemen dat het een hele vuile oorlog was waarin óók de vijand oorlogsmisdaden pleegde. Maakt dat het goed wat wij deden? Absoluut niet! Ik ben het alleen wel een beetje zat dat er altijd maar het halve verhaal verteld wordt.

Frank Straathoff
Frank Straathoff6 mei 2016 - 7:52

@Johan "Noch is het geen excuus om..." Lol, klopt. Overigens geef ik een hele trits landen/volkeren die op hun hoogtepunt met de knoet heersten. Waarom alleen de Duitsers eruit pikken? Als het zo evident is wat jij zegt, weerleg dat dan eens even v.w.b. de Portugezen, Engelsen, Vikingen, Romeinen etc etc. Wat mij verwondert is de gretigheid waarmee jij en anderen hier een antipathie voor het vaderland etaleren. Het beoordelen van de historie naar hedendaagse normen en maatstaven is naïef, ondoordacht en getuigt van weinig relativeringsvermogen. Je bent 14?

Van der Wal
Van der Wal5 mei 2016 - 19:36

Door wie? De concurrentie? Wat was de Japanse mening? Of de Chinese?

1 Reactie
Acid Prune
Acid Prune5 mei 2016 - 20:34

De Engelsen inderdaad

Machielse93
Machielse935 mei 2016 - 19:31

Twee babyboomers met een specifieke kijk op de wereld. Een kijk die in mijn idee op dit moment toch wel echt gedateerd is. De tijd dat het westen / west-europa het enige welvarende deel in de wereld is is vergoed over. Haat tegen ben westen heb ik zelf ook nooit tegengekomen op mijn reizen wat ik wel tegenkwam is dat men vaak opkijkt naar het westen. Nederland heeft net als alle landen ter wereld slechte dingen gedaan. Hoe machtiger het land hoe meer wreedheden het heeft kunnen begaan. Nederland steekt dit niet onder stoelen en banken, in het onderwijs wordt hier veel aandacht aangebracht. In hoeveel andere landen wordt dit gedaan? Ook heeft Nederland zijn leven verbeterd en scoort nu extreem hoog op de good country index: https://en.wikipedia.org/wiki/Good_Country_Index Ook bijzonder om over boko haram te praten zonder het woord islam ook maar te noemen.

1 Reactie
Johan eldert
Johan eldert5 mei 2016 - 22:12

Oh staat in de boekjes dan uitgebreid beschreven wat de wreedheden waren in Indonesie? nou , niet in mijn schoolboeken. Nederland is altijd al kampioen wegkijken geweest. Of wat dacht je van suriname?

Anja Lodewijks
Anja Lodewijks5 mei 2016 - 19:31

Waar een klein land groot in kan zijn!

aburrido
aburrido5 mei 2016 - 19:16

Ik wordt hier zo moe van. Wat wordt hier nu geïnsinueerd? Nederland wat geeneens bestond in die tijd was de wreedste natie ter wereld? Waar is dit op gebaseerd? Heeft Nederland de grootste genocides gepleegd? Het vreemde is dat bijna iedere Westerse natie zich schandalig heeft gedragen in de geschiedenis. MAAR. Veroordelen wij de Fransen voor hun Napoleonistische verleden? Veroordelen wij de Britten voor hun koloniaal verleden? Veroordelen wij de Italianen voor hun Romeinen? Veroordelen wij de huidige Duitse generatie voor ww2? Veroordelen wij de Scandinavische landen voor hun Viking plundertochten? Moet de huidige generatie een boetekleed aantrekken? Dat is wat hier gezegd wordt.. Ieder volk heeft bijna wel een onfris verleden. HET GAAT ER OM WELKE LES EEN NATIE UIT ZIJN VERLEDEN HEEFT GETROKKEN. Ik weiger dan ook om als 40 jarige Nederlander enig boetekleed aan te trekken.

6 Reacties
Jansen & Jansen
Jansen & Jansen5 mei 2016 - 20:44

[Ik weiger dan ook om als 40 jarige Nederlander enig boetekleed aan te trekken.] Dan luister je blijkbaar heel gehoorzaam naar Van Dis, die expliciet nog even benoemde dat de mensen nu niet schuldig zijn. Dus waar wordt je nu zo moe van? Lukt het niet te benoemen welke lessen we als natie hebben getrokken of zo?

Molly Veenstra
Molly Veenstra5 mei 2016 - 21:50

Als je bereid bent goed na te denken en je eigen geschiedenis onder ogen te zien begrijp je misschien. Misschien. Het waarom. Het waarom van de haat. Het waarom van het geweld en het waarom van de vreselijke aanslagen waarvan jij, jouw -en mijn- geliefden op ieder moment het slachtoffer kunnen worden. Een citaat. Een van 'de heren zeventien', die het fundament hebben gelegd van de welvaart waar we nu zo veel plezier van hebben: 'Pas op wat we doen, want we zullen later het bloed dat we nu vergieten over onze hoofden uitgekeerd krijgen.' Daar heb je het. Ook in die tijd voelde men heel goed aan: wat wij nu aan het doen zijn, dat deugt niet. Eens zullen onze nazaten daarvoor de tol moeten betalen. Die tijd lijkt nu te zijn aangebroken en vraag mij niet wat te doen. 'Sorry' seems to be the hardest word.

panterarosso65
panterarosso655 mei 2016 - 22:01

volkomen gelijk al kun je wel de romeinen natuurlijk verantwoordelijk houden voor de fyra die de italianen ons aangesmeerd hebben bedoel pantheon staat 1800 jaar, de romeinse watervoorziening en riolering werk al meer dan 2000 jaar dus tja dachten we de treinen dat gaat ook wel lukken

Johan eldert
Johan eldert5 mei 2016 - 22:13

dan moet je de video nog een keer bekijken en ook het commentaar. Van Dis vraagt en zegt helemaal niet dat de huidige generaties zich moet schamen of het boetekleed aan te trekken. Wel om het onder ogen te zien. En dat doen we niet

Van der Wal
Van der Wal6 mei 2016 - 7:22

Voor de grote getallen moet je naar China. 280 N.C., einde van de Han dynastie. Tussen de 36 en de 40 miljoen doden. Zoveel mensen woonden niet eens in Nederland in die tijd. Meer dan tien maal het aantal inwoners van Nederland in de Gouden Eeuw. Ik wordt hier echt strontziek van. Een beetje doen alsof Nederland toen al een beschaafd land was, terwijl een echt beschaafd land dat toen al 2 millenia beschaafd was pas gaat tellen als er meer dan een miljoen mensen om zeep geholpen worden.

Van der Wal
Van der Wal6 mei 2016 - 9:54

Mijn geschiedenis begint op het moment dat ik geboren ben. En die houdt op op het moment dat ik weer dood ga. Wat ze daarvoor en daarna uitspoken is niet mijn probleem.

trotsopnederland
trotsopnederland5 mei 2016 - 19:07

Daar is het dagelijkse portie zelfhaat weer. Zijn we net bekomen van de aanval op het herdenken van onze bevrijdingshelden, dan gaan we nu weer verder. Nu moeten onze zeehelden van vroeger er maar aan!

2 Reacties
Acid Prune
Acid Prune5 mei 2016 - 20:31

Inderdaad het misbruiken van zeehelden zie je de laatste tijd steeds vaker

Molly Veenstra
Molly Veenstra5 mei 2016 - 22:01

Hoe kun je nou trots zijn op je land, als je je er niet voor kunt schamen?

msj_meijerink
msj_meijerink5 mei 2016 - 18:39

Beste Adrie, volgens mij waren alle landen die in die periode koloniseerden geen liefdevolle veroveraars, maar mensen die hun macht met het zwaard en het musket beleden. Nederland was daarop zeker geen uitzondering. Dat is niet goed te praten, maar verdient ook niet keer op keer te worden benadrukt.

3 Reacties
Johan eldert
Johan eldert5 mei 2016 - 22:15

het word eerder verzwegen. Dat is waar van Dis op duid. Je bent de zoveelste die A: niet goed geluistert heeft en B niet goed gelezen heeft [Van Dis benadrukt dat de huidige generaties zich niet schuldig hoeven te voelen maar dat ze wel moeten weten wat onze voorouders gedaan hebben.]

Paul250371
Paul2503716 mei 2016 - 8:00

Als er een vrouw die door Nederlandse soldaten is verkracht tijdens de koloniale oorlog na W2 na al die jaren nu door de rechter een (schamele) schadevergoeding krijgt toegewezen die de staat moet betalen is de Nederlandse staat gelijk in beroep gegaan. Niet omdat ze het er niet mee eens waren maar omdat ze geen precedent wilde scheppen. Het gajes in Den Haag interesseerde zich toen niet voor mensen en dat doen ze nou nog steeds niet en dat kun je niet genoeg benadrukken.

msj_meijerink
msj_meijerink6 mei 2016 - 18:47

@Johan eldert. Vriend, wat een abominabel Nederlands, het lijkt wel misbruik van onze taal!