Vaccinexpert: groepsimmuniteit onmogelijk met Delta-variant

Vandaag een stuk in de media gelezen over een overleden totaal gevaccineerde man, die aan Covid overleden is. Volgens de deskundige viroloog was de situatie vast ernstiger geweest als hij niet gevaccineerd zou zijn geweest. Hoe belachelijk krom kun je alles recht praten. Gezien het aantal positieve patiënten zitten we al lang niet meer in een epidemie of pandemie. De zorg is niet overbelast en de kans dat het nog een keer gebeurd als vorig jaar is nihil. Dat blijkt wel uit kleine toename opgenomen patiënten in de ziekenhuizen en op de IC. Je kunt wat de politiek doet eindeloos volhouden, door elke keer de regels aan te passen aan nieuwe paniekerige aannames en veronderstellingen. Je kunt Covid op de A lijst houden, terwijl daar epidemiologisch geen enkele reden voor is en geen enkel ander land dat bij wet geregeld heeft. Gezien het profiteren van de regering zal het nog wel een tijdje doorgaan, met verwoestende effecten op de economie en de maatschappij. Daar is nu nog geen aandacht voor, maar dat blijft natuurlijk niet zo. Vroeg of laat zal de rekening bekend worden en betaald moeten worden, daar helpt geen covid tegen. Zowel op klimatologisch als milieu technisch ligt de rekening ook te wachten. Die is nu nog onzichtbaar, en wordt nu nog uitgesteld door dit kabinet. Daar is zelfs het negeren van een vonnis van de Hoge Raad voor nodig, maar die blijft ook gewoon staan.

@ gimli55 Jij schrijft: Volgens de deskundige viroloog was de situatie vast ernstiger geweest als hij niet gevaccineerd zou zijn geweest. Als je onzin leest ligt het aan de bronnen die je kiest. Dit soort flauwekul lees je niet in serieuze media. En je schrijft: Gezien het aantal positieve patiënten zitten we al lang niet meer in een epidemie of pandemie. De zorg is niet overbelast en de kans dat het nog een keer gebeurd als vorig jaar is nihil. https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2393643-kuipers-bij-loslaten-maatregelen-mogelijk-naar-10-000-besmettingen-per-dag Mensen die verstand van zaken hebben maken zich zorgen. Maar Ernst Kuipers is voor jou natuurlijk een neoliberale manager. Die hebben altijd ongelijk volgens jou.

Een gezonde leefstijl is voor wel meer dingen goed, maar Netflix, Whatsapp en McDonalds en Duyvis zijn het daar sterk mee oneens.

Dat is echt complete onzin. Ik met een chronische aandoening, medicatie die de afweer omlaag haleb én obesitas heb covid gehad en ben niet eens ziek geweest behalve dat mij smaak en geur weg was. Mijn beste vriendin top sporter handbal ligt nog steeds half dood omdat zij wel erg ziek is geworden. Mensen met diabetes of een hoge bloeddruk hebben meer kans op complicaties.

Dat heeft hij nu al niet.

Of je gaat door met leven en beseft dat het leven niet veilig is.

Het nieuwe normaal uitroepen tot normaal is natuurlijk niet goed. Het geeft een kunstmatig gevoel van zekerheid die er niet is. Dan kun je bijna alles goedpraten als maatregel.

Je kunt inderdaad ook gewoon doorleven alsof er niks aan de hand is maar dan neem je de risico´s ook voor lief natuurlijk. Klopt. Ik denk dat we moeten accepteren dat het virus er is maar dat je wel alles kunt doen de verdere ontwikkelingen te vertragen en de risico´s veel verder te minimaliseren. Desnoods met wettelijke verplichtingen... Anders blijft het virus maar muteren en daar word het gegarandeerd slechter op, geloof mij. Immers, des te succesvoller het virus is. Des te beroerder het voor de mens uitpakt....

@Break Het virus blijft muteren, en mogelijk dooft het uit. Je weet het niet, wat ik mis bij de maatregelen is het evalueren of iets gewerkt heeft en in hoeverre. Zijn alle maatregelen adequaat en effectief. Je kunt vaccineren verplichten, echter geeft dat geen garantie op varianten en zijn de bijwerkingen op de lange duur nog niet bekend. Het is en blijft pas voorlopig goedgekeurd tot in december 2023 de volledige goedkeuring volgt. Je hoort ook naar andere oplossingen te zoeken, als medicatie en behandeling mogelijkheden, ventilatie, uitbreiding zorg capaciteit normaal en IC. Daar zie ik weinig gebeuren, het enige antwoord wat het OMT, RIVM en dus ook de regering heeft is, Vaccineren. Ik mis de afgewogen alternatieven en het perspectief, naast de huidige maatregelen en die uit het korte verleden. Ze leren niet van gedane ervaringen en veranderen niet van inzicht, terwijl daar alle reden voor is. Ik hou me netjes aan de richtlijnen en maatregelen, ben niet gevaccineerd, kies daar bewust voor en neem het risico van besmetting. Wel accepteer ik de gevolgen, echter na 1.5 jaar en 1 x negatief testen zie ik wel. 23 jaar in de zorg op het lab gewerkt en nog nooit iets opgelopen, terwijl daar alle kans op was door mijn werkzaamheden. Ik leef gewoon mijn leven als voor de crisis en ik zie wel. Er is nooit zekerheid en dat verwachten is erg naïeve.

@break on through Zie je nu niet wat voor onzin je zit te praten? Je spreekt over corona alsof het DE DREIGING VAN DEZE TIJD is. MAAR DAT IS HET NIET. Er zijn bergen met virussen, sommige kun je aan dood gaan. Er komen ook steeds nieuwe virussen. En naast virussen zijn er nog 10.000 dingen waar je aan dood kunt gaan. Roken, ongezond eten, autorijden, vliegen, selfies maken naast een afgrond, van een trapje af lazeren terwijl je ramen staat te zemen (deze scoort trouwens hoog). Op dit moment zorg corona voor minder dan de helft van het aantal doden wat je in het verkeer hebt. Je grootste kans om zo oud mogelijk te worden is rekening te houden met al deze zaken. Als je volledig focust op 1 potentiële dreiging, dan wordt de kans dat je gepakt wordt door een van de 9.999 andere alleen maar groter. Mensen hebben zich in de afgelopen eeuwen altijd angstpsychosen laten aanpraten, met regelmatig ongelofelijk leed als gevolg. We leven in een tijd waarin inmiddels iedereen toegang heeft tot echte informatie, zodat je voor jezelf kunt bepalen waar je bang voor zou moeten zijn. Ga naar het CBS, kijk naar de tabel waar mensen aan sterven en kijk naar het coronadashboard hoeveel mensen er op dit moment sterven aan corona en trek je eigen conclusies. De geschiedenis leert je immers dat de conclusies die je van bovenaf opgelegd krijgt, lang niet altijd de handigste zijn.

@ Me, myself and I Jij schrijft: Ga naar het CBS, kijk naar de tabel waar mensen aan sterven en kijk naar het coronadashboard hoeveel mensen er op dit moment sterven aan corona en trek je eigen conclusies. Dit soort tekstjes laten zien dat leken geen relevante mening kunnen hebben over corona maatregelen. Daarvoor moet je bij deskundigen van het Rivm en het OMT zijn. De demografische data van CBS en het corona dashboard hebben weinig met elkaar te maken. Mensen met enig gezond verstand weten inmiddels dat de afwegingen die gemaakt moeten worden meer omvatten. Gelukkig zijn dit soort zaken dan ook uitbesteed aan mensen die weten waar ze het over hebben en niet aan leken die denken dat ze weten waar het over gaat.

@daan Lol, je onderschat jezelf.

@daan Maar het zou natuurlijk ook kunnen dat ik je overschat.

@ Jesus Christ Superstar:"Mensen hebben zich in de afgelopen eeuwen altijd angstpsychosen laten aanpraten, met regelmatig ongelofelijk leed als gevolg." Jij noemt de grote pest epidimien angstpsychosen? @Gimli55: Je zit ook gewoon in de kantine tussen je collegae? Corona is en pandemie van het formaat Spaanse griep en wellicht neemt het de vormen van de pest pandemieën aan, weet jij veel. Beetje simpel om corona weg te bagatelliseren. Er gaan wereldwijd nog steeds heel veel mensen dood en het aantal groeit bij iedere variant. De nieuwe variant is steevast succesvoller dan de gangbare van dat moment. In de VS dachten ze de boel onder controle te hebben maar nu blijkt het weer massaal de kop op te steken. Delta variant. Daar zit ook meteen het gevaar. We denken massaal dat we er met een prikje (of mischien we 2 of 3) het probleem getackeld hebben. De realiteit s dat het virus nu al gewoon door de vaccins heen breekt en sommige gevaccineerden besmettelijk maakt. Wachten is dan ook op een mutant die zich helemaal niets meer van het vaccin aantrekt en ook gevaccineerden in het ziekenhuis laat belanden. Besmettelijke gevaccineerden vormen mutantentechnisch een risico. Immers, de mutant die daar uit komt is immuun voor het vaccin. En dus super gevaarlijk. Mutanten zijn succesvolle afwijkingen. De succesloze afwijkingen van een virus sterven uit. Daar zit ook direct het risico. Succesvol houdt sowieso in dat het ten nadele is van z´n gastheer, de mensheid. Succesvollere mutant = nadeliger voor ons. Dus uitsterven of uitdoven van het virus zie ik minder snel gebeuren dan het uitsterven of het sterk gereduceerd zijn in aantal van de mensheid door corona. Misschien neemt het vormen aan als onder Justinianus, weet jij veel.

@Daan Dat weten we niet, het RIVM net als OMT geven geen uitleg over hun besluiten en adviezen. Ik zie nooit afwegingen en ze testen, onderzoeken en geven adviezen. Zo zijn ze aanklager, rechter en beul tegelijkertijd. Er is geen onafhankelijk instituut die hun besluiten controleert of ook maar kan bekijken. De politiek doet niets en de bekende reageerders wijzen naar het feit dat iedereen die een andere mening heeft, leek is en niets weet. Dat is de beste manier om tunnelvisie te ontwikkelen, met zoals nu met maar 1 oplossing : vaccineren. Geen behandeling, geen uitbreiding zorg en IC bedden, geen onderzoek.

@ Me, myself and I Jij schrijft: @daan Lol, je onderschat jezelf. en: @daan Maar het zou natuurlijk ook kunnen dat ik je overschat. Dat soort zinnetjes illustreren jouw niveau. Maakt duidelijk dat jouw opvattingen over corona en vaccins niet het enige zijn waarover je niets interessants te melden hebt. @ gimli55 Jij schrijft: Ik zie nooit afwegingen en ze testen, onderzoeken en geven adviezen. Zo zijn ze aanklager, rechter en beul tegelijkertijd. Er is geen onafhankelijk instituut die hun besluiten controleert of ook maar kan bekijken. Nee waarom zouden zij dat aan jou laten zien? Zij zijn een onafhankelijk instituut. Van Dissel geeft keer op keer aan dat er discussie plaatsvindt en dat ze gezamenlijk naar een advies aan het kabinet werken. Die discussie vindt in het OMT plaats en niet in de samenleving. Het is ook geen democratisch proces. Het heeft ook niets met een juridisch proces te maken, dus je vergelijking met aanklager, rechter en beul is flauwekul. Het idee dat een onafhankelijk instituut gecontroleerd moet worden door een onafhankelijk instituut is weer bizar. Je radicaliseert meer en meer. Ze zijn jou ook geen verantwoording schuldig. Jij hoeft ook geen onderzoeken te doen of onderzoeken te controleren. Van Dissel laat frequent zien dat vrijwel elk denkbaar onderzoek door het Rivm wordt doorgenomen en ook de Nederlandse data geanalyseerd worden. Meer is niet nodig. Jouw inbreng is niet nodig. Specifiek ten aanzien van mensen zoals jij zijn er twee redenen om geen inhoudelijke informatie te geven. Allereerst mis je de kennis om die informatie te begrijpen. En ten tweede zal je nooit door enige argument overtuigd kunnen worden dat ze een goed advies uitbrengen. Om die twee redenen is het informeren van jou geheel overbodig. Dan schrijf je: Dat is de beste manier om tunnelvisie te ontwikkelen, met zoals nu met maar 1 oplossing : vaccineren. Geen behandeling, geen uitbreiding zorg en IC bedden, geen onderzoek. Er is ook maar 1 oplossing, vaccineren. En het OMT kan je geen koker denken verwijten. Daarvoor hoef je alleen door hun site te bladeren. Over al dan niet werkzame medicijnen doen ze geregeld uitspraken, alle in het ziekenhuis opgenomen patiënten worden behandeld en de IC-bedden worden uitgebreid. Maar daar gaat het Rivm en OMT niet over. Maar met deze 4 punten geef je nogmaals jouw specifieke probleem aan. Het is volgens jou de oplossing. En zolang het Rivm niet kiest voor jouw oplossing zijn ze onbekwaam en functioneren ze niet goed. En zijn ze vast neoliberaal. Dat is op talloze gebieden jouw verhaal. Vandaar mijn uitgebreide toelichting over het voeren van een discussie in het openbaar. Met mensen zoals jij heeft dat geen enkele zin.

@Daan Als het geen zin heeft, waarom reageer je dan? Of ze wel of niet uitleggen is best belangrijk. Dan kan de TK controleren of de adviezen onafhankelijk en goed onderbouwd zijn. Het blijkt aan de reacties van de oppositie dat dat niet zo is. Wetenschappelijk onderzoek wordt altijd gecontroleerd en kan door anderen met de zelfde uitslag herhaald worden. Dat blijkt nu niet te kunnen, want er is niets bekend hoe ze aan hun conclusies komen. Dat is een feit. Van Dissel doet helemaal niets, legt niets uit en herhaalt standpunten, er worden amper vragen gesteld en als ze gesteld worden, krijgt de vrager geen antwoord. Hij is politicus en gedraagt zich ook zo. Ik wijs juist op de waanzin alsof vaccinatie het alleen zaligmakende is tijdens deze crisis. Ik heb voorbeelden gegeven van de tunnelvisie. Dat je dat niet aanstaat, is jouw probleem. Ik blijf kritisch de boel bekijken en dat mag zeker niet, iedereen moet net als met de milieu en klimaat problemen naar 1 oplossing kijken en Rutte op zijn goede gedrag vertrouwen. Terwijl dat aantoonbaar leugenachtig en onbetrouwbaar is.

@ gimli55 Jij schrijft: Als het geen zin heeft, waarom reageer je dan? Omdat mensen zoals jij in ieder geval weerwoord moeten krijgen. En je schrijft: Ik wijs juist op de waanzin alsof vaccinatie het alleen zaligmakende is tijdens deze crisis. Ik heb voorbeelden gegeven van de tunnelvisie. Vaccinatie is ook de enige oplossing. Je hebt voorbeelden gegeven van jouw tunnelvisie. Namelijk dat vaccinatie voor jou nooit de oplossing kan zijn. En je schrijft: Ik blijf kritisch de boel bekijken en dat mag zeker niet, Je bekijkt helemaal niets kritisch, je onderzoekt en toetst niet eens je eigen opvattingen maar herhaald ze slechts eindeloos. Zoals ik al schreef je bent niet meer in staat een andere analyse te onderschrijven dan je eigen dogma's. Je zit helemaal vast in de denken en wordt steeds extremer. Je bent een prima voorbeeld van tunnelvisie.

@gimli Waarom laat je je niet vaccineren? Ik begrijp dat je weloverwogen besluiten neemt en kritisch volgt wat er bekend is over de impact van vaccineren. Wat er nu aan het gbebeuren is in de US, waar in de staten waar het minst is gevaccineerd de grootste uitbraken zijn, is dat niet een teken dat vaccineren helpt? niemand zegt volgens mij dat vaccineren waterdicht is, zelfs de fabricanten niet, maar niet vaccineren helpt nog minder? Niemand zegt dat vaccineren het enige is dat helpt, Afstand houden en een masker dragen helpen ook om op groepsniveau besmettingen zo laag mogelijk te houden. Maar geen van de methodes staat een andere in de weg? Ik denk ook dat de wetenschap nog lang niet alle antwoorden heeft. Ik heb ook nog geen wetenschapper iets anders zien beweren. En dat instituten als het CDC of RIVM niet alle goeie vragen kunnen beantwoorden is een gevolg daarvan. Maar om dan te stellen dat het van een kritische houding getuigt om dat toch te eisen is wat mij betreft een bewijs dat je vooral niet kritisch naar jezelf kijkt. Dat zou je ook moeten doen.

@Daan je hebt geen inhoudelijk en relevant weerwoord, je haalt details naar boven en probeert dat te poneren als generieke problemen. Er is geen onderzoek en wel tunnelvisie, anders had je wel voorbeelden kunnen geven van feiten en uitkomsten. Je blijft hetzelfde mantra herhalen dat ik fout zit, zonder argumenten. Prettig weekend.

@ gimli55 Jij schrijft: Er is geen onderzoek en wel tunnelvisie, anders had je wel voorbeelden kunnen geven van feiten en uitkomsten. Ik schreef al: Nee waarom zouden zij dat aan jou laten zien? Zij zijn een onafhankelijk instituut. Van Dissel geeft keer op keer aan dat er discussie plaatsvindt en dat ze gezamenlijk naar een advies aan het kabinet werken. Ik zit niet in het OMT. Hoe zou ik voorbeelden van uitkomsten kunnen geven? En jij bent niet in staat om die voorbeelden te beoordelen. En ook niet bereid je opvattingen te veranderen. Er is dus geen enkele reden voor een inhoudelijke reactie. En de argumenten daarvoor zijn helder. Jij kan het niet begrijpen en iedere inhoudelijke reactie leg je toch naast je neer.

"Ik dacht eigenlijk dat dat al duidelijk was" Er zijn aanwijzingen op dat punt. Hoe het precies zit is nog onbekend. Wel is het zo dat wanneer de vaccins op één of andere manier helemaal niets af zouden doen aan de besmettelijkheid dit ook tot uiting zou moeten komen in de dagelijkse besmettingscijfers. Die zouden dan, ondanks de vaccinatiecampagnes, hoog moeten blijven en zelfs kunnen/moeten stijgen . We zien echter het tegenovergestelde. De vaccins werken, ook bij het afremmen van de epidemie.

Dat ge-'I told you so', daar moet je eens naar laten kijken.

@JanB Het punt is dat je niet weet of de remmende werking puur komt van de mensen in de risicogroep die gevaccineerd zijn, of dat het daadwerkelijk komt omdat ze iedereen gevaccineerd hebben. Zowel vaccinatie als besmetting zorgen voor een afweerreactie in de toekomst, dus ik verwacht dat daar nooit een afdoende antwoord op gaat komen. Ik vind het zo jammer dat er niet één land is die alleen de risicogroepen heeft ingeënt. (als dat wel zo is en iemand weet dat, reageer a.u.b. Ik heb het nergens kunnen vinden) Dat had echt interessante informatie opgeleverd. Met daarbij overigens een groot risico op een enorme inkomstenderving voor de farmaceutische industrie.

Het zal denk ik weinig uitmaken wie je gevaccineerd hebt. Besmettingscijfers zijn immers een optelsom over alle categorieen. Wel mis je inderdaad een hoop informatie door alleen bepaalde groepen te vaccineren. Vergelijkingen in immuunrespons en opgebouwde immuniteit (en de eventuele afname daarvan in de tijd) zijn dan moeilijker te maken.

Ten eerste is dat een feit en de mening dat dat hinderlijk is en weinig volwassen, zegt niets over wat je wil zeggen met die opmerking. Dat hij niet gemaakt mag worden? Dat hij niet klopt, of dat Rutte die opmerking niet gemaakt mag hebben? Wat is de reden van je vraag?

Ja. Is te vergelijken met het steeds weer terugkomen op het Kwartje van Kok. Wellicht van een andere politieke kleur, maar hetzelfde type mensen die dat doet.

Pardon? dat heeft Rutte gewoon gezegd, en het HELE beleid is daarop gebaseerd. Tot op de dag van vandaag. We hebben gestuurd op ziekenhuis opnames en IC capaciteit. Onderwijl de ouderen en zwakkeren beschermen totdat er een vaccin zou zijn. Dat IS sturen op groepsimmuniteit, alleen netjes verwoord. Om het nog erger te maken, de drang om de scholen en zaken voor de jeugd (die hebben toch geen last...) open te houden kan men zien als het stimuleren van besmettingen van onder af. Je gaat of voor groepsimmuniteit OF je gaat voor het uitroeien van het virus OF je laat het virus uitrazen en doet niets (wat eigenlijk ook een vorm van groepsimmuniteit is). Zoals elke goede gamer weet: Als je speelt om niet te verliezen, zul je verliezen. Alleen als je speelt om te winnen (uitroeien virus) maak je kans om te winnen. Nederland heeft vanaf dag gespeeld om niet te verliezen, we zijn dus gedoemd om te verliezen.

Waarom mag je niet melden dat het de politiek was (en is) om maar zoveel mogelijk mensen gefaseerd ziek te laten worden? De volgende dag komt er iemand met een bierviltje die rekent voor dat 60% groepsimmuniteit zonder behulp van een vaccin 200.000 doden oplevert. Ze zijn zo incompetent, ze kosten klauwen met geld en hebben liters bloed aan hun handen..

@imgikke Welk land kiest er volledig voor het uitroeien van het virus en kiest daarom er voor de bevolking niet te vaccineren en zo groepsimmuniteit op te bouwen?

@imgikke Verwachten dat het mogelijk is om het virus uit te roeien is ontzettend naïeve, dat is met griep en verkoudheid ook niet gelukt. Ik wens je veel sterkte in je wens om dat af te dwingen.

@gimli55 Naief? dacht het niet:

@gimli55 dacht het niet: https://www.scientias.nl/covid-19-is-gemakkelijker-uit-te-roeien-dan-polio/ De wetenschap geeft aan dat het kan. Het enige dat ontbreekt is de wil. Blijkbaar wordt er genoeg verdient aan COVID-19 om de crisis voort te laten duren. Ten koste van honderdduizenden toekomstig chronisch zieken en tienduizenden doden. Korte termijn winst boven volksgezondheid. Elke keer dat men besluit te versoepelen (en zo dus het virus meer ruimte te geven) offert men burgers op.

@jozias. Ik zeg nergens dat er landen zijn die niet vaccineren. Onderdeel van uitroeien betekend ook je bevolking weerbaarder maken via vaccinnatie. Dus de kop in drukken als het virus zich vertoont (en dan met een goede lokale lockdown, waar de overheid voedsel, medicijnen en zaken m.b.t. werk etc regelt i.p.v. eigen verantwoordelijkheid), en ook middels vaccinatie om als het virus zich vertoont het makkelijker in te dammen. China en Nieuw Zeeland laten zien dat als de hele wereld dat 3 maanden gedaan zouden hebben vorig jaar het virus al uitgeroeid was. Maar nee, zo erg zou het allemaal niet zijn. Economie en vliegverkeer boven volksgezondheid.

@imgikke Zo lang niet de hele wereldbevolking in zijn totaliteit gevaccineerd wordt op vrijwel hetzelfde moment, sluit je varianten niet uit en kan het gewoon door gaan. De wetenschap zegt wel vaker iets, er is ook nog geen thorium centrale en geen oplossing voor het kernenergie afval. Zoals ik al zei, wishfull thinking. Roepen dat het mogelijk is, maakt het nog niet waar. De besmetting van Covid is totaal anders dan polio of pokken. Als het zo is, en dat bestrijd ik, waarom wordt het dan niet uitgevoerd?

@imgikke En u denkt dat dat lukt. Mooi dan lossen we het klimaatprobleem ook even op. Bij de eerste maatregelen in India vorig jaar raakten 140 miljoen mensen direct hun baan kwijt. En geen baan is geen eten en geen onderdak. Miljoenen arbeidsmigranten sliepen onder bruggen. https://www.ad.nl/buitenland/corona-niet-het-enige-probleem-in-india-ondervoeding-en-werkloosheid-ontwrichten-het-land~a1b285a3/ Hoeveel miljoenen mensen waren omgekomen als de complete wereld drie maanden op slot was gegaan? En dan heb je de illusie dat je het virus volledig kunt verdragen oven. In Australië volgen ze deze tactiek, eindsnelheid hebben ze nog het voordeel dat het een extreem lage bevolkingsdichtheid heeft , een eiland is en er bij aanvang van de maatregelen weinig besmettingen waren. En die zitten nu in de zoveelste extreem strenge lock down en lopen de besmettingen op.

"Verzwakt immuunsysteem: Oorzaken van zwak afweersysteem" https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/aandoeningen/197396-verzwakt-immuunsysteem-oorzaken-van-zwak-afweersysteem.html

"Je maakt jezelf ook niet dodelijk bezorgd over een dodelijk ongeluk krijgen voor je de deur uit gaat." Sterker nog, die kans is op dit moment meer dan 2 x zo groot dan dat je aan corona sterft.

@ Gewoon de Feiten: [“Een gezonde geest in een gezond lichaam” zeiden de oude Griekse filosofen.] Nee, dat zei de Romeinse dichter Iuvenalis in een van zijn satires. De oorspronkelijke Latijnse tekst luidt dan ook: Mens sana in corpore sano.

Me,myself and I..... gemiddeld vallen er 700 verkeersdoden per jaar in Nederland (2018). Dan is die kans dus niet 2x zo groot, maar vele malen kleiner.

@OlavM Dank voor de correctie. Het is al zo lang geleden dat ik het ergens las. (De Romeinen namen trouwens veel van het gedachtegoed van de Grieken over.) Maar wat ik wil zeggen is dat het beter voor de gezondheid -de kracht- van het immuniteitssysteem is jezelf niet op stang te laten jagen door al die angstaanjagende berichten.

Op de website van de Rijksoverheid: "Feiten en cijfers griep in Nederland Winter van 2018/2019" Het duurde 14 weken, +/- 400,000 mensen werden ziek, +/- 11,000 ziekenhuisopnames, 2,900 meer mensen stierven er aan dan normaal. (Het totaal zie ik er niet genoemd staan.) In het Ad: "Waarom de griepgolf van 2018 vooralsnog dodelijker was en we ons nu toch meer zorgen moeten maken" https://www.ad.nl/binnenland/waarom-de-griepgolf-van-2018-vooralsnog-dodelijker-was-en-we-ons-nu-toch-meer-zorgen-moeten-maken~adf64efb/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.startpage.com%2F Andere cijfers lijkt het. En over dat "zorgen maken", er is een groot verschil tussen ergens goed voor te zorgen en je zorgen te maken. Dat laatste -stress en angst- verzwakken het natuurlijke afweersysteem.

@imgikke Correctie. Afgelopen week 40 coronadoden, gemiddeld 14 per week in het verkeer. Correct, dat is 3 x zo veel. Zij het dat het overlijdens zijn waarbij de overledene met corona besmet was en waarbij het niet zeker is of corona ook de doodsoorzaak was. Dus op dit moment is de kans dat je in het verkeer sterft 3 x zo hoog als dat je met corona sterft. Kijk je naar de oversterfte dan was die vorig jaar veel hoger dan normaal, maar sinds februari dit jaar loopt die ongeveer gelijk aan de verwachting.

Welk fiasco? Dat we in de spike van juli niet opeens met een tekort aan IC-bedden zaten? Dat fiasco? Wat heb je op man? Gevaccineerde mensen komen nauwelijks nog in het ziekenhuis terecht, waar wappies in risicogroepen een voor een omvallen.

Alles wat je hier beweert klopt niet. Dit heeft niets met spike eiwit te maken, sterker nog: juist doordat moderne vaccins zijn afgestemd op het spike eiwit zijn ze zo effectief (> 90% tegen normaliter zo'n 70%). Geert Vanden Bossche is overigens een dolgedraaide veearts die zich in de kijker heeft weten te liegen, maar ook niet veel meer dan dat. https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/03/24/check-het-is-zeer-onwaarschijnlijk-dat-immune-escape-door-coron/

Gelukkig ben ik gevaccineerd met het Chinese coronavac, dat op de traditionele manier is geproduceerd en amper bijwerkingen heeft. In tegenstelling tot Astra Zeneca, als ik af mag gaan op de waarnemingen in mijn directe omgeving. Dat is maar een populatie van rondweg 4000 zielen, maar het is wel frappant.

Apple Onafhankelijk onderzoek heeft al laten zien dat coronavac een waardeloos vaccin is. Het is zo slecht dat het beter niet gebruikt had kunnen worden. Het gebrruik ervan zorgt nu al voor problemen in india afrika brazilie ect...

@Jasdon en Robert Zoals in Cape Cod en Zaventem, daar gingen de gevaccineerden helaas dood aan Covid in een verpleeghuis. De boodschapper beschimpen en beschuldigen is niet inhoudelijk en niet relevant. In een discussie wordt die truc vaak gebruikt, en zeker als de benamingen steeds grover worden, verdwijnt de inhoudelijkheid en is het minder argument. Het lijkt op vroeger de speeltuin als iemand niet mee mocht spelen? Op vraag waarom niet, kwam dan het niet inhoudelijke en irrelevante antwoord: Omdat hij lelijk is, of een andere nietszeggende opmerking.

@gimly55.... Robert reageert op de inhoud niet op de persoon. Iets wat jij zelf overigens wel doet. Daarnaast slaat jouw statement "Zoals in Cape Cod en Zaventem, daar gingen de gevaccineerden helaas dood aan Covid in een verpleeghuis." niet op de inhoud en is alleen maar bedoeld als dooddoener zonder nuance. Zeg dan niets.

@imgikke Kom maar met inhoudelijke relevante opmerkingen dat mijn opmerking niet klopt, het zijn feiten. Dat het niet strookt met je eigen overtuiging is jouw probleem en zo lang Joop mijn opmerking plaatst, is er niemand die het recht heeft om dat te censureren. Daarnaast heb ik in tegenstelling met Robert niemand met name genoemd, derhalve kan het nooit een persoonlijke aanval zijn. Het gaat om de inhoud en wat iemand zegt. Niet om de benaming die iemand meekrijgt, dat blijft niet inhoudelijke en niet relevant.

[Gelukkig ben ik gevaccineerd met het Chinese coronavac] Gefeliciteerd. En het zal ook wel werken (voor 65% maar liefst in het geval van de alpha variant). Maar in de EU geld je hierdoor niet als gevaccineerd.

Één kanttekening. Groepsimmuniteit gaat uit van het gegeven dat iemand die gevaccineerd is de infectie niet meer door kan geven. Als dát in het geding komt dan hebben we mogelijk een probleem.

@JanB In Cape Cod en in Zaventem is al gebeurd waar je je kanttekening over maakt. Daar zijn mensen opnieuw besmet en overleden aan Covid, terwijl ze volledig gevaccineerd waren. Het blijkt dat het doormaken van Covid wel bescherming geeft aan nieuwe varianten.

JanB 11 augustus 2021 at 20:06 En inderdaad, dat ÍS nu het probleem. Daarom krijgt iedereen die niet gevaccineerd is het uiteindelijik ook. Ongelijk met de mazelen, waar de immunen niet doorgeven en zo de kwetsbaren bijna ontoegankelijk maken voor besmetting: een beschermende muur om hen heen, zeg maar. .

Ik ben geen fan van Boris Johnson. Integendeel. Ik heb hem hier genoeg keer aan puin geschreven, maar Johnson heeft WEL een keuze gemaakt. En onze regering moet dan ook doen. En voor de rest zullen er de komende jaren ook Corona besmettingen blijven, maar op wat voor manier gaan we leven met het virus. In plaats van theoretische discussie over groepsimmuniteit. Hoe gaan we met een maatregelen pakket komen wat haalbaar is?

Waar nog niets aan gedaan wordt is het uitbreiden van de zorg en IC capaciteit om dit soort crises adequaat aan te pakken. Daar naast kun je ook de behandeling van Covid voor ziekenhuis opname verbeteren, door medicatie. Zoals door die huisartsen in Valthermond. Ook nog niets mee gedaan. Je kunt de ventilatie in verzorgingshuizen en scholen sterk verbeteren en koolstof dioxide meters ophangen met protocollen bij stijging, ook daar is niets mee gedaan. Je kunt onderzoeken of de maatregelen tot nu toe genomen effectief zijn en adequaat, en dan echt onderzocht en niet via aannames en veronderstellingen. ook niets mee gedaan Er zijn genoeg mogelijkheden, waar nog niets mee gedaan is. Gokken op 1 oplossing, die niet optimaal werkt is kortzichtig.

@gimli En hoeveel extra ic bedden heb je dan extra nodig? 500, 1000, 2000? En dat gaat je per bed zo’n 2500 a 3000 euro per dag kosten Ten koste van welke zorg zou je dat willen laten gaan? Dwz welke zorg wil je nu niet meer leveren. En wat bereik je dan bij een virus met exponentiële groei? Dat je het nemen van maatregelen een paar dagen kunt uitstellen. Je kunt wellicht nadenken over een flexibele schil met reservisten waardoor je de capaciteit redelijk snel kunt ophogen maar het zomaar verhogen van de ic capaciteit wordt zelfs in de zorg als een heel slecht idee gezien.

@ gimli55&Johann Er is veel nog niet duidelijk. Hoe besmettelijk een gevaccineerde is bijvoorbeeld en hoe dat in de tijd verandert. Ook de afname van immuniteit na verloop van tijd is nog een grijs gebied maar wel een punt van zorg (een aantal landen overweegt om die reden een 3e prik).

@Jozias Het minste wat gedaan kan worden, is het onderzoeken. Ik ben geen viroloog, geen IC deskundige. Het enige wat ik doe, is een in mijn ogen terechte vraag stellen. De invulling laat ik graag aan anderen met meer inzicht over. Er is veel te vaak meer aandacht voor de invulling om de vraag te ontwijken. @JanB Het klopt dat we veel niet weten, misschien is een derde vaccinatie effectief. Het kan ook zorgen voor weer een nieuwe variant die niet door het vaccin wordt bestreden. Ik mis onderzoek en maatregelen die volgen op onderzoek. We zijn 1.5 jaar verder en nog steeds worden er maatregelen genomen op aannames en veronderstellingen. Ik mis uitleg, onderbouwing, onderzoek, kijken verder dan je eigen neus lang is. We krijgen nog meer van hetzelfde, het stijgt weer een lockdown. Heeft het gewerkt, is het mogelijk om lokaal zaken uit te proberen, kijken wat effectief is. Je moet bij een pandemie vragen blijven stellen en niet alles weg moffelen onder de nietszeggende beschuldigingen van wappies, antivaxxers of andere benamingen. Onderzoek heeft ons tot nu toe geholpen, zonder onderzoek geen vaccin. Niet de nu aanwezige oogkleppen en tunnelvisie.

"Onderzoek heeft ons tot nu toe geholpen, zonder onderzoek geen vaccin. Niet de nu aanwezige oogkleppen en tunnelvisie" Klopt.

Een echte besmetting = besmet met het gehele virus = antistoffen tegen het gehele virus Vaccinatie = besmetting met alleen het Spike-eiwit = antistoffen tegen alleen het Spike-eiwit Kortom vaccinatie na besmet geweest te zijn = totaal overbodig en klinkklare onzin Het corona-virus heeft naast het Spike-eiwit nog meer dan twintig andere oppervlakte-eiwitten waar mensen die ermee besmet zijn geweest dus ook antistoffen tegen aanmaken en gevaccineerden niet!

de fit van vaccines is veel beter dan via besmetting. Meer en diverser is in dit geval niet beter dan specifieker. https://www.cdc.gov/media/releases/2021/s0806-vaccination-protection.html

Overigens werkt een echte besmetting maar half zo goed doordat er geen boost plaatsvindt, vandaar dat je nog altijd 1 vaccinatie na een besmetting moet hebben om dezelfde bescherming te verkrijgen. Daar is geen enkel bewijs voor, wat wel klopt is dat het doormaken van Covid wel bescherming geeft tegen varianten. Wat je stelt als booster is een aanname van het RIVM en OMT.

"Among fully vaccinated people who never had COVID-19, getting a third dose of an mRNA vaccine from Pfizer (PFE.N)/BioNTech or Moderna (MRNA.O) would likely increase levels of antibodies, but not antibodies that are better able to neutralize new virus variants, Rockefeller University researchers reported on Thursday on bioRxiv ahead of peer review. They note that in COVID-19 survivors, the immune system's antibodies evolve during the first year, becoming more potent and better able to resist new variants." https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/delta-infections-among-vaccinated-likely-contagious-lambda-variant-shows-vaccine-2021-08-02/

"Een echte besmetting = besmet met het gehele virus = antistoffen tegen het gehele virus" Wat een onzin, in schoolboek termen: antistoffen binden zich aan de spikes van virussen, die daardoor nauwelijks kans hebben een cel te injecteren met mrna en vervolgens worden deze klompjes opgeruimd door het lichaam.

@ Zeeman Wappie gebral. Je hebt naast je antistoffen ook je T cellen. En bovendien wordt de natuurlijke immuniteit overschat, want er zijn al genoeg mensen die 2 keer besmet zijn geweest. Vaccineren werkt. Het is geen tover middel, maar wel een manier om van Corona af te geraken.

@Zeeman, Dat is hoe je zou willen dat het werkt, maar zo werkt het helaas niet. Het is echt niet zo dat je persoonlijke natuurlijke immuunsysteem bij detectie van een virus, het gebakje als in z'n losse onderdelen uit elkaar sloopt, analyseert, archiveert en die blauwdruk voor de volgende keer paraat heeft. Dat zou mooi zijn als het wel zo was, want dan hadden virii zo goed als geen kans! Ze zouden niet eens bestaan wat dat betreft. Aan de andere kant, als het zo zou werken, dan had leven zoals wij het kennen niet eens bestaan..

@Sonic Wishfull thinking, wat niet blijkt uit de feiten. Je kunt alle andersdenkenden wel wappies noemen, maar dat is geen inhoudelijk argument. Het is het ontwijken van een keuze die Johnson wel heeft gemaakt en Zweden ook. Je hoeft het er niet me eens te zijn, echter kom wel met inhoudelijke en relevante argumenten. Waarschijnlijk zijn de vaccinaties minder effectief dan het doormaken van de ziekte, wees daar eerlijk over en kom niet met loze beschuldigingen. Het slaat de discussie dood en dat is toch het bestaansrecht van dit forum. Cape Cod en Zaventem heeft aangetoond dat het soms minder werkt, en dan blijven volhouden dat het wel zo is, is zinloos.

gimli55 Je hebt nu al meerdere keren onafhankelijk onderzoek gekregen waaruit blijkt dat wat je zegt niet klopt. Vaccins zijn veel beter dan een infectie. En nog steeds blijf je dezelfde leugen herhalen.

@Erik Daar is geen enkel aantoonbaar bewijs voor. Kom maar met peer viewed ondersteund bewijs voor het feit dat vaccineren beter is dan het zelf ondergaan van Covid, het noemen is geen bewijs en het herhalen evenmin, alsmede de bekende niet inhoudelijke beschuldiging. De eigen opgewekte immuniteit is in ieder geval beter bestand tegen infectie met varianten, dat blijkt en daarnaast zijn de gevaccineerden, veel minder dat klopt ook, verantwoordelijk voor de verspreiding van Covid. Dat zijn feiten, en geen veronderstelling die wel door jou getrokken wordt.

@Erik B Er zijn onderzoeken die aantonen dat natuurlijke bescherming waarschijnlijk beter beschermt dan vaccinatie. Er is ook onderzoek dat geen verschil zag tussen de twee. Het onderzoek dat jij aanhaalt is geen vergelijking tussen mensen met natuurlijke bescherming en mensen met vaccinatie. Het onderzoek volgt uitsluitend mensen die al besmet zijn. De mensen die daarbovenop ook nog eens gevaccineerd werden testten minder vaak positief.

Heb het onderzoek al meermalen gelinkt. https://www.cdc.gov/media/releases/2021/s0806-vaccination-protection.html https://stm.sciencemag.org/content/13/600/eabi9915.abstract Er is nog veel meer onderzoek. Maar belangrijker nog. Het is geheel in lijn met de normale verwachting.

@Erik B Wat denk je dat je kan concluderen uit het CDC onderzoek? Ik denk dat je het verkeerd interpreteert. Dat is begrijpelijk omdat de titel van het CDC-artikel ("New CDC Study: Vaccination Offers Higher Protection than Previous COVID-19 Infection") lijkt te zeggen dat gevaccineerde mensen beter beschermd zijn dan mensen met natuurlijke bescherming. Maar dat zegt het onderzoek helemaal niet. Het enige wat het onderzoek zegt is: een booster shot na bescherming vermindert herbesmettingen. Je zegt: "Er is nog veel meer onderzoek. Maar belangrijker nog. Het is geheel in lijn met de normale verwachting." Bij de meeste virussen zorgt natuurlijke infectie voor een sterkere en meer langdurige bescherming dan vaccinatie.

Hierboven moet het zijn: "Het enige wat het onderzoek zegt is: een booster shot na infectie vermindert herbesmettingen."

Het onderzoek zegt: "If you have had COVID-19 before, please still get vaccinated. This study shows you are twice as likely to get infected again if you are unvaccinated." " Bij de meeste virussen zorgt natuurlijke infectie voor een sterkere en meer langdurige bescherming dan vaccinatie. " Nee en nee. Een vaccin geeft een veel specifiekere en dus betere en dus meer voorspelbare reactie. Doordat natuurlijk ook aspecifieker is is de bescherming ook veel minder langdurig.

@Erik B Je zegt: "This study shows you are twice as likely to get infected again if you are unvaccinated." Ja. Dus wat het onderzoek laat zien is dat de best beschermde mensen waarschijnlijk diegenen zijn die Covid hebben gehad en daarbovenop nog een vaccinatie hebben gehad. Waar het onderzoek van de CDC helemaal niets over zegt is of natuurlijke immuniteit beter of slechter is dan enkel een vaccinatie. "Nee en nee. Een vaccin geeft een veel specifiekere en dus betere en dus meer voorspelbare reactie. Doordat natuurlijk ook aspecifieker is is de bescherming ook veel minder langdurig." Als je het hebt over virussen in het algemeen, dan werkt natuurlijke immuniteit doorgaans beter. Er zijn wat uitzonderingen (bijv. HPV), maar bij bijv. mazelen is natuurlijke immuniteit sterker. Over Covid-19 in het bijzonder, dan lijkt het er tot nu toe op dat juist de vaccins minder langdurig bescherming bieden. Kijk bijvoorbeeld naar de cijfers uit Israel.

Met je synoniem geef je al aan dat je eigenlijk alleen aan jezelf denkt ( 3 x jij) en verzuimt om goed om je heen te kijken en werkelijk zien wat er gebeurt en gebeurd is. "De dodelijkheid van het virus neemt af". De dodelijkheid van het virus neemt niet af. Er zijn steeds meer mensen gevaccineerd waardoor er minder sterven. Voor nietgevaccineerden blijft de dodelijkheid hetzelfde. "De meeste mensen werden toch al niet ernstig ziek" De ziekenhuizen hebben het er evengoed nog drukker mee dan in normale tijden. En de mensen die wél ziek worden, nietgevaccineerden, 30-igers, 40-igers, worden heel ernstig ziek. En komen meestal tot inzicht, dat ze nogal dom geweest zijn. Dat is een waarheid als een koe. In de 2e Wereldoorlog zijn de meeste mensen blijven leven. Het was niettemin een ramp. "Het probleem in de ziekenhuizen is er al een poosje niet meer." Goh. Heb je toch wel even gezien dat er een probleem was? Dat nog steeds de hele wereld door corona, en de Delta-variant, op zijn kop staat, vind jij, Pffff, niet belangrijk.

@vd bemt Bij het bestrijden van een pandemie ga je uit van het belang van de maatschappij/ bevolking als geheel en niet het individu. Voor de bevolking neemt de kans om te sterven aan het virus af naar mate er meer mensen gevaccineerd zijn. Dat een individu er voor kiest zich niet te laten vaccineren en daarmee er voor kiest zijn kansen niet te verbeteren doet daar niets aan af.

Aantallen @vdbemt, aantallen. Ga naar het coronadashboard en kijk naar de aantallen. Er gaan nog mensen dood aan corona, maar minder dan in het verkeer. En ja, er worden 30ers, 40ers en 50ers heel ernstig ziek, maar niet veel. Er zijn ook 30ers, 40ers en 50ers met alzheimer maar dat betekent niet dat we aan alzheimer ten onder gaan. Of de dodelijkheid afneemt door vaccinatie of door mutatie maakt eigenlijk niet zoveel uit. Er gaan gewoon niet veel mensen meer dood aan corona. Er zijn vast mensen die spijt hebben dat ze niet gevaccineerd hebben, misschien ben ik daar op enig moment wel een van. Maar dat maakt geen verschil voor de afnemende ernst van het probleem. Kom uit je angstpsychose, trek je kop uit het zand en kijk even op het coronadashboard. Er was een probleem en dat probleem is inmiddels onder controle. Je bent gevaccineerd, je bent veilig. Leef door en stop met zeiken.

@Me, myself and I. Ach ja. ".... ernstig ziek, maar niet veel". Wat is 'veel'? Jouw '(niet) veel' heeft een heel andere lading dan het '(niet) veel' van onze artsen, specialisten, wetenschappers. En niet alleen onze artsen, etc. Maar ook over de rest van de wereld. Vergeef dat ik meer op die vertrouw, dan op jou.

@vdbemt Wat dacht je ervan om zelf te gaan kijken en te vertrouwen op je eigen oordeel? Dat is het enige wat ik van je vraag. En als je op basis daarvan argumenten hebt, dan hoor ik ze graag. Ook ben ik geïnteresseerd in wat jij dan veel of niet veel vind.

@me, myself and I. Ben jij arts, bioloog, wetenschapper? Werk ij op de een of andere manier in de virologie? Ik heb niet de indruk. Maar ik ook niet. " Wat dacht je ervan om zelf te gaan kijken en te vertrouwen op je eigen oordeel? " Mijn eigen oordeel kan niet zo ver gaan als dat van specialisten. Daar baseer ik mij dus op. Godzijdank de meeste regeringen dus ook goeddeels. Dat ik niet hetzelfde hardnekkig domme inzicht heb als jij, wil niet zeggen dat ik niet zelf nadenk. Ik vertrouw op mijn eigen oordeel dat jij de verkeerde informatie tot je neemt. En ervan overtuigd bent dat je minderheidsmening, gebaseerd op flauwekul, de beste is.

@Me, myself and I. ...... en die argumenten, die heb ik allang gegeven. Kijk een paar reacties terug. Dat ze jou niet uitkomen, betekent niet dat het geen argumenten zijn. Zo'n zwaktebod om na een lange discussie te zeggen, als je het zelf niet meer weet: 'kom met argumenten' of 'reageer eens op de inhoud' Ik heb inmiddels geleerd dat de echte inhoud langs jou heen gaat.

Onzin, juist niet 100% beschermende vaccinaties geven tijdens een pandemie veroorzaakt in razend tempo steeds weer nieuwe varianten waar dus niet tegenop te vaccineren valt. Kortom vaccineren tijdens een pandemie was het domste wat men maar had kunnen bedenken lees Geert Vandenbossche er maar op na: https://37b32f5a-6ed9-4d6d-b3e1-5ec648ad9ed9.filesusr.com/ugd/28d8fe_266039aeb27a4465988c37adec9cd1dc.pdf

@zeeman https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/03/24/check-het-is-zeer-onwaarschijnlijk-dat-immune-escape-door-coron/ Zoals de Belgen doen: gewoon even checken. Had je ook kunnen doen als je geen wappie was.

Waarschijnlijker is dat er gewoon veel meer getest wordt waardoor er meer gevallen worden gevonden (Israël en VK), terwijl er in de VS in bepaalde gebieden nauwelijks gevaccineerd is.

Wat doe je met de incubatie tijd, waarin je nog geen antigenen in je neus hebt om de test positief te maken, maar waarin je wel besmettelijk bent. Ga je nu elke dag testen op vrijwel alle voorkomende ziektes om aan te tonen dat je ze niet hebt? Waanzin en belachelijk voor een ziekte met een IFR van 0.15% en waarbij 98 % geen of lichte symptomen heeft, Stop met de massa hysterie en psychose.

[een ziekte met een IFR van 0.15% Er is je al meerdere malen uitgelegd waarom de mening van 1 niet betrouwbaar opererende auteur niet 'de' IFR is. Steeds weer copy-pasten is niet inhoudelijk en niet relevant. (Ter context: het NHG gaat in haar richtlijnen uit van een gemiddelde IFR in 2020 in Nederland van 1-1.3%). https://richtlijnen.nhg.org/standaarden/covid-19 [en waarbij 98 % geen of lichte symptomen heeft] Zoals gebruikelijk geef je weer geen bron voor je beweringen (ook al niet heel inhoudelijk), maar als je doelt op de piramide die Van Dissel in zijn presentaties heeft laten zien, dan moet je er ook bij vermelden dat die 98% daar iedereen is die niet in het ziekenhuis terecht komt, dus inclusief mensen die weken ziek thuis liggen en long covid-patiënten. Het is maar wat je lichte symptomen wilt noemen. Context weglaten is ook niet erg inhoudelijk.

@Kikker Ja, en. Wat wil je er mee zeggen? Het wordt op dit moment vergeleken met Ebola, als daar naar verwezen wordt, wordt de long Covid erbij gehaald. Hoeveel mensen met symptomen krijgen long Covid, ik zie geen feiten en getallen, geen statistische gegevens. Veel aannames en veronderstellingen, het moet en zal verschrikkelijk blijven om allerlei destructieve maatregelen te kunnen opleggen. die niet effectief en en niet adequaat bliken te zijn naderhand. Het is het bekende ontwijken, allerlei andere zaken erbij halen en overtuigd blijven. Dat is niet wetenschappelijk en wijst op tunnelvisie.

[Ja, en.] Tja, Kikker wijst Dwerg op het niet inhoudelijke van zijn bagatelliseer-verhaal, Dwerg zegt 'Ja, en' en doet bagatelliseer-verhaal gewoon nog eens met breder armgezwaai. Erg inhoudelijk hoor, Dwerg. [Wat wil je er mee zeggen?] Wat ik je al eerder heb gezegd en waar je toen ook geen inhoudelijk weerwoord op had, namelijk dat dit virus ondanks strenge lockdown-maatregelen en een vaccinatiecampagne in anderhalf jaar tussen de 4.3 miljoen (bevestigd) en 9 miljoen (schatting) mensen heeft gedood (tegen Ebola zo'n 15.000 in 45 jaar), en dat tegen de achtergrond van die cijfers het gefoefel met laag klinkende CFR’s of IFR’s irrelevant en misleidend is. [Hoeveel mensen met symptomen krijgen long Covid, ik zie geen feiten en getallen, geen statistische gegevens.] Tja, midden in een pandemie vragen naar cijfers over lange-termijn effecten is een beetje als je bij 100 km/u in dichte mist afvragen hoe groot de kans is dat ze dat verderop ook echt stilstaan. Desondanks beginnen er wel degelijk cijfers te komen, bijvoorbeeld van het Britse Office for National Statistics. Als je even je kop uit de fabeltjesfuik haalt heb je ze zo gevonden. [het moet en zal verschrikkelijk blijven om allerlei destructieve maatregelen te kunnen opleggen.] Een mooi voorbeeld van 'aannames en veronderstellingen', zoals bij jou inmiddels gebruikelijk weer zonder enige vorm van inhoudelijke en relevante onderbouwing.

sommige landen streven naar uitroeien, heb je geen immuniteit nodig. Nu gaat men reageren dat dat niet kan. ondertussen loopt de tijd door, komt er een volgende ergere variant. Net zolang totdat men over gaat tot uitroeiing. testen, testen en lokale lockdowns. Dit gaat nog wel even zo door dat kwakkelen. zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Je slaat 1 verdomd vervelend effect over: Je sterft aan het virus. Dat is wat je in deze redenering onterecht niet meeneemt: "Als je immuun kunt worden door te vaccineren of door de ziekte mee te maken dan is uiteindelijk toch iedereen immuun. Dan wel door vaccinatie dan wel door de ziekte 1 of 2 keer mee te maken." Om immuun te worden, moet je het wel overleven. En dat gebeurt nog vervelend veel niet. En deze tekst heb je kennelijk ook overgeslagen: "“De Delta-variant infecteert nog altijd mensen die gevaccineerd zijn. En dat betekent dat iedereen die nog niet gevaccineerd is op een bepaald moment in aanraking komt met het virus.". En dus, niet gevaccineerd, niet immuun, zeer ernstig ziek kan worden. Of erger.

Niet bepaald. Immuniteit op basis van vaccinatie en op basis van de ziekte hebben gehad is niet per se het zelfde. Het is niet alsof ieders immuunsysteem opeens "denkt" : Goh, dat spike proteïne, laten we dat eens op dezelfde manier aanpakken als die vaccins. Het kan dus best zijn dat jouw natuurlijke immuniteit valt of staat bij het aanwezig zijn van een verder arbitrair onderdeel van de variant die jij toevallig had. Een niet functionele mutatie daar maar jouw opgebouwde immuniteit daar dus nutteloos. Het idee achter het gebruiken van dat spike proteïne werkt beter omdat dat onderdeel cruciaal is voor de werking van het virus. Zie het als een lopen op een deur. Er zijn misschien andere configuraties die ook werken, maar deze zijn niet arbitrair en eindeloos. Zolang een variant nog afhankelijk is van de werking van dat onderdeel zal elk vaccin dat daar vanuit is gegaan nog een effect hebben. Er is al vaker hier geschreven dat, onder normale omstandigheden, het logische evolutionaire pad van een virus zal neigen naar meer besmettelijk en minder dodelijk. Dat is ook wat je ziet met delta. Snel genoeg om besmettelijk te zijn voordat het immuunsysteem in-kicked. Er zal ook een verschil zijn tussen mensen met een sterk immuunsysteem of een zwakke. In die zin is er ook nog steeds sprake van een soort van groepsimmuniteit, alleen niet de magische versie die binnen seconden elke potentiële besmetting in de kiem smoort.

@Imgikke Welke landen streven dan naar uitroeien en hebben geen immuniteit nodig? ook China Australie en NZ zijn aan het vaccineren en vertrouwen dus niet op uitroeien. En die landen komen nu ook tot de ontdekking dat huis strategie op de lange termijn niet werkt @vd bemt Dat je dood kunt gaan aan het virus is een feit, maar je kunt aan heel veel dingen dood gaan (sporten, alcohol, vliegen, autorijden, keukentrapjes) dus dat is als enige criterium niet relevant. Als je een vaccin neemt dan is die kans om dood te gaan al ongelofelijk veel kleiner en ook daarvoor gingen er ook veel mensen met het virus dood. Nu iedereen de kans heeft gehad het vaccin te krijgen is de case fatilty rate veranderd voor die mensen en volgens mij binnen kaders gekomen die we maatschappelijk aanvaardbaar achten. Dat er mensen dood gaan die een vaccin weigeren is net zo vervelend als mensen die dood gaan door met hun dronken kop in een auto stappen, de autogordel niet dragen en een eenzijdig ongeval veroorzaken.

@Jozias "..... is de case fatilty rate veranderd voor die mensen en volgens mij binnen kaders gekomen die we maatschappelijk aanvaardbaar achten.. " Volgens jou. In meerdere landen vinden regeringsleiders, ingelicht door wetenschappers, dat nog niet. Maar dat zijn sukkels.

@vd bemt De maatschappij heeft een bepaalde risk appetite. In Nederland vinden we meer dan 1000 dodelijke slachtoffers in het verkeer wat veel maar 600 vinden we acceptabel. Het is niet zo dat elk slachtoffer onacceptabel is anders zouden we auto's niet meer toestaan. De risk appetite wordt ook bepaald door het alternatief. Over het algemeen is deze lager als de slachtoffers jonge en onschuldige mensen zijn en ligt deze hoger als mensen oud zijn en al onderliggend lijden hebben waardoor ze toch al niet lang meer te leven hadden. Ook speelt het alternatief een rol. Wat is het negatieve effect van de maatregelen die nodig zijn om de negatieve effecten van het virus te voorkomen. Met andere woorden: bij een drenkeling op zee zal een boot rondjes gaan varen op zoek naar de drenkeling zo lang er brandstof is om de kust te bereiken en de andere opvarenden veilig thuis te brengen. De economische, maatschappelijke en sociale gevolgen van de maatregelen spelen dus een rol om te bepalen of het middel erger is dan de kwaal.

@Jozias. De meeste regeringsleiders wereldwijd zien dus rond corona en de Delta-variant een andere 'risk appetite' dan jij. Maar nogmaals: dat zijn sukkels.

@vd bemt Ik heb niet gezegd wat mijn risk appetite is dus je kunt niet de conclusie trekken dat die afwijkt. Ik zie in vrijwel de hele wereld dat de maatregelen worden versoepeld voordat de besmettingen op 0 staan, alleen landen als Australië, nieuw Zeeland en China hebben een zeer lage risk appetite. Je leest nu al dat dat tegen beter weten in is en dat het niet houdbaar is. Maar ook daar is het niet 0.

@Jozias. "Ik heb niet gezegd wat mijn risk appetite is dus je kunt niet de conclusie trekken dat die afwijkt." Nee. Je voert deze discussie alleen maar zo uitvoerig omdat je het leuk vindt. Niet omdat je een totaal andere mening hebt. Of is het beide? "Nu iedereen de kans heeft gehad het vaccin te krijgen is de case fatilty rate veranderd voor die mensen en volgens mij binnen kaders gekomen die we maatschappelijk aanvaardbaar achten." Je zwalkt. Zal ik van Gaal citeren? Ben ik nou zo slim.... of jij zo dom? Ik zeg: amen (daarmee bedoel ik: ik ben klaar).

@vd bemt Ik zwalk niet. Geef maar aan waar.