Linkse steun in Eerste Kamer nauwelijks nog een optie
Turkse trots staat integratie in de weg
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (89)
In België is onlangs door een Turks-Belgisch parlementslid voorgesteld dat Turken voortaan (met hun 18e?) moeten kiezen tussen de Turkse en Nederlandse nationaliteit. Als je dat ook in Nederland invoert, ben je zo dit probleem kwijt.
''Als je dat ook in Nederland invoert, ben je zo dit probleem kwijt.'' Geloof je dat nou werkelijk?
--- Dit bericht is verwijderd —
"En maar protesteren voor democratie terwijl hun geliefde sultan alles wat met democratie te maken heeft de kop om draait" Neen joh, dat is juist enorm democratisch. Immers, ze hebben HET volk achter zich. Uhhhhhhhhhhh, die 51% dan die ook nog eens gemanipuleerd lijkt te zijn.
Ik heb zelf al bijna 30 jaar Turkse collega's, met ook een Nederlands paspoort..En die Turken zijn altijd trots geweest op hun land. Ik heb dat nooit vervelend gevonden, want het zijn prima mensen op de werkvloer. Feit is wel dat ze altijd Turk gebleven zijn. En zich gewoon lekker voelen bij de Turkse normen en waarden. Erdogan betrekt deze mensen bij Turkije, hij geeft ze een ontzettend goed gevoel van Turks zijn. En hij heeft traditionele opvattingen, waar de meeste Turken ook erg gevoelig voor zijn. Ook bij mij op de werkvloer merk ik dat de situatie in Turkije erg leeft, en dat ze Erdogan zeer hoog hebben staan. Feit is wel dat mijn Turkse collega's , voorlopig nooit echt Nederlanders zullen worden. Ik weet niet of ik dat heel erg vind, omdat ik nu ook een goed contact met ze hebt.
"Erdogan betrekt deze mensen bij Turkije, hij geeft ze een ontzettend goed gevoel van Turks zijn." En waar ligt hun loyaliteit als Erdogan bijvoorbeeld wil oprukken tot aan Wenen of verder? Ook gezellig Turks?
Je bent kort van stof, maar heel veel dank voor deze opinie. Gelukkig zijn er ook nog mensen van Turkse komaf die nog voor zichzelf kunnen denken en zich wel Nederlander voelen in denken en doen. Helaas zijn het er te weinig en dat beeld schets je zelf ook al. Het roer moet om in de hoofden van Turkse mensen in dit land, willen ze worden geaccepteerd als Nederlander of zelfs Europeaan. Aan mij zal het niet liggen, maar ze moeten het zelf doen. Geen wet die hen daartoe kan verplichten. Wellicht schort het daaraan, aan onze wetten. Want als je na 4 generaties nog zo extreem fanatiek een figuur als Erdogan steunt, dan hoor je hier niet thuis. Enkele reis naar het Kalifaat aan de Bosporus zou ik zeggen.
@ Frits Jansen; waarom leg je Celal een heel ander uiterste in de mond, namelijk dat Turken hun afkomst moeten verloochenen? Dit overigens een retorische vraag want je vervolgrelaas maakt dit wel duidelijk. Het bijzondere is dat waar Celal zich bij Turken geen zorgen om mag maken, volgens jou wél opgaat voor Nederlanders. Je zegt: "Dan kom je dicht bij nationalisme, een verraderlijke gedachte, omdat het op het eerste gezicht zo logisch lijkt trots te zijn op je land. Het vervelende is alleen dat die trots een superioriteirsgevoel impliceert dat makkelijk in laatdunkendheid of zelfs discriminatie van buitenlanders kan leiden" Inderdaad Frits. Dat bedoelde Celal. Ik vind dat hij heel helder uitlegt dat er niks mis is met trots op je afkomst, maar dat het niet moet doorslaan in afkeer tegen je huidig thuisland, of andere landen. Het is toch zot dat een 12-jarige zegt "Alle landen willen Turkije kapotmaken"? Als wel willen dat 4e en 5e generatie immigranten slagen in Europa, begint het dáár.
Of het nu gaat over Turken in Nederland, Duitsland, Belgie of Frankrijk, het verhaal is overal hetzelfde: Hierheen gekomen op verzoek van het bedrijfsleven om de loonkosten te kunnen drukken. Gehuisvest in achterbuurten, tegengewerkt bij integratiepogingen, en vaak laag- of nietgeschoold. Voeg daar aan toe een verleden in een conservatief-religieuze samenleving en de cirkel is rond: Je vindt je eigenwaarde in je oude wereld als de nieuwe wereld niet toegankelijk is. En wie z'n vruchteloos solliciterende kleinzoon vertelt dat ie een trotse Nederturk moet zijn, verdient extra zorg. Want die heeft er helemaal niets van begrepen.
Je zegt dat ze tegengewerkt werden bij integratiepogingen. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Als ze in de supermarkt een rookworst of pak stroopwafels uit de schappen pakte, werd het ze dan uit de hand geslagen? Als ze een Nederlandse vlag ophingen, werd die dan verwijderd? Was er iemand die Nederlandse tv zenders blokkeerde bij hun thuis, was het verplicht om thuis en op straat Turks te praten? Ik weet het niet, daarom vraag ik het. Je zeg ook dat hij zijn solliciterende (klein)zoon vertelt dat hij een trotst Nederturk moet zijn, maar daarvan weet ik dat het niet klopt. Het staat in het artikel 'mijn zoon is Turk' niet 'mijn zoon is Nederturk'.
Je hebt gelijk Bert. Turken moeten massaal in de slachtofferrol blijven, want in Nederland krijgen ze totaal geen kansen....
Volgens de onlangs overleden onderwijssocioloog Jaap Dronkers beïnvloedt godsdienst de leerprestaties. Hij baseert zich daarbij op empirisch onderzoek. Chinese immigrantenkinderen doen het niet beter omdat ze intelligenter zijn, maar omdat in het land waar hun ouders vandaan komen geen dominante religie bestaat. Dronkers suggereert een aantal mogelijke culturele belemmeringen die het negatieve "islam effect" zouden kunnen verklaren. Met variabelen zoals de sociale klasse van de ouders, hun maatschappelijke status en hun opleidingsniveau, en de taal die ze thuis gebruiken is dan al rekening gehouden.
Het is een schandalig rechts stokpaard dat mensen hun buitenlandse achtergrond zouden moeten verloochenen. Daarbij discrimineren ze geweldig: die eis wordt vooral gesteld aan mensen uit Turkije en andere moslimlanden. Ja, de Turkse regering houdt de contacten met mensen van Turkse afkomst warm. Ik krijg ook nog steeds uitnodigingen van de universiteiten waar ik studeerde. Onderdeel van het frame is dat je je hier een "echte" Nederlander hóórt te voelen. Meteen als is de vraag of je je niet zowel Nederland als Turk kunt voelen. In de VS stamt bijna iedereen van migranten af, en Amerikanen voelen zich tegelijk heel Amerikaans en ook Pool, Duitsers, Ier of wat dan ook. Maar de voorafgaande vraag is eigenlijk wat een "echte" Nederlander is. Geïntegreerd? Ja, maar wat betekent dat? Je solidair voelen met Nederland, en er desnoods voor willen vechten? Dan kom je dicht bij nationalisme, een verraderlijke gedachte, omdat het op het eerste gezicht zo logisch lijkt trots te zijn op je land. Het vervelende is alleen dat die trots een superioriteirsgevoel impliceert dat makkelijk in laatdunkendheid of zelfs discriminatie van buitenlanders kan leiden. "Nazi" is een afkorting van nationalisme. Als geboren Hagenaar emigreerde ik lang geleden naar een slaapstand in de buurt, en daar verdom ik het nog steeds om te integreren. Mijn buurman herinnerde mij er laatst aan hier nu negen jaar te wonen, en nodigde mij op de koffie. Ik was nog nooit bij hem geweest, ik groette hem alleen in de lift. Niet ut bezwaar maar omdat het er niet van kwam om nader kennis te maken. "Trots zijn op je eigen land" is met name populair in landen die een onafhankelijkheidsoorlog nog in het geheugen hebben. Dan doel ik vooral op de Amerikanen. Nederland verklaarde zich in 1579 onafhankelijk van de Spanjaarden die ons teisterden met belastingen, maar we moesten tot 1648 doorvechten om echt onafhankelijk te worden van die roomse Spanjaarden. Er is nog wat folklore van over zoals het Leidens Ontzet dat elk jaar met veel bier (en haring en wittebrood) wordt gevierd, maar niemand voelt dat als een herdenking. Roomsen waren lang tweederangsburgers in dit protestantse land, maar worden tegenwoordig ook getolereerd. Nederland werd volgens historici vooral een eenheid omdat de Nederlanders verenigd worden in hun strijd tegen het water. Omdat ons waterbeheer zo voortreffelijk loopt (gelukkig hebben we nog steeds Waterschappen) ontstond er de behoefte aan een nieuwe gemeenschappelijke vijand, en dat werd de islam. De VVD heeft een nieuwe treiterkop om het nationalisme te prediken: Malik Azmani, een rechtse bal met een Marokkaanse achtergrond. Die wil dat het nu toen jaar gat duren voordat iemand de Nederlandse nationaliteit kan krijgen, omdat volgens hem integratie wel zo lang kan duren, en een paspoort anders "niets meer waard is". Begrijpt die knul wel wat hij zegt? Een paspoort is vooral een praktisch document, een "passe port", een toegangsbewijs. Ik heb een tijdje met een Indiër samengewerkt die bij een universiteit werkte. Alsmaar weer moest die man visa aanvragen (al helpt Schengen dan wel). Na zes jaar was die pijniging eindelijk voorbij, en zag ik hem op het vliegveld met een Nederlands paspoort zwaaien. Enfin, de VVD wilde ook ferme maatregelen tegen dubbele paspoorten, waarop talloze zakenlieden - ook nog steeds VVD achterban - in protest kwamen omdat die een dubbel paspoort louter gebruiken tegen rompslomp met het reizen. En dan nog een diepe: als je een Nederturk dwingt zijn Turkse nationaliteit op te geven kan hij niet meer terug - en dat willen Wilders c.s. toch, in hun "strijd" tegen de islam?
Een uitnodiging van een universiteit is wel even wat anders dan een 2 jaarlijkse uitnodiging krijgen van het Turkse consulaat waar je even aan hen mag uitleggen wat je doet als verkozene volksvertegenwoordiger bij welke partij dan ook. En ik kan het weten want ik ken gevallen in de praktijk die me dat hebben verteld. En wat ze ook krijgen meneer Janssen dat is een brief van het Turkse ministerie van defensie dat ze in Turkije even moeten leren hoe ze een ander mens het beste kunnen neerknallen die de Turkse staat bedreigd. ELKE nederturk is dienstplichtig aan Turkije. Uw vergelijking met een of andere reünie met een onderwijsinstelling slaat echt helemaal nergens op.
Waarom ageert u enkel tegen westers nationalisme maar vind u het Turks nationalisme wel weer prima? Geldt dat verachtelijke niet voor hen? Ik heb een hekel aan twee maten maar u vindt discrimineren blijkbaar een goed idee. Wel raar voor iemand die beweert universitair geschold te zijn. En hoe helpt Schengen bij iemand uit India, die heeft toch overla een visum nodig of ben ik abuis?
"Dat van Schengen" begrijp ik ook niet. Iedere Indiase burger die naar Schengengebied wil reizen moet een visum aanvragen. Dat is geen probleem mits alle vereiste documenten worden aangeleverd. De duur van het toegestane verblijf is drie maanden max. Kennelijk gaat het hier om wat anders.
"Ja, de Turkse regering houdt de contacten met mensen van Turkse afkomst warm. Ik krijg ook nog steeds uitnodigingen van de universiteiten waar ik studeerde." Krijgen de 3e en 4e generatie die ook omdat jij ergens studeerde?
"Nederland werd volgens historici vooral een eenheid omdat de Nederlanders verenigd worden in hun strijd tegen het water. Omdat ons waterbeheer zo voortreffelijk loopt (gelukkig hebben we nog steeds Waterschappen) ontstond er de behoefte aan een nieuwe gemeenschappelijke vijand, en dat werd de islam" Dat laatste ook volgens die historici of is dit uw eigen interpretatie?
Het blijft een gedachtekronkel waar ik simpelweg niets van snap. Als je zo trots bent op alles van Turkije en Turkije in alles zoveel beter is dan Nederland, wat doe je dan hier? Ik durft wel te stellen dat Nederland in alles beter is dan Somalië of Noord-Korea, dat is voor mij reden genoeg om niet naar Somalië of Noord-Korea te gaan. En dat zo'n jochie van 12 met nul levenservaring al helemaal geïndoctrineerd is door zijn vader maakt integratie nagenoeg onmogelijk, ongeacht hoeveel subsidies, jeugdcoaches en noem maar op de regering er maar tegenaan wil gooien.
Trots zijn op je roots is natuurlijk prima, maar je hoeft natuurlijk niet meteen te gaan vendelzwaaien omdat een of andere fascist een oproep plaatst.
Het is goed uitgedrukt de waarheid wij lopen als Turken zijnde gewoon simpel weg minimaal 30 jaar achter met onze denk/gedrag/ in deze maatschappij vindt het zo jammer dat we aan onze kinderen niet de respect aan te leren respect aan mekaar je mag met alle trots zeggen dat we Turken zijn en dat we erop trots zijn laten wij ons door buiten af beïnvloeden door de gevechten van Erdogan en Gulen of door moskees als je kan lezen en schrijven kun je zelf ook uitzoeken. jongeren worden en zijn sneller beïnvloedbaar er is een turks spreek woord . agac yas iken egilir (een boom is buigzamer als die nog een jonge boompje is )dus we kunnen onze kinderen nu buigen en leren dat we mekaar niet moeten haten en leren luisteren
Duidelijk verhaal. En een recept voor rampen. Dit soort trots maakt narcistisch. In de zin van niet open staan voor kritiek, blind zijn voor feiten Waardoor er nog steeds een probleem is over de Armeense die je niet zo mag noemen. En waardoor de aanhangers van Erdogan er geen kwaad in zien dat allerlei mensen zonder vorm van proces worden aangehouden en ontslagen. Het ligt bij dit soort trots altijd aan de ander en er wordt geen verantwoordelijkheid genomen voor eigen daden. ‘Ik ben trots op mijn geschiedenis. Alle landen willen Turkije kapotmaken, Turkije wordt steeds sterker en dat kunnen ze niet hebben.’ Geen enkel feit in deze bewering, maar wel reden om met een vlag te zwaaien en de beschuldigingen en maatregelen van Erdogan en de zijnen voor zoete koek te slikken. Als dat maar geen ocide wordt in Turkije.
´´Kan hij beter in het Turks of Nederlands zijn gevoelens uiten? ‘In het Nederlands.’ ´´ Dan is de rest waarschijnlijk eigenlijk jeugdige grootspraak en sociale normen.
"Ik keek zijn vader aan en vroeg hem wat hij zijn zoon over de Turkse geschiedenis vertelde. ‘Hij is een Turk en daar moet hij trots op zijn’, zei hij." Een duidelijker argument tegen dubbele nationaliteit kan ik zo een-twee-drie niet bedenken.
Goed stuk van u! Ik voel mij een echte Nederlander. En daar ben ik trots op.
Dan hoop ik niet dat je blank bent, ander ben je, volgens sommigen, ook nog een een racist :)
hmm dus ik mag 75% van de turken in nederland als turken zien en 25 % als nederlanders
Hoe zit het dan met die trotse koerd die haar koerdische vlag uithing? Ook onzinnig?
Blijkbaar als jij een turk zijnde je Turkse vlag uithangt betekent het dat je afkomst turks is en als een Koerd zijn eigen vlag hangt betekent het dat ze Koerd is wat hebben jullie in Gods of Allah zijn naam met Koerden Armeense alevieten wordt er bij jullie thuis nooit verteld dat we allemaal mensen zijn wat maakt het uit of je groen geel zwart wit bent als je maar een goed mens bent en niet met kort lontje alles gelijk over een kam scheert
De enige Koerd die hiermee in het nieuws kwam, hing er een Nederlandse vlag naast. Vervolgens kwamen Turken bakstenen door de ruiten gooien. Welk van de twee partijen gaf blijk van betere integratie? Hint: het waren niet de Turken.
Mooi en goed verhaal. Je vraagt je na lezing wel af waarom je van bepaalde Nederlanders niet mag concluderen dat de multiculturele samenleving voor veel mensen is uitgelopen op een dramatische mislukking. En wie zijn hier nou xenofoob. Nederlanders die zich afvragen hoe het toch komt dat immigranten waarvan overduidelijk is dat ze het hier niet naar de zin hebben niet teruggaan naar het zoveel betere land waar hun roots liggen of, in dit geval, Turken die op ons neerkijken en het liefst niets met ons te maken willen hebben.
Vaak is trots omgekeerd evenredig met de daadwerkelijke prestaties en dit geldt zeker voor Turkije. In vele opzichten een mislukt land. Het leek aan het begin van deze eeuw even de goede kant op te gaan, maar de laatste jaren is het weer helemaal mis.
De Turken in Nederland zijn over het algemeen laag opgeleid en komen uit een gebied dat van oudsher de staat lief heeft. Die zijn makkelijk in de houdgreep te houden door de Turkse staat en haar nationalistische propaganda clubs als de Grijze Wolven. Ergens wel triest, dat die kinderen van de 3e en 4e generatie ook zo in die houdgreep opgroeien. Van echte vrijheid kan je niet spreken, hun wereld wordt zo gelimiteerd. Ook tekenend dat ze nooit op vakantie gaan elders dan Turkije, zo krijg je natuurlijk niets mee van wat er nog meer de wereld speelt.
Ik heb nooit iets onzinniger meegemaakt dan ergens trots op te zijn waar men geen bijdrage heeft ingeleverd aan de redenen daarvan. Een natie is zo’n geval. Toch men dient ervoor respect te hebben als het als identiteit kwestie gekozen is. Zo heb ik respect voor hen die zich als Nederlander, Turks of Marokkaans zien. Tegelijk is het wel wenselijk dat natie-identiteit niet bepalend is voor het karakter van staat Nederland. Een land die meer natie-identiteit in zich gehuisvest heeft, heeft het er baat bij haar staat (en natuurlijk haar instituties) op basis van deze diversiteit (her)inrichten. De enige nadeel ervan is dat men er geen natiegerichte staat heeft om erop trost te zijn. Verder zou ieder natie-identiteit zich ermee kunnen identificeren. Als de staat als een natiegericht instituut blijft bestaan die mijn natie-identiteit niet vertegenwoordigd maar een andere, zou ik ook geen respect koesteren voor zo’n natiestaat, en kom ik noodgedwongen in botsing met hen die daarop trots zijn. Dan zoek ik de staat die mijn natie-identiteit wel vertegenwoordigd, zelf als die mijlen ver van mijn huis ligt! Een Turkse vader die zijn kind leert ergens trots op te zijn doet meeste normale opvoeding van de wereld. De eigen staat die niet hetzelfde identiteit ondersteund is de manke dekking voor zijn burgers. De staat dient zoveel mogelijk afstand te nemen van natie-identiteit (en) en de moderne functionele burgerschap tegemoet te komen! Men dient het nationalisme overbodig te maken.
nationalisme overbodig maken?, natiestaat overbodig maken? misschien een klein beginnetje mogelijk om je tegemoet te komen: dubbele nationaliteit afschaffen. als 1 natie-identiteit al zo'n probleem is, hoe lastig zullen 2 er wel niet zijn.
@ Okke 27 juli 2016 at 18:34 Het nationalisme heeft niks te maken met enkele of “dubbele nationaliteit” maar met hoe een staat zich definieert. Een Nederlandse staat die zich identificeert met nationalisme moet geen acceptatie zoeken bij hen die geen affiniteit hebben met nationalisme en met de natie die de staat kiest om zich ermee te definiëren of associëren.
@ Rock Voorne 28 juli 2016 at 01:06 De geborgenheid is meer waard voor je geluk dan een groei die je van datgene losmaakt die juist de nodige geborgenheid je aanbiedt.
Tsja, klinkt als een goede oplossing, het punt is natuurlijk dat als je als gezin echt niks hebt om trots op te zijn (sociaal economische positie aan onderkant, laagopgeleid, financiele problemen, emotionele problemen, afhankelijk van bijstand, psychische problemen, religieuze problemen) er weinig anders overblijft dan mijmeren over de nationaliteit van je overgrootouders, dat is tenslotte wat je hebt, meer niet. Op scholen met veel kanslozen hoor je ook veel vaker, ik ben 1/16 zus 1/8 dit 1/4 dat en 1/8 kaaskop en dan nog een paar delen iets anders. Dat is de valuta van de onderkant, trots zijn op je 'roots' Nou zou je kunnen denken dat al de mogelijkheden die je praktisch gratis krijgt in Nederland dit soort problematiek op kunnen lossen, helaas hebben de afgelopen 4 decennia wel anders aangetoond.
Klopt, die overdreven trots is kunstmatig, om een leemte op te vullen. Triest. Toch vind ik het wel goed als je bewust bent van je roots. Ergens kan dat wel een verrijking zijn. Ik sprak laatst iemand van 45 waarvan zijn moeder uit Indonesie komt. Na doorvragen bleek hij nog nooit in Indonesie te zijn geweest!! Dat vind ik wel heel erg bizar. Dat is weer een andere extreme. Mijn vader komt uit India. Ben in Nederland geboren en getogen, maar vind het wel cool dat ik veel meer weet van India (en Azie in het algemeen) dan de gemiddelde Nederlander, zonder 'trots' te hoeven zijn. Die surplus aan kennis en ervaring vind ik een verrijking. Wie weet ga ik ooit wonen in India als ik later oud ben, sluit het niet uit. Ik blend zo in, de gemiddelde Nederland kan dat niet doen.
Arvidos: 'Ik sprak laatst iemand van 45 waarvan zijn moeder uit Indonesie komt. Na doorvragen bleek hij nog nooit in Indonesie te zijn geweest!! Dat vind ik wel heel erg bizar.' Mijn moeder is ook in Indonesie geboren, en ook ik ben er nog nooit geweest, en ben het ook niet van plan. Bizar? Nee, de kampverhalen die ik als kind hoorde, die waren bizar. De onthoofdingen, de verkrachtingen, al het onvoorstelbare leed dat mijn familie generaties lang heeft getekend en zal blijven tekenen. Die schade is al genoeg om mee te dealen - een bezoek aan de plekken waar al die vreselijke dingen zijn gebeurd spreekt mij dan ook helemaal niet aan. Het motto van mijn familie is: kijk naar de toekomst, niet naar het verleden. Dat ik historica ben vinden ze al vreemd genoeg, maar ondanks de keuze voor dat beroep sta ik niet te springen om in mijn gruwelijke familiegeschiedenis te duiken.
Arvidos 27 juli 2016 at 18:04 "Toch vind ik het wel goed als je bewust bent van je roots. Ergens kan dat wel een verrijking zijn" Daar ben ik het volkomen mee eens, je wortels moet je niet ontkennen en ze zijn een belangrijk onderdeel van je wezen, het is het volkomen gericht zijn op je wortels wat me altijd als een gemiste kans overkomt. Je wortels zijn waar je vandaan komt, waar ga je heen? dat is de vraag.
Ik ga me dus echt niet door een ex PKK'er laten vertellen hoe ik mijn kinderen moet opvoeden. Ik ben een Turk en mijn zoon ook en dat zal hij ook blijven. Hij zal verder ook voor altijd van Turkije blijven houden. Verder zijn we ook allebei Nederlander en zullen ook van Nederland blijven houden. De Hollanders zullen we uiteraard blijven tolereren L:)
U beseft zich wel dat u hiermee alle vooroordelen bevestigd, het vanzelfsprekend is dat u met deze houding door de autochtonen niet als 'Nederlander' geaccepteerd wordt... Is dit serieus of meer om te dollen?
Dus u en uw zoon zijn in eerste instantie Turk en vooruit, daarnaast ook nog wel Nederlander. Waar bent u geboren? En uw vader? en uw zoon? Nu kunt u nog (net) wegkomen met deze dubbele loyaliteit. Maar ik vraag me af: als het eens tot oorlog komt tussen Nederland en Turkije, wat doet u dan? En wat verwacht u dat de échte Nederlanders (u weet wel, die met een enkele nationaliteit) dan doen? Moeten we dan maar gewoon hopen dat uw 5e colonne ons niet in de rug aanvalt?
Waarom moet hij "voor altijd van Turkije houden" Wat doet Turkije voor hem? Wat betekent Turkije voor hem? Waarom kunt u niet zeggen: Nederland is een mooi land. Het maakt niet uit waar ik vandaan kom, jij bent hier geboren. En jij geniet van heel veel meer vrijheden en verworvenheden dan je in Turkije zou doen. En Turkije is misschien mijn vaderland, maar niet het jouwe. Want dat is de waarheid. Uw zoon is geen Turk. Hij is een Nederlander met Turkse ouders. Voor hem heeft Turkije geen enkele betekenis of waarde, tenzij u die aan hem doorgeeft. En dat maakt ddat hij een Turk is en geen Nederlander, dat hij bij het voetbal voor Turkije juicht maar niet voor Nederland, dat hij met een Turkse vrouw trouwt, dat hij naar Turkse tv kijkt en in Turkije op vakantie gaat en na zijn dood begraven wordt. Driewerf hoera voor de integratie van uw kinderen en kleinkinderen en achterkleinkinderen.
Wat ben t u een gemene vader, waarom ontneemt u uw zoon de kans in het mooiste land van het universum te wonen? waarom ontneemt u uw zoon de kans dagelijks voor Erdogan (de beste leider van het universum) de straten op te gaan? Er zou zoveel moois zijn wat uw zoon voor de AKP partij kan doen, nou ziet hij hier, in het beste geval mag hij van u het land waar de uitkering vandaan komt tolereren. Waarom doet u zo gemeen?
`Alleen feiten´, ik neem een patroon waar in jouw bijdragen hier. Sinds enkele maanden plaats je louter en alleen pro-Erdoganbijdragen. Daarbij ga je niet in op de argumenten van degene op wie jij reageert. En je gaat al helemaal niet in op de kritiek die jouw bijdragen ontvangen. Mijn conclusie is daarom dat jij een pro-Erdogantroll bent, die het verdient genegeerd te worden. En daar heb je het zelf naar gemaakt. Let wel: jij kunt je op elk moment ontworstelen aan mijn conclusie, door eens te beginnen met wél inhoudelijk op anderen te reageren, en wél uberhaupt te reageren op kritiek op jouw bijdragen. Je zou er een stuk interessanter door worden. Zolang je dit nalaat, ben je voor mij een quantité négligable.
Het voorbeeld geeft aan hoe achterhaald de gedachte van een natie staat is. Commentaar in deze discussie zal duidelijk maken dat deze Turken van de autochtone bevolking ook geen Turkse Nederlander mogen worden. Dus hun situatie is of Turk of Nederlander. Allebei onhaalbaar. Iets anders is de discussie: neem deel aan de samenleving waar je leeft. Importeer geen conflicten uit je land van herkomst of dat van je ouders of grootouders. Maak wat van je leven en draag bij aan de gemeenschap op de manier die bij je past. En blijf vooral jezelf. Meer hoeft niet. Er is niet 1 Nederlandse cultuur en de normen en waarden variëren sterk onder de 17 miljoen inwoners van dit land. Het is idioot van mensen die dit land binnen komen te vragen of zij zich willen conformeren aan de normen van de niet bestaande gemiddelde Nederlander. Laat ze zelf bepalen hoe zij een zinnige bijdrage kunnen leveren.
''Het is idioot van mensen die dit land binnen komen te vragen of zij zich willen conformeren aan de normen van de niet bestaande gemiddelde Nederlander.'' Er zijn wel degelijk gedeelde normen en waarden van de wel degelijk bestaande gemiddelde Nederlander, en ik vind het niet meer dan normaal om buitenlanders die zich hier ongevraagd komen vestigen te vragen, nee, van ze te eisen, zich daaraan te conformeren.
" Het is idioot van mensen die dit land binnen komen te vragen of zij zich willen conformeren" Dit gaat om mensen die hier al meerdere generaties leven beste Daan. Het conformeren door de originele gastarbeiders ging redelijk vlekkeloos, we hebben het hier over hun kleinkinderen.
Ja en als wij ze wel zo noemen of vragen naar enige achtergrond, de roots van de familie, dan moeten wij volgens dezelfde mensen zeggen dat ze Nederlander zijn en worden we hevig op de vingers getikt. Je mag dus niet vragen waar de wieg van zijn ouders stond. Het zal allemaal wel.
@Events, dear boy, events: "Er zijn wel degelijk gedeelde normen en waarden van de wel degelijk bestaande gemiddelde Nederlander". Mooi en dan ga je me nu dus maar eens een mooie opsomming geven van die gedeelde normen en waarden van de wel degelijk gemiddelde Nederlander. En als je dan toch bezig bent, vertel dan gelijk even wie of wat die gemiddelde Nederlander van jou is. Dan weten we tenminste waar we het over hebben. Ik ben benieuwd maar ik heb zo'n vermoeden dat die gemiddelde Nederlander net zo'n schimmige verschijning is als de onzichtbare hand van de markt en de tijdgeest, maar we wachten het even af.
@Marat We kennen hier scheiding van kerk en staat; mannen en vrouwen worden hier als totaal gelijkwaardig beschouwd; we vinden het geen probleem indien iemand ''valt'' op iemand van hetzelfde geslacht; we doen niet aan ''eerwraak''; we hebben vrijheid van godsdienst, maar ook het recht van godsdienst ''gevrijwaard'' te zijn in de openbare ruimte; we hebben ook het recht van godsdienst te veranderen, of niet meer te geloven; we krimpen van afkeer in elkaar bij het zien van een boerka/nikaab; we vinden dat bij het geschiedenisonderwijs ook de Holocaust aan de orde moet komen; we schreeuwen bij demonstraties niet ''dood aan de joden''; we roepen niet ''carcinogene prostituee'' tegen autochtone meisjes, of tegen Ebru Umar - zie gisteren bij Een Vandaag - die we trouwens ook niet bespugen; we gaan niet op jihad naar Syrië eo om daar koppen af te snijden, en we blijven ook niet hier om dat allemaal te verheerlijken en het westen te haten. Ik durf er wel een biertje om te verwedden dat de 'gemiddelde' Nederlander - ik schat 95% van de oorspronkelijke inwoners van dit land - bovenstaande ''vindt''.
@Events, dear boy, events: Tsja, ik had al wel zo’n vermoeden dat het daar weer op uit zou draaien. Maar als we het dan toch over gemiddelden hebben: deze opsomming van met de mond beleden maar in de praktijk genegeerde fraaie principes in combinatie met opgeblazen obsessies lijkt me meer typisch voor de gemiddelde PVV’ er. En gelukkig dat is gelukkig nog steeds een minderheid die van z’n leven lang niet in de buurt van die 95% gaat komen. Dus kom maar op met dat bier!
''deze opsomming van met de mond beleden maar in de praktijk genegeerde fraaie principes in combinatie met opgeblazen obsessies lijkt me meer typisch voor de gemiddelde PVV’ er.'' Ah, ja, natuurlijk. Het zijn allemaal opgeblazen PVV obsessies. Nou, bedankt dan maar weer voor de sterke repliek, hè, Marat.
Helemaal eens. De volgende stap is van trotse "Nederturk" naar trotse "Nederlander" of "Groninger", "plaatsgenoot" o.i.d. Zolang mensen zich Nederturk of Nedermarokkaan noemen, nemen ze zelf een uitzonderingspositie in. Voor mij is iedere Nederlander gelijkwaardig, welke kleur of denominatie ook. De derde of vierde generatie Chinezen noemen zichzelf gewoon Nederlander, en dat zijn ze ook.
Ik denk dat die stap naar Nederlander vaak beter even kan wachten. Eerst je plaats en qua cultuur je regio. Wat is "Nederland"?
Goed geschreven! Voor dit komt me erg bekend voor: ‘Alle landen willen Turkije kapotmaken, Turkije wordt steeds sterker en dat kunnen ze niet hebben.’ Het is echt verbazend bij hoeveel Turken het idee leeft dat de hele wereld Turkije kapot wil maken (alsof dat 99% van de wereld iets kan schelen, maar die Turken lijken zich niet te realiseren dat Turkije niet het centrum van de wereld is). De ratio erachter is ver te zoeken, maar de overtuiging bloedserieus.
Goed stuk hoor! Al zou ik zeggen dat ze gewoon trotse Nederlanders moeten zijn. Maar dat is een kleine opmerking.
Waarom wordt er dan altijd gevraagd waar we eigenlijk echt vandaan komen?
@Ayyildiz 27 juli 2016 at 20:06 "Waarom wordt er dan altijd gevraagd waar we eigenlijk echt vandaan komen?" Omdat we verwachten dat een 2e of 3e generatie Nederlander (regionaal) ABN spreekt. (gewoon onderwijs gehad tot je 16e enzo). Als ze gebrekkig Nederlands spreken, verwacht je dat ze een niet-Nederlandse oorsprong hebben. (ondanks dat er als geboorteplaats "Purmerend" of zo, op hun CV staat). Overigens zie je een heel duidelijk verschil bij stageklantjes van het VWO en het VMBO bij wiens grootouders 'uit den vreemde' kwamen. Maar dat geheel terzijde.
Het Neder-Turkse integratieprobleem mooi verwoord in een notendop: trots op Turkije, maar voor de rest levenslang afhankelijk van Nederland.
Het een hoef het ander niet uit te sluiten. Je kunt trots zijn op je Turkse achtergrond, maar tegelijkertijd ook een trotse Nederlander zijn. Het verbonden zijn en voelen in het land waar je geboren bent, of naar toe bent geëmigreerd, biedt zoveel meer toekomstperspectieven. Door te blijven dromen van het land van weleer, of het verleden te koesteren, beperk je je zelf en/of je kinderen omdat de mist van tranen, je heimwee, je het zicht op de toekomst ontneemt. Trost zijn op je moederland hoeft geen blokkade te betekenen in het omarmen van een nieuw vaderland.
Dat hoeft niet, maar dat is het wel. De meeste voelen zich 0% Nederlander, al zijn ze hier geboren en getogen. Triets maar waar.
Ik ben niet trots op mijn land. Ik vind het een mooi land, waar ik toevallig geboren ben. En ik ben enorm blij dat ik hier geboren ben en niet in Turkije, Egypte, Soedan of Eritrea. Wij wonen hier in het paradijs. Maar dat is niet hoe er in Turkse families gepraat wordt. Op het schoolplein hoor ik kinderen van 8 zeggen dat "Nederland geen mooi land is" en "het midden-oosten veel mooier is" Mijn vraag:"Ben je daar geboren dan?"Antwoord:"Nee, maar wel gedoopt." Mijn kinderen hebben geen mening over Nederland. Ook niet over het land van hun vader trouwens. Ze zijn gelukkig en genieten van ons leven in een mooi land.
--- Dit bericht is verwijderd —
Beste Diederik, Nederturken die nu een kind van 12 op school hebben, zijn in het algemeen geen 'analfabete laagopgeleide Turken uit het achterland van Turkije'. Die kwalificatie betreft de eerste generatie gastarbeiders. Maar de gastarbeid is in 1975 gestaakt. De Nederturken die nu pakweg 40-45 jaar zijn met een kind van 12, zijn in overgrote meerderheid mannen van de tweede generatie. Die zijn ofwel in Nederland geboren, ofwel op jeugdige leeftijd naar Nederland gekomen in het kader van gezinshereniging, en hebben in Nederland schoolgegaan en diploma's gehaald. Het is opmerkelijk, en getuigt zeker van Turks nationalisme, dat deze Nederturken van de tweede generatie zich eerst en vooral Turk voelen en op papier ook nog een beetje Nederlander, *en dat zij deze houding bij hun kinderen bevorderen*. Overigens ben ik met je oneens dat 'we in de jaren 60/70 lekker links waren met z'n allen. Dat waren 'we' helemaal niet. Op één na waren alle kabinetten in deze periode volkomen rechts (VVD en proto-CDA). Het enige niet puur rechtse kabinet was fifty-fifty PvdA en CDA. Bij Kamerverkiezingen in de 'swingende' jaren 60/70 haalde 'links' (PvdA, PSP, CPN) samen zelden meer dan 35% van de stemmen. D66 en DS'70 voegden daar weinig aan toe (nog afgezien of je die partijen wel 'links' moet noemen). Nederland is altijd een overwegend rechts land geweest. Zelfs in de swinging sixties.
@Rock Voorne: Niet alleen 'rechts in de vorm van het bedrijfsleven' maar vooral rechts in de vorm van de rechtse politieke partjien VVD en (proto-)CDA die in deze periode regeerden en de weg effenden voor de massa-immigratie. Je hebt groot gelijk dat 'het bedrijfsleven' de grote belangehebbende was hier. Maar het is de taak van de politiek om private belangen van de een (werkgevers) af te wegen tegen private belangen van de ander (werknemers) en zeker tegen publieke belangen (de samenleving). Gezien het feit dat in de maar liefst 30 jaar tussen 1960 (begin gastarbeid van Turken en Marokkanen) en 1990 bij elkaar 100% RECHTSE bewindslieden verantwoordelijk waren voor gastarbeid, immigratie en integratie (portefeuilles Economische Zaken, Sociale Zaken, Justitie, Binnenlandse Zaken) is het nogal mal dat rechtse mensen de verantwoordelijkheid voor de daaruit voortvloeiende problemen in de schoenen van 'links' schuiven.
Echt he.... Ik kan hier zo kwaad om worden. Er zijn groepen die dit al meer dan 20 jaar roepen en steeds werden weggezet als dom, achterlijk, extreemrechts etc. Nu zie hier.... de "linkse" media begint het nu eindelijk naar al die tijd zelf door te krijgen. Chapeau!
Dit Turkse gevoel wordt van generatie op generatie doorgegeven. Deze 12 jarige jongen zal dat ongetwijfeld ook weer aan zijn kinderen doorgeven.
Sorry hoor, maar Nederlanders moeten ook naar hun eigen gedrag tegenover de Turken kijken hoor. Nederlanders onderling : mijn Turkse buurman, mijn Turkse collega, de Turkse pizzabezorger, een Turkse werknemer, mijn Turkse schoonmaker, die Turkse Statenlid, mijn Turkse Tandartsassistent , een Turkse jonge tuinman heeft mijn tuin prima opgeknapt met weinig geld......ect.... Kijken Nederlanders niet in de spiegel ?!
Kennelijk vindt je jezelf geen Nederlander, want je vraagt jezelf af of Nederlanders niet in de spiegel kijken. Zolang Turkse buurmanne, collega's, pizzabezoegers, medewerkers, schoonmakers statenleden, tandartsassistentes en tuinmannen er prijs op stellen zich Turk te noemen, doen we hen dat plezier. Wanneer die mensen zich gewoon buurman, collega etc noemen, dan valt dat weg. Wat mij wel opvalt is dat vooral jongedames die tandartsassistenten zijn geworden zich niet allereerst als Turkse profileren. Heb jij een idee wat de reden izou kunnen zijn dat Turkse, en ook Marokkaanse jonge vrouwen veel meer van hun leven maken dan hun broertjes en neven?
Inderdaad. Mijn Turkse vriendin vond het fantastisch dat haar kinderen toen ze klein waren zeiden "ik kom uit Turkije". Ze zijn hier geboren. Inmiddels hebben ze een Turks nationaal identiteitsbewijs, daar heeft ze speciaal haar vakantiedagen voor opgenomen een paar jaar geleden.
Waarom moet dat land erbij? Kan hij niet beter een trotse en vooral geintegreerde Ulvenhouter of Brabo zijn. Ik woon nu 10 jaar in Frankrijk en heb nog best wat met Nederland, maar ben 100 procent inwoner van mijn dorpje en volledig Provençal. En dat is veel belangrijker dan Frankrijk, dat is zo groot. Verder een prima stuk dat de problemen en de goede richting aangeeft. En bij gebrek aan oplossingen is de goede richting het beste.
Allemaal mooi verwoord Celal maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Ook onder hoogopgeleide Nederlanders met ouders die uit Turkije komen leeft dit. Het vreemde is dat er maar weinigen echt de stap nemen en naar hun gevoelsmatige thuisland afreizen om er te blijven. Waarom eigenlijk, kan iemand mij daar iets over vertellen.
Helaas zal het (her)opvoeden van de ouders met ONZE normen en waarden veel meer prioriteit moeten hebben dan nu, want die prenten deze Turkse ongein in bij hun prinsjes.
Als ze zich volgens de wet gedragen en niemand lastig vallen interesseert het mij niets welke nationaliteit zo'n jongen denkt te zijn / hebben.
Mooi gezegd. Niet in de verleiding komen van het loslaten van het ideaal van leven en laten leven, hoe moeilijk dat soms ook kan zijn. .