Trouwen met een meisje van zes jaar
Praat mee
Reacties (28)
Belangrijk aan deze weerzinwekkende zaken aandacht te blijven schenken door het steeds weer te benoemen. Weerzinwekkende zaken in stand gehouden door sociale controle, als gevolg van repressie door een combinatie van religie, cultuur, en de nog steeds zeer dominante actieve religieuze instituties die deze zaken onvoldoende of niet afkeuren, met daarbij zelfs machtige delen die dit zelfs goedkeuren en aanmoedigen. De kop had echter "Men kan een meisje van zes jaar trouwen" moeten zijn.
Het leven kan keihard zijn voor meisjes en vrouwen, maar ook voor jongens en mannen. Dat heeft met armoede te maken en niet met een vrouwvijandige aard van Turkse mannen. Turkije is het enige land van de 'Council of Europe' dat 'the Istanbul Convention' heeft geratificeerd [1]. Deze Istanbul Convention hanteert de radicaal feministische “visie” op huiselijk geweld: mannen onderdrukken vrouwen, desnoods met geweld. In deze “visie” worden mannelijke slachtoffers (ongeveer de helft [2]) volledig genegeerd. Bovendien worden mannen zo goed als vogelvrij voor beschuldigingen van vrouwen. Turkse mannen zijn allesbehalve vrouwonvriendelijk; ze leveren hun burgerrechten in ten gunste van de bescherming van vrouwen. Ik vermoed (en hoop) dat er mensen zijn die beginnen te twijfelen aan de complottheorie van vrouwenonderdrukking. Voor deze mensen geef ik hier 2 links met een genuanceerder verhaal: Een artikel waarin Karen Straughan een genuanceerd beeld geeft van de situatie van vrouwen in armere (moslim)landen. In dit artikel komt ook een moslima aan het woord (de video halverwege de tekst). http://www.avoiceformen.com/feminism/when-female-privilege-backfires-2/ Een artikel over eergerelateerd geweld: http://www.avoiceformen.com/feminism/feminist-censorship/honor-killings-and-husband-killings-what-they-wont-tell-you/ [1] http://www.avoiceformen.com/feminism/government-tyranny/the-great-danger-of-the-istambul-convention/ [2] http://www.prweb.com/releases/2013/5/prweb10741752.htm http://www.domesticviolencefacts.org/ http://whiteribbon.org/
Een zwaluw maakt geen zomer. Als er een malloot wat roept wil nog niet zeggen dat de hele gemeenschap ook zo denkt. Celal Altuntaş, jij verbind de uitspraak van een malloot aan Islam. Hoeveel moslims ken jij die getrouwd zijn met een kind van 6? Dat er kringen zijn in de wereld waar kinderen onder 18 trouwen is bekend. Turkije vormt daar geen uitzondering in. In uitzonderlijke gevallen kan dat maar niet met een kind van 6. Dat een volwassene met een kind van 6 wil trouwen noemt men pedofilie. Ook al probeert hij dat goed te praten onder mom van geloof.
“Een meisje van zes jaar kan trouwen met een volwassen man en het mag volgens de islam. Het staat in het hoofdstuk Talak van de Koran, aldus de Turkse islamgeleerde Nureddin Yildiz.” “Een kind dat lichamelijk noch geestelijk rijp is om te trouwen met een man van 25 jaar. Lichamelijk gezien is het zelfs ondenkbaar. Zo'n kind kan doodgaan aan seksueel contact. Maar volgens de islam kan en mag het wel. Dat zeg ik niet, dat zeggen islamgeleerden.” “Het is bekend dat kindhuwelijken in islamitische landen voorkomen en dat kinderen ook heel vaak het slachtoffer worden van eermoord.” Waarom wil Celal zo graag de indruk wekken dat DE islam (islam is volgens hem dus 1 geheel), en Turkije in het bijzonder, kindhuwelijken toestaat? De stroming van de islam die in Turkije door Diyanet gehanteerd wordt, staat kindhuwelijken absoluut niet toe. Het wetboek van strafrecht staat het ook niet toe. Vandaar dat Celal eerst begint over dat kindhuwelijken in islamitische landen voorkomen (Turkije is zelfs nu nog geen islamitisch maar seculier land) om de indruk te wekken dat dit in Turkije ook voorkomt en vervolgens daar geen voorbeelden van geeft maar wel van moord en verkrachtingen. Alsof in Turkije moord en verkrachting niet strafbaar is. Het is ook opvallend dat Celal als eerwraakdeskundige niet schijnt te weten dat eerwraak in de islam verboden. Je mag niet zelf zomaar voor eigen rechter spelen. Er moet zelfs in de strengste sharia-landen middels een islamitisch rechtbank een vonnis worden uitgesproken. Dat vonnis wordt ook niet zo snel uitgesproken omdat er 4 getuigen nodig zijn. Waarom koppelt hij eerwraak dan toch aan de islam? Celal strooit hier met bevooroordeelde meningen alsof het feiten zijn en verbergt zich achter: “Dat zeg ik niet, dat zeggen islamgeleerden.” Wat andere islamgeleerden zeggen (het tegenovergestelde) doet er niet toe. In Turkije zul je het moeilijk krijgen om in de moskeeën een imam te vinden die beweert dat 6-jarige meisjes geschikt zijn om mee te trouwen.
Het Christendom heeft niet zozeer een Verlichting meegemaakt, Europa heeft de Verlichting meegemaakt waarbij het Christendom een groot deel van z'n wereldlijke macht is kwijtgeraakt, en ook het primaat voor het leveren van verklaringen over hoe het er in het universum aan toegaat. En omdat de meeste Christenen die verklaringen beter vonden dan die die op het geloof gebaseerd waren, veranderde het Christendom mee. Ik zou niet weten waarom dat bij andere geloven ook niet zo kan werken. Je neemt gewoon niet meer aan dat het heilige boek, of de traditie, altijd gelijk heeft. En daarna ga je volgens die nieuwe inzichten handelen. Daar heb je echt geen hulp bij nodig, behalve misschien als je buren het onzin vinden en je bedreigen. In Nederland ga je dan naar de politie.
de formele status van Turkije is ''aspirant lid van de Europeese Unie'' ; om hen te helpen om lid te worden krijgen ze vanaf 1998 een financiele injectie van 600 miljoen euro. Dit geld - gemonitored door vele commissies- komt ten goede aan NGO's in Turkije die zich inzetten voor mensenrechten en democratie. Het is bewezen al (en gerapporteerd) dat die instanties zeer goed werk verrichten. De oschreven problematik van kindhuwelijken zal zeker onde rhun aandacht komen. Wat zal er gebeuren als EU zich terugtrekt ? dan zullen deze NGO's al hun werk van afgelopen 20 jaar weg zien spoelen. Hoe gek t ook lijkt : een verhoging van de 600 M euro is de enige oplossing. Hoe bizar het ook lijkt , want Turkije zal nooit een lid van de EU worden.
Islam en VN-vrouwenverdrag Moslimbroederschap ziet VN-vrouwenverdrag als bedreiging Trouw / redactie internet - 15/03/13 Als het aan de Egyptische regeringspartij ligt komt er geen VN-verdrag voor vrouwen. Bij de VN ligt momenteel een concepttekst op tafel die vrouwen overal ter wereld moet beschermen tegen geweld. De Moslimbroederschap waarschuwt voor de 'complete verloedering van de maatschappij' als het verdrag er komt. ... De Moslimbroederschap van premier Mohammed Morsi is mordicus tegen het verdrag. De islamisten (sic) menen dat de conceptversie passages bevat die "indruisen tegen de gevestigde principes van de islam, waarbij de islamitische ethiek ondermijnd wordt". Mocht het verdrag geratificeerd worden, dan zal dan onherroepelijk leiden tot het verval van de maatschappij, aldus de partij. De beweging is tegen de toekenning van universele rechten aan vrouwen ... Daarnaast moeten zij (vrouwenorganisaties) zich niet laten "misleiden door de bedriegende oproepen voor decadente modernisatie en zich op het pad begeven van subversieve immoraliteit." De Moslimbroederschap is met name tegen het voorstel om vrouwen dezelfde rechten toe te kennen als mannen bij zaken als echtscheiding. Ook het plan dat vrouwen voortaan geen toestemming meer hoeven te vragen aan hun man om te mogen reizen, werken of voor het gebruik van anticonceptie, zit de islamistische (sic) organisatie niet lekker. In dezelfde verklaring verzet de partij zich hevig tegen "het toekennen van volledige rechten aan vrouwen om hun mannen aan te klagen voor verkrachting en aanranding." De Moslimbroederschap eist ook dat het recht op echtscheiding bij mannen blijft liggen, en niet aan een rechter mag worden overgelaten. De 'dreiging' van het verdrag gaat vooral uit naar het gezin, stellen de islamisten (sic). Met name het erkennen van 'seksuele vrijheid voor meisjes en vrouwen', en het plan om vrouwen voor te lichten in het gebruik van anticonceptie, is de Moslimbroederschap een doorn in het oog. Als het verdrag er komt, dan keert Egypte terug naar 'het pre-islamitische tijdperk van onwetendheid', aldus de beweging. Egypte is overigens niet de enige die zich hevig verzet tegen het vrouwenverdrag. In de conceptversie staat dat religie en traditie niet door een regering als smoes mogen worden gebruikt om geweld tegen vrouwen toe te staan. Volgens diplomaten oefenen het Vaticaan, Rusland en Iran achter de schermen veel druk uit om de laatste passage te schrappen. Toevoeging: In 2013 werd in Egypte de huwelijksleeftijd voor meisjes verlaagd naar 13 jaar. De Dagelijkse Standaard - De erfenis van Mohammed - 28-03-2013
Heeft niets met geloof te maken hoor!
Dat heeft t ook niet! Zucht... Als je de moeite had genomen om de genoemde vers ZELF te lezen dan had je gezien dat de vers niets of whatsoever refereert naar iets wat ook maar te maken heeft met pedofilie! Sterker nog, de 1e alinea spreekt over de VROUWEN van de profeet en niet KINDMEISJES VAN 6. 65. At-Talaq, Verse 1: O, profeet, indien gij van de vrouwen scheidt, scheidt dan van haar voor de vastgestelde periode en berekent de periode, en vreest Allah uw Heer. Verdrijft haar niet uit haar vertrekken, noch behoeven zij uit zichzelf weg te gaan (vََr de bepaalde termijn) tenzij zij zich openlijk onbetamelijk gedragen. Dit zijn Allah's vastgestelde grenzen; en wie de door Allah bepaalde grenzen overschrijdt doet zeker zijn eigen ziel onrecht aan. Gij weet niet; misschien zal Allah daarna iets beters teweegbrengen.
Het wordt wel erg moeilijk om de schuld van deze afschuwelijke gebeurtenissen toe te schrijven aan rijke blanke racisten.
Dit heeft uiteindelijk met armoede te maken. Zou een no-brainer moeten zijn.
Helaas gebeurt het, gelukkig zijn het slechts incidenten, maar veel schokkender vind ik dat men in de islamitische wereld in het algemeen nog steeds zo star vasthoudt aan de interpretaties van de koran, die stammen uit vorige eeuwen. Die gemaakt zijn door mannen en zijn uitgevent aan analfabeten, die daardoor zelf nooit konden controleren of de uitleg wel conform de bedoeling van het boek was. Heeft om Luther niet destijds om gelijksoortige redenen bij de katholieken zijn stellingen op de kerkdeur van Wittenberg gespijkerd? De Verlichting in de islamitische landen moet eerst plaatsvinden, vrees ik, vóór we ooit samen in vrede onder een dak kunnen leven. Het dogma regeert nog bij veel te veel 'beminde gelovigen' en is er in beide kampen slechts sprake van 'elkaars aanwezigheid tolereren'.
“Helaas gebeurt het, gelukkig zijn het slechts incidenten” Ik denk ook dat het incidenten zijn, en beslist niet het gevolg van grootschalige 'minachting voor vrouwen' zoals de auteur stelt. “...interpretaties van de koran, die stammen uit vorige eeuwen. Die gemaakt zijn door mannen en zijn uitgevent aan analfabeten...” Het is universeel en van alle tijden dat mensen zich in de luren laten leggen door manipulators. Wij geloven bijvoorbeeld massaal in de complottheorie van vrouwenonderdrukking. Ik geef hier een link naar een interview waarin een vrouw aan een mannelijke interviewer uitlegt waarom zij niet geloofd in vrouwenonderdrukking. Fascinerend om te zien hoe de interviewer haar niet wil of kan begrijpen. http://www.avoiceformen.com/feminism/the-david-pakman-show-with-guest-karen-straughan/
Hoe verhoudt je "gelukkig zijn het slechts incidenten" zich tot "Seksueel misbruik van kinderen behoort tot de grootste sociale problemen in Turkije en nam de laatste tien jaar sterk toe. In 2002 kwamen er nog 8146 meldingen bij justitie over binnen, maar in 2012 was dat cijfer opgelopen tot 32.988; een toename van 400 procent. En dit is zeer waarschijnlijk maar het topje van de ijsberg, want vaak wordt van seksuele vergrijpen tegen kinderen geen aangifte gedaan." ????? Verder met je eens hoor.
Waar komt die minachting en onderdrukking van vrouwen überhaupt vandaan? Alle mannen hebben een moeder, alle vrouwen ook, maar hoe komt het dat mannen, die letterlijk uit vrouwen voortgekomen zijn, vrouwen zó kunnen vernederen, haten, misbruiken en als vuil behandelen? Je kunt geen godsdienstig boek opslaan (Bijbel, vooral OT, meer bepaald Leviticus, Koran) of vrouwen worden als onrein neergezet. Van de apostel Paulus moeten vrouwen hun mond houden, maar ik vraag me in alle eerlijkheid af: als God (Allah, Jahweh of hoe de scheppende kracht verder wordt genoemd) brave, volgzame wezens had gewild, waarom heeft hij (er van uitgaand dat je gelooft dat hij de vrouw heeft geschapen) haar dan hersens gegeven? En wat moeten wij met de uitspraak dat de mens (= man EN vrouw!) geschapen is naar Gods beeld en gelijkenis? Wat moeten we eigenlijk met zo'n uitspraak als we het scheppende wezen (en volgens sommigen ook diens boodschapper) niet eens mogen afbeelden? Laten we wel wezen: om een kind uit een moeder te laten voortkomen moet er eerst een zaadje bij de moeder naar binnen. De man kan niet zonder vrouw en de vrouw kan niet zonder man, want zonder zaadje en eitje SAMEN geen kindje. Hoe kan het dan dat van twee onmisbare partijen er een zó wordt geminacht en onderdrukt? Nota bene de partij die het zwaardere deel van het voortplantingsproces voor haar rekening neemt: menstruatie, zwangerschap, bevalling, zoogperiode en de dagdagelijkse zorg voor zowel de vader als de kinderen. Hoe komt het dat wij na eeuwen strijd, debat en wat al niet meer op dit moment een verheviging van de onderdrukking en vernedering van vrouwen en meisjes meemaken? Ik heb de antwoorden niet, ik constateer alleen dat het idee dat de emancipatie van de vrouw hier in Nederland voltooid zou zijn volstrekt belachelijk is. Er is nog meer dan genoeg te doen, ook hier in Nederland.
["..ik constateer alleen dat het idee dat de emancipatie van de vrouw hier in Nederland voltooid zou zijn volstrekt belachelijk is. Er is nog meer dan genoeg te doen, ook hier in Nederland."] Volstrekt belachelijk is wel erg stellig geformuleerd. We staan bovenaan de in de lijst landen qua vrouwvriendelijkheid. Maar ik ben het wel met je eens dat er ook hier nog werk aan de winkel is. Het bekritiseren van archaïsche geloofsregels ('maar dat staat in dat ene boek!') is een belangrijk element. Gelukkig hebben veel mensen in dit land geleerd dat we met rede en ratio, dus zonder opperwezens, ook goede regels kunnen bedenken waarmee we de humaniteit garanderen.
In mijn heel leven heb ik nooit een huwelijk meegemaakt onder 14 jaar. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurd, maar dat die uitzonderingen zijn. Maar toch, ik hecht meer belang aan andere belangrijke aspecten van het bestrijden van dit soort achterlijke toestanden dan het willen bewijzen of ontkennen van wat men bewust kiest/verzint om een andere conclusie er trekken behalve het bieden van een oplossing. Een wet, een ideologische verklaring of een religieuze uitspraak is altijd bedoel om een vaststaande feit bevestigen of verbieden. Als er in islam over dit soort zaken gesproken wordt zegt eigenlijk over welke soort samenleving men het heeft (van 1400 jaar geleden in Saoedi-Arabië). Er werden veel pasgeboren meisjes afgestoten, levend begraven, omdat men gewoon geen dochter wilde die straks zou waarschijnlijk buitgemaakt worden door anderen. De mannen konden in hun behoefde voorzien door een vrouw van naburige dorp binnen halen of gewoon kopen of stellen. In zo’n omstandigheden was Koran een aanzienlijke stap vooruit in het vaststellen van en alternatief bieden aan dit soort zaken. Hetzelfde vaststellingen ergens anders of eeuwen later als uitgangspunt nemen is gewoon absurd en niet te bevatten. Het heeft niks met spirituele toestanden van mens te maken. Het is niet meer dan toegeven aan hetzelfde wat islam ooit wilde bestrijden. Men moet echt krankzinnig zijn om te geloven dat de hedendaagse mens nog steeds hetzelfde toestanden heeft als 1400 jaar geleden. Maar ja, dat is ook o.a. de reden dat islam nu zo onder enorme druk is komen te staan. Dat dit soort dingen nog plaatsvinden, dat jong meisjes zo behandeld worden, zegt meer dan islam over toestanden van gemeenschappen die het toelaten, met welke redenen dan ook. Men kan geen begrip tonen voor een land dat kan niet deze onmenselijke handelingen voorkomen, laat staan daarover gaan redeneringen opvoeren. Hetzelfde onbegrip heb ik ook voor Celal Altuntas: “Eer, geweld, seksualiteit: onderwerpen waarover veel meer gesproken moet worden, beginnend vanuit gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen.” Mooi beweringen als mens, maar holle opinie in de Nederlandse context. Hiermee zet je de moslims in Nederland weg als achterlijke barbaren van 1400 jaar geleden. Heb je een voorbeeld van dit soort zaken wat de Nederlandse moslims betreft? Waarom voer je dan een heksen jacht zoals Wilders op moslims? Denk je dat hiermee zullen de moslims je advies volgen en gaan zitten praten over wat jij wilt te werk stellen? Mooi gedroomd! Durf je dit soort schrijven in Turkije tewerk stellen? Ga daar opinie stukken schrijven en dwing de overheid om wetten en maatregelen te nemen en dat ook in praktijk brengen. Deze toestanden zijn al genoeg erg om daar ook politieke muntjes proberen uit te halen. Eerst bestrijd het probleem, als de religie en religieuzen je dwars zitten, dan mag je meedogenloos ook hen islam aanpakken. Je doet andersom, dan mag ik ook de conclusie trekken dat jij niet tegen die gruwelijkheden strijd maar tegen iets anders. In Nederlandse opinie moet men deze toestanden gebruiken om Turkse overheid onder druk zetten om maatregelen te nemen tot het probleem opgelost is. De discussie van of dat van religie mag of niet is een andere discussie dan het trachten het probleem oplossen. Een minderjarige, tot huwelijk gedwongen meisje wordt niet geholpen als komt vast staan dat islam deze rechtvaardig of niet. Islam in Turkije in niet de wet.
"Een minderjarige, tot huwelijk gedwongen meisje wordt niet geholpen als komt vast staan dat islam deze rechtvaardig of niet. Islam in Turkije in niet de wet." Zelfs onder de AKP is Turkije in eerste instantie nog steeds een seculiere staat waarin de islam niet de wetten bepaalt maar politici middels het democratisch proces. Celal Altuntas maakt een hoop beschuldigen (kindhuwelijk) maar komt niet met voorbeelden betreft die beschuldigingen maar geeft daarvoor in de plaats voorbeelden van moord en verkrachting wat gewoon strafbaar is in Turkije. Vergelijkbare moorden en verkrachtingen komen ook voor in Nederland. Als voorbeeld kan ik de politie-agent geven die Milly Boele verkracht en vermoord heeft. Mogelijk ontsnappen sommige daders hun straf maar dat is het gevolg van "onschuldig tot het tegendeel is bewezen", gebrek aan bewijs, niet omdat de Turkse staat eerwraak en verkrachting goedkeurt.
Het verwondert me steeds weer hoe er vanuit moslims (ik denk aan je naam te kunnen zien dat je moslim bent, correct me if I'm wrong) gereageert wordt op kritiek. Als door een wesp gestoken. Het is niet waar, je lijkt wel Wilders, het heeft niets met de Islam maar met het land zelf te maken, etc. Vraag; is het Saoedi Arabie van nu Islamitisch? Waarom mogen vrouwen daar geen auto rijden? Waarom mag niemend daar een sneeuwpop maken? Jemen dan? Is dat Islamitisch? Waarom komen daar kindhuwelijken voor? http://www.nu.nl/buitenland/3570785/woede-dood-8-jarige-bruid-jemen.html Turkije zou seculier moeten zijn, toch? Waarom verbiedt een rechter daar dan cartoons die de profeet kunnen beledigen? Hoe zit het daar dan werkelijk met scheiding kerk en staat? En waarom, waarom toch zijn de vrijdenkende moslims altijd de dupe van de orthodoxe moslims?
Links m.b.t. kindbruiden: GeenStijl - Saoedische opa (70) zoekt vrouw (13) 30-09-2013 Volkskrant - Bruid (8) in Jemen overleden aan verwondingen na huwelijksnacht 09-09-2013 TROUW - Meisjes doen lepels in ondergoed om aan gedwongen huwelijk te ontkomen (NL) 17-08-13 GeenStijl - 11-jarige Nada uit Jemen vlucht voor uithuwelijking 22-07-2013 TROUW - Vrouwenwet niet door Afghaans parlement 18-05-2013 The Guardian - How Egypt's radical rulers crush the lives and hopes of women 01-04-2013 GeenStijl - Moslimbroederschap ♥ kindhuwelijken 01-04-2013 Volkskrant - 15-jarige bruid die op de vlucht sloeg, gescheiden van haar 90-jarige bruidegom (Saoedi-Arabië) NOS Nieuws - Vrouwen Egypte tegen sekswet 26-04-2012 TROUW - Radicale geestelijken willen legalisering kindhuwelijk (Egypte) 15-11-2012 De Pers - Geestelijke Indonesië met 12-jarige bruid 24-11-2010 Trouw - Hogere straf bij gedwongen huwelijk (NL) 22-11-2010 RTL Nieuws - Ahmadinejad: tieners moeten trouwen 22-11-2010 Telegraaf - Kindhuwelijken toegestaan (Maleisië) 05-08-2010 Nieuws.nl - Geestelijke Jemen: geen wet tegen kindbruiden 25-04-2010
Grappig dat Geenstijl zo focust op kindbruiden uit islamitische landen ondanks dat zowel in absolute aantallen als percentage bevolking, in niet-islamitische landen zoals Nepal, Brazillië en Dominicaanse republiek kindbruiden minstens net zo vaak voorkomen.
Opinie: 'Je bent moslim of je bent het niet. Je kunt ook niet 'een beetje' in Allah geloven' Volkskrant, opinie - Hasan Kücük - 03/06/13 "Wij distantiëren ons van termen als 'orthodoxe', 'liberale' of 'gematigde' moslims. Deze termen zijn bedacht door niet-moslims. Je bent moslim of je bent het niet. Je kunt ook niet 'een beetje' in Allah geloven."
"In de islam kennen wij geen enkele legitimatie om hele groepen mensen te haten. Het wordt tijd te erkennen dat moslims hier zijn om te blijven. Wij distantiëren ons van termen als 'orthodoxe', 'liberale' of 'gematigde' moslims. Deze termen zijn bedacht door niet-moslims. Je bent moslim of je bent het niet. Je kunt ook niet 'een beetje' in Allah geloven." Deze persoon stelt dat diegenen die dus wél hele groepen mensen haten, geen moslim zijn omdat dat niet islamitisch zou zijn. Exit extremisten. Daarbij heeft deze persoon er een probleem mee dat niet-moslims moslims onderverdelen in gradaties van slecht (orthodox) naar gemiddeld (gematigd) tot goed (liberaal). Orthodoxe moslims zijn net zo goed moslims als liberale. De een kiest ervoor om gesluierd rond te lopen en de ander niet. Zolang zowel orthodoxen als liberalen elkaar en andersgelovigen met respect behandelen vallen zij onder de noemer moslim. In tegenstelling tot de extremisten die met hun haat jegens andersgelovigen zich buiten de islam begeven.
Minachting van vrouwen komt in de beste religies voor, daar hoeven we echt niet zover voor te kijken. Pedofilie is ook van alle tijden en culturen, welk geloof Dutroux of Robert M. hebben is mij echter niet bekend.