Joop

Trap niet in de valkuil van klimaatcynici

  •  
06-03-2019
  •  
leestijd 6 minuten
  •  
99 keer bekeken
  •  
15134287067_da6c0c43c3_z (1)

© Cc-foto: United Nations Photo

De beste argumenten voor zogenaamde 'klimaatsceptici' worden het minst gehoord. Een eerlijk 'sceptisch' klimaatdebat focust op de vragen: is hervorming nodig en gaat dat ons helpen het tij te keren?
De centrale stelling in het klimaatdebat valt op te splitsen in vier delen:
1. Het klimaat op aarde verandert steeds sneller
2. Dit komt door de manier waarop de mens omspringt met fossiele brandstoffen
3. Op de huidige voet verder gaan is onverantwoordelijk
4. Het is mogelijk om het tij van klimaatverandering te keren
Zogenaamde klimaatsceptici (ik heb een vorige keer al betoogd dat die term eigenlijk niet klopt), stellen over het algemeen vraagtekens bij de stellingen 1 en 2. Maar in een serieuze discussie is dit eigenlijk al een gepasseerd station. Het bevragen van de stellingen 3 en 4 levert een discussie op die veel vruchtbaarder is.
Opwarming, door toedoen van de mens De aarde warmt helaas wel degelijk op, en opmerkelijk snel ook: sneller dan ooit tevoren in de geschiedenis van de mensheid. Tegenbewijs kan alleen verzameld worden door slechts dat bewijs mee te nemen dat past bij het eigen standpunt, en de rest te negeren. Dan gooi je dus 95 procent van de metingen weg, en behoud je die metingen die jouw geloof ondersteunen. Dat is natuurlijk geen wetenschap.
Verder zijn er behalve de mens ook geen andere logische factoren aan te wijzen voor de klimaatverandering, terwijl daar wel door wetenschappers naar is gezocht. De toegenomen hoeveelheid CO2 in de lucht is echter wél een heel goede verklaring. En die is nu eenmaal direct te herleiden tot onze industrie, onze verwarming, koeling, en onze vervoersmethoden.
Dit is de enige verklaring die al decennialang stand houdt. Een sceptische geest zal altijd terecht volhouden dat deze verklaring altijd een keer weerlegd kan worden. En daar heeft hij gelijk in. Maar dat zal dan moeten gebeuren voor een betere theorie, die de gemeten feiten beter verklaart. En die is er simpelweg niet.
Pseudo-argumenten Omdat de eerste twee stellingen maar moeilijk aan te vallen zijn, komen veel tegenstanders van klimaatbeleid met pseudoargumenten.
Een eerste argument dat soms gehoord wordt is dat de opwarming dan misschien dan wel komt door de mens, maar het had net zo goed door een andere kosmische factor kunnen gebeuren. Een tweede argument is dat mensen die demonstreren tegen fossiele brandstoffen er zelf gebruik van maken, of dat er mensen zijn die geld verdienen aan nieuwe energie, en dus baat hebben baat bij een omslag. Een derde argument stelt dat CO2 goed is voor planten…
En dus? Iedereen kan zien dat al dit deze argumenten niets afdoen aan de stelling dat er klimaatverandering is, dat die klimaatverandering plaatsvindt door toedoen van de mens, dat op de huidige voet doorgaan onverantwoordelijk zou zijn, en dat we het tij zouden kunnen keren.
Ze zijn dan ook slechts bedoeld om verwarring te zaaien.
Winnaars en verliezers Veel interessanter is het om vraagtekens te zetten bij de stelling dat doorgaan op de oude voet onverantwoordelijk is. Men kan immers stellen: Prima, er is klimaatverandering, maar zijn die gevolgen wel zo ernstig? Vallen die niet heel erg mee?
Dit argument is interessanter omdat het lastiger is om te weerleggen. Wat de precieze gevolgen zullen zijn van klimaatverandering, is immers moeilijk te voorspellen. Niet alleen de aard en ernst zijn moeilijk te voorspellen, vooral is het lastig te voorspellen wie er het meest onder te lijden zal hebben en wie het minst.
Niet iedereen zal evenveel lijden onder klimaatverandering. Of er nu collectief gekozen wordt voor een tactiek om de klimaatverandering tegen te gaan, of het maar op zijn beloop te laten, of de mogelijke rampen nu klein of groot zullen zijn: in al die gevallen zullen er winnaars en verliezers zijn. Aan iedere crisis kan immers verdiend worden, en dat geldt zelfs in de grootste rampscenario’s.
Afwachten? Wie zijn de klimaatwinnaars, en wie zijn de klimaatverliezers? En willen we dat veranderen, of laten we het op zijn beloop?
In het geval dat we alles op zijn beloop laten, is het een kwestie van afwachten wie er wint of verliest, en kan ieder maar hopen dat het muntstuk voor hem een gunstige kant op zal vallen. We kunnen ervan uitgaan dat als we niets doen, de mensen met genoeg vluchtig kapitaal de klappen het beste op zullen kunnen vangen. Zij zuigen eerst de bronnen van de fossiele brandstoffen leeg, en verkassen hun kapitaal vervolgens naar elders.
Wanneer we proberen de klimaatcrisis aan te pakken, is wie het meest gaat winnen en wie het meest gaat verliezen een politiek vraagstuk geworden. Afwachten lijkt een vorm van struisvogeltactiek te zijn. Tenzij je ervan uitgaat dat je toch wel in de goede hoek zit, en/of dat je in het politieke proces van verandering degene bent die aan het kortste eind zal trekken. Bij zulk politiek cynisme is afwachten een betere strategie.
Klimaatcynici Een andere reden om cynisch te zijn, is de overtuiging dat klimaatverandering toch niet meer valt tegen te houden. De inspanningen die nu geagendeerd worden zijn volgens die visie voor niets, en dus weggegooid geld. Laten we mensen die dit argument aanhangen geen klimaatsceptici noemen, maar klimaatcynici.
De klimaatcynici hebben naar mijn mening nog een punt ook. Het cynisme is helaas niet totaal op lucht gebaseerd. De overheden ter wereld hebben zolang op elkaar zitten wachten, en de maatregelen die nu voorgesteld worden zijn vaak zo mild, dat het gevoel van ‘too little too late’ mij meer dan eens bekruipt. Gaat er nu echt verandering plaatsvinden? En zijn we niet sowieso al veel te laat?
Ook het vaak gehoorde argument “Nederland kan in zijn eentje de wereld toch niet redden” (dus waarom nog moeite doen), gaat terug op dit klimaatcynisme. We kunnen internationale afspraken maken, maar de echte klimaatcynicus zal zeggen dat landen en individuen zich daar vervolgens toch niet aan gaan houden. En laten we eerlijk zijn: ook dit cynisme is niet volkomen ongegrond.
Een gegarandeerde toekomst Klimaatverandering zit er nu eenmaal aan te komen, is wat we van dit verhaal kunnen leren. Een echte klimaatcynicus zal ik daarmee echter nooit worden. Uiteindelijk keert de wal het schip namelijk wel. Ongetwijfeld zullen over vijftig of hooguit honderd jaar fossiele brandstoffen niet of nauwelijks meer gebruikt worden. Al was het alleen omdat tegen die tijd de laatste resten van alle nog enigszins rendabel te winnen grondstoffen al lang de grond uitgefrackt zijn. Als we ervan uitgaan dat de mensheid zichzelf niet vernietigt, of in ieder geval niet totaal, is het geen onzin te verwachten dat over een eeuw alles op duurzame energie draait.
Maar hoelang het nog gaat duren voordat we daar zijn? Hoeveel en welke rampen zullen in de tussentijd gebeurd zijn? Welke energie-oorlogen er gevoerd zullen worden? Hoeveel zal de zeespiegel inmiddels zijn gestegen? En hoeveel zal onze aarde veranderd zijn als het zover is? Over dat alles ben ik een stuk minder optimistisch.
Aan de slag Is dat een reden om op onze handen te gaan zitten? Mij lijkt het juist van niet. We kunnen cynisch zijn over onze eigen politieke invloed, en over de macht die wij nog hebben over onze toekomst. Maar bij de pakken neerzitten en boos voor je uit blijven staren is niet de mentaliteit waar de mensheid groot mee is geworden. Het heeft de beschaving niet verder gebracht en het heeft nog nooit een probleem op weten te lossen.
Er gaat verandering plaatsvinden en een echt vruchtbare politieke discussie stelt vragen naar hoe die verandering zal worden vormgegeven, naar wie het vervolgens gaat betalen, en last but not least, naar hoe wij uiteindelijk überhaupt om zullen kunnen gaan met de komende klimaatveranderingen.
Dit lijkt mij een stuk constructievere benadering van het klimaatprobleem dan alleen maar obstructie plegen. Want hoe terecht soms ook, het brengt niemand verder. Uitgezonderd misschien de mensen die nog snel hun zakken proberen te vullen, om vervolgens hun net op tijd met hun kapitaal te verkassen naar waar op de aardkloot het dan toevallig nog goed is.
Voor sommige slimme investeerders is dat misschien een goede tactiek, voor landen en volken is het een doodlopend pad.
Delen:

Praat mee

onze spelregels.

avatar

Reacties (91)

robheus2
robheus218 mrt. 2019 - 21:29

Het cynisme valt voor een groot deel te verklaren uit de tegenstellingen van de politiek van de klimaat-aanpak en meer in het bijzonder de tegenstellingen die dit wereldwijde globale productie-stelsel - het kapitalisme, zelf opwerpt, waarbij kapitalistische korte termijn winst en handelsbelangen altijd belangrijker zijn dan zaken als mensenrechten, democratie en milieu. Nu wordt voorgewend alsof dit systeem wel kiest voor die belangen, hoewel in praktijk het omgekeerde wordt gedaan. Oorlogen van het afgelopen decennium kosten de wereld ruim 5 triljoen dollar, kosten honderdduizenden mensen het leven, en bracht een vluchtelingenstroom van miljoenen mensen op gang, en voor miljarden aan economische schade. Tegelijkertijd steunen we de saudische despoten die in eigen land democratie noch mensenrechten kennen, en die de voorm. regering van Jemen steunen in de strijd tegen Houti rebellen, waardoor het hele land honger leidt. Dezelfde landen die menen dat "het westen" zo gedegen strijd voert voor "democratie" en "mensenrechten" in Libië en Syrië, leverden de saudische despoten de wapens waarmee veel jemenitische burgers de dood vonden, en piekeren er niet over om over sancties tegen saudi barbarië te beginnen vanwege de handelsbelangen. Alleen al met dat bedrag had je het klimaat al grotendeels kunnen redden. Dezelfde politiek die vindt dat het klimaat het allerbelangrijkste is om de "toekomst van de mensheid" te redden, deed mee aan die oorlogen die slechts voortkwamen uit het belang van de petro-dollar (Irak dropte kort voor de VS inval de dollar, idem Libië, idem Syrië, idem Venezuela - het patroon is duidelijk en niet voor tweërlei uitleg vatbaar) - de mensheid redden door haar te vernietigen? Wat we als burgers zien van het klimaatbeleid is vnl. dat omdat ook de gaskraan dichtgaat, opeens heel NL van het gas moet, en de energierekening met honderden euro's per jaar stijgt, maar dat luchtvaart mag groeien (zit er in kerosine soms andere CO2?), de landbouw en scheepvaart ongemoeid worden gelaten, en staatsbosbeheer massaal de bomen kapt. Dat het beleid dus geloofwaardigheid ontbreek, en leidt tot cynisme, moge duidelijk zijn. Met name rechtse krachten trachten daar politiek gewin uit te slaan door ook de klimaat-wetenschap - de feiten mbt. de mede door menselijke invloed versnelde klimaat-opwarming - teniet te doen of voor te stellen als "alarmisme" en het hele klimaat beleid af te schieten, en zodoende het kind met het badwater weg te gooien. Uiteindelijk zijn alle maatregelen niet zozeer bedoeld om het klimaat te redden, maar vooral het kapitalistische systeem, wat anders op grond van noodzakelijk te maken keuzes wel eens de winsten van de groot-industrie zou kunnen aantasten. Klimaatbeleid voeren vergt echter een andere politieke koers dan veelal tot nu toe gemaakt, waarbij maatregelen evenzeer wetenschappelijk onderbouwd moeten worden. Het eenzijdig focussen op het uitfaseren van gas als verwarmingsbron lijkt bijv. een dergelijke onderbouwing te missen, doordat het voorkomt uit de oplossing voor twee afzonderlijke problemen, nl. 1. de gaswinning in Groningen en 2. het klimaat. Terwijl deze problemen op zich staan en de oplossing voor het ene probleem niet noodzakelijk de beste oplossing is voor het andere probleem. Gasuitfaseren door woningen van gas af te halen is een dure oplossing, en 6x zo duur als via de aanpak van de landbouw zou kunnen. Voorts is het ook nog tegenstrijdig enerzijds veel geld te spenderen om woningen van het gas af te halen, terwijl het verhogen van het energie-rendement van woningen (alle corporatie-woningen zouden per 2020 minimaal label B moeten zijn) niet eens gehaald worden, waarmee je huurders in de kou laat staan. Ook worden voortdurend valse tegenstellingen geschapen. Zo zou de uitstoot van NL in de wereld niets voorstellen en niet opwegen tegen de uitstoot van andere (veel grotere landen). Maar die redenering kun je ook omkeren door te stellen dat het voor het klimaat niet uitmaakt of je de CO2 uitstoot die NL genereert in NL zelf reduceert of compenseert of elders. Als je bijv. hoogrendements ketels in ruil voor gas met Rusland of oost-europa ruilt, reduceer je ook gas en waarschijnlijk zelfs meer dan in NL, terwijl dit tegelijk bijdraagt aan het kunnen verminderen van de eigen gaswinning. Als je in arme en door droogte getroffen landen investeert in aanplant van bomen, investeer je zowel in de terugdringing van woestijnen en daarmee de voedselzekerheid, als dat dat CO2 vastlegt en dus bijdraagt aan het halen van klimaat doelstellingen, voor bedragen die waarschijnlijk lager liggen dan wat de CO2 reductie per ton kost in NL. Treesforall.nl investeert in bomenaanplant bijv. en kan voor 10 euro 1 ton CO2 reduceren. Per huishouding zou 100% reductie dan 230 euro per jaar kosten om de gemiddelde uitstoot van 23 ton CO2 per huishouding te compenseren. Wat al minder is dan de energieprijs verhoging van dit jaar! Etc.

Frits Jansen
Frits Jansen16 mrt. 2019 - 13:36

In de middeleeuwen werd de mens gestuurd door (bij-)geloof en mystiek. Na de uitvinding van de boekdrukkunst kreeg de ratio de overhand in de Verlichting en kwam de natuurwetenschap tot bloei. Baudet c.s. als natuurwetenschapontkenners doet die Verlichting weer uit.

punt2
punt27 mrt. 2019 - 14:40

Bio massa... bij het verbranden van bio massa komt CO2 vrij. Bij de productie van bio pallets komt CO2 vrij, de vraag is zo groot dat er niet alleen afval tot pallets wordt verwerkt maar ook gewone bomenkap . Gekapte bomen nemen geen CO2 op, nieuwe aanplant duurt jaren voordat deze de CO2 opname van de huidige bomenvoorraad evenaren. Het vervoer van deze pallets vanuit Amerikaanse Nederland gaat per vervuilend schip, daarna met vervuilende vrachtwagens . Om dan verstookt te worden wat CO2 uitstoot geeft ( maar dat is schijnbaar CO2 wat niet aan opwarming meehelpt) Om deze pallets dus als CO2 neutraal in de discussie te plaatsen is volkomen onzin.

6 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 16:53

Niet helemaal: biomassa is snel groeiende brandstof die tijdens de groei juist CO2 opneemt. Als er gekapt wordt, is er weer ruimte voor nieuwe groei. Zo blijft de uitstoot redelijk neutraal: wat bij verbranding vrijkomt is gelijk aan wat voor de groei opgenomen is. Olie en gas groeien niet nieuw aan en nemen in dat proces geen CO2 op. Het is 'oude CO2' dat in de bodem opgeslagen was wat nu vrij komt. Ik denk ook dat biomassa niet de ideale vorm is, maar het kan wel degelijk een goede stap in de richting zijn om de onafhankelijkheid van fossiel te verlagen.

punt2
punt28 mrt. 2019 - 6:29

onzin Kees , de aanwas van nieuwe bio massa duurt vele jaren... En in al die jaren wordt erheen CO2 opgenomen maar wel uitgestoten. Door de verhoogde vraag naar bio- massa worden gewoon bossen gekapt.

Kees Alders2
Kees Alders29 mrt. 2019 - 16:55

Ik zeg niet dat het ideaal is maar al beter dan olie en gas - omdat de productie doorgaat en daarin CO2 wordt opgenomen. Wind en zon is inderdaad nog veel beter. Maar kunnen we daarin volledig in de behoefte voorzien? Ik zou zeggen, laten we pragmatisch zijn en wind en zon boven biomassa prefereren, biomassa boven gas, en gas boven olie. Dan is de richting maar duidelijk.

Jacoba2
Jacoba215 mrt. 2019 - 13:49

Ik stel voor om kernenergie een kans te geven. Want landbouwgrond te gebruiken voor biomassa is te gek voor woorden bij een toenemende wereldbevolking.

Frits Jansen
Frits Jansen16 mrt. 2019 - 13:39

@Alders: wat denkt u van het platbranden van oerwouden om grond vrij te maken voor de verbouw van gewassen voor de productie van "milieuvriendelijke" (ahum) biodiesel?

robheus2
robheus218 mrt. 2019 - 20:38

@Jacoba China, Afrika, India, Pakistan en Australië planten juist veel bio-massa (bomen) om landbouwgrond te beschermen tegen woestijnvorming en bodem-erosie. Dus daar is het precies omgekeerd. En veel bomen staan in gebieden waar landbouw niet mogelijk is. De voedselvoorziening vraagt juist om een andere aanpak, zoals terugdringen van woestijnen, alternatieven voor veevoeder (om regenwoud kap voor soja te voorkomen) en bijv. water besparende landbouw methoden zoals closed-cycle en/of vertikale landbouw technieken (hydroponics/aquponics, etc.).

Autofiets
Autofiets7 mrt. 2019 - 9:16

Beste Kees, ik zie u continu mensen verwijten dat ze geen wetenschappelijke onderbouwing leveren maar wel een mening hebben over het onderwerp. Ik zie bij u hetzelfde. Vandaar dat ik ook even uw website heb bekeken om te zien wat voor specialisme u hebt: "Klokwerk schrijft over politiek, filosofie, soms verhalen, en af en toe zelfs een lifestyle-artikel. Deze categorieën vind je terug in het menu links.". Daar is dus ook het specialisme 'klimaat' bijgekomen. Daadwerkelijke onderbouwing in uw blog ontbreekt echter, wat ik wel lees is een hoop interpretatie en polemiek vs cynische mensen die wellicht ook niet altijd een goede onderbouwing hebben maar wel beter hun best lijken te doen dan u. Ik zou graag een keer met u van gedachten wisselen waarom ik van mening ben dat de bijdrage van CO2 best in twijfel getrokken mag worden, al gaat het maar over de verzadigde absorptie overlap met waterdamp in het infrarood spectrum, of in hoeverre het effect van de multidecadale atlantische oscillatie is meegenomen in de temperatuursvoorspellingen, of in hoeverre de relatief enorm lage energiedichtheid van wind en zonne-energie ooit voldoende kunnen zijn voor een betrouwbaar electra netwerk dat 7 miljard steeds welvarender wereldbewoners bedient. Zolang u echter ook blijft steken in algemeenheden weet ik niet of dit veel zin heeft. Als u bereid bent zich te verdiepen, houd ik me van harte aanbevolen om hier (samen) dieper op in te gaan. Tot die tijd bent u een van de velen die wel een scherpe polemische mening heeft, maar dit niet staaft met de verwachte onderbouwing.

4 Reacties
Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart7 mrt. 2019 - 12:14

Zie: de klimaatsuperieuren en de klimaatwauwelaars, die heb je natuurlijk ook nog. Zelf behoor ik tot de klimaatgourmets (en soms ook tot de klimaatsardonici): ik vind het een fijn idee en een bevredigende gedachte dat ook dit rare uithoekje van het heelal onbewoonbaar wordt door toedoen van een rare speling - noem het gerust 'een freak' - van de natuur. Armen over elkaar, dus.

Autofiets
Autofiets7 mrt. 2019 - 12:43

Beste Grietje, Ik snap niet precies wat je bedoelt, wellicht kun je dit wat verduidelijken? Alvast dank!

Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart7 mrt. 2019 - 16:01

Kom, kom. Dat moet gesneden koek zijn, lijkt me, voor iemand die met de kat van Schrödinger op schoot dagelijks Feynman-diagrammen tekent, constant wortelt met Planck en golft met De Broglie.

Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:04

Beste autofiets, ik heb een master in theoretische psychologie, wetenschapsfilosofie, dus als u op zoek was naar een graad, dan heeft u bij deze. Ik vind echter dat soort titels niet zoveel zeggen en ga liever op de inhoud af. Ik ga hier op Joop geen wetenschappelijke discussie overdoen. Ik leg alleen uit hoe de wetenschappelijke discussie werkt. Het stuk waar ik uitleg dat de CO2 theorie de beste uitleg is voor de gemeten klimaatverschijnselen en dat concurrerende theorieën er niet zijn, zou voor u genoeg argument moeten zijn geweest: de alternatieve verklaringen die u noemt blijken gewoon niet afdoende. Dat lijkt mij voor een column voldoende: de onderzoeken zelf kunt u er dan bij zoeken, die worden hier op Joop niet gepubliceerd en als u die wel zoekt, zoekt u op de verkeerde plek ;). Mijn betoog gaat uiteindelijk vooral over politiek en het politieke debat: neem dat wel in uw analyse mee. Het laatste wat u noemt overigens heeft niet zoveel met de CO2 theorie te maken overigens: u denkt dat wind en zonne-energie niet voldoende gaan zijn. Ik ook niet, we zullen ook andere bronnen moeten gaan gebruiken en bovendien veel zuiniger met energie om moeten gaan. En bovendien zolang CO2 produceren straffeloos kan en lagere overheden zoals de provincie noord Holland windmolens verbieden omdat ze ze niet mooi vinden, moet je niet gek staan te kijken dat wind in Nederland niet zoveel voorstelt (in tegenstelling tot andere landen). Ook hier weer: u verwijt me hier geen wetenschappelijke discussie te voeren maar ik heb daartoe helemaal niet de pretentie en zo ja, dan werd ik hier niet gepubliceerd. Het gaat mij juist om de politieke onwil en het psychologische verzet. Dat is op zich ook interessant genoeg lijkt mij.

Buitenstaander
Buitenstaander7 mrt. 2019 - 9:14

PS: "leuk" rapport van I&O Research. Hoe eerlijk zijn we met ons mond vs onze daden…..

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:06

Waar is dit een reactie op?

punt2
punt27 mrt. 2019 - 7:46

-Feit. Er is een tekort aan bouwvakkers zodat er te weinig nieuwe huizen gebouwd worden -Gevolg. Er is geen enkele mogelijkheid om binnen 50 jaar alle huizen die onvoldoende geïsoleerd zijn te verbouwen -Feit. Er is een tekort aan groene stroom, stroom die zonder uitstoot wordt opgewekt er is een tekort aan mogelijkheden om aan de gehele vraag te voldoen en al helemaal aan de komende vraag. -Gevolg . Het is onmogelijk om zonder Uitstoot elektriciteit op te wekken zodat uitstoot onoverkomelijk is -Feit. Het is onmogelijk om met ons huidige netwerk voldoende zonne-energie op te laten wekken, er is al een stop op de aanleg van zonne-colector parken. -Gevolg. Het onvermogen om bij het opwekken van elektra geen uitstoot te hebben. Slechts enkeke voorbeelden die maken dat ik cynisch blijf.

6 Reacties
Joe Speedboot
Joe Speedboot7 mrt. 2019 - 14:54

'Er is geen enkele mogelijkheid om binnen 50 jaar alle huizen die onvoldoende geïsoleerd zijn te verbouwen' Feit: het is volstrekt onmogelijk om de technologische ontwikkeling voor de komende 50 jaar nu al te kunnen inschatten. 25 jaar lukt al niet, zelfs voorspellingen voor de komende 10 jaar moet je met een stevige korrel zout nemen. Dankzij het bovengenoemde feit kunnen de andere gevolgen die je meent nu al met zekerheid te kunnen vaststellen ook de prullebak in.

punt2
punt27 mrt. 2019 - 16:34

@JoeSpeedboot, in dat geval hoeven we helemaal niets meer te doen.... over 20 jaar een oplossing voor schone energie en robots die de huizen van voor 2000 gaan isoleren. De fabrieken voor driedubbelglas hebben een procedé waarbij geen energie nodig is en de auto’s rijden op CO2 waarbij ze zuurstof uitstoten....

Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:07

Dat cynisme is op zich zeker op zijn plaats maar besef wel dat deze "feiten" gevolgen zijn van politieke keuzes. Dat kan ook anders.

punt2
punt28 mrt. 2019 - 6:32

@Kees, waar haal je die bouwvakkers dan vandaan? Hoe verminder je de uitstoot voor de extra isolatiematerialen... geef nou gewoon antwoord in plaats van:” daar vinden ze vast wel een antwoord op” Welke politieke keuze is er dan om voldoende huizen te isoleren ?? Gaan de ministers het zelf doen? Van zulke antwoorden wordt ik heel cynisch.

Kees Alders2
Kees Alders29 mrt. 2019 - 16:57

Volgens mij was u het al, Punt. En ik zeg helemaal niet 'daar vinden ze vast wel een antwoord op'. Ik ga alleen niet net doen alsof ik alle antwoorden heb. Eén gek kan meer vragen stellen dan honderd wijzen kunnen beantwoorden, maar dat betekent niet dat die gek de beste richtingaanwijzer is.

robheus2
robheus210 mrt. 2019 - 21:12

@punt Ja, een goed punt. En er zijn wel meer dergelijke punten toe te voegen. Neem alleen al de kosten van al die oorlogen (de fake war on terrorism), dat heeft de wereld in afgelopen decennium 5 triljoen gekost. Daarmee had je het hele klimaat probleem al kunnen oplossen. Naast dat er dan een paar miljoen mensen minder vermoord waren en tientallen miljoenen mensen minder op de vlucht hadden hoeven te slaan. En gaan we nu mensen wijs maken dat dit zelfde systeem dat triljoenen besteed om miljoenen mensen over de kling te jagen, de mensheid gaat redden? Dit systeem tracht alleen ten koste van alles zichzelf te redden. De rijken zullen van de klimaatopwarming geen last hebben, zij krijgen subsidie voor de warmtepomp en de electr. auto, de armen wonen in ongeïsoleerde woningen en kunnen de hoge energieprijzen niet meer betalen, de verhuurders doen niets want hun investerings capaciteit wordt afgeroomd door de verhuurdersheffing (1/4 van de huuropbrengsten gaan naar de staat!), zij profiteren niet van de zonnepanelen en andere subsidie, en kunnen zelfs de gestegen OV prijzen niet betalen..... Kortom, ik heb er geen feducie in dat dit systeem dat enkel rijken voorbrengt die hun onhoudbaar hoge consumptie gedrag ten koste van alles in stand houden, en de kosten daarvan afwentelen op de armen, die daarvan de kosten betalen, ook maar iets doet wat het klimaat probleem zal oplossen. Wat nodig is is een politieke klimaatverandering, waarbij de rekening wordt neergelegd bij diegenen die het meeste bijdragen aan CO2 uitstoot en milieuverontreiniging. De rijkdommen van de enkelingen zijn nl. de materieel vastgelegde CO2 uitstoot, dus moet je naar evenredigheid met die inkomens en vermogens de belasting heffen en die kosten niet afwentelen op de armen die al niets meer te besteden hebben. Ruim 80% van de subsidies komt terecht bij de 10% rijksten. De armen betalen maar komen nauwelijks in aanmerking voor subsidies. De grootste vervuilers worden ontzien. De luchtvaart mag groeien. Ook al behoor ik niet tot de categorie 'klimaat ontkenners' (en ik heb mijn totale CO2 gebruik al 3x gecompenseerd door donaties aan boom-plant projecten wereldwijd), kan ik mij indenken dat degenen die de kosten voor het klimaat beleid moeten betalen gezien de geringe draagrkracht vd bevolking, vrijwel niets terug zien van de heffingen. Zo zouden voor 2020 alle huurwoningen minimaal label B moeten zijn. Veel corporaties halen dat niet. De huurder betaald 1/4 van de huur aan belastingen (verhuurdersheffing) en zit in een ongeisoleerd huis, en heeft dus hoge stookkosten, met hoge heffing, en geen zonnepanelen. Dus het hele beleid hangt van tegenstrijdigheden aan elkaar en werkt in praktijk denivelerend - de rijken en bedrijven profiteren ervan, de armlastigen moeten de heffingen betalen.

Thomas Toverbal
Thomas Toverbal6 mrt. 2019 - 19:55

Kritiek die op argumenten berust dat we niet overdreven veel middelen moeten inzetten op CO2-reductie zijn niet cynisch of dom. We moeten bijvoorbeeld ook de bekostiging van allerlei andere maatregelen t.b.v. natuur en milieu blijven zien en verzorgen omdat die niet hetzelfde zijn als CO2-reductie, en natuurlijk ook de verzorgingsstaat, onderwijs, veiligheid, en economische investeringen als belangrijke zaken blijven zien. Binnen de wereld van de klimaatbeweging is er onmiskenbaar ook sprake van een dogmatisch ideologische geest die zich om het nog erger te maken verbonden heeft met al even dogmatische ideologische linkse politiek als bijkomend onontkoombaar panacee voor alle ellende. Zeg maar de Naomi Klein-doctrine. Iedere leerstelligheid zoals deze in nieuwe kleren van de klimaatbeweging verdient stevige kritiek en verweer. Goede wetenschappelijk begenadigde en in een streven naar duurzaamheid ervaren mensen met dat soort kritiek moeten niet gebannen en weggehoond worden door de groene inquisitie. Hier hun nodige geluid: https://decorrespondent.nl/1989/wie-niet-voor-naomi-klein-is-is-tegen-haar-en-dat-is-nu-precies-het-probleem/47001780540-9a783ce6 https://issues.org/my-climate-change/

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:11

Een goed beleid voor CO2 hoeft helemaal niet ten koste te gaan van andere takken van sport. Integendeel. Het belangrijkste is dat er een CO2 taks komt, het liefst op Europees niveau. Daarmee wordt energie duurder maar het geld kan ingezet worden voor ontlasting van huishoudens en het investeren in omschakeling. Zelf zit ik overigens niet op de Naomi Klein-lijn. Ik denk zelf dat groene groei wel degelijk mogelijk is. Het is verleidelijk om een klimaatagenda te koppelen aan een antikapitalistische agenda, maar hoe sympathiek ook, en hoeveel problemen ik ook zie bij puur en plat kapitalisme of neoliberalisme, ik ga niet mee in dat dogma. Volgens mij zeg ik toch vrij duidelijk dat de cynici een belangrijk punt aansnijden ... dom noem ik ze zeker niet. Sommigen zijn zelfs zeer berekenend.

Thomas Toverbal
Thomas Toverbal8 mrt. 2019 - 19:22

Dan zijn we het eens op het punt dat klimaatcritici niet gelijk staan aan klimaatcynici of ontkenners van de problematiek. Mensen die met argumenten onderbouwde kritiek leveren op de in mijn ogen e.v.a. vaak te veel ideologisch dogmatische klimaatbeweging moeten niet weggehoond worden of weggezet als idioten. Voor wat betreft een alleen maar aanvaardbare EU-brede energietaks, dus niet met een beleid wat Nederland weer eens tot gidsland maakt doch slechts een inhaalactie t.a.v. anderen, betwijfel ik of de nodige transitiekosten, met daarbij nog investeringen in onderzoek naar meer energie-efficiëntie, besparingen, nieuwe energiebronnen, en ontwikkeling daarvan nog iets overlaat voor andere zaken. Integendeel vrees ik. Dat zal pas later het geval zijn maar dan hoort de energietaks natuurlijk ook sterk verminderd of zelfs afgeschaft te worden.

Kees Alders2
Kees Alders29 mrt. 2019 - 16:59

Naar mijn idee is de klimaatbeweging alles behalve dogmatisch maar daarentegen zeer versplinterd in de oplossingen die ze zien. Interne kritiek is standaard, zolang ik af en toe in die keukens mee kijk.

TwoTone
TwoTone6 mrt. 2019 - 18:49

Ik ben helemaal niks zolang het klimaatplan niet volledig is doorgerekend, oftewel de werkelijke kosten voor de komende decenia bekend zijn en bekend is wat werkelijk het effect is van nederlandse inspanningen op het klimaat op aarde. Daarna kan je pas discussiëren over de voor- en nadelen van dat concept plan. En dan daarna de discussie wie het gaat betalen. Lijkt me typisch een discussie die nog wel een aantal jaren gaat duren. Het lijkt me ook logisch dat we niet over de kosten met een kluitje in het riet worden gestuurd. Iets wat wel gebeurd is inzake het energie akkoord.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:13

Dat zijn eisen die niet in te willigen zullen zijn omdat niemand de economische situatie zal kunnen inschatten van de komende decennia, laat staan de ecologische. Ik ben overigens fel tegen het nu voorliggende klimaatplan, dat mag u wel weten. Ik denk dat er oneerlijke politieke keuzes gemaakt worden, los van dat het te weinig zoden aan de dijk zet.

Pjotr Kropotkin
Pjotr Kropotkin6 mrt. 2019 - 18:16

Wij verwarmen ons huis al jaren met hout (lees biomassa), maar krijgen we daar subsidie voor? We zijn en blijven benieuwd.

3 Reacties
koffieleut2
koffieleut27 mrt. 2019 - 6:08

Geen wonder dat je geen subsidie krijgt, wat denk je wat al dat fijnstof doet wat je uitstoot, en dan ook nog geen rekening houden met anderen die dan daar misschien weer last van hebben. Ga je schamen :). Oftewel het is toch nooit goed.

Thomas Toverbal
Thomas Toverbal7 mrt. 2019 - 8:40

Zo geredeneerd zijn kolen en gas ook biomassa. Het geldt alleen als te prefereer als de houtvoorraad voortdurend in gelijke mate wordt aangevuld. Kolen- en gasvoorraden worden veel minder snel aangevuld dan dat zij worden verbruikt en zijn dus eindig. Maar dat geldt dan t.z.t. ook voor hun bijdrage aan de CO2-uitstoot. Voor hout geldt dus dat als zij als energiebron wordt verstookt in gelijke mate productiebossen nodig maar die dragen doorgaans niet bij aan de natuur en biodiversiteit. Meestal zijn ze er een onontkoombare inbreuk op, wat nog meer zeker is als het steeds meer een energiebron wordt. Daarbij komen er bij houtverbranding in vergelijking met moderne kolen- en gascentrales naast meer vervuilende ook meer voor opwarming van het klimaat verantwoordelijke gassen vrij. Wind-, water-, aard, zonne-, en kernenergie zijn naast een zuiniger en efficiënter omgaan met energie verre te prefereren. Zet de verwarming lager en trek binnenshuis vaker een trui of vest aan.

Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:16

Het is natuurlijk allemaal een kwestie van rangorde: gas is beter dan olie, biomassa is beter dan gas, wind en zon zijn beter dan biomassa en geen van allen is ideaal. We kunnen niet kiezen tussen goed en kwaad maar tussen beter en minder goed. Dit hoeft ons gevoel voor richting natuurlijk niet te verstoren ;).

itsme3
itsme36 mrt. 2019 - 18:14

1. "Het klimaat op aarde verandert steeds sneller" - Het klimaat verandert. Of dat het steeds sneller is, is nog maar de vraag. De zogenaamde hockeystick bleek ook uit de duim gezogen 2. "Dit komt door de manier waarop de mens omspringt met fossiele brandstoffen" - Het is heel goed mogelijk dat er een link is (die werkte vreemd genoeg niet tussen 1930 en 1970 toen de aarde afkoelde). In de nauwkeurigheid van de theoretische voorspellingen heb ik echter nul komma nul procent vertrouwen. 3. "Op de huidige voet verder gaan is onverantwoordelijk" - Dat geld voor nog veel meer zaken die een minstens zo grote bedrijging zijn. 4. "Het is mogelijk om het tij van klimaatverandering te keren" - Kansloos!! Europa is verantwoordelijk voor minder dan 10% van de wereldwijde CO2 uitstoot. De rest van de wereld doet nauwelijk iets aan CO2 vermindering. Sterker, daar groeit ie als kool (China +5%, India +6%. VS +2%, in 2018).

6 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders26 mrt. 2019 - 18:44

Oh ja, dus gaat Europa eerst op de rest van de wereld wachten terwijl de rest van de wereld eerst op Europa wacht? Zoiets? En ach, u betwijfelt natuurlijk alle metingen en voorspellingen. Dat is een keuze, maar enige wetenschappelijke onderbouwing voor dat ontkennen van u is er niet.

itsme3
itsme36 mrt. 2019 - 21:28

"Oh ja, dus gaat Europa eerst op de rest van de wereld wachten terwijl de rest van de wereld eerst op Europa wacht? Zoiets? " Wat Europe (in casu EU) uitstoot doet de rest van de wereld 3.5 jaar over om het EXTRA uit te stoten. Wat u wilt is dus compleet nutteloos. En waar denkt u dat wij al de maatregelen van moeten betalen om te zorgen dat we geen natte voeten krijgen. Geld is er niet meer na uw maatregelen. En voor de onderbouwing van de onmogelijkheid/onbetaalbaarheid van uw plannen, is de achterkant van de spreekwoordelijke sigarendoos voldoende. Wen er maar aan. Klimaatverandering is there to stay.

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 mrt. 2019 - 23:40

Wen er maar aan. Klimaatverandering is there to stay. Daar zijn we het dan over eens, en blijkbaar ook dat het een probleem is. het enige waar we het niet over eens zijn is de luxe die jij je permitteert te denken dat je zelf je problemen kunt kiezen. Heb je kinderen en zijn die het eens met jouw benadering?

itsme3
itsme37 mrt. 2019 - 10:24

@stokkickhuysen Hoe komt u erbij dat ik mijn eigen problemen kies. Die keuze wordt gemaakt door de 7 miljard mensen die niet in Europe wonen, in combinatie met natuurwetten die zich niets van onze hoogmoed aantrekken.

Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:21

Volgens mij schreef ik in mijn column al dat klimaatverandering er hoe dan ook aan gaat komen dus hoe dat nu tegen mij gebruikt zal worden is mij een raadsel. Verder moet u misschien uw sigarendoosje herzien: de EU als geheel is de derde macht ter wereld qua CO2 uitstoot. Bovendien gaat het hier nu juist om mondiale afspraken. Daarbij heeft het wel degelijk effect wat een economische grootmacht als de EU nu eenmaal is doet. Een land als Indonesië maakt ook werk van vergroening van energie. China evenzeer. Dat gaat niet van dag op dag maar de logische groei die te verwachten was als ze daar even hard hadden gegroeid op fossiel als wij in onze groeidagen, blijft al uit. Langzaam is de wereld na meer dan 50 jaar op haar handen gezeten te hebben aan het veranderen. Went u daar maar aan.

Arend van L
Arend van L11 mrt. 2019 - 13:42

Beste Kees, het laat onverlet dat wij in Nederland geen enkele invloed kunnen hebben op de klimaatverandering. Daarvoor is onze impact simpelweg te klein. Daar staat tegenover dat de impact van de klimaatverandering op Nederland zeer groot is, aangezien Nederland geografisch gezien, kwetsbaar is. De keuze is dan volgens mij: veel geld uitgeven aan CO2 reductie, wetend dat het effect op wereldschaal nihil is. Of: Veel geld uitgeven aan eventuele aanpassingen ter bescherming van de bevolking als de klimaatverandering doorzet. Het tweede klinkt mij als verstandiger beleid in de oren.

Buitenstaander
Buitenstaander6 mrt. 2019 - 17:15

Mooi verhaal Kees, maar twee additionele vragen mogen er wel bij: 2B; Hoe kunnen we de invloed van de mens loskoppelen van 'normale' (korte) termijn klimaat veranderingen, zo kenden we waarsch gedurende de late middeleeuwen zelfs een korte ijstijd. 4B: Wat zal de positieve invloed zijn van alle te nemen maatregelen op de klimaatverandering, en wat is het effect op ons sociaal-economisch voortbestaan door deze maatregelen? kosten vs baten, zeg maar. Ik ben niet sceptisch maar wil wel graag het iets bredere plaatje zien…...

5 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders26 mrt. 2019 - 18:47

2B zit eigenlijk al in de laatste vraag van het artikel - hoe gaan we met klimaatverandering om? 4b lijkt mij ook al geadresseerd als hoe die verandering zal worden vormgegeven, en wie het vervolgens gaat betalen Mocht u een kosten/batenanalyse willen hebben dan vrees ik dat dit niet gaat lukken, want niemand kan de effecten feitelijk meten zonder het eerst even te proberen. En we hebben geen meerdere aardes waarmee we verschillende scenario's kunnen uitproberen ... helaas :).

Buitenstaander
Buitenstaander6 mrt. 2019 - 22:07

@Kees Dank voor je attente antwoord, maar ik denk dat je toch iets te makkelijk je eigen gedachten als leidraad gebruikt: stelling 4 wordt zo door de voorgaande stellinge 'geleidt' dat het suggereert dat wij mensen het klimaat kunnen veranderen. En bij 2: de toon is al gezet met jouw stelling. Het gaat mij erom of wij echt een significante invloed hebben. En dat komen we weer bij 4: laat ik helderder zijn. Als wij als Nederland er miljarden inpompen, en het heeft een uiterst minimaal, lees; ver achter de komma te verwaarlozen effect, gaan we dan bv bezuinigen op het sociale stelsel of gezondheids zorg?

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 mrt. 2019 - 23:42

Norm, wat bedoel jij met 'ik ben niet sceptisch' ?

Buitenstaander
Buitenstaander7 mrt. 2019 - 9:23

@Kick Dat ik best zie dat we een rol hebben in het gezonder, meer milieu bewust leven, en dat we ook een goede steen kunnen bijdragen aan ons milieu door beter met brandstoffen en uitstoot om te gaan. Maar dat we het klimaat kunnen veranderen, zo maar? Een bezorgd over het feit dat we blijkbaar miljarden gaan stoppen in zaken die nauwelijks iets mbt het klimaat gaan opleveren, of beter gezegd; waar we niet eens trachten serieus te berekenen of het zoden aan de dijk zet. En wat zijn we bereid dan daarvoor op te geven, want geld is er niet onbeperkt? Bezuinigen op gezondheidszorg? ons sociale stelsel? of moet het weer van 'de ander' komen. Lees eens het laatste rapport van I&O Research.

Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:26

Wat ik bedoelde met mijn antwoord is dat die vragen nu juist de vragen zijn waar we het over moeten hebben: die vragen zijn nu juist de vragen die ik stel in het artikel en waar ik van meen dat het antwoord er juist nog níet staat ;). (Niet dat ik er totaal geen ideeën bij heb, maar dat bewaarde ik maar voor een volgend artikel.) Uw klimaatcynisme is zoals ik in het artikel al stelde op zich terecht: het is precies dat argument dat wie in zijn eentje iets doet, uiteindelijk geen effect zal sorteren. Maar het gaat er natuurlijk juist om dat u dat niet in uw eentje doet, u doet het in nationaal verband, en Nederland op haar beurt doet het niet in haar eentje, maar in Europees verband, en Europa doet het ook niet in haar eentje, het gaat om mondiale afspraken. Dat gaat allemaal vrij traag maar de omslag is echt mondiaal aan het gebeuren. Het gaat erom hoe wij willen voorsorteren op de toekomst. En ja, niet iedere route is even zinvol. Ik denk dat het huidige akkoord met name veel te duur, ingewikkeld en te weinig is. Ik denk dat met een CO2 taks we veel betere slagen kunnen maken.

punt2
punt26 mrt. 2019 - 16:30

Ik ben een klimaat cynicus, en dat wordt alleen maar sterker. Hoe meer informatie over het weer wordt gekoppeld aan het klimaat des de erger mijn cynisme word. Twee warme weken in februari, door een Eurohoog wat zelden zolang op deze plaats blijft hangen, is door de recordwarmte (nog geen 200 jaar bijgehouden) een duidelijke klimaat verandering door opwarming. Maar dat er aan de andere kant in Amerika koude records gebroken worden is dan weer "weer" Door de tunnelvisie bij veel onderzoekers onderzoeken en vinden zij bewijs voor hun stelling, daarbuiten kijken ze niet en daardoor vinden ze het bewijs wat andere onderzoekers in dezelfde richting ook vinden. Dat er de laatste jaren juist in de wetenschap vele problemen zijn gerezen door het verkeerd interpreteren van onderzoeksresultaten wordt verzwegen. Het ergste gas wat opwarming veroorzaakt is volgens de wetenschappers CO2, dan ineens is Methaan toch erger maar over de allerergste (waterdamp) wordt gezwegen. Het is onduidelijk in hoeverre het minimale percentage uitstoot door menselijk handelen op het geheel invloed heeft, maar zelfs wat het percentage invloed is wat mensen kunnen uitoefenen op de opwarming is in het geheel onduidelijk. Ik bestrijd dus niet de opwarming, maar de aangedragen schuldvraag en oplossingen. Tot nu is wat er telkens als "vaststaand feit" gepresenteerde onheilstijding niet uitgekomen, zijn de bedreigingen opgeschoven en gaat het ineens wel harder of helemaal niet. De onderzoekers onderzoeken, en weten dus niets met 100% zekerheid, de kans bestaat- tot aan waarschijnlijk grenzende zekerheid. Net zoals de aangedragen symbool oplossingen, 5 miljoen elektrische auto's ? het net kan het niet aan, warmtepompen? die niet verwarmen als het koud is en maar voor enkele huizen geschikt is ... Zonnecollectoren... het net kan de parken met collectoren al niet aan.. elke stukje hout wat wordt verbrand geeft CO2 uitstoot, maar dat geldt niet voor bio-massa.... wat wel CO2 uitstoot maar de natuur zal het niet meetellen voor de opwarming ... Cynicus? volmondig ja!

9 Reacties
Nico de Mus
Nico de Mus6 mrt. 2019 - 17:41

Het stroomnet kan dat inderdaad helemaal niet aan, De kabels in de grond worden bij wijze van spreken roodgloeiend.,maar daar hoor je ze niet over dat in feite dat hele stroomnet voor miljarden vervangen?uitgebreid moet worden. Voor de rest ben ik het met je eens.

Kees Alders2
Kees Alders26 mrt. 2019 - 18:53

Cynicus niet zozeer, maar u schrijft wel een warrig betoog. Klimaatmetingen gaat over langdurige gemiddelden, niet over een keer een warme week in februari hier of een koude week daar. Methaan en waterstof zijn erger dan CO2 misschien maar we pompen het niet met grote hoeveelheden in de lucht. Wetenschappers vormen helemaal geen eenheidsworst zoals u suggereert, er worden continu tegenhypothesen getoetst, alleen die verklaren de verschijnselen niet. En die vaststaande waarschuwing waar u het over heeft, heeft nooit bestaan: iedereen heeft er altijd op gewezen dat de gevolgen en, wanneer die optreden maar ook de aard daarvan, onvoorspelbaar zijn. Dat is nu juist een belangrijk deel van het probleem. Is het uw doel om verwarring te zaaien? Waarom?

Joe Speedboot
Joe Speedboot6 mrt. 2019 - 20:21

'Cynicus? volmondig ja!' Je wetenschappelijke onderbouwing nadert tot nul.

Tukker3
Tukker36 mrt. 2019 - 20:50

Niets aan toe te voegen. Waarom worden de cynici van het debat buitengesloten? Dat het klimaat (al miljarden jaren) verandert staat buiten kijf. Bepalend is de mate waarin de mens(heid) daaraan verwijtbaar schuld heeft.

punt2
punt26 mrt. 2019 - 22:27

@Kees, prachtig voorbeeld is het commentaar bij het NOS journaal bij het weer ... dat de warmte van afgelopen weken een mooi voorbeeld was van de opwarming van de aarde...... wat onzin is maar wel goed klinkt. Methaan uitstoot is een groter probleem als broeikasgas dan CO2 , maar keurig onder het kleed geveegd omdat er te weinig mogelijkheden zijn deze uitstoot door menselijk optreden te verminderen. De grootste opwarming vind plaats door waterdamp in de atmosfeer ... waar de mensen in het geheel geen invloed op kunnen uitoefenen . Er is opwarming, zoals ook al eerder is geweest, maar dat de mensheid voldoende kan doen om dit te stoppen is uiterst onzeker.. tot nagenoeg onmogelijk. Dat er in de rest van wereld te weinig gebeurt, vooral door de grote uitstootlanden maakt dat wat wij ook doen er absoluut niets zal veranderen ( mochten we daar überhaupt invloed op hebben) De grootste groep wetenschappers is redelijk eenduidig in hun oordeel maar het bewijs voor dit oordeel is nooit geleverd. Verder dan verwachtingen komt men niet, vooral omdat Afwijkende meningen binnen de groep van klimaatwetenschappers niet echt met plezier worden ontvangen. Hoon valt hen ten deel. Op de onmogelijkheid om met het huidige elektranet om aan de komende gestuurde vraag te voldoen middels zonnepaneel parken of slechts 1 miljoen elektrische auto’s van stroom te voorzien. Ruim 80 % van de huizen is niet geschikt voor de huidige oplossing om van het gas te gaan.. Ook hier kom je niet op terug.

Joe Speedboot
Joe Speedboot7 mrt. 2019 - 5:49

'Waarom worden de cynici van het debat buitengesloten?' Omdat het ze ontbreekt aan onderbouwing. Het is meer een wanhopig geloof dat er niets aan de hand zou zijn als dat er ook maar enige wetenschappelijk bewijs voor is. 'https://www.groene.nl/artikel/drie-procent-nep-galileo-s'

punt2
punt27 mrt. 2019 - 7:27

@Joe, nee ! Het is niet het ongeloof over de opwarming, maar het realisme over de invloed die we als mens kunnen uitoefenen. En vooral de aantoonbare onmogelijkheid om aan de voorstellen tot reductie te voldoen. Met onze enorme grootheidswaan hebben we in Nederland het idee dat wanneer wij het onmogelijke presteren de problemen opgelost zijn. Maar het simpele besef dat wat wij doen helemaal niets uitmaakt op het geheel is zo denigrerend dat we dat maar gewoon ontkennen.

Joe Speedboot
Joe Speedboot7 mrt. 2019 - 10:56

'Met onze enorme grootheidswaan hebben we in Nederland het idee dat wanneer wij het onmogelijke presteren de problemen opgelost zijn.' Flauwekul! Het is pas sinds kort dat het onderwerp door de politiek ineens tamelijk hysterisch op de agenda is gezet. Waarbij dan ook nog voortdurend de voor leken kenmerkende denkfout wordt gemaakt dat er louter gedacht wordt vanuit bestaande technieken. Het wordt hoog tijd dat er een serieus ministerie van techniek en innovatie wordt opgericht met mensen die wel weten hoe je complexe ontwerpproblemen moet aanpakken. Als je kijkt naar de enorme invloed van techniek op onze samenleving dan is het belachelijk dat dat er nog niet is.

Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:34

Nu schrijf ik een hele column waarin ik de argumenten van de klimaatcynici onder de aandacht breng en erbij schrijf dat ze een belangrijke bijdrage leveren en zeker een punt hebben, en dan is het nog niet genoeg? Dan zou ik ze nog niet serieus nemen? Komop, er is een eind aan het "ik word niet gehoord" argument ;). Nederland is niet klein, het stoot evenveel uit als een Afrikaans land met tien keer zoveel mensen. Bovendien gaat het niet om Nederland, het gaat erom dat Nederland een bijdrage levert in Europa. Binnen Europa lopen we al decennialang achteraan nota bene. Verder mocht het u kennelijk ontgaan zijn, maar over CO2 worden mondiale afspraken gemaakt. U kunt terecht cynisch zijn over de mate waarin die nageleefd worden (dat argument heb ik in mijn column zelf ook al opgeschreven nota bene), maar dat betekent niet dat zelf die afspraken als eerste schenden de beste tactiek is: integendeel. Ook zeg ik al duidelijk dat ik denk dat die klimaatverandering onvermijdelijk zal zijn. Die heeft u ook al van mij cadeau gekregen. Maar wat een feit zal zijn: over 100 jaar zal die klimaatverandering sterk vertraagd zijn, om uiteindelijk te zijn gestopt, omdat we gewoon tegen die tijd domweg heel anders leven. Is het slim om dat af te wachten met ons verouderde materiaal en het dan duur in te kopen? Ik dacht het niet!

Nico de Mus
Nico de Mus6 mrt. 2019 - 15:58

Ik mis in elk klimaatdebat een pleidooi voor een wereldwijde geboortebeperking. of voor een verbod op het kappen van regenwouden,

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders26 mrt. 2019 - 18:56

Als u de pleidooien tegen de kap van regenwouden (en andere ontbossing) nooit gehoord heeft, ligt dat denk ik toch voornamelijk aan u, want die zijn zeker wel te horen geweest. Beperking van de bevolkingsgroei is ook in de meeste landen al aan de orde, maar hoeveel de wereldbevolking nog door blijft groeien is iets dat nu juist nog relatief makkelijk is te voorspellen, moeilijker om er iets aan te doen. Uiteindelijk stokt het aantal wel. Maar ondertussen moeten we wel wat schoner gaan leven, anders passen we er niet meer op.

Kurtev
Kurtev6 mrt. 2019 - 15:48

Maar waarom wordt niet alle informatie gegeven? Waarom, als de nood zo hoog is, komt de overheid met fopmaatregelen als bio-energie en doet zij niets aan de verkoop van sjoemelstroom? Het lijkt daardoor al snel alsof er een andere kant aan het verhaal zit dat men liever niet toont. Zo is er een NASA rapport waarin gemeten wordt dat de ijsmassa op de zuidpool toeneemt met eenzelfde hoeveelheid waarmee de massa op de noordpool afneemt, door toenemende sneeuwval. Dat in tegenstelling tot eenzelfde rapport van IPPC waarin het tegenovergestelde beweerd wordt. Rara welk rapport krijgt alle aandacht in de media... En als het onderhand 5 over twaalf is, waarom neemt de overheid dan nog steeds geen maatregelen? De genomen maatregelen zijn lachtertjes en gaan helemaal niets helpen, maar de situatie wellicht zelfs verslechteren. Zie bio-energie, sjoemelstroom enz... Daar gaan dus de extra belastingen naartoe. Naar een grote tanker die in Canada houtsnippers ophaalt om deze hier vervolgens te verbranden en dit dan 'groen' te noemen. Blijkbaar maakt de overheid zich geen enkele zorgen en voldoet het om alleen op papier groen te zijn.

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders26 mrt. 2019 - 18:57

Niet alle informatie wordt gegeven, maar u heeft het kennelijk wel? :)

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 mrt. 2019 - 23:47

Kurtev, je doet net of de twee uitkomsten niet verenigbaar zijn. Odf ze dat zijn? Tja, stuur maar een linkje.

korheiden2
korheiden26 mrt. 2019 - 15:20

Ik vrees dat ook ik klimaatcynicus ben. Als het al mogelijk is om de opwarming afdoende te stoppen, dan wordt er inderdaad veel te weinig gedaan. Eigenlijk zouden vele draconische maatregelen zo ongeveer per direct ingevoerd moeten worden en dat gaat zeker niet gebeuren. Maar aanvulling op punt 4, of als een nieuw punt 5, zou ik vooral willen discussiëren over de vraag welke maatregelen het meest effectief zijn. Er wordt momenteel vooral ingezet op wind, zon en aardwarmte. Landen met bergen hebben ook waterkracht. In de rest van de wereld neemt het gebruik van gas toe, omdat deze brandstof minder vervuilend is dan kolen. Landen als China en India zijn bezig met de ontwikkeling van thoriumcentrales. China bouwt nog enkele tientallen kerncentrales. Dan is er biomassa. Op het stoken hiervan berusten vele groene plannen, maar het is omstreden. Grootscheepse herbebossing schijnt ook wat te helpen. Dat de wereldbevolking en daarmee de energievraag nog altijd stijgt is maar al te waar, maar het argument van overbevolking ligt moeilijk bij de milieubeweging, want onze ecologische voetafdruk is groter en daarom schijnt de enorme bevolkingsexplosie in met name Afrika geen argument te zijn. Als vliegen en cruisen sterk worden beperkt heeft dit enorme gevolgen voor de werkgelegenheid, vooral ook in de armere landen die sterk afhankelijk zijn van toerisme. Kortom, al willen we hier in Nederland het klimaat gaan redden, ik ben bang, zo niet cynisch, dat te weinig grote landen echt gaan mee doen, ook al hebben ze Parijs ondertekend.

7 Reacties
LaBou
LaBou 6 mrt. 2019 - 17:48

Mooi verhaal maar het wordt hierdoor op een simpele manier onderuitgehaald: http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2019/01/22/de-trukendoos-van-de-klimaatontkenner.

Nico de Mus
Nico de Mus6 mrt. 2019 - 17:50

http://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/plans-for-new-reactors-worldwide.asp En hier schiet men in een kramp als het om kernenergie gaat.

Kees Alders2
Kees Alders26 mrt. 2019 - 19:04

Het antwoord zit dan ook in vele verschillende maatregelen, niet in een paar simpele. Maar inderdaad, het is zaak te versnellen met de overgang en niet te vertragen. Overigens is kernenergie helaas geen optie. Het is duurder dan wind en zon, het duurt veel te lang om een centrale te bouwen en we weten nog steeds niet waar we met het afval naartoe moeten. Thorium is de heilige graal die ons beloofd wordt maar het werkt nog niet, misschien over twintig jaar zegt men ... maar dat zeiden ze twintig en veertig jaar geleden ook al. Geen kramp maar gewoon op je vingers tellen ... Aan alle kanten zuiniger aan doen, dat is belangrijk, en voor de rest zoveel mogelijk kansen pakken om over te stappen op verschillende vormen van duurzame energie.

punt2
punt27 mrt. 2019 - 7:22

@Kees, quote:”Aan alle kanten zuiniger aan doen, dat is belangrijk, en voor de rest zoveel mogelijk kansen pakken om over te stappen op verschillende vormen van duurzame energie” Mag ik jou feliciteren met het meest nietszeggende antwoord . Welke duurzame energie is binnen 10 jaar dusdanig operationeel dat het gas kan vervangen als brandstof? ( met gas ook bruinkool, steenkool, olie en hout/ biomassa, want ook daarvan komt CO2 vrij) Wanneer 80% van de huizen ongeschikt zijn voor warmtepompen, de elektriciteitsvoorziening tekort schiet om gas te vervangen , de hoeveel isolatiemiddelen en bouwmaterialen ( driedubbelglas) onvoldoende voorradig zijn en niet zonder enorme uitstoot van CO2 geproduceerd kunnen worden, Er onvoldoende mankracht en geld is om alle huizen voldoende te isoleren . Er onvoldoende geld is om het wagenpark te vervangen voor elektrisch, er onvoldoende capaciteit is om voldoende CO2 uitstootloze elektriciteit op te kunnen wekken om alleen al de warmtepompen te kunnen voorzien, laat staan die auto’s. Welke oplossing heb je daarvoor? En dan graag harde feiten. Want tot nu toe is niemand die ook maar enig idee heeft hoe een werkbare energietransitie moet plaatsvinden.

Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:40

U mag het dan wel een nietszeggend antwoord geven, maar dat komt dan wellicht omdat u het niet kan of wil begrijpen: dé briljante oplossing die u nu van mij eist, bestaat niet. Die ga ik u niet beloven want die is er niet. Vergeet dat maar. Dat wil niet zeggen dat het antwoord er helemaal niet is. Het antwoord zit in veel bewegingen, in de mix van maatregelen en aanpassingen. In energiezuiniger werken. In wind en zon waar mogelijk. In waterkracht en getijdenenergie waar mogelijk. In warmtepompen, waterstofopslag, in isolatie, sloop/nieuwbouw, etc etc. Het is mijns inziens niet aan de politiek laat staan een columnist om te zeggen wat DE oplossing zal zijn: het is aan de politiek dat economische klimaat te scheppen waarin burgers en bedrijven zullen kiezen voor energiezuinig en CO2 neutraal waar mogelijk, omdat ze dit het meeste voordeel oplevert. Als die situatie bereikt is, kunnen vertrouwen op de inventiviteit van de mens. Wanneer dat voordeel er niet is, gaat er ook niets gebeuren.

punt2
punt28 mrt. 2019 - 14:31

@Kees, de opinie gaat over klimaatcynici. Tot nu toe blijf ik cynisch omdat er geen enkel steekhoudend argument voorbij komt met daarin een oplossing. Dat we over 100 jaar verder zijn met technologie is duidelijk. Maar tot die tijd zal er volgens veel mensen iets moeten gebeuren. Maar wat er moet gebeuren en hoe is compleet onduidelijk en wat er op tafel ligt onbetaalbaar en onuitvoerbaar. Ik blijf cynisch omdat er over twintig jaar geen enkele mogelijkheid is om van het gas af te stappen. Het is onmogelijk om die 80% van de woningvoorraad te isoleren en te verbouwen om geschikt te maken voor warmtepompen. Warmtepompen die nu niet werken bij veel geschikte huizen. maar klimaatcynisme is meer klimaatrealiteit, heeft niets met doemdenken te maken maar de grote uitstoot landen kunnen met geen mogelijkheid binnen 30 jaar hun uitstoot terugbrengen , simpelweg omdat ze steeds meer uitstoten dan minder. Dat Nederland meer uitstoot dan een land in Afrika met tien keer meer inwoners is logisch, breng dat Afrikaanse land op het zelfde niveau als Nederland en de Uitstoot is vertienvoudigd. Ik heb het voorbeeld vaker gebruikt, wanneer de Nederlandse industrie bang is om hun concurrentiepositie kwijt te raken door een CO2 taks komt dat omdat deze CO2 taks er niet is in de andere landen.... daar doen ze dus niets tegen die uitstoot wat deze bedrijven geld kost (of ze doen het beter en wij zijn dom) Zelfs wanneer de Uitstoot van Nederland naar 0 is gebracht (170 miljoen ton) valt dat in het niets met bijvoorbeeld China die jaarlijks bijna 3 keer meer uitstoot (500 miljoen ton) dan wat ze al doen... dus wat zij per jaar meer uitstoten dan wat ze normaal al doen.

Kees Alders2
Kees Alders29 mrt. 2019 - 17:03

U moet Nederland ook niet vergelijken met China, maar de EU met China. En inderdaad, een CO2 taks zou Europees ingevoerd moeten worden. China zou dat gewoon kunnen volgen. Wanneer alle Chinezen zeggen: ik ga mijn huis niet isoleren, want als ik dat doe, dan stoot Nederland, dat veel groter is dan ik, individuele Chinees, nog altijd een miljoen keer meer CO2 uit dan ik. Maar zo werkt dat dus niet. En zoals gezegd: er is niet één oplossing - u dient eens te accepteren dat ook de oplossing in vele kleintjes opgeteld zit. Volgens mij heeft u met name moeite met dat concept ...

Norsemen
Norsemen6 mrt. 2019 - 13:51

In Nederland zijn de klimaatsceptici zijn over het algemeen dezelfde als de mensen die tegen immigratie zijn, die tegen de EU zijn, die pro ZP zijn, die voor de doodstraf zijn etc. etc. Niet dat ze altijd over al deze punten zo denken maar het is natuurlijk geen toeval dat dit allemaal punten van Baudet en Wilders zijn. Ze spreken hiermee een bepaalde groep mensen aan. Het is een bepaalde manier van denken, of beter gezegd een bepaalde manier van niet kunnen denken, dat tot dit soort meningen leidt. Feiten zien als een mening en een mening zien als feit.

16 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders26 mrt. 2019 - 19:07

Het is, inderdaad, een duidelijk patroon.

Stheno
Stheno6 mrt. 2019 - 19:23

Norsemen, "Feiten zien als een mening en een mening zien als feit." Inderdaad. Conform een andere religie is het gepubliceerde woord heilig en is iedere vraag hierover haram. Ook bij klimaatreligie is het bijzonder verstandig eerst na te denken voordat men handelt. Nederland aan de bedelstaf helpen is voor sommige alternatief-geinfomeerden vast een goed idee, maar het helpt onze wereld niet vooruit. De klimaatgod heeft geen speciale plek in de hemel voor onze extraspeciaaldeugenden, beste Norsemen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 mrt. 2019 - 23:57

'Ook bij klimaatreligie is het bijzonder verstandig eerst na te denken voordat men handelt.' Ja, bij religies staat goed nadenken van de gelovigen hoog in het vaandel. Daar komen de woorden orthodoxie en orthopraxie vandaan. Toch? Dan een stevige, niet onderbouwde stelling (NL aan de bedelstaf helpen) om af te ronden met de traditionele 'deugen is naief en voor jezelf' Stheno, Graag nooit meer zeggen dat ik geen argumenten noem. Je komt met niks, en waar je mee komt is zo lek als een mandje.

Stheno
Stheno7 mrt. 2019 - 11:16

stokkickhuysen, Inderdaad is het zinloos om met klimaatsalafisten in discussie te gaan. De discussie komt nooit voorbij het 'moeten' omdat dat van hogerhand is ingegeven, door de klimaatgoden of hun profeten alhier in de TK. De vraag 'hoe ga je welk doel bereiken' wordt niet beantwoord, simpelweg omdat de klimaatsalafist (KS) er geen antwoord op heeft en de ander via een vlucht naar voren maar voor 'dom' gaat uitmaken. Want je hebt het vast zelf gemerkt: de technische bezwaren die ook hier af en toe benoemd worden sneeuwen onder door het geschreeuw van de KS-ers. Ook de financieeleconomische vraag kan niet gesteld worden: hoe moet het (naast technisch) ook fin-ec geimplementeerd worden? De KS-ers menen blijkbaar dat geld iets is wat aan een boom groeit. En tevens leven zij in een narcistische bubbel want het is blijkbaar wel een probleem om in NL industrie te hebben vanwege CO2, maar een evt tekort aan energie kan probleemloos bij de Franse kernenergie ingekocht worden of bij de Duitse bruinkoolcentrales. Dat is behoorlijk hypocriet: hier geen kernenergie of vervuilende bruinkool willen, maar dump het maar over de grens.. En dan de vervolgvraag die ook niet gesteld mag worden: hoe kun je een energietransitie op de meest efficiente wijze vormgeven. M.a.w.: hoe zorg je dat je maximale CO2 reductie bereikt per geinvesteerde euro. En de taboe vraag: is het t waard om honderden miljarden blindelings te investeren in iets waarvan het te verwachten rendement is: 0,00007 graden beperking? resumerend stokkickhuysen: 1- goed nadenken ipv blind de klimaatreligieuzen volgen levert altijd meer op dan het heel luid allerlei dogma's volgen. 2- honderden miljarden, het wegjagen van industrie en andere werkgelegenheid zorgt voor een fabelachtig hoge inzet van financiele middelen: bedelstaf. Het staat buiten kijf dat de sociale zekerheid en de gezondheidszorg de grootste klappen zullen krijgen; zeker als d.m.v. het wegjagen van bedrijven er minder productiviteit zal zijn. 3- Inderdaad is het een naar narcistisch trekje, dat deugen: onnoemelijke hoeveelheden geld uitgeven om te bereiken dat de aarde 0,00007 graden minder opwarmt, een getal wat letterlijk onmeetbaar klein is met de huidige stand van de techniek. Die KS-ers staan dan, heel deugend en wel met hun warmtepomp onder water, want geld voor dijkverzwaringen (of massale volsverhuizingen) is er dan niet meer: dat is aan de warmtepomp en de ondergelopen supergeisoleerde huizen uitgegeven. Nog ter overweging: De oceanen slaan 50x zoveel CO2 op als onze atmosfeer. Dit, via een natuurlijke wisselwerking. Dit betekent ook dat bij iedere vermindering in NL de werkelijke CO2 reductie maar een fractie daarvan zal zijn omdat die wisselwerking 2 kanten op werkt (het natuurlijke evenwicht tussen atmosfeer en oceaan zorgt dan voor CO2 afname in de zee en toename in de atmosfeer). Dit, nog afgezien van wat in de rest van de wereld plaatsvindt, c.p. dus).

Norsemen
Norsemen7 mrt. 2019 - 14:53

"Nederland aan de bedelstaf helpen is voor sommige alternatief-geinfomeerden vast een goed idee, maar het helpt onze wereld niet vooruit" Welke wereld bedoel je? Maakt verder ook niet uit eigenlijk want met jouw reacties heb je een goed voorbeeld gegeven van de groep die ik bedoel. Alleen al door het woord klimaatsalafist te gebruiken verraad jij zonder er verder ook maar iets over te zeggen je mening over tal van onderwerpen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen7 mrt. 2019 - 15:54

De discussie komt nooit voorbij het ‘moeten’ omdat dat van hogerhand is ingegeven. En jij komt met 'te duur' ? Waar zit nu precies het inhoudelijke in jouw benadering? ten aanzien j/n klimaatprobleem? Hier mijn tips aan jou: Niet meelopen, maar zelf nadenken, laat je niet bangmaken door de 'kostteduur' meute. En kom eens met een economische onderbouwing van je 'laat voorlopig maar even zitten' houding. De CO2 en getallen achter de komma zeggen me niks. Ik ben geen klimaatwetenschapper. Maar ik ben wel iemand die al een tijdje meedoet, en die de argumenten van de klimaatcynici nog moet horen. 0.00007: als ik een aspirientje neem (ik 80 kg, dat arme asipientje maar 0.25 gram) dan vertegenwoordigt dat hele aspirientje maar 0.00003125 van het geheel En werken dat het doet! Zoals ik al zeg, ik ben geen wetenschapper, en iemand zoals jij die dit soort nummertjes in zijn post opneemt is dat ook niet.

Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:45

Blablasalafisten & narcisten ... ik vind het niet echt een verheffende manier van debatteren die u hier tentoonspreidt eerlijk gezegd. Volgens mij heb ik aan het eind van mijn column juist gesteld dat er 3 vragen belangrijk zijn: 1. hoe gaat de omslag vormgegeven worden 2. wie gaat het betalen 3. hoe gaan wij met klimaatverandering die hoe dan ook gaat optreden om Volgens mij wordt u daarmee op uw wenken bedient, behalve dan deze vragen geen excuus zijn om op de handen te blijven zitten.

Kees Alders2
Kees Alders27 mrt. 2019 - 17:49

Bediend in mijn vorige reactie moet uiteraard met een "D" ;). Inhoudelijk zou ik eraan willen toevoegen: U denkt dat een omslag veel geld moet kosten, kennelijk. Dat bestrijd ik. Er is zeker sprake van een investering, maar geen investering die zichzelf niet terugbetaalt. Met de oude troep verder gaan echter, zal ons op achterstand zetten, die zich uiteindelijk tegen zich keert. Zoals gezegd, mensen die nu lekker verdienen aan fossiele brandstoffen redden zich wel. Die kunnen als de vaten leeg zijn hun kapitaal herbeleggen en gebruiken om naar een plek op de aardkloot te gaan waar het dan toevallig prettig is. Maar voor de Nederlandse bevolking die haar kapitaal vooral in haar huizen heeft zitten, zal dat niet lukken.

Stheno
Stheno7 mrt. 2019 - 18:04

Norsemen, De belangen van je microwereld helpen de planeet niet vooruit. Ongebreideld geloof en wensdenken staat haaks op de realiteit. Maak je geen zorgen, de planeet overleeft het wel. De mensheid: ach, zoals zoveel diersoorten, die is vergankelijk. Om deze reden is het ook hilarisch en tegelijk triest om te zien dat men binnen bijv GL en D66 kernenergie niet wil tolereren vanwege de de mogelijke problemen over een paar (10)duizend jaar, Maar ondertussen wel alarmistische berichten de wereld in wil sturen omdat binnen 50 jaar enkele miljarden mensen last hebben van zeespiegeltoename. De prioriteiten zijn geheel onduidelijk, eufemistisch gezegd. En de (vooral niet) voorgestelde theses zijn veelzeggend. stokkickhuysen, Dat je geen wetenschapper bent heb je (m)eerdere malen aangetoond en nu ook verwoord; desondanks geef ik ook jou op evenwichtige wijze een reactie op je othodoxe insteek. Dat je niet inhoudelijk reageert, soit, dat ben ik van je gewend en gezien andere reacties sta ik hier niet alleen in. Het is goed te lezen dat je er zelf niet mee zit, je eigen onvolkomenheid propageren is zeker een pre! Maar zelf nadenken lukt je niet en troost je in de gedachte dat het je medegelovigen ook niet lukt. Je ideologie zit je dusdanig in de weg dat je ook niet iets wetenschappelijk zult kunnen benaderen. Dat is de kloof tussen geloof (religie) en wetenschap. Je tekst spreekt wat dat betreft boekdelen. Volhard je vooral in je eigen dogmas en spreek vooral uit dat je onkundig bent en combineer dat met je mening dat je een geloof/onderbuikgevoel hebt dat het anders moet en dat de rekening voor jouw onderbuikgevoelens bij anderen neergelegd moet worden, beste stokkickhuysen. Wat het oplost? Geen idee; jij wel (onderbouwd)? Succes!

Stheno
Stheno7 mrt. 2019 - 18:31

Kees Alders 1845u, Je probeert de intonatie te leggen op terminologie: scepticus, cynicus enz. Probeer het eens met de term klimaatrealist. En dan praten we verder want een "blabla.."(vul maar in) gaat uiteraard niet werken; schaapjes die blablablaaten kun je vinden bij de fanatieke aanhangers die niet wetenschappelijk onderlegd zijn en/of niet zelfstandig kunnen nadenken. Bovendien geeft het een gebrek aan inhoud aan, naast de daar al vaststaande dogma's. Ik geef niet voor niets een analogie aan richting 'geloof' en dan in het bijzonder de salafistische/orthodoxe varianten hiervan. Wat betreft investering teken ik aan dat een investering vanuit de overheid (subsidie) juist de reele kosten (en baten) vertroebelt. Dat begint helaas slechts pas nu op te vallen (en komende jaren nog meer) bij bijv de particuliere energieopwekking (stroomopwekking excl kosten en overheidsheffingen terugleveren aan het energienet: men betaalt meer voor afgenomen energie terwijl men er terecht minder voor terugkrijgt bij levering via o.a. eigen zonnepanelen). Stimuleren richting een bepaald doel is prima, maar dat doel dient o.a. wel toetsbaar te zijn.

Norsemen
Norsemen7 mrt. 2019 - 21:11

Stheno, Wederom dank voor de bevestiging.

stokkickhuysen
stokkickhuysen7 mrt. 2019 - 21:47

@Stheno Dit schrijf je resumerend stokkickhuysen: 1- goed nadenken ipv blind de klimaatreligieuzen volgen levert altijd meer op dan het heel luid allerlei dogma’s volgen. 2- honderden miljarden, het wegjagen van industrie en andere werkgelegenheid zorgt voor een fabelachtig hoge inzet van financiele middelen: bedelstaf. Het staat buiten kijf dat de sociale zekerheid en de gezondheidszorg de grootste klappen zullen krijgen; zeker als d.m.v. het wegjagen van bedrijven er minder productiviteit zal zijn. 3- Inderdaad is het een naar narcistisch trekje, dat deugen: onnoemelijke hoeveelheden geld uitgeven om te bereiken dat de aarde 0,00007 graden minder opwarmt En dan beweer je dat ik geen wetenschapper ben (terecht, dat zeg ik net) en dat ik niet inhoudelijk reageer. terwijl er echt helemaal niks inhoudelijks in je bericht zit. Ook niet als je dat een aantal keer herhaalt. Truste, kruip maar weer onder die Stheen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen7 mrt. 2019 - 21:55

@Stheno Sorry, ik had over de volgende twee passages heen gelezen 'Maak je geen zorgen, de planeet overleeft het wel. De mensheid: ach, zoals zoveel diersoorten, die is vergankelijk.' 'Om deze reden is het ook hilarisch en tegelijk triest om te zien dat men binnen bijv GL en D66 kernenergie niet wil tolereren vanwege de de mogelijke problemen over een paar (10)duizend jaar, Maar ondertussen wel alarmistische berichten de wereld in wil sturen omdat binnen 50 jaar enkele miljarden mensen last hebben van zeespiegeltoename.' Mijn commentaar: de mens is natuur die erop is gericht zichzelf in stand te houden. Dat dat volgens Stheno een beetje kinderachtig is, tja De partijen die jij noemt zijn niet bang voor de gevolgen over duizenden jaren, maar ook vandaag? Fukushima bijvoorbeeld. Ja, nu is het bewezen: De Stheen is geen wetenschapper maar iemand die verdwaald in zijn eigen gelijk de oren en ogen goed gesloten houdt.

Norsemen
Norsemen8 mrt. 2019 - 14:40

Beste Stheno, waarom zet je jezelf toch zo voor schut? Een woord als klimaatsalafist zal het ongetwijfeld goed doen op een bijeenkomst van FvD maar bij mensen die tot 10 kunnen tellen maak je jezelf belachelijk.

Kees Alders2
Kees Alders29 mrt. 2019 - 17:09

Beste Stheno - u vindt mijn reactie inhoudsloos zegt u, maar inderdaad, u gaat ook niet op de inhoud in. Ik aan de andere kant kan weer niet zoveel met de reactie van u. U vindt het kennelijk mooi om stevige intellectueel aandoende termen te gebruiken, maar wat u zegt is voor mij gewoon niet veel meer dan een huis- tuin- en keukencynisme dat met name toch een soort simplistisch denken moet verhullen. Het laatste voorbeeld van de zijweg die u nu weer inslaat: alsof met subsidies (ik heb het daar helemaal niet over gehad overigens) de effectiviteit niet door te rekenen zou zijn ... We hoeven maar een extra variabele in het spreadsheet op te nemen en we zijn er, maar u denkt dat het dan te troebel wordt? En dat terwijl mijn route zou zijn helemaal geen subsidies te geven maar vooral vervuiling te belasten, en van de opbrengsten de burger compenseren. Vrij simpel, maar wel effectief.

Stheno
Stheno10 mrt. 2019 - 16:10

Kees Alders 9 mrt 1809u Van je ong 1350 woorden tellende opiniestuk gaan er bijna 50 over de 3 vragen die je benoemt (en waar ik het mee eens ben bovendien). Je benoemt ze in 1 alinea. Zoals je ongetwijfeld gemerkt hebt, blijft het daar ook bij: iedere poging om een begin van een antwoord te geven op die vraag wordt weggewuifd; door anderen in het bijzonder, maar ook door jou. Immers, een verwijt zoals simplistisch denken is vast geen verschrijving geweest (en dan valt er op 7 mrt 1845u ook nog te lezen dat je mijn inbreng een weinig verheffende wijze van debatteren vindt..in mijn ogen toch pot-ketel-zwart). Maar dat is verder niet zo van belang. Wat betreft betaalbaarheid verschillen wij zeker van mening. Maar ook hier lijkt het vooralsnog een semantische discussie te zijn. En ik zal uitleggen waarom ik dat vind: "alsof met subsidies (ik heb het daar helemaal niet over gehad overigens) de effectiviteit niet door te rekenen zou zijn … We hoeven maar een extra variabele in het spreadsheet op te nemen en we zijn er, maar u denkt dat het dan te troebel wordt?" Was het maar zo makkelijk, inderdaad. Maar de praktijk is veel weerbarstiger, anders had PBL wel dichter bij de werkelijkheid gezeten bij enkele nieuwswaaridge berekeningen. En dan doel ik niet op de energierekening (als laatste in het nieuws), maar bijvoorbeeld op de Outlander-subsidie. Of de 'Teslasubsidie'. Want wat was de praktijk: de overheid heeft naast eenmalige vaste heffingen ook jaarlijks terugkerende motorrijtuigenbelastingen. Voor de overheid budgetneutraal doorgevoerd. Met als gevolg dat de kosten voor Piet Particulier stijgen om 'de Tesla' te compenseren. Prima, zou je kunnen zeggen, het is een schone auto (afhankelijk van je definitie van schoon). Het gevolg: de auto's verdwijnen na afloop van het leasecontract niet in 'ons' 2e-handswagenpark, maar gaan de grens over (wegens te duur in km-prijs voor NL). Dus het heeft voor de CO2 reductie in NL niet geholpen en de kosten zijn gestegen onder de noemer 'milieu'. Je zou het NL ontwikkelingshulp aan de Duitsers kunnen noemen. Maar in werklijkheid is er sprake van inverdieneffecten die op voorhand lastig precies te bepalen zijn. Dat ze er zouden zijn is al wel voorspeld, maar hier is bewust geen rekening mee gehouden, onder meer onder het mom van: het is goed voor het milieu dus niet zeuren (even kort door de bocht). Mijn opmerkingen op kosteneffectiviteit (hierboven o.a. bij stokkickhuysen) kun je afdoen als inhoudsloos, echter ik kan je voorspellen en garanderen dat deze in de nabije toekomst een bijzonder belangrijke rol zullen gaan spelen. "..geen subsidies te geven maar vooral vervuiling te belasten, en van de opbrengsten de burger compenseren." Het is een oversimplificatie om te denken dat bedrijven zich niet (deels) zullen verplaatsen als de lasten stijgen; er is een internationaal concurrentieveld. Zeker binnen de EU is het vrij gemakkelijk: er is een afspraak dat binnen de EU geen grenzen zijn.Tata Steel en/of chemische bedrijven zullen -o.a. als het financieel lonend is- zich verplaatsen. Deze bedrijven betalen niet de toeslag op gas/elektricteit, omdat ze het anders zelf wel opwekken voor de kostprijs (wat trouwens nu al gebeurt). En als je de bedrijven verjaagt -> mensen worden hier werkloos en het klimaat gaat er niet op vooruit (en waarschijnlijk zelfs achteruit als de CO2 normen en bijbehorende kosten lager zijn in het andere land, EU of anderszins). En ook hier is sprake van negatieve inverdieneffecten: minder banen, dus minder belastinginkomsten en dat met een groeiende bevolking (waarbij de groei vooral aan de onderkant van de sociaaleconomische ladder is (netto belastingontvangers ipv betalers)) wat weer voor andere problemen zorgt die ik hier verder niet zal bespreken. Dan komen we bij het belasten van de vervuiling (wie: de NL consument, is die vervuilender dan de Belg of Italiaan? of wat: de bedrijven die ook internationaal opereren en dus hier nu al per saldo minder vervuilend zijn dan in opkomende landen?) en 'terug te geven aan de burger'-> dit is niets anders dan andere terminologie voor heffingen en subsidies waarvan je in dezelfde zin juist aangeeft vanaf te willen: het is een semantische kwestie. Een Klavertax of een 'vervuiler betaalt' invoeren die niet minimaal Europees/EU gedekt is, is zuiver wensdenken waarmee NL zich uit de markt prijst. De werkelijkheid is helaas echt niet anders. Dit, in een notendop; want er valt over dit onderwerp wel 10tallen artikelen te schrijven. Het is alleen frappant om te zien dat iedere vraag die in de richting komt van: 'maar hoe dan' door de klimaatgelovigen wordt afgeserveerd als een soort klimatofobie. Realisme in deze discussie met hoe de mens en ook een overheid in den vreemde handelt ontbreekt in mijn ogen volledig. En als de binaire keuze is: of warmtepompen of dijkverzwaringen, dan vrees ik dat NL toch voor dijkverzwaringen zal moeten kiezen omdat ik niet verwacht dat de rest van de wereld aan NL een overlevingssubsidie zal verstrekken wanneer de nood aan de man is; wat jij.

kweenie2
kweenie26 mrt. 2019 - 13:47

Ik ben klimaatcynicus. Ik weet dat er opwarming is, ik ben er ruim voldoende van overtuigd dat de mens het veroorzaakt heeft en ik ben het er ook nog mee eens dat we niet op dezelfde voet kunnen doorgaan. Tegelijkertijd is het mij vrij duidelijk dat er veel en veel te weinig bereidheid is bij regeringen en bevolkingen om daar de noodzakelijke conclusies uit te trekken. Het klimaatbeleid dat nu wordt gevoerd is een mislukking. Te weinig landen doen mee, ze doen nog te weinig en voor meer doen is onvoldoende draagvlak. Enige waar ik nog enige hoop op heb (al is ook die beperkt, zoals een echte cynicus betaamt) is zaken zoals geo-engineering. Dat is eng, dat weet ik. De kans dat het faalt is aanzienlijk, dat weet ik ook. Er is een kans dat het zelfs backfires, zie ik ook wel. Maar zonder geo-engineering, forget it. Dan gaan we het gewoon zeker niet redden. Daarnaast natuurlijk wel doorgaan met reductie van CO2 uitstoot, maar meer is nodig. Of we het dan redden? Ik denk het niet. Maar niks doen gaat het zeker niet oplossen.

4 Reacties
Pa Vlov
Pa Vlov6 mrt. 2019 - 15:57

We kunnen al veel bereiken met de isolatie en vernieuwing van woningen. Hoezo 1500m3 gas gemiddeld per woning? Dat kan alleen als er een enorme achterstand in het onderhoud is. De overheid kan daar veel winst halen. Daarmee dalen namelijk de lasten van de burger en de benodigde hoeveelheid gas. Omdat inderdaad de rest van de wereld nog niet meegaat in dit verhaal en wij het als klein landje alleen niet gaan redden, lijkt het mij voor Nederland van belang om te focussen op hoe we om gaan met die veranderingen. Een deltaplan 2.0 is wel op zijn plaats als de berekeningen kloppen. Laten we focussen op hoe we het water tegenhouden en extreme weersomstandigheden de baas blijven.

Kees Alders2
Kees Alders26 mrt. 2019 - 19:06

We hoeven niet te fatalistisch te worden. Ook op een heel erg warme aarde met veel overstromingen en stormen valt te leven. Het is alleen een stukje lastiger. Er is niet één antwoord maar de mens zal zich aanpassen middels veel verschillende bewegingen. Dat gaat soms wat pijn doen maar het Armageddon, daar geloof ik niet in.

kweenie2
kweenie27 mrt. 2019 - 4:38

Wat is Armageddon? Als je kijkt naar de bevolkingsontwikkeling in landen als India en continenten als Afrika, dan kunnen er een aantal dingen serieus misgaan als de aarde minder geschikt wordt voor menselijke bewoning dan hij nu is.

Joe Speedboot
Joe Speedboot7 mrt. 2019 - 11:02

'dan kunnen er een aantal dingen serieus misgaan' Als de gemiddelde Indiër of Afrikaan net zo'n grote ecologisch footprint ontwikkeld als de gemiddelde Nederlander nu al heeft dan hebben we aan meer dan 3 aardes straks nog niet genoeg.