Tranen in Arnhemse gemeenteraad na transfobe tirade Forum voor Democratie

Precies. Talibani, reli-extremisten en gay Nazis. Het FvD is in passend gezelschap.

Ewout En u vindt dat deze vertegenwoordiger van het FvD die mensen op een acceptabele manier een stem geeft in een discussie die over de financiering v an wijzigingen in een paspoort gaat?

@Zandb Zo lang de wet niet wordt overtreden, mag van mij alles gezegd worden. Gezien het taalgebruik van de tegenstanders precies aangeven, hoe dit debat gevoerd wordt, is het weglopen uit de zaal een zwaktebod. Tegenstanders de mond willen snoeren met emotionele argumentatie is niet wetenschappelijk en wordt duidelijk zichtbaar door het grovere taalgebruik en de steeds minder zeggende beschuldigingen. Daarnaast worden de wetenschappelijke argumenten van de tegenstanders genegeerd en wordt het debat op emotionele gronden gevoerd. Niet inhoudelijk en zeker niet door wetenschap ondersteund, met als enige reactie weglopen en met vingers in de oren Lalalalala roepen. Dat doen kinderen, die hun zin niet krijgen en geen weerwoord hebben.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Is DAT nu waar jij kritiek op hebt? Niet op wat deze draak van Forum uitkraamt?

Hank Wat u betreft...... Zoveel is inderdaad duidelijk. Als ik uw denkwijze toepas, zou ik uw mening gewoon kunnen afdoen als die van een flapdrol: Niet geschikt, weglopen en nooit meer terugkomen.

@Zandb Zoals gewoonlijk komt het niet verder dan een persoonlijke aanval, geen inhoud en geen onderbouwing. Bij links regeren de sneeuwvlokjes, die smelten bij iedere zonnestraal.

Henk, weglopen is een tactiek om in te spelen op de emotie om het debat niet aan te hoeven gaan. Dat het werkt, wordt gedemonstreerd door dit artikel.

Zandbergen, Insinueert u nu dat u nooit meer terugkomt? Dan hoop ik dat mijn mening u niet te hard heeft doen huilen. Voor de rest voegt uw commentaar wederom niks toe en dat is ook een kunst.

Welnee. Forum worstelt helemaal niet met haar identiteit. Die is volstrekt duidelijk. De samenleving, de politiek worstelen ermee. HOE moeten we dit walgelijks bestrijden.

@vdbemt Toon wat begrip voor de gay Nazis. Als het FvD zich eindelijk concentreert op de emancipatie van hun eigen achterban, dan kunnen ze de transgenders met rust laten. Hun fetish voor mannelijkheid werkt als een magneet extreem-rechtse gays.

@vdbemt Dat bestrijdt je niet door weg te lopen, dat bestrijdt je met inhoudelijke argumentatie. De politiek worstelt ermee, ik betwijfel of de meerderheid van de samenleving ermee worstelt. De "linkse" samenleving worstelt er mee, maar dat is een steeds kleiner wordend deel van die samenleving. Je kunt zelf wel bedenken, waarom dat deel steeds kleiner wordt. Dan werkt het grove taalgebruik en de nietszeggende beschuldigingen ook niet, je bereikt zelfs het tegenovergestelde door te blijven drammen. De standpunten verharden en het wordt zelfs gezien als geuzennaam. Waardoor de kracht van de beschuldigingen omgekeerd evenredig is aan de frequentie waarmee die gebruikt worden. Wat je zaait, oogst je als politiek. Kritiek op anderen, vertaalt zich in kritiek van die ander op jezelf. Het wantrouwen in de ander, vertaalt zich in het wantrouwen van die ander jegens jezelf. Overtuig anderen en ze zullen achter je gaan staan.

@Ruud62 17 feb 2023 - 17:56 Ik wist nog niet dat het beestje bij de naam noemen tegenwoordig gelijk staat aan schelden... Maar het kan ook zo zijn dat het benoemen jouw teergevoelige sneeuwvlok zieltje krenkt, dat ligt eigenlijk meer voor de hand.

@ Adaestou Het is jammer dat jij niet door hebt wat Ruud62 bedoelt. In jouw reactie doe je precies wat hij aangeeft. Er is totaal geen steekhoudende argument maar gaat er gewoon gescholden worden. Dit is de huidige armoede van het debat.

Ruud Het zou enorm helpen wanneer u reageert op iemand, die naar uw mening zich hier aan bezondigt. Nu valt u in de kuil die u voor anderen graaft: U beschuldigt heel veel mensen ten onrechte, want die die doen zeker wel wat u hen verwijt niet te doen. (Wat overigens vaak ook een rol speelt hier in, en daar hoor ik u ook niet over, is dat iemand wel onderbouwt waarom hij/zij spreekt van fascistisch o.i.d. maar dat u het er niet mee eens bent. Ook daarvoor geldt: Op de plaats zelf reageren.) U hebt vast ook grote moeite met de volgende redenering: Je definieert, bijvoorbeeld, de islam als een noodzakelijk gewelddadige ideologie. Dan heb je daarmee in een klap alle moslims zo'n beetje veroordeeld tot terroristen. Ik bedoel: In dit geval wordt het veranderen van geslacht als iets misdadigs voorgesteld met als gevolg dat iedereen die daar genuanceerd naar kijkt met 'misdaad' bezig is. (En wat het hier nog erger maakt: Ook mensen die bepaalde zebrapaden en regenboogvlaggen de moeite waard vinden, worden gecriminaliseerd. Of beweer ik nu onzin?)

Als iets blauw is, dan noem ik het blauw. Als jij dat een nare kleur vindt, ga ik het niet rood noemen. Het is immers blauw. Deze Luurssen is een fascist. Dan noem je dat ook zo. Het argument? lees zijn betoog.

@PGS Wat Ruud bedoelt is mij juist heel duidelijk. Het taboe op het benoemen van fascisme, racisme en nazisme (de term neonazisme gebruik ik bewust niet omdat deze misleidend is) speelt al sinds 2002 en bepaalt daardoor dus al aardig lang hoe steeds verder en verder extreem rechtse partijen en bewegingen kunnen gaan met woorden (en uiteindelijk ook daden). Er worden in dit draadje meer dan genoeg argumenten aangedragen, maar die zijn jou en je politieke soortgenoten onwelgevallig of deze worden door jullie geriduculiseerd. Jij en je politieke soortgenoten vinden het wenselijk dat demagogen zoals Gino Luurssen met een opeenstapeling van leugens, halve waarheden en doelgerichte overdrijvingen bepaalde groepen mensen als ondermijnend voor gezin, traditie, staat en orde portretteren, Carl Schmitt blijkt weer heel populair te zijn bij extreemrechts. Er valt met geen enkele mogelijkheid te redeneren met mensen die overal en altijd fantoomvijanden zien. Dat Gino Luurssen uit strategische overweging impliceert dat er een dominerende genderideogie is, blijkt voor jou geen probleem te zijn. Dat de FvD en in ietsje mindere mate ook de PVV op allerlei groepen en bewegingen het etiketje ideologie plakt en daar de meest diabolische invulling voor hanteert is voor jou en je politieke soortgenoten ook geen probleem, integendeel zelfs. En dat noemen jullie dan ijzersterke argumenten van rattenvangers Gino Luurssen, Annabel Nanninga, Gideon van Meijeren en Geert Wilders.

Ruud, het is een tactiek die vergelijkbaar is met weglopende politici door in te spelen op een emotie de discussie uit de weg willen gaan. Voor velen werkt dit hier. Gelukkig niet voor jou.

Als je zegt dat FvDers en PVVers en Ja21ers fascisten zijn, is dat geen schelden maar een feitelijke constatering.

"Als je zegt dat FvDers en PVVers en Ja21ers fascisten zijn, is dat geen schelden maar een feitelijke constatering." Altijd lachen met dit soort reacties. Ik wacht nog steeds op een serieus stukje proza zonder het veelvuldig gebruik van krachttermen. We kunnen blijven hopen.

Alweer “nazi” opgevoerd.

@Wir sind Pabst De fascisme kaart werkt niet meer, derhalve moet het weer over de top met de nieuwe lege beschuldigingen. In de toekomst zijn er nog een reeks namen te noemen als vergelijkingsmateriaal. Helaas wordt het steeds grover en minder inhoudelijk, de overtreffende trap van de sneeuwvlokjes regeren de politiek en de media. Ooit was populisme het scheldwoord, maar dat is al weer lang geleden. "Links" schijnt nog steeds te denken dat anti(extreem)rechts zijn, betekent dat je links bent. Gezien het aantallen stemmen blijkt dat steeds minder en nu nemen ze het zelfs op voor D'66, alsof die links zijn. Rechts is smerig, tuig van de richel, en een kliek. Taalkundig wordt het steeds zwakker en gefrustreerder. Eigenlijk een blijvende herhaling van zetten, zonder inhoud en onderbouwing. Alsof wetenschap opeens niet meer geldt en gevoelens opeens wel een argument zijn. Dat was de afgelopen 2.5 jaar anders, toen werd er juist naar hun interpretatie van de wetenschap gewezen. Beetje hypocriet, toch?

Tuig van de richel, beledig je nu de arbeiders? Nota bene waar de PvdA ooit voor was opgericht.

Pabs, u lijkt op een zionist van wie je het niet over israelische misdaden mag hebben.

"Pabs, u lijkt op een zionist van wie je het niet over israelische misdaden mag hebben" Gimli, je wordt op jouw wenken bediend. Deze reactie bevestigt jouw geschreven standpunt.

Ok kraaier . Wordt het niet eens tijd dat jij professionele hulp gaat zoeken?.Zelfs bij een onderwerp dat gaat over het wel of niet vergoeden van een indentiteitsbewijs voor sommigen weet jij jouw haat tegen Israël er weer tussen te fietsen. En nog wat , kun je bij een pasgeborene borsten verwijderen?.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

develhunt U denkt dus dat alle wetenschapper het met elkaar eens zijn over wat je een man en wat je een vrouw kunt (mag) noemen? Nou ben ik geen wetenschapper maar ik waag dat toch ernstig te betwijfelen.

Zandb, Hoe je voelt en wat je ben zijn twee verschillende dingen. Mensen met twee X-chromosomen ontwikkelen vrouwelijke geslachtsorganen, terwijl mensen met één X- en één Y-chromosoom mannelijke geslachtsorganen krijgen. De één is dus vrouw en de andere een man. Er zijn, bij hoge uitzondering, wel andere combinaties mogelijk maar in principe spreekt men dan over een "defect".

@zandb Het klopt wel volgens geloofsartikelen van de Taliban de het FvD.

Ondertussen, in de echte wereld, bestaan er intersex mensen bij wie het allemaal niet zo duidelijk is. Zo zijn er bijvoorbeeld mensen die genetisch man zijn, maar van nature een vrouwenlichaam hebben met, op wat inwendige organen na, alles erop en eraan. Daarnaast zijn er ook andere geslachtschromosoomcombinaties dan XX en XY, zoals bijvoorbeeld XXY en XYY mogelijk. Tenslotte doet de wetenschap sowieso niet echt aan feiten, maar uw ongeïnformeerde gekwaak heeft dan ook niet zoveel met wetenschap te maken.

Zandb Als ik mijzelf morgen vrouw noem, dan nog zullen 99,99999999 procent van de mensen mij zien als man De transgender wereld eist van die 99,9999999 procent, dat zij doen alsof ze mij zien als vrouw. Dit leidt per definitie tot fricties

"Je bent biologisch gezien een man of een vrouw, dat is geen mening maar een wetenschappelijk vaststaand feit waar geen discussie over mogelijk is. Om dat te ontkennen geeft aan hoe ontzettend stupide deze hele hype is. " 1. Biologisch w.b. geslacht gezien zijn er drie varianten: man, vrouw en intersex. 2. Gender =/= geslacht. De enige die zichzelf hier onwetend ten toon stelt bent u.

@volrin 'De enige die zichzelf hier onwetend ten toon stelt bent u.' Natuurlijk is het geen onwetendheid, intersex is een soort van afwijking; mensen geboren met teelballen en een penis zijn 'man' en mensen geboren met eileiders en een baarmoeder zijn 'vrouw'. Een arts zal dit ondersteunen.

Je hebt gelijk, er is genetisch maar 2 smaken XX en XY. Ik zie van de veelvuldige gender aanhang geen enkele inhoudelijke en onderbouwde reden om hun gedachtegang te rechtvaardigen. Het lijkt wel alsof iedere andersdenkende moet worden geëlimineerd, iedereen moet op dezelfde manier met dezelfde tunnelvisie hun gedachtegang aanvaarden. Van mij en ik denk van velen mogen alle afwijkende genders er gewoon zijn en hun ding doen. Dat is in de ogen van de deugmensen niet genoeg. Je moet zelfs hun taal spreken en hun overtuiging aanvaarden. Dat komt op mij erg totalitair over en niet echt democratisch. Waar ze denken het recht vandaan te halen, weet ik ook niet. Terwijl er een hele reeks in mijn ogen veel belangrijkere zaken liggen te wachten om opgelost te worden, die amper aandacht krijgen. Alsof de wereld vergaat als dit onderwerp even een tijdje in koelkast wordt gezet. Ik hoef maar een klein lijstje te noemen Klimaat en milieu Inflatie Nieuwe bestuurscultuur en aanpak overheid Affaires en Schandalen van dit en vorige kabinetten Nationale veiligheid en internationale veiligheid Gebrek aan vertrouwen in de politiek Toekomstvisie en alternatieven Woningbouw Integratie van nieuwe Nederlanders, vluchtelingen en werkkrachten Verbetering sociaal stelsel en ondersteuning echte kwetsbaren Aanpak individualisering en splijting tussen stad en platte land Aanpak onverdraagzaamheid Er zijn er vast nog meer te bedenken, en daar hoort links een visie op te ontwikkelen.

Gimli Soms heb ik het gevoel dat links ingepakt, omgekocht is, door lobbygroepen/groot geld.

@Baloemparoempaloempa Bij gebrek aan succes zijn ze naar andere onderwerpen gaan zoeken. Het gebrek aan alternatieven op politiek gebied, is het logisch dat er andere onderwerpen heel belangrijk worden. Dan moet dat natuurlijk aanvaard worden en dan is de tunnelvisie voorspelbaar. Ze pretenderen op te komen voor minderheden en kwetsbaren en dat is ook zo. Echter verliezen ze hun oude aanhangers, die niet zo veel op hebben met woke en gender problematiek. Die zijn over het algemeen vrij conservatief over dit soort zaken. Vandaar dat ze hun oude aanhangers kwijt zijn en die worden nu ook niet meer vertegenwoordigd in de politiek. Links is niet links meer, de "ouderwetse" strijd van de verlichting en sociale ondersteuning is voorbij. De sociaal democratie is overbodig geworden. Vergelijkbaar met de christen democratie, die niet meer christelijk is. De liberalen als D'66 is niet meer liberaal en kan alleen succes hebben met behulp van de media en de aansprekende poppetjes. De VVD heeft het voordeel van het "succes" van het hebben van de PM en de meeste nog enigszins positieve effecten van Rutte 1 tm 4. Zonder de noodzaak om met alternatieven en het feit dat de regeringspartijen al 40 jaar de dienst uitmaken in verschillende grootte en samenstelling. Krijg je vanzelf luiheid en gemakzuchtigheid en kun je machtsmisbruik verwachten. Je kent mijn spreuk over corruptie. "Links" is niet in staat om met een coherente visie te komen, dus blijven ze zich blindstaren op woke en gender.

@ Gimli1955 Jij schrijft: Aanpak onverdraagzaamheid En vervolgens heb je er problemen mee dat de onverdraagzaamheid van het FvD kritiek krijgt. Je bent in de war.

Daan Het gaat er juist om dat het FVD geen kritiek krijgt. Ze lopen namelijk weg en weigeren hun kritiek te formuleren....

Maar er zijn hele mannelijke mannen en er zijn hele vrouwelijke mannen, dit is ook zo bij vrouwen. Dus ik denk niet dat je zo stellig kunt stellen dat er één soort man en één soort vrouw is. Je hebt volgens u namelijk dé man en dé vrouw.

@Daan Je laatste zin is een aanname zonder enige onderbouwing, zoals gewoonlijk inhoudsloos en er zal wel weer een jij-bak volgen. Je pakt 1 woord in een zin en daar hang je een onaansamenhangende reactie aan vast. Daarbij negeer je voorspelbaar de reeks andere onderbouwde en inhoudelijke argumenten, waarom "links" zichzelf overbodig heeft gemaakt. Verkeerde keuze van aandachtspunten, het verliezen van oude kiezers en het niet meer vertegenwoordigen van de aanhangers van de sociale ideologie. Het verliezen van de bekende veren, en het aansluiten bij de neoliberalen blijkt een blijvende vergissing te zijn.

Hoewel dat zelfs biologisch niet altijd duidelijk is, gaat dat in de regel wel op: biologisch. Iets 'biologisch' beschouwen, is iets beschouwen met de grenzen van 'biologisch'. Voor de mens betekent dat dan dat je het niet in zijn volheid beschouwt. Je laat het bewustzijn, de geest, het gevoel buiten beschouwing. Dan ben je aan het ontmenselijken.

Ok Marinus c. Diezelfde wetenschap is dan natuurlijk weer wel van de feiten wanneer in jou kraam past . Of ben je ook van alternatieve feiten?

@Baloem. Ik denk dat op dat percentage wel valt af te dingen. Maar als jij nu 100% overtuigd bent dat je lichaam niet is wat het moet zijn, wie zijn al die anderen dan om te zeggen dat dat niet zo is? Zij voelen dat toch niet? Ga jij als nietbelanghebbende totale vreemde zeggen hoe iemand zich moet voelen? EN: wat voor last hebben zij ervan? Helemaal niets.

@Baloem "Soms heb ik het gevoel dat links ingepakt, omgekocht is, door lobbygroepen/groot geld. ". Ach ja, natuurlijk. Wat dom van ons. We hadden het kunnen weten. Het is een complot.

Bert Dank voor uw (overbodige) uitleg. Het is en blijft namelijk de de vraag of iedere wetenschapper uw definitie onderschrijft. (Als er sprake is van een defect, zit dat defect dan in de definitie of in, in dit geval, de mens?)

@Daan, "@ Gimli1955.....Je bent in de war. " Understatement.

Baloemparoempaloempa Het gaat hier om de vraag of er wetenschappelijk gezien geen verschil van mening kan (mag?) bestaan over wat we als man of als vrouw moeten zien. U kunt, wat mij betreft als het om dit onderwerp gaat, met uw gevoel de boom in.

Gimli U kent maar twee smaken. Maar hoe zit dat met wetenschappers?

@ Gimli1955 Jij schrijft: Je laatste zin is een aanname zonder enige onderbouwing, zoals gewoonlijk inhoudsloos en er zal wel weer een jij-bak volgen. Het is geen aanname want je schrijft het zelf op. De onderbouwing is ook glashelder want jij beweert dat de aanpak van onverdraagzaamheid een belangrijk thema is en je haakt af wanneer onverdraagzaamheid aan de orde wordt gesteld. Dat is overduidelijk inhoudelijk, degelijk onderbouwt en heel specifiek gericht op wat jij hier schrijft en niet gericht op jouw persoonlijk. Kortom je reactie is totaal misplaatst. Verder hebben de verschillende linkse partijen een prima samenhangend plan voor wat zij aan willen met de samenleving. En daarin komen allerlei onderwerpen aan bod. Deels ook jouw lijstje. En deels ook niet omdat sommige thema's voor jou belangrijk zijn maar voor linkse mensen niet. Als je problemen hebt met de linkse visie pak dan een programma er bij en lever daar kritiek op. Wat je hier nu doet is niet onderbouwd en inhoudsloos. Het is ook merkwaardig dat jij hier verteld wat links moet doen. Je inbreng op deze site is zeker niet links. Grotendeels erg conservatief. Maar dat moet jij zelf weten. Ik ga jou niet vertellen wat je moet denken. Het zou mooi zijn als jij zou ophouden met vertellen wat links moet doen. Want jou visie is zeker niet links.

@Baloemparoempaloempa Jij schrijft: Ze lopen namelijk weg en weigeren hun kritiek te formuleren.... En dat is een verstandig besluit. Blijven zitten en kritiek leveren is sowieso zinloos. Deze man en zijn achterban komen niet tot een ander inzicht. Maar blijven zitten en kritiek leveren heeft een enorm schadelijk effect. Namelijk daarmee geven criticasters aan dat de opvattingen van deze man het waard zijn om besproken te worden. Dat ze weliswaar een andere opvatting zijn, maar dat het wel past in een land waar mensen gelijkwaardig zijn. En dat is bij de FvD niet het geval. Door weg te lopen wordt duidelijk gemaakt dat het FvD zelfs de kritiek niet waard is.

@vdbemt In je geest mag je zijn, wie je wilt zijn. Maar verwacht van mij niet dat ik dan de wetenschap op de 2de plaats zet en de gevoelsmatige op de eerste plaats. Omdat de gevoelsmatige een totaal individualistisch construct is. Iets wat bedacht is zonder enig wetenschappelijk inhoudelijke onderbouwing. Maak van jouw verwachting niet mijn verplichting.

Op chromosomaal niveau zijn er varianten op het XY en XX patroon. Maar varianten zoals XXY (Klinefelter syndroom) en XO (Turner Syndroom) worden jongens resp. meisjes, zij het met speciale kenmerken. Seksuele orientatie of genderidentificatie is een ander hoofdstuk.

Wat gewoonlijk intersekse wordt genoemd kun je niet als derde sekse beschouwn . Er zijn varianten met elk complexe oorzaken. Er zijn oa. personen met een XX patroon & ovaria maar uitwendige genitalia die er mannelijk uitzien. Bij XY intersekse is ongeveer het omgekeerde het geval (testiculaire feminisatie). Personen die zowel testis als ovariumweefsel hebben en ambigue externe genitalia werden vroeger hermafrodiet genoemd. Het is een extreem zeldzame variant waarbij zowel het XX als XY patroon kan voorkomen.

Er zijn allerlei soorten mannen en vrouwen, er zijn geen twee mensen die even masculien of feminien zijn. In de meest uiterste gevallen voelen mensen zich niet gelukkig met hun eigen geslacht, en dat is wel te verklaren omdat er zoveel variatie is op het gebied van masculiniteit en femininiteit, dan is het logisch dat ook deze uitersten bestaan.

Ja, precies Gimli We kunnen het best over gender en sekse etc hebben. Maar, voor links zou het zeker geen focus moeten zijn

Het gaat hier om de vraag of er wetenschappelijk gezien geen verschil van mening kan (mag?) bestaan over wat we als man of als vrouw moeten zien. Ja, ik zeg je slechts dat 99,999999 procent van de mensen mij ziet als een man. Ook als ik zogenaamd een vrouw ben. Een realiteit waar jullie woke mensen mee te dealen hebben. Een probleem waar jullie niet omheen kunnen. En het is niet mijn probleem haha Ja, iemand mag zichzelf een vrouw noemen. Maar, dat wilt nog niet zeggen dat de buitenwereld deze persoon ziet als een vrouw....Water is nat. Een vierkant heeft vier hoeken Complot? Er is gewoon zoiets als geld, er zijn lobbygroepen, er is pressie, er is invloed, er zijn belangen, achterkamertjes. Dat ontkennen zou extreem naïef zijn. En dat is een verstandig besluit. Blijven zitten en kritiek leveren is sowieso zinloos. Deze man en zijn achterban komen niet tot een ander inzicht. Jij hebt een kans, om je transgender visie te verdedigen en uit te dragen. Daarom zou je niet moeten weglopen. Je hebt de kans, om mensen te vertellen waarom het een super goed idee is om kinderen van 12 in transitie te laten gaan, wat jou betreft.....

@Danielle Je voorbeelden zijn duidelijk en het zijn zeer waarschijnlijk een heel klein percentage, wat natuurlijk niet uitmaakt, want ze bestaan. Die gevallen staan volledig los van de door personen bedachte constructen, waarvan zij vinden dat ze accepteren niet voldoende is. Zij eisen ook dat de mensen met een andere mening of standpunt, dat niet mogen verkondigen en daar doe ik niet aan mee. Ik kies mijn eigen woorden en met de vrijheid van meningsuiting heeft niemand anders mij op te dragen wat ik wel en wat ik niet mag zeggen. Van mij mogen ze alles doen en laten, maar verwacht niet van mij dat ik meedoe met het afdwingen door gedachte constructen en pronouns. Alsof er geen meer belangrijke zaken in de wereld te verbeteren zijn?

Ja Zandb, die onderschrijft elke wetenschapper. Anders zouden die het zelfde doen als u, verzanden in aannames.

Toeter Dat past dus in uw straatje, wat deze woordvoerder van het FvD er allemaal uitkraamt? Nou. 't is dan maar dat we dat weten.

Geen kritiek op de fascistoïde taal van FvD, wel op weglopen. Nou ja, da's dan duidelijk.

Zandb, aannames, aannames.

Transfobie en fascisme hoeven we geen rekening mee te houden.

De onderbuik frustraties prevaleren wel hier op Joop, inhoud ontbreekt en de frustratie regeert. Onderbouwing van een standpunt is steeds minder nodig, behalve een aversie tegen mogelijk anti(extreem)rechtse sentimenten. Alsof dat links is en zeker gezien de bijval van D'66 aanhangers, die zijn volgens mij nog steeds liberaal en sinds zo'n 40 jaar neoliberaal.

Gimli Ook al maakt een goede onderbouwing een mening veel beter, die is niet altijd nodig om er een mening op na te houden. Dat zou, die er hier een mening zonder onderbouwing op nahoudt, toch moeten weten. Als u meent dat hier slechts sprake is van onderbuik frustraties - alleen omdat volgens u de onderbouwing ontbreekt? - dan is dat ook een mening die je er op na kunt houden.

vertel Gimli, wat is er mis met gendertransities? Is dat neoliberaal ofzo?

@ Gimli1955 - Enig gevoel voor scherts en ironie is u kennelijk op sommige momenten vreemd. De tirade van Luurssen over anders geaarden was weinig zakelijk en vraagt om reacties zoals de mijne. De man had zijn standpunt heel zakelijk en nuchter naar voren kunnen brengen en er de conclusie aan kunnen verbinden dat zijn partij het gratis verstrekken van een paspoort aan een bepaalde doelgroep door de gemeente Arnhem geen goed idee vindt. In plaats daarvan begint hij obscuur te fulmineren tegen mensen die nèt iets anders in het leven staan of andere keuzes hebben gemaakt, die niet (direct) in zijn nogal benauwde denkkader passen. Einde verhaal, dunkt me. Zelf handel ik trouwens niet uit frustratie of wat dan ook. Extreem-rechts is alleen wel een heilloos open riool dat ik graag met de nodige vrolijkheid terechtwijs of blijf bestrijden... Behaalde resultaten van extreem-rechts in het verleden blijven een waarschuwing voor de toekomst; dat zult u ongetwijfeld met me eens zijn...

@Zandb Opvallend dat "links" hun mening wel belangrijk achten, maar afwijkende meningen liever buitensluiten. Die zijn niet aanvaardbaar volgens "links", terwijl er geen enkele inhoudelijk argument tegenover staat. Ik heb nog geen wetenschappelijke biologische feiten gehoord over een andere genetica als XX en XY. Komt op mij niet echt democratisch over als "links" anderen de mond willen snoeren of weg rennen als ze iets horen wat ze niet fijn vinden. Vrijheid van meningsuiting betekent dat alles gezegd mag en moet worden, zo lang er geen wetten worden overtreden. Waar haal jij het recht vandaan om de morele en ethische superioriteit te claimen over deze zaken?

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Gimli Nou, maar dat is een sterk argument: "Ik heb nog geen wetenschappelijke biologische feiten gehoord over een andere genetica als XX en XY." (Ter uwer informatie: Er bestaan andere wetenschappen naast de genetica!) Bijna net zo sterk als iemand die beweert: "Nou ben ik geen wetenschapper maar ik waag dat toch ernstig te betwijfelen." Voor eens en voor altijd: Vrijheid van meningsuiting betekent dat je, binnen de grenzen van de wet, alles mag en kan zeggen. Waarom desinformeert u, door te stellen dat de vrijheid van meningsuiting onbegrensd is?

Wat hoekig? Het aanvallen van mensen die in een kwetsbare positie noem jij hoekig?

"FvD is wat hoekig, die andere partijen dus blijkbaar watjes." Behalve dat daar niks 'blijkbaar' aan is, het wordt enkel blindelings beweerd of via een drogredenatie ingebracht door u en enkele anderen. "Dat is wel gebleken, en dan weglopen is wel erg zwak." In tegendeel, het is een sterk en duidelijk signaal dat je dit soort tirades niet accepteert.

@ Volrin Weglopen voor een mening is altijd zwak. Als je overtuigt bent van het goede van je eigen standpunten, kan een ander nog zo’n verderfelijke meningen verkondigen. Je staat rotsvast voor je eigen mening en laat de ander vooral vinden wat ze zelf willen. Dan kan je nog kiezen voor in debat gaan, negeren of schande van spreken. Weglopen is hoe dan ook een zwaktebod. De orde wordt gehandhaafd door de voorzitter. Als vertegenwoordiger van een politieke partij loop je niet weg. Dat je als mens geraakt wordt door woorden is natuurlijk mogelijk, maar dan is weglopen in functie nog steeds een zwaktebod. Ga dan maar iets anders doen.

Two Tone Geen probleem dat u vindt dat wie z'n paspoort wil wijzigen, dat zelf maar moet betalen. Maar u snapt toch ook wel, tenminste dart mag ik hopen, dat het die FvD-er daar niet om gaat? En dat dat niet de reden was om weg te lopen?

@Proletarier Het gaat om het gratis verstrekken van een wijziging van je paspoort. Daar moeten de gewone proletariers een fiks bedrag voor neertellen. Iedereen is gelijk behalve als je van gender wilt veranderen. Dan moet het opeens gratis en is iedereen die het daar niet mee eens is. Fascistisch, racistisch en zijn ze kwetsbaar. Ik zou eens kijken, wie hier in Nederland echt kwetsbaar zijn en daar je aandacht als linkse partij op richten.

Een swastika is inderdaad best hoekig...

@zanb Als iemand een dom hoekig verhaal houdt, wat ook nog buiten de formele discussie ligt, dan is dat toch met een paar zinnen te weerleggen, weglopen is dan net zo dom. Je hebt politici nodig die je om een boodschap kan sturen als kiezer, niet mensen die weglopen. Je zit ook niet op hoekige politici te wachten die bij elk onderwerp hun eigen stokpaardje vertolken terwijl het niet van toepassing is. Huidige niveau politici is behoorlijk laag soms, wel jammer natuurlijk.

het ideasle debat volgens Sam V 'Je staat rotsvast voor je eigen mening en laat de ander vooral vinden wat ze zelf willen. ' Dat vooral anderen in hun waarde laten, is dat wat Luurssen hier doet? Waarom is wat Luurssen doet geen zwaktebod? Een emotionele rant die niet ter zake doet? Waarom zou je types als Luurssen de richting van een debat laten dicteren?

woTone Als u dat vindt, dan vindt u dat. Ik denk er anders over. Ik had graag gezien, dat iedereen de zaal verlaten had, zo schandalig vind ik wat deze woordvoerder van het FvD er zo buiten de orde uit kraamt. Helaas is niet iedereen het met me eens. Jammer.

De verontwaardiging van velen over de haatdragende taal van FvD gaat niet over wel of niet betalen maar over de minachting voor gendertransities en over Lhbtiq in het algemeen. Kennelijk vindt TwoTone dat wel prima.

@Sam V "@ Volrin Weglopen voor een mening is altijd zwak." 1. Er is een verschil tussen je mening uiten en haat zaaien. 2. Het staat u geheel vrij het 'altijd zwak' te vinden, dat maakt het nog geen feit. " Als je overtuigt bent van het goede van je eigen standpunten, kan een ander nog zo’n verderfelijke meningen verkondigen." Dat is een non-sequitur. Het gaat niet alleen om jezelf. Het gaat om de samenleving als geheel en of we dit soort haat zaaien tolereren of niet. "Je staat rotsvast voor je eigen mening en laat de ander vooral vinden wat ze zelf willen." Maar het gaat niet alleen om iets vinden, het gaat erom haat te zaaien en te spreken over het uitroeien van bepaalde mensen. "Weglopen is hoe dan ook een zwaktebod." Uw oorspronkelijke boude bewering herhalen maakt het niet minder uw persoonlijke mening. " De orde wordt gehandhaafd door de voorzitter. " Die ook maar een mens is en niet onfeilbaar. Dit is hetzelfde stupide argument dat als er geen aanklacht wordt ingedient of niemand wordt veroordeeld, er geen wet is overtreden. "Als vertegenwoordiger van een politieke partij loop je niet weg." Dat mag u vinden, dat is niet iedereen met u eens en zo'n verplichting bestaat gewoonweg niet. " Dat je als mens geraakt wordt door woorden is natuurlijk mogelijk, maar dan is weglopen in functie nog steeds een zwaktebod." Nee hoor, het is een duidelijk en sterk signaal dat u het geuite gedrag niet accepteerd.

@TwoTone "@zanb Als iemand een dom hoekig verhaal houdt, wat ook nog buiten de formele discussie ligt, dan is dat toch met een paar zinnen te weerleggen, weglopen is dan net zo dom." Het is al zo vaak weerlegd, met geen enkele verandering in het gedrag van Luurssen of gelijkgestemden. Op een bepaald moment moet je inzien dat weerspreken een verspilde moeite is en niet accepteren dat dit soort uitspraken worden genormaliseerd. "Je hebt politici nodig die je om een boodschap kan sturen als kiezer, niet mensen die weglopen." Weglopen is ook een boodschap sturen. Dat u dat persoonlijk geen goede boodschap vind, veranderd daar niks aan.

"Groenlinks, D66, PvdD en FvD. Gelijk 4 partijen die afvallen mbt de aankomende verkiezingen." Hoewel het te waarderen is, tot het uiterste in gesprek te willen blijven, is ook duidelijkheid te waarderen alsje geconstateerd hebt dat in-gesprek-blijven volstrekt zinloos is. Kiezers hebben toch graag duidelijkheid voordat de verkiezingen plaatsvinden. Dit zal GRL, PvdA en D66 alleen maar goed doen. Je wilt toch immers geen fascisten in je aanhang. Noem fascistisch gedrag maar 'wat hoekig'. "Verder is mij totaal onduidelijk waarom een belastingbetaler een wijziging van het indentiteitsbewijs van een ander moet betalen." Wat is dit voor een onzin. Je ID krijg je toch niet gratis ( = belastingbetaald). Je betaalt altijd zelf voor je ID. "...en dan weglopen is wel erg zwak." Het is een duidelijk signaal, waarvoor dank, dat we hier in onze samenleving van walgen.

Ik moet een deel van mijn vorige reactie terugnemen. Het deel over het gratis veranderen van het ID. Voor deze situatie. Dat was de aanleiding tot deze discussie.

Dus het Forum is volgens jou net zo erg als de partij van Adolf Hitler? Hoe vaker je het woord “nazi” gebruikt hoe meer dit aan inflatie onderhevig wordt. Stop daar nu eens een keer mee!

@Wir sind Pabst Ze graven hun eigen graf, ooit was populisme een veel gebruikt inhoudsloze beschuldiging. Net als communistisch en radicaal. Het probleem met inhoudsloze beschuldigingen is dat ze na een tijdje hun kracht verliezen. Dan moet de gebruiker over de top, weer een nieuwe bedenken en invoeren. Net zo lang tot die ook niet meer werkt. Daardoor blijven de echte fundamentele problemen liggen en rennen Kamerleden of Raadsleden de vergaderzaal uit bij gebrek aan inhoudelijke argumenten. Zie de verhoging salarissen zorgmedewerkers, en de daaropvolgende voorbeelden. Het komt steeds sleetser over en nu werden de raadsleden eens niet geholpen door de voorzitter. Je komt in de provinciale staten en gemeenteraad bijeen om meningen en standpunten uit te wisselen. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar weglopen is wel erg laf en nietszeggend geworden. Nou heb ik het ze eens echt de waarheid gezegd. Oh, nee. Je bent weggeglopen en dan heb je helemaal niets gezegd. In de notulen staat alleen dat ze de zaal hebben verlaten en misschien staat de reden erbij. Ze ontlopen het debat en ze ontlopen de mogelijkheid om de democratie te steunen.

@Wir Forum voor Democratie is een fascistische partij. Waarom zou je dat niet benoemen?

@WirSindPabst "Dus het Forum is volgens jou net zo erg als de partij van Adolf Hitler? " Vergeef me, dat ik mensen die op grond van deze argumentatie vinden dat het woord 'nazi' aan inflatie onderhevig is niet serieus kan nemen. De consequentie van deze vraag is namelijk dat jij pas in retrospectief de kwalificatie Nazi voor Hitler en zijn partij als de terechte achtte. Eentje die hem blijkbaar pas toekwam toen zijn hele hand was uitgespeeld. Niet eerder. Tja....

Wir sind Pabst Bent u niet bang, dat duidelijke nazistische ideeen en denkwijzen ontzenuwen, wat u in wezen probeert te doen, omdat ze nog niet geleid hebben tot iets als een holocaust. levensgevaarlijk is?

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

@Gimli Kennelijk vind je het weglopen (m.i. in dit geval sterker dan het voeren van een discussie met een fascistoïde, haatdragende FvD-er) belangrijker dan de uitspraken van die FvD-er. je bent wel diep weggezonken.

@Wir sind Vergelijkingen zijn nooit 1 op 1, honderd procent hetzelfde, daarom heet het een vergelijking. Het soort retoriek en gedrag dat Luurssen ten toon stelt is wel degelijk te vergelijken met de retoriek en houding van Hitler en de Nazis in 1933.

@Pater Het wordt steeds mooier in de overtreffende trap, van fascist naar fascistoïde, en met iedere nieuwe beschuldiging en herhaling verzwakt je argumentatie. Om geloofwaardig te zijn en te laten landen, moeten argumenten onderbouwd en inhoudelijk zijn. Anders verliezen de uitroepen en opmerkingen hun waarde en worden het net als populisme, nietszeggende kreten. Herhaling werkt niet als het het nietszeggende kretologie wordt, dan verliest de overtuiging zijn kracht.

De vergelijking tussen K&S en ON is ridicuul. Ongehoord, zou ik willen zeggen.

"De postie van de NPO hierin, is gewijzigd: werden thema's redelijk neutraal belicht in een programma als het Groot Uur-U, en de problematiek van alle kanten bekeken, en vooral zoekend naar inzicht en oplossingen. Nu zitten we vooral met propagerende programma's (aan de ene kant iets als Khalid en Sophie en aan de andere kant het drama Ongehoord Nederland, die beide door de andere kant met walging worden bekeken). Dat helpt niet, geloof me. Dat loopt op naar tegenstellingen, niet naar oplossingen. Bel Koos Postema nog maar eens. De VARA was dat." het probleem is dat er geen discussie mag worden gevoerd. Je bent voor ons als je je niet actief uitspreekt. Dan ben je kennelijk transfoob (wat dat ook betekenen mag). nuance mag niet meer want we moeten voor zijn. Helaas wil men tegenwoordig niet meer in gesprek.

Nederlandse politiek mist inhoud en feiten, ze beschuldigen de tegenstanders van onderbuik politiek en zelf zijn ze geen graantje beter. Dat geldt voor zowel links als rechts. De keuze van belangrijke onderwerpen, waar een oplossing voor achterweg blijft, is lang. Net is voorspelbaar dat onderwerpen als woke en gender zo veel nietszeggende reacties geven, waar links en rechts mekaar de "waarheid" kunnen zeggen. Lost het iets op, zijn de partijen dichter bij een compromis? Neen, natuurlijk niet. Het gaat zowel links als rechts niet om de oplossingen, maar het 100% gelijk willen hebben.

"In de jaten 80 was er een ontwikkeling over homosexualiteit en pedofilie. De uitkomst van het maatschappelijk debat, dat voornamelijk beinvloed werd door populariteit van mensen als Jos Brink en Andre van Duin, was dat we homosexualiteit in Nederland omarmden, en pedofilie (gepropageerd door PvdA kamerlid Brongersma) juist niet." De twee zijn dan ook niet vergelijkbaar. Homoseksualiteit gaat om aantrekking tot een bepaald geslacht. Pedofilie tot een leeftijdsgroep. "In de jaten 80 was er een ontwikkeling over homosexualiteit en pedofilie. De uitkomst van het maatschappelijk debat, dat voornamelijk beinvloed werd door populariteit van mensen als Jos Brink en Andre van Duin, was dat we homosexualiteit in Nederland omarmden, en pedofilie (gepropageerd door PvdA kamerlid Brongersma) juist niet." Nee, we hebben ook nog dingen als de grondwet en bepalen niet alles per meerderheidsfiat. "De taak ligt hier dus nog bij het maatschappelijk debat en als je nu de wettelijke regelingen er door probeert de pushen voordat een comfortabele meerderheid achter je staat, dan jaag je mensen tegen je in het harnas." Datzelfde excuus was ook een favoriet van slavenhouders, seksisten en andere mensen die tegen gelijke en rechtvaardige behandeling van mensen waren.

""Zo'n FvD man is een dwaallicht, maar wel een teken dat aangeeft dat het maatschappelijk debat nog lang niet bestendigd is." Onzin. Je kan nog steeds racisten, homofoben en allerlei andere mensen vinden die openlijk 'meningen' ventileren die niet meer de norm zijn. "Als je niet meer in staat bent het debat met hem te voeren en wenend de zaal verlaat, begrijp je er niets van." Onzin die ervan uit gaat dat iedereen door debatten over gehaald kan worden en we allerlei haterij maar moeten toestaan onder een misplaatst gevoel van redelijkheid.

Pedofilie trachtte ook mee te liften met de seksuele revolutie en kwam een heel eind. Het legaliseren van kinderporno scheelde een haar. De omslag had weinig te maken met Brongersma.

https://www.groene.nl/artikel/hoe-den-haag-de-pedo-s-vertroetelde

Ook voor FvD dwaallichten geldt "These people need a psychiatrist, not a political party".

@Volrin Lappen teksten copy pasten en vervolgens een reactie zonder onderbouwing is niet inhoudelijk. Het vult wel lekker op alsof het inhoudelijk overkomt.

De volgorde van maatschappelijk debat, draagvlak, regeling is ook omkeerbaar & gewone mensen bestaan niet. Maar weglopende politici kan ik missen als kiespijn. Zij zijn gekozen om in het debat tegenstanders te overtuigen. Dus zorg dat je je shit op orde hebt, je cijfers paraat & goede tegenwerpingen kan bieden aan een dergelijk verhaal. (doodgooien, waanzin, ideologie & afhakken lijkt mij wel te pareren) De FVD ga je er niet mee overtuigen (het was waarschijnlijk de milde versie), maar misschien wel andere mensen met redelijke bedenkingen. Waar ging dit eigenlijk over? ID pasjes subsidie? Sympathiek.

Wat ik m als homo vooral van het homo/pedo "debat" herinner waren de eeuwige insinuaties dat homoseksuelen erop uit zijn om (hetero)kindertjes te verkrachten. Je weet wel, het soort haatzaaierij die in ideologisch ontaarde kringen doorgaat voor "een valide mening": . Haatzaaierij die erg lijkt of de huidige insinuaties dat Translieden er op uit zijn om (cis)kindertjes te verminken.

@Gimli "Lappen teksten copy pasten en vervolgens een reactie zonder onderbouwing is niet inhoudelijk. Het vult wel lekker op alsof het inhoudelijk overkomt." Knap staaltje projectie. Ik heb juist uw tekst gekopieerd zo dat ik er punt voor punt inhoudelijk op in kon gaan. U, daarentegen, kiest ervoor de inhoud van mijn reacties compleet te negeren en loze beschuldigingen te uiten.

@Gimli P.s. Uw reactie was in het verkeerde draadje geplaatst.

@Tantejuut "De volgorde van maatschappelijk debat, draagvlak, regeling is ook omkeerbaar & gewone mensen bestaan niet. Maar weglopende politici kan ik missen als kiespijn. Zij zijn gekozen om in het debat tegenstanders te overtuigen." Nee hoor, ze zijn gekozen om de belangen van hun stemmers te vertolken en te stemmen. En ja, fascistische tirades niet als normaal accepteren, door de zaal te verlaten, hoort daar ook bij. "Dus zorg dat je je shit op orde hebt, je cijfers paraat & goede tegenwerpingen kan bieden aan een dergelijk verhaal. " Heerlijk naïef, want Trump liet zich ook van gedachten veranderen door cijfers en goede tegenwerpingen... "De FVD ga je er niet mee overtuigen (het was waarschijnlijk de milde versie), maar misschien wel andere mensen met redelijke bedenkingen." De meeste redelijke mensen zullen meteen doorhebben wat een schadelijke onzin deze FvD-er spuwt, daar hebben ze de gemeenteraadsleden niet voor nodig.

@Volrin Nee, hoor. Het ging om je bijdrage van 17 feb 11:35 en 11:36. Het is weer de bekende jijbak en zelf mijn onderbouwde argumenten negeren en dan ook nog vergeten zijn, wat je zelf hebt ingediend. Het lijken wel Ruttiaanse symptomen van vergeetachtigheid of had je het verkeerd herinnert?

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

@Gimli Dit is wat u plaatste: "Lappen teksten copy pasten en vervolgens een reactie zonder onderbouwing is niet inhoudelijk. Het vult wel lekker op alsof het inhoudelijk overkomt." U beschuldigd mij zonder bewijs van een gebrek aan onderbouwing of inhoud. M.a.w. u doet precies datgene waar u mij zonder bewijs en valselijk van beschuldigd. U reageert niet op de inhoud van mijn reactie in dit specifieke draadje.

@Danielle Er bestaat een brede tendens om die discussies uit de jaren '60 en '70 als hel & verdoemenis af te schilderen. Ik heb die discussies indertijd meegemaakt, het goeie ervan was dat het een open discussie was, los van zondebesef. Wat voor mij de doorslag vóór een verbod gaf was de fundamentele ongelijkheid tussen kind en volwassene. Evengoed zijn er culturen geweest (nog steeds?) waarin bijv. de jongensliefde totaal was aanvaard en waarschijnlijk? misschien? niet leidde tot beschadiging van de psyche van de betrokkenen.

Pater Ik ben goed op de hoogte van deze discussie ook al ben ik geen deelnemer geweest. Eeen van de goede dingen is de decriminalisering van experimenteren tussen jongeren onderling, iets waar sommige culturen die liever veel te jonge meiden uithuwelijken, niet aan willen. Of seks van volwassenen met jongens daar waar het toegestaan was niet schadelijk is valt niet na te gaan. Maar ik ga er vanuit dat ook daar de behoefres van volwassen leidend waren.

Ik moest oprecht erg hard lachen om je comment. Begin jij nou over binding en cohesie van de samenleving? Je zet iedereen hier met een andere mening weg als extreem rechts. Ik heb je hier zelfs nog horen zeggen dat je het liefst alle boeren wil deporteren. Please practice what you preach

Die solidariteit houdt op als wij niet de principiele democratische rechten van onze medeburgers garanderen. U wilt mijn medeburgers monddood maken om hun visie terwijl u dondersgoed weet dat in dit betoog geen wetten zijn overtreden (of doe aangifte). Ik ben het niet eens met de FvD op veel fronten maar hun mening moet verkondigd kunnen worden op dezelfde basis als die van andere politieke partijen

@Druzhba "Die solidariteit houdt op als wij niet de principiele democratische rechten van onze medeburgers garanderen. U wilt mijn medeburgers monddood maken om hun visie terwijl u dondersgoed weet dat in dit betoog geen wetten zijn overtreden (of doe aangifte)." Onzin. Dat iets niet tegen de wet is betekend niet dat het niet bekritiseerd kan worden. Daarnaast zijn dit uitspraken (gedaan door niet-politici) wel degelijk in strijd met de wet. En dat hangt niet af van of er aangifte is gedaan of niet. Tenslotte zijn er wel degelijk regels waardoor de voorzitter mensen het woord mag ontnemen, zoals bijvoorbeeld het oproepen tot illegale handelingen of beledigen van andere politici in de zaal. "Ik ben het niet eens met de FvD op veel fronten maar hun mening moet verkondigd kunnen worden op dezelfde basis als die van andere politieke partijen" Ook u bent zich er dus niet van bewust dat de VvMU nooit absoluut is en ook nooit geweest is.

"Ik ben het niet eens met de FvD op veel fronten maar hun mening moet verkondigd kunnen worden op dezelfde basis als die van andere politieke partijen" Gezien de VvMU mag die partij helaas zeggen wat ze doen maar er staat nergens dat anderen er naar moeten luisteren. En die maar in deze quote zegt genoeg: niet het eerste deel is waar, het tweede deel is dat.

@ Snowflake89 Jij schrijft: Ik moest oprecht erg hard lachen om je comment. Ik vind dat oprecht een rare opmerking. En: Begin jij nou over binding en cohesie van de samenleving? Ja waarom niet? Ik geloof er niet echt in maar er zijn talloze mensen die vinden dat Nederland fundamentele waarden gemeenschappelijk heeft. En: Je zet iedereen hier met een andere mening weg als extreem rechts. Nee, ik geef aan dat mensen hier extreem rechtse opvattingen verwoorden. En: Ik heb je hier zelfs nog horen zeggen dat je het liefst alle boeren wil deporteren. Ik denk inderdaad dat er geen plaats is voor ruim 50.000 boerenbedrijven, die verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de milieuvervuiling, 70% van de schaarse grond gebruiken en voor minder dan 5% bijdragen aan het BNP. En: Please practice what you preach Ik doe exact wat ik preek.

@ Druzhba Jij schrijft: U wilt mijn medeburgers monddood maken om hun visie Dat klopt. In ieder geval in de openbare ruimte en in de politiek. Wat ze onder elkaar zeggen zal mij een zorg zijn. Mensen die doelbewust andere mensen beschadigen kunnen heel goed beperkt worden in hun mogelijkheden schade aan te richten. Daarnaast is het weglopen van of uitsluiten van dat soort mensen prima en past dat ook heel goed in een democratie.

@Daan "Zolang het wettelijk kan, is er niets aan de hand. Dat is het centrale thema dat in veel reacties terugkomt. " en "Waarom zou je dan nog uitgaan van een gezamenlijke samenleving of een gezamenlijk belang? " Dat wat (nu) wettelijk kan wordt idd nog maar door een deel gedragen. De rechtstaat is niet (meer) een ieders rechtstaat. Ik deel je analyse. Er is te weinig gezamenlijkheid voor de thans gehanteerde staatsvorm. Ik pleit voor een meer federaal model waarbinnen iedere regio eigen accenten kan leggen en daarvan de eigen consequenties kunnen en moeten nemen.

@Druzhba "U wilt mijn medeburgers monddood maken om hun visie terwijl u dondersgoed weet dat in dit betoog geen wetten zijn overtreden (of doe aangifte)." U weet donders goed dat u niet met mij door één deur kunt en dat dat andersom ook zo is. Dat heeft niets met monddood te maken. Dat heeft er mee te maken dat jij niet in mijn staatsvorm wilt leven en ik niet in de jouwe. En goedkomen gaat dat niet. Laten we de verschillen formaliseren en niet doen alsof er een gezamenlijke basis is. Een democratie werkt namelijk immers alleen dan. Je gaat gewoon domweg niet voor mij 'democratisch' bepalen dat ik er maar mee te leven heb dat mensenrechten op de door de meerderheid ondersteunde manier geschonden worden. Daar zal ik altijd tegen in verzet komen. Net zoals jij nimmer begrip kunt opbrengen voor mijn benadering van de wereld. Nogmaals: laten we het formaliseren dat we niets met elkaar hebben in plaats van te doen alsof.

Precies @Volrin @LaBou Bekritiseer er op los. Ga los met uw argumenten. Lul ze onder de tafel. En ja de voorzitter mag ingrijpen en ja er zijn regels over wat er wordt gezegd. Alles is beluisterd en bekeken en alles werd acceptabel geacht. Dat de VvmU beperkt is bekend. Maar dit is binnen de kaders gebleven. Dus je mag huilend weglopen of een tegengeluid laten horen. Verbieden daarentegen is niet okay en dat is wat Daan oppert en daar reageer ik op.

Nou Daan, dant heeft u de hoefijzer theorie maar weer een mooie dienst bewezen. U verschilt minder van extreem rechts dan u denkt in uw manier van doen. Interesse vorm van solidariteit tonen met extreem rechts

@MG1968 " Ik pleit voor een meer federaal model waarbinnen iedere regio eigen accenten kan leggen en daarvan de eigen consequenties kunnen en moeten nemen. " Gezien het Amerikaanse voorbeeld zie ik daar juist helemaal geen heil in.

Mg Yep.

@ DaanOuwens U concludeert uit de reacties van mensen die vinden dat ook de FvD hun mening mogen verkondigen: “Blijkbaar zijn er geen algemeen geldende normen waar we ons allemaal aan moeten houden.” Ik denk dat ik dat moet beamen, want ik weet niet welke algemeen geldende normen u hier bedoelt. Welke normen zouden door deze FvD spreker volgens u overtreden worden die algemeen geldend zouden moeten zijn? Fatsoensnormen? Die zijn zeker niet algemeen geldend. Maar welke wel?

@ Druzhba Jij schrijft: dant heeft u de hoefijzer theorie maar weer een mooie dienst bewezen. De hoefijzertheorie is meer een hoax dan een serieuze opvatting. Het veronderstelt overeenkomstige waarden tussen de linkse en rechtse extreme flank. Ik sta niet met mijn opvattingen aan de meest linkse kant. En van de theorie klopt weinig. En enige dat daar serieus over te zeggen valt is dat een deel van de SP kiezerspopulatie soms uitwijkt naar extreem rechts. Geen van beiden hebben mijn sympathie. Dus jouw opmerking moet wel meer bedoeld zijn om mij te beledigen dan een serieuze opmerking in deze discussie. En: U verschilt minder van extreem rechts dan u denkt in uw manier van doen. Dat is nogal een uitspraak zonder enig bewijs. Mijn opvatting staan nogal haaks op extreem rechts. Ik heb het nooit over "het volk", ik stel niet het volksbelang boven individuele vrijheid. Dus er zijn ook geen overeenkomsten. Ook die opmerking kan slechts bedoeld zijn als belediging. En : Interesse vorm van solidariteit tonen Ik toon nergens solidariteit. In tegendeel. Jij toont wel solidariteit overigens. Maar zo al met al reageer je zonder enige onderbouwing met het oogmerk mij te beledigen. Het is niet erg sterk. Probeer het de volgende keer eens met argumenten.

@ Volrin Jij schrijft: Gezien het Amerikaanse voorbeeld zie ik daar juist helemaal geen heil in. Dat moet je toch eens toelichten. Want de VS laat juist zien dat de enorme sociale en culturele tegenstellingen naast elkaar kunnen bestaan. Verschillende sets normen en waarden naast elkaar. Geografische diversiteit. Je moet alleen niet proberen jouw normen op te leggen aan anderen. Maar als je dat niet doet kan het best. Maar hoe kijk jij daar dan naar?

U stelt letterlijk in uw eerste commentaar dat u akkoord gaat met het monddood maken van nonsens in de publieke sfeer. Ja dat vindt ik getuige van extreme trekjes die ik ook zie bij extreem rechts. Dus het is zeker geen belediging, maar als u zich beledigt voelt moet u misschien maar eens constateren dat u neigt naar politiek extremisme en dus slachtoffer kan worden van uw eigen visie op VvmU als de politieke wind voor u de verkeerde kant op draait. Wees niet gevreesd, Ik gun u daarentegen het spreekrecht net als ik dat een FvDer gun. Ik durf met beiden wel een stevig gesprek aan te gaan hoor. Dat vijandbeeld wat u heeft is betreurenswaardig voor voornamelijk uzelf. Vrienden hoeven we niet te zijn, maar Vijanden ook zeker niet. Dat is een samenleving

@MG, Ik zal niet voor u spreken maar ik kan prima door 1 deur met progressieven en socialisten hoor. Ik zie namelijk dat de mens meer is dan een politieke aanhanger van ideologie x of y. Wie weet bent u verder wel een heel aardig persoon. Met dat soort mensen kan ik wel compromissen sluiten na een goed debat. Maar het staat u vrij om met gelijkgestemden terug te trekken in uw eigen bubbel. Ik vind dat een trieste ontwikkeling dat men dit als een oplossing ziet.

Daan: 'Blijkbaar zijn er geen algemeen geldende normen waar we ons allemaal aan moeten houden. Zolang het wettelijk kan, is er niets aan de hand. ' Druzbah pareert met de stropop dat Daan burgers monddood wil maken (ik vind dit niet terug in het bericht), om te vervolgen met Luurssen's blubber te portretteren als een verzoek om een inhoudelijk debat. 'U wilt mijn medeburgers monddood maken om hun visie terwijl u dondersgoed weet dat in dit betoog geen wetten zijn overtreden (of doe aangifte). Daan's punt is gemaakt denk ik. En ik deel dat punt: mensen die wettelijke grenzen gelijk stellen aan normen en waarden hebben geen normen of waarden. Liegen is niet verboden maar wel moreel verwerpelijk. Emotionele rants een mening noemen is niet verboden, maar wel moreel verwerpelijk. @Snowflake: oppassen, 'oprecht' alert.

@Stokkickhuysen "Druzbah pareert met de stropop dat Daan burgers monddood wil maken (ik vind dit niet terug in het bericht),". 17-2-2023 - 12:22 "Jij schrijft: U wilt mijn medeburgers monddood maken om hun visie Dat klopt. In ieder geval in de openbare ruimte en in de politiek. " Hoezo stropop? Hij/zij erkent het zelf. Geeft verder niet hoor. Iedereen ziet weleens wat over het hoofd.

@Druzhba U stelt letterlijk in uw eerste commentaar dat u akkoord gaat met het monddood maken van nonsens in de publieke sfeer. Ja. En waarom is dat extreem rechts? Extreem rechts is verschil maken tussen mensen op basis van persoonlijke kenmerken. Ik sluit mensen uit op basis van opvattingen. En nogal groot verschil, En: Vrienden hoeven we niet te zijn, maar Vijanden ook zeker niet. Dat is een samenleving Wij zijn vijanden als je medeburgers als minderwaardig of als mensen met minder rechten ziet. Een kenmerk van extreem rechtse opvattingen is dat er geen samenleving is waaraan mensen deelnemen op basis van gelijkwaardigheid. Mijn wens deze groep te beperken in deelname aan het publieke debat is daar het gevolg van. Jij hebt daar problemen mee met bent dus solidair met extreem rechts. Exact dat wat je mij verwijt. Kortom je hebt een weinig samenhangend betoog.

@ Sam V Jij schrijft: Welke normen zouden door deze FvD spreker volgens u overtreden worden die algemeen geldend zouden moeten zijn? Dat alle mensen gelijkwaardig zijn.

@ Druzhba Jij schrijft: Met dat soort mensen kan ik wel compromissen sluiten na een goed debat. Dat betwijfel ik. Als iemand zich links of progressief noemt gaat hij niet marchanderen met mensenrechten. Er is dus geen ruimte voor enig inhoudelijk debat.

@Druzhba. Jij kunt blijkbaar onderhandelen en compromis bereiken over mensenrechten. Uitwisselen van deze rechten tbv van jou ten koste van. Alleen dat al toont aan dat we ons niet terug hoeven te trekken in. Sommige zaken zijn wat mij betreft niet onderhandelbaar. Noem het mijn bubble. Wat jij wil. En jij wilt dat het dat wel is. Nogmaals: gaan we niet uitkomen. Kunnen we elkaar beter de ruimte geven. Doen we dat niet is het voorspelbare gevolg ongecontroleerde desintegratie. En dat is toch echt gevaarlijker dan een gecontroleerde vorm. De basis die in Nederland veronderstelt wordt is er niet meer. Dit is o.a. het gevolg van de verkleuring naar bruin maar niet uitsluitend.

@druzhba En compromissen sluiten… ik doe niet anders. Maar je sluit geen compromis als je je ondergrens niet kent. Dan voer je andermans agenda uit.

" Bekritiseer er op los. Ga los met uw argumenten. Lul ze onder de tafel." Ik heb niet de minste interesse om dit soort fvd gezever aan te horen dat blijkbaar in tegenstelling tot druzhba. En voor die beslissing heb ik geen andere argumenten nodig dan het feit dat het hier gewoon om haat gaat. Blijkbaar heeft druzhba het idee dat dit soort personen naar een ander luistert maar daar zit hij toch gigantisch mis. Een muur is eerder te bekeren dan dit soort figuren.

@Druzhba "Precies @Volrin @LaBou Bekritiseer er op los. Ga los met uw argumenten. Lul ze onder de tafel." Nogmaals dat is verspilde moeite bij types als Luurssen en zijn aanhang. Dit is namelijk al ten overvloede beargumenteerd en ontkracht. Toch blijven Luurssen en de zijnen deze ontkrachte haattirades herhalen. Op gegeven moment is het beter om dit soort onacceptabele haatzaaierij niet meer te accepteren. "En ja de voorzitter mag ingrijpen en ja er zijn regels over wat er wordt gezegd. Alles is beluisterd en bekeken en alles werd acceptabel geacht." Klopt, maar de voorzitter in kwestie is ook maar één mens. Ik en anderen met mij zijn het niet met hem eens dat alles wat gezegd werd acceptabel was. "Dat de VvmU beperkt is bekend. Maar dit is binnen de kaders gebleven." Ja en nee. Omdat het door een politicus werd gezegd. Was dit door een gewone burger gezegd dan was het strafbaar geweest als haatzaaien. Nogmaals dat iets wettelijk of volgens de regels is toegestaan betekend niet dat het moreel verantwoord is. " Dus je mag huilend weglopen of een tegengeluid laten horen. Verbieden daarentegen is niet okay en dat is wat Daan oppert en daar reageer ik op." Maar volgens de wet en de mensrechten is dat wel ok, want wat Luurssen hier deed was haatzaaien.

@DaanOuwens "@ Volrin Jij schrijft: Gezien het Amerikaanse voorbeeld zie ik daar juist helemaal geen heil in. Dat moet je toch eens toelichten. Want de VS laat juist zien dat de enorme sociale en culturele tegenstellingen naast elkaar kunnen bestaan. Verschillende sets normen en waarden naast elkaar." Werkelijk? Nu al BLM vergeten? De schietpartijen die bijna dagelijks plaats vinden? De aanslagen op abortusklinieken? De mensen die nu gedwongen zijn in het geheim naar een andere staat te gaan om een abortus te kunnen krijgen? Mensen die onterecht geëxecuteerd worden omdat in sommige staten de doodstraf nog steeds bestaat? " Geografische diversiteit. Je moet alleen niet proberen jouw normen op te leggen aan anderen." Maar dat gebeurt juist continue in de VS met bijvoorbeeld de anti-abortus wetgeving als een van de meest recente voorbeelden. " Maar als je dat niet doet kan het best. Maar hoe kijk jij daar dan naar? " Ik ben het eens met je ideaal, maar zoals ik hierboven uitlegt laat de Amerikaanse praktijk zien dat het systeem gebruikt wordt door de meerderheid om de rechten van de minderheid te onderdrukken.

@ Volrin Jij schrijft: Werkelijk? Nu al BLM vergeten? De schietpartijen die bijna dagelijks plaats vinden? De aanslagen op abortusklinieken? Ja werkelijk. Die voorbeelden illustreren de diversiteit daar. In heel extreme mate zelfs. En in de VS onderdrukt niet de meerderheid de minderheid maar de minderheid de meerderheid. Een conservatief christelijke extreem rechtse plattelandsbevolking onderdrukt een meer vrijzinnige meerderheid. Zo kwam Trump aan de macht. Maar op het gebied van acceptatie van variatie in seksuele geaardheid, vrijgeven van softdrugs, acceptatie van vluchtelingen en vreemdelingen, abortus, gelijke rechten, milieumaatregelen zijn sommige regio's of staten zeer vooruitstrevend. En die verschillen zijn regionaal enorm. Juist ook die abortuswetgeving laat zien dat staten dus zelf tot liberale abortuswetgeving gaan komen. Dat wat jij kennelijk ziet is dat je als je enigszins progressieve opvattingen hebt je in de VS niet overal kan wonen, werken en leven. Maar dat is hier niet wezenlijk anders zij het dat de onderlinge verschillen nog wel iets minder scherp en gepolariseerd zijn. Maar wat dat betreft zijn we ook hier goed op weg.

@ Druzhba Jij schrijft: Hoezo stropop? Hij/zij erkent het zelf. Geeft verder niet hoor. Iedereen ziet weleens wat over het hoofd. Dat moet je vooral jezelf aantrekken. Want ik schreef ook : Wat ze onder elkaar zeggen zal mij een zorg zijn. Mensen die doelbewust andere mensen beschadigen kunnen heel goed beperkt worden in hun mogelijkheden schade aan te richten. Daarnaast is het weglopen van of uitsluiten van dat soort mensen prima en past dat ook heel goed in een democratie. Kortom het is wel veel om over het hoofd te zien. Blijkbaar wilde je dat want het is best veel tekst en hij is ook erg duidelijk.

'Dat er een gesprek te voeren is.' Dat valt aardig tegen, kijk maar naar de hoeveelheid haat en bedreigingen die JK Rowling over zich een krijgt.

Jan Wijn "Is de SP zo naïef dat ze denken met fascisten of neonazi’s de discussie te kunnen aangaan." De discussie met zo'n ras-fascist als Luurssen dient om hem tégen te spreken en zijn discriminerende en mensvijandige opvattingen te weerleggen. De gemeenteraad is ook een forum van de openbaarheid waar namens 'het volk', de kiezers, gesproken wordt. Wonderlijk genoeg heet de partij van dit sujet, de heer Luurssen, 'Forum voor Democratie'. Die fascist gaat de grond in. Hem de rug toekeren en de zaal verlaten is ook respectabel, als uitdrukking van verontwaardiging, maar niet mijn keus.

"Zolang er geen strafbare feiten zijn gepleegd (en dat is dus niet zo bij deze meneer) is het laf om weg te lopen." Dat is geen logische conclusie. Of iets wettelijk is of niet heeft niks te maken met of een andere actie laf is of niet. Daarnaast heeft deze persoon wel degelijk iets gedaan dat voor de rest van de bevolking als een wetsovertreding zou tellen. "Blijkbaar gebrek aan " ballen" bij de weglopers. Die hadden daar vol moeten staan met weerwoord." Nee, zeer naïef van u dat u denkt dat dit soort fascisten of hun stemmers gevoelig zijn voor weerwoorden. Kortzichtig van u dat u blindelings beweert dat mensen weglopen uit angst. " In een democratie zoek je dan de woordelijke confrontatie." Niet per se. Je kan ook laten zien dat je bepaald gedrag niet geaccepteerd wordt door er geen podium en/of gehoor aan te geven.

"Waar vloeien die tranen nu precies over? Bekijk je het klein, dan gaat het over een eventuele financiële vergoeding voor een administratieve vergoeding." Bekijk je waar het daadwerkelijk om gaat: het haat zaaien van Luurssens, dan snap ik wel dat sommige mensen dat teveel wordt. "Zoom je wat uit, dan stelt het FvD lid de vraag of je ook kinderen in de gelegenheid moet stellen om een (zware, onomkeerbare) operatie te laten ondergaan." Een stropop die niks met het daadwerkelijke voorstel van het debat te maken heeft. Met andere woorden bedrieglijke angst zaaien. "Daar gaat een gemeenteraad natuurlijk niet over, maar de vraag is zeker valide." Dat is ie niet, want niemand stelt dat voor. "Woonde ik in Arnhem, dan liet ik me toch liever vertegenwoordigen door rationele mensen die niet meteen in tranen uitbarsten als er wat andere geluiden klinken dan je prettig vindt." Een rationeel persoon begrijpt dat niet ieder persoon ongevoelig is voor haat zaaien, zeker wanneer het op het persoonlijk vlak aan komt. Een redelijk persoon begrijpt dat mensen aanvallen om hun emotionele reactie op geen enkele manier het haat zaaien van Luurssens goedpraat.

In mijn geval komen emotionele reacties in reactie op LGBTQIA+-haat meestal voort uit een ernstige complexe post-traumatische stressstoornis die onder andere veroorzaakt is door het opgroeien in een rabiaat homofoob milieu.

Dag Volrin, het zit je hoog, zie ik aan al die reacties hier van je. Je zult daar je redenen voor hebben. Ik heb ook geen enkele intentie om transgenders en dergelijke te beledigen, maar in een samenleving als de onze zul je mensen hebben die over tal van ontwikkelingen anders denken en bijvoorbeeld het als niet normaal beschouwen dat kinderen een geslachtsverandering krijgen. En de zaken die jij een stropop noemt en vragen die niet valide zijn, daarover kun je discussiëren. Maar tranen met tuiten bij volksvertegenwoordigers over dit onderwerp, ik vind het niet rationeel. Marianne Thieme, voormalig kamerlid van de PvDD, eindigde elke toespraak met de woorden: "Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie." Meestal sloegen die woorden als een tang op een varken gezien het onderwerp van het debat. En wat je ook van de bio-industrie vindt, voor veel mensen die te maken hebben met de voedselindustrie is het een belangrijk deel van hun bestaanszekerheid en veel boeren zien bio-industrie als enige manier om hun manier van leven te kunnen leiden. Of jij of ik het daarmee eens zijn, is een tweede; zij voelen het zo. Maar wie liep er weg, wie liet tranen van de kamerleden naar alweer die riedel?

Marianne Thieme had voor 100% gelijk.

"Heel zwak om gelijk maar weg te lopen als een mening niet welgevallig is, een zwaktebod, de nieuwe bestuurscultuur, kritisch kijken of een kritische mening hebben en vormen die anders is als de jouwe, dat is verkeerd in bepaalde kringen. " Nog een die deze onzin stropop aanvalt. Mensen liepen niet weg omdat ze het er mee oneens waren. Ze liepen weg omdat er een hate speech werd gehouden.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Ja, het betekend: wij bepalen met wie we in debat gaan. Wij betalen, waarover gesproken mag worden. Wij betalen welke onderwerpen wel en niet besproken mogen worden. Als iets ons niet bevalt, saboteren wij de democratie, door weg te lopen Het is een aristocratische houding, van D66 Sociaal economische problematiek? (hogere lonen zorgmedewerkers) en D66 loopt weg Debat over transities? D66 loopt weg Waar mag het wel over gaan? De genialiteit van Kaag ?

"De obsessie van forum gespuis met ander mans sexualiteit en gender is ronduit creepy. " Ik kan het beter omdraaien. Te pas en te on pas wordt de maatschappij geconfronteert met de fascinatie van d'66 en een aantal andere politieke partijen met de sexualiteit van een minderheid. Kan mij goed voorstellen dat mensen er klaar mee zijn om dit constant maar te moeten aanhoren.

"Wat ik vaker bespeur bij dit onderwerp, is dat alles wat transgenders in potentie niet leuk vinden om te horen over genderidentiteit automatisch als transfoob wordt afgedaan." Wat ik wel vaker bespeur bij dit onderwerp is dat mensen vage beschuldigingen uiten over transgender mensen zonder feitelijke onderbouwing. (Anekdotische nieuwsitems daargelaten. "Het feit dat jij niet met andermans mening kan dealen, wilt nog niet zeggen dat de ander een fobie heeft." Nee, maar het feit dat die ander onverdraagzaam is, wel. "Toch ben ik ook wel van mening dat allerlei initiatieven die nu op tafel komen, vanuit een agenda komt die problematisch is. Die agenda is om mensen niet meer in te delen op basis van geslacht maar op basis van zelfidentificatie." Waar dat kan ja. Wat is daar mis mee precies? "Dit zorgt voor onnodig veel onduidelijkheid in de communicatie en is in verschillende situaties nadelig voor vrouwen." Meer vage insinuaties. Maak dat eens concreet. Wat wordt onduidelijk in de communicatie? Hoe is het nadelig voor vrouwen? "Als je de agenda echt volledig de vrije loop laat gaan, is het inderdaad ook eens nadelig voor kinderen, vanwege de identiteitsworstelingen waar ze toch al zo vaak mee kampen." Nogmaals, welke agenda en wie draagt dat uit? Er werd namelijk ook decennia lang angst gezaaid over de homoseksuele agenda.... " Tweede Kamerlid Lisa van Ginneken heeft zelf toegegeven de transgenderwet eigenlijk niet ver genoeg vindt gaan. " En? Dat zegt niks op zichzelf.

@Dubro " Uit empathie zou je maar je mond moeten houden over dit onderwerp, " Wie zegt dat? "maar dan onderschat je het extremisme wat jammer genoeg veel aandacht krijgt binnen deze groep mensen." Bron? U blijft maar in vage beschuldigingen en insinuaties hangen. "Dit is schadelijk voor iedereen, want ook transgenders krijgen hier een slecht imago door. Genoeg transgenders zien echt wel de bezwaren van deze agenda, maar die hoor je amper." Welke transgenders en welke problemen?

"Ik heb wel problemen met de voorkeursbehandeling die transgenders krijgen." Welke voorkeursbehandeling? "ik heb een probleem met dat dit alleen voor hen geldt." Dat is niet zo. Er zijn individuele behandelingstrajecten voor mensen met astma, allerlei psychische aandoeningen, geamputeerden en veel meer. "Zelf heb ik diabetes en Astma. De reguliere weg van hoe wij omgaan met diabetes maakt mij ziek. Ik ben hierdoor 50 kg aangekomen, heb een veel te hoge bloeddruk en mijn diabetes veranderde niet of nauwelijks, waardoor ik daarmee gestopt ben. Inmiddels gaat het weer beter en ben ik in een jaar tijd ongeveer 20 kg kwijt. Nu is er een nieuw middel op de markt en kan ik doormiddel van sensoren mijn diabetes goed in de gaten houden. Echter doordat ik vorig jaar gestopt ben met medicatie die mij ziek maakte en zelfs de dood in zouden sturen, krijg ik dit niet vergoed. Ik kom daar niet voor in aanmerking. Kosten 400 euro per maand." Dit is enkel een argument dat verzekeringen beter moeten worden voor mensen in uw situatie, niet een argument tegen de behandeling van transgenders of of dat onder de verzekering moet vallen. Wat u hier doet is u uit laten spelen.

"Ik krijg voor mijn astma een puf. Echter meeste pufs waar we mee hebben geexperimenteerd geef ik een allergische reactie op. De puf die ik tegenwoordig neem staat niet op de lijst. Werkt prima, maar moet ik zelf betalen, want deze is te duur. Kosten (schrik niet) 25 euro per 3 maanden. Voor mijn problemen is er geen sprake van een individuele behandeling maar houdt men zich strikt aan de regels en daar heb ik problemen mee. Waarom voor de ene groep mensen wel ?" Omdat politici en verzekeringsmaatschappijen dat zo bepaalt hebben. Dat betekend niet dat transgender mensen worden voorgetrokken, het betekend dat politici en verzekeringsmaatschappijen het belang van mensen in uw situatie niet (wil) inziet(n). In plaats van dat u boos wordt op de behandeling voor transgender mensen (en alle andere groepen die wel meer behandeling en vergoeding krijgen) zou u uw onvrede op de politieke partijen en verzekeringsmaatschappijen moeten richten die weigeren met u rekening te houden. Ik zou ook graag van u bewijs zien dat alle transgender mensen individuele en volledig gedekte behandeling krijgen. Dat is namelijk niet de ervaring van de transgender mensen die ik ken.

"Opgezet spelletje. Iets over onkruid omdraaien en hop daar ging het spul. " Nee, we moeten over groepen mensen praten als onkruid dat gewied moet worden maar normaal vinden, of niet dan? "Het is inderdaad een ideologie aan het worden. Of al geworden, ik beweeg me niet in dat soort kringen dus ik heb geen idee. " Wat is een ideologie aan het worden? Niet transgender, want dan snapt u niet wat een ideologie is. "Ook mooi dat de discussie dan gevoerd wordt over mensen, door figuren die er politiek voordeel bij willen halen. De gemeenschap, voor zo ver die bestaat, is tot verhandelbare waar verworden. Het wordt tijd dat iemand daar de knuppel in het hoenderhok gooit en politici verbiedt in hun naam emotie te veinzen. Achter de spreker staat overigens een tekst dat discriminatie op welke grond dan ook niet is toegestaan. Dus ook positieve discriminatie niet." De grondwet bevat meer dan artikel 1. Positieve discriminatie op redelijke gronden is niet hetzelfde als groepen mensen wegzetten uit haat.

@Volrin, 'Nee, we moeten over groepen mensen praten als onkruid dat gewied moet worden maar normaal vinden, of niet dan?' Dat is exact de omdraaiing die plaatsvond. Schaam je.

Waarom zouden de redenen voor een naamsverandering van invloed moeten zijn op de kosten die dat met zich meebrengt?

Waarom kosteloos?

Oneens. De voorzitter had hem gewoon moeten schorsen zodat hij met haat zaaien begon.

@volrin ' De voorzitter had hem gewoon moeten schorsen zodat hij met haat zaaien begon.' Sorry, maar dat is toch geen feit? Het is jouw mening?

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Nee hoor, een signaal dat je bepaald gedrag niet accepteert.

bullshit

Doomsday, bedoel je net als het kabinet Rutte bij de laatste politieke beschouwingen.

Niet echt. Als ik een drol zie loop ik er ook om heen. Daar ga ik niet in trappen.

Als je je druk maakt over weglopen en niet over de fascistoïde taal van FvD heb je denk ik andere bedoelingen.

@Volrin, Weet jij wie ook telkens weg liepen? Onze grote vrienden van de NSADP.

Doomsdayshaman Wat mij betreft siert zo'n "brevet van onvermogen" die mensen die inderdaad niet meer weten wat ze met zo'n idioot aan moeten. Soms zijn opvattingen zo dom, dat je niet meer weet waar je daar op zou moeten zeggen.

@ Doomsdayshaman Jij schrijft: Weglopen is een brevet van onvermogen. Blijven zitten is een daad waarmee jij het signaal afgeeft dat er over te praten valt. Dat degene die de uitspraken doet weliswaar een andere mening heeft maar dat die acceptabel is en thuis hoort in een normaal debat. Kortom blijven zitten en jouw commentaar geeft aan dat de inzichten van het FvD een te accepteren mening zijn.

Met een "brevet van onvermogen" worden "slechte prestaties van een kaliber dat het iemands incompetentie in een bepaald taak bewijst" bedoeld. Weglopen omdat je iets als fascistoïde haatpraat herkent voor wat het is een volkomen valide keuze en zegt niets over iemands vermogen om zaken te bediscussiëren.

@Vragenuurtje "@Volrin, Weet jij wie ook telkens weg liepen? Onze grote vrienden van de NSADP." U verwart hier de actie met de boodschap en motivatie.

", omdat ze zich onbegrepen voelen." Hoe weet je dit?

Alleen de laagste figuren in onze maatschappij halen er voldoening uit een toch al gemarginaliseerde groep aan te vallen. Als ze echt zo stoer zijn dan ze dat bij mensen die terug vechten. Daarom moeten we ook nooit toegeven aan dit soort terreur en polder taliban praktijken.

@Grozny "", omdat ze zich onbegrepen voelen." Hoe weet je dit?" Dat blijkt keer op keer uit onderzoek. Niet alleen onder transgenders specifiek maar ook onder andere groepen die door de samenleving uitgekotst worden.

Volprin Laat maar zien? Ikzelf heb zo`n dataset met ongeveer 6000 transgenders. Je ziet inderdaad gigantische psychische problemen bij transgenders, alsmede kind trauma ect.. Maar zaken als ", omdat ze zich onbegrepen voelen." en daarom zelfmoord pogingen doen zitten niet in de beschikbare datasets.

Dus Luurssens reactie was compleet onredelijk?

Het gaat niet om de kosten maar dat de overheid actief een bepaalde ideologie actief promoot.

@PGS niet dit debat.

@PGS "Het gaat niet om de kosten maar dat de overheid actief een bepaalde ideologie actief promoot." Welke ideologie? Een ideologie is een wereldbeeld, een verzameling ideëen over vrijwel alle aspecten van de wereld. Noch transgender, noch transgender zijn, is een ideologie. Zelfs het stropop idee dat kinderen onder de 16 operatief zouden moeten mogen veranderen is niet als ideologie te definiëren.

@ Volrin Een ideologie is een systeem van ideeen, opvattingen en zingevingen (waarden), die uitgangspunt zijn bij het handelen of het gedrag. Als men ervan uitgaat dat het idee dat mensen van geslacht kunnen veranderen, dan is dat onderdeel van een ideolgie. Dus in dit geval is het duidelijk een ideologie waar bepaalde ideeen leidend zijn voor handelen. En dat is heel duidelijk te zien in het gedrag van de overheid met gaybrapaden; paarse vrijdag; coming out day; regenboogvlaggen etc etc. En dan is het niet vreemd dat in een democratie mensen dit niet hoeven te accepteren. Volgens dit artikel willen voorstanders dat bepaalde operaties al beginnen bij de 15e levensjaar. (https://apnews.com/article/gender-transition-treatment-guidelines-9dbe54f670a3a0f5f2831c2bf14f9bbb) Dus niets stropop idee. En wij weten allemaal dat wat in dat land gebeurd, dat het na een aantal jaren de rest van de westerse wereld volgt.

"Overigens ging het debat er in beginsel over of mensen die hun gender wijgigen in hun paspoort dit gratis moeten kunnen doen. Het is dus eigenlijk volstrekt irrelevant hoe je over de transgenderthematiek denkt, of je nu links of rechts bent. Mij lijkt het dat wanneer je aan het eind van een heel transgendertraject staat je best wel een paar tientjes kunt aftikken bij het loket in het gemeentehuis. Daarna samen met vrienden en familie met een etentje je nieuwe genderstatus vieren!" U vind dus ook dat Luurssens tirade nergens op sloeg?

Als medicus ben ik van mening dat men pas vanaf 18 jaar in transitie mag gaan. Dit eerder laten gebeuren is vergelijkbaar met Russische roulette.

Hoeveel kinderen gaan hoe vroeg op welke manier welke transitie in?

"FVD is niet 'bang' voor transgenders. Zij vinden alleen dat kinderen te vroeg de transitie ingaan." Was dat zo zouden ze dat wel zeggen lijkt mij. Wat voor belang heb jij toch bij het normaliseren van ontmenselijking in de breedste zin?

"Daarnaast. FVD is tegen het in transitie laten gaan van kinderen. Waarom reageert iedereen daar zo spastisch op? Waarom mag FVD die mening niet hebben? " Omdat het een anstzaaiende stropop is. Er werd helemaal niet voorgesteld om kinderen operatief in transitie te laten gaan. Het is hetzelfde soort argument als 'Straks mogen kinderen trouwen' dat tegenstanders van het homohuwelijk telkens naar voren brachten. "Als ze tegen deze FVD standpunten zijn, moeten ze die weerleggen, niet weglopen" 1. Dat is al zo vaak gedaan. Zonder effect: de FvD blijft door gaan en mensen blijven op hen stemmen. 2. We moeten niet doen alsof dit soort haatspeeches acceptabel en normaal zijn. "FVD is niet 'bang' voor transgenders. Zij vinden alleen dat kinderen te vroeg de transitie ingaan. Dit lijkt mij niet een heel 'radicale' mening " Het is een onzin mening gebaseerd op een niet-bestaande werkelijkheid.

@Wir "Als medicus ben ik van mening dat men pas vanaf 18 jaar in transitie mag gaan. Dit eerder laten gebeuren is vergelijkbaar met Russische roulette. " Wat bedoelt u precies met transitie? Daar zijn namelijk meerdere varianten van, niet allen even ingrijpend of onomkeerbaar.

Dat FVD en consorten al niets met homoseksuelen, laat staan transgenders, mag wel duidelijk zijn. LBHTI+ rechten worden gezien als mensenrechten. PVV, FVD, JA21 en uiteraard SGP, die het dichts bij FVD staat, wijzen deze als mensenrechten af. Het ging wederom hier om te fulmineren op de gendergemeenschap, genderverandering en ideologie. Dat er die niet is maakt ze niet uit. Voor FVD zijn transgenders een modetrend en een uiting van het “wokeism”. Dat moet op de Renaissancescholen verholpen worden. Dan kan men gelijk ook leren dat klimaatverandering een hoax is. Dat je de rechten wil ontnemen van transmensen (gender vermelding in paspoort). Er moet tegen gestreden worden. Want het is niet iets wat jezelf vaststelt. Het gaat erom dat mensen vanaf een bepaalde leeftijd zich identificeren met de andere sekse zijn. Dat wil niet zeggen dat je dan operaties kan ondergaan. Er worden hooguit puberteitsremmers gegeven. Ook wordt een psychologische diagnosestelling gemaakt. Echte operaties gebeuren vanaf een leeftijd van 18 jaar. In uitzonderingen voor kunnen voor deze leeftijd een hormoonbehandeling krijgen. Shockeren, ophef en dus publiciteit. Het is een tegenpartij, zeker tegen alles wat een beetje links, liberaal of progressief is. Het heeft dan ook weinig zin in discussie te gaan. Als er niemand meer is waar je tegen kan spreken in de kamer dan sta je letterlijk voor lul. Als iedereen zich omdraait ook. Een signaal. In 2023, niet geestlijk 1950.

1. Dat is al zo vaak gedaan. Zonder effect: de FvD blijft door gaan en mensen blijven op hen stemmen. Ja en dan is het dus nog steeds, of juist de bedoeling dat jullie verbaal tegen ze in gaan.....Wat doe je anders, in de (parlementaire) politiek? Het is een onzin mening gebaseerd op een niet-bestaande werkelijkheid. Het is geen onzin mening. Kinderen gaan vrij vroeg in transitie, al vanaf hun zestiende. Hier kan je iets van vinden. Niet iedereen hoeft dit een goed idee te vinden. Niet iedereen hoeft hier hetzelfde over te denken, toch? Of leven we in Noord Korea? Ik denk dat het ook beter is, als je een transitie op je 18de doet en niet op je 15de, net als Pabst zegt, hierboven

En dan zit er een FVD raadslid dingen te roepen die nog niet zo lang geleden nog behoorlijk geaccepteert waren in dit land. So what? Er zal ook nog voldoende steun voor hem zijn in het land dus ook hij heeft mensen waar ie het voor op neemt , en wie hem wil bestrijden zal dat met argumenten moeten doen weglopen speelt het FVD volk alleen in de kaart.En zolang dit soort uitspraken nog openbaar gedaan worden hou je er ook zicht op, er moet voorkomen worden dat dit soort clubs ondergronds gaan. Marcouch heeft gelijk. En wat mij betreft; iedereen heeft het recht om te zijn wie m/v/d wil zijn , ik vind dat de politiek daar weinig over te zeggen heeft . Trouwens wel weer een fantastisch stukje symbool politiek om iemand die z.n geslacht veranderd z,n nieuwe identiteits papieren te betalen, zet de problemen hier in Nederland ook weer eens in een duidelijk perspectief.

"Als medicus ben ik van mening dat men pas vanaf 18 jaar in transitie mag gaan. Dit eerder laten gebeuren is vergelijkbaar met Russische roulette." Paar vragen. Waarom 18? Hersenen zijn pas rond je 23e volgroeid. Hoezo Russische roulette?

Volrin Ik vind dat pas vanaf 23 of 25 een lichamelijke ingreep mag worden gedaan, het lijkt erop dat veel, vooral meisjes gevoelens van onbehagen van hun veranderende lichaam nog weleens uitleggen als ik ben eigenlijk een jongen. Het lijkt er ook op dat een behoorlijk percentage hiervan terugkomt na een paar jaar. Ik vind het van het grootste belang dat wetenschappers met diverse opvattingen hier gezamenlijk onderzoek naar gaan doen, misschien zijn we nu op de goede weg, misschien niet. Het komt nu zoveel voor dat kinderen transgender gevoelens hebben dat het op een soort van tijdsverschijnsel lijkt, zoals ook bij meervoudige persoonlijkheid is gebeurd. Ik vind het belangrijk dat we kinderen beschermen tegen zeer ingrijpende foute keuzes en transgenders tegen conservatieven die die fouten tegen transgenders in het algemeen gebruiken. Mocht wetenschappelijk onderzoek uitwijzen dat mijn zorgen, die meer mensen hebben die geen probleem met transgender hebben ongegrond zijn kan men verder gaan met goede zorg voor trans kinderen. Ik vind de voor en tegen onderzoeken die ik nu heb gelezen niet erg goed onderbouwd. Ik zou graag zien dat dit soort gesprekken gewoon gevoerd kunnen worden, dat haalt haatzaaien zoals door deze fvd-er de wind uit de zeilen. Ik vind de rechten van transgenders erg belangrijk, ik vind zorgvuldig met kinderen omgaan erg belangrijk en hopelijk komt er een betere discussie op gang als die nu gevoerd wordt.

Satya dat is eigenlijk een zeer interessant vraag. Je wil een belans hebben. Als je te lang wacht is het transitie process veel ingrijpender. Maar als je te vroeg start kan het process onomkeerbare effecten hebben. Wat is de juiste leeftijd. dat weet ik niet. Maar zeker niet voor de 18.

PVDB2: Jij [ Dat FVD en consorten al niets met homoseksuelen, laat staan transgenders, mag wel duidelijk zijn ] Ik ga hier geen pleidooi houden dat FvD een homovriendelijke omgeving is. Maar als je telkens het tegendeel roept, nooit gecorrigeerd wordt en je vooral vertoeft in hetze-achtige, elkaar herhalende en bevestigende omgevingen, dan wordt het vanzelf een feit. Heb ooit Hendrikus Velzing ontmoet. FvD-lid en bestuurder. (zijn naam moeten zoeken via Google. Hij blijkt Statenlid te zijn (geweest?)). Behalve serie-ondernemer, is zijn homoseksualiteit niet te missen. Hij is daar namelijk zeer open over. Reden voor mij uitgebreid door te zagen over FvD en jouw frame. Hij beweerde zeer stellig nooit op enigerlei last te hebben gehad, onheus te zijn bejegend of whatever, binnen FvD..... Dat is wel opvallend, voor een homohaters-club, toch?

@Baloempa Luursen bestreed het hele verschijnsel van transgenders, "een onkruid". Waarom probeer je dat kleiner te maken?

@Baloem "1. Dat is al zo vaak gedaan. Zonder effect: de FvD blijft door gaan en mensen blijven op hen stemmen. Ja en dan is het dus nog steeds, of juist de bedoeling dat jullie verbaal tegen ze in gaan.....Wat doe je anders, in de (parlementaire) politiek? " Laten zien dat je dit soort haat niet normaal of acceptabel vind. Bijvoorbeeld door weg te lopen. "Het is een onzin mening gebaseerd op een niet-bestaande werkelijkheid. Het is geen onzin mening." Jawel, want het impliceert dat andere partijen daar wel voor zijn en dat zijn ze niet. "Kinderen gaan vrij vroeg in transitie, al vanaf hun zestiende." Net zoals ze ook al vroeg oorbellen mogen en andere dingen. Daadwerkelijke fysieke geslachtsverandering mag pas vanaf 18 jaar. " Hier kan je iets van vinden." Klopt. Maar het is onheus om 16 jarigen als 'kinderen' te bestempelen alsof het om alle kinderen van onder de 18 gaat. Het is ook onheus om te insinueren dat het om operatieve transitie gaat, terwijl daar geen sprake van is. " Niet iedereen hoeft dit een goed idee te vinden. Niet iedereen hoeft hier hetzelfde over te denken, toch? Of leven we in Noord Korea? " Of kan u reageren op wat ik daadwerkelijk zeg? Nergens heb ik gezegd dat iedereen hetzelfde erover moet denken.

@Baloem " "Ik denk dat het ook beter is, als je een transitie op je 18de doet en niet op je 15de, net als Pabst zegt, hierboven " Nogmaals, er zijn meerdere manieren/varianten van transitie. Niet alle mogen al vanaf 16 jaar.

@E w t "En dan zit er een FVD raadslid dingen te roepen die nog niet zo lang geleden nog behoorlijk geaccepteert waren in dit land. So what?" So what dat het nog niet zo lang geleden behoorlijk geaccepteerd was? "en wie hem wil bestrijden zal dat met argumenten moeten doen weglopen speelt het FVD volk alleen in de kaart." Dit blijft naïeve onzin. Types as Luurssen zijn niet vatbare voor inhoudelijke tegenargumenten, net zo min als de mensen die op hem stemmen. Zij zullen elke vorm van kritiek, of dat nu argument zijn of wegelopen, als bewijs van hun gelijk. "En zolang dit soort uitspraken nog openbaar gedaan worden hou je er ook zicht op, er moet voorkomen worden dat dit soort clubs ondergronds gaan." Zullen we wapens dan ook weer legaliseren zodat we er beter zicht op kunnen houden? Dit is zo'n slecht argument.

Baloemparoempaloempa Kijk, de vraag is gewoon, hoe dom willen mensen zijn. Dit was waar het om ging: "Een debat over het vergoeden van het wijzigen van je geslacht in identiteitsbewijzen". Dus die regenboogvlaggen en het in transitie gaan van kinderen, dat heeft hier gewoonweg geen ene fluit mee te maken. Het is heel radicaal en heel fout, wanneer je in een debat er zoiets met de haren bijsleept. Daarbij: Als je 'gewoon' van mening bent dat kinderen (over welke leeftijd hebben we het trouwens?) niet een transitie (en wat verstaan we daar precies onder?) in gaan, dan kan je dat ook 'gewoon', helder en duidelijk verwoorden. Toch? Wie er verzint, dat regenboogvlaggen en zebrapaden de aanzet vormen om kinderen van bosten en ballen te beroven, dan ben je 'gewoon' knettergek!

@Wir sind Pabst En hier spreekt een kinder- en jeugdpsychiater?

@Baloemparoempaloempa Om te beginnen wil ik zeggen, dat iedereen helemaal zelf moet weten wat hij, zij of het wil zijn. Al denk je dat je een achtereind van een koe bent, dat mag van mij. Wetenschappelijk echter zijn er 2 genders, de XX en XY variant, meer smaken zijn er niet. Je kunt je onwetenschappelijk van alles voelen, maar dan komt het wat hypocriet over als de "linksen" de wappies beschuldigen van onwetenschappelijke meningen en standpunten. Niemand heeft mij te vertellen wat ik wel en niet mag zeggen en vinden, zeker gezien de vrijheid van meningsuiting. De mensen die zeggen de democratie te beschermen, incluis het recht van vrijheid van meningsuiting, proberen nu anderen iets op te leggen of uit te sluiten. Het cancelen van andere meningen en standpunten is de afbrak van diezelfde democratie en heeft een negatief effect op de verdraagzaamheid tussen andersdenkenden. Het weglopen wordt gebruikt al inhoudelijk argument, wat het natuurlijk niet is. Het is vergelijkbaar als het debat ontlopen met de BBB en Ja21 bij RTL door de VVD. Maak van jouw verwachting, niet mijn verplichting.

@Gimli "Wetenschappelijk echter zijn er 2 genders, de XX en XY variant, meer smaken zijn er niet." Incorrect. Niet alleen zijn gender en sekse niet hetzelfde. Er zijn drie biologische geslachten: man, vrouw en intersekse. "Je kunt je onwetenschappelijk van alles voelen, " Daar is niks onwetenschappelijks aan. "Niemand heeft mij te vertellen wat ik wel en niet mag zeggen en vinden, zeker gezien de vrijheid van meningsuiting" Toch wel. Zo mag je niet haat zaaien of oproepen tot geweld. Dat is u al eerder uitgelegd. De VvMU is niet absoluut en is het ook nooit geweest. "Het cancelen van andere meningen en standpunten is de afbrak van diezelfde democratie en heeft een negatief effect op de verdraagzaamheid tussen andersdenkenden." VvMU betekend niet dat je recht op een podium, laat staan luisteraars hebt.

@Volrin Iedere andere mening of kritiek wegzetten als haat zaaien is de bekende leugen van de onverdraagzamen richting afwijkende meningen en standpunten. Genetisch bestaan er geen interseksen en zeker niet in tientallen soorten en maten. Als iemand wordt opgegraven vind je maar 2 soorten XX en XY. Dat is geen mening, dat is een feit. Ze mogen zijn wie ze willen zijn, maar verwacht niet van mij dat ik mijn taalgebruik aan ga passen omdat ik misschien iemand zal kwetsen als ik dat niet doe. Dan hoort iedereen te zwijgen, omdat op het moment dat iemand zijn mond open doet, de kans bestaat dat hij, ij of het zal kwetsen. Dan kweek je slapjanussen, die geen incasseringsvermogen hebben en politici, die jankend de zal verlaten als ze hun zin niet krijgen. Vergelijkbaar met de kleuter die in de supermarkt geen snoep in het mandje mag leggen. Leven bestaat uit het incasseren van tegenslagen, en aanhoren van afwijkende meningen en standpunten. Als je alleen maar hoort dat iedereen het met elkaar eens is, krijg je tunnelvisie en machtsmisbruik. Zoals de afgelopen 40 jaar zonder alternatief en naar blijkt perspectief. De echte fundamentele problemen blijven al jaren liggen en "links" houdt zich bezig met woke en gender. Als ze dan weerwoord krijgen, verlaten ze huilend de vergaderzaal. Kom op zeg, dat is toch triest in de overtreffende trap. Je bent gekozen om alle burgers te vertegenwoordigen en niet alleen de woke en gender aanhangers. Ga aan het werk en debatteer.

Overigens. Niet elke zij die die pipo uitbraakte was helemaal onzin. Over het algemeen moet de cultuur zo zijn dat een minderjarig persoon met wat voor geslachtdelen dan ook zich gewoon kan vinden zonder medische ingrepen. Het probleem is dat de cultuur teveel eist dat ze ook lichaam moeten veranderen terwijl daar niks mis mee is. Net zoals vroeger men voeten verbonden tot beentjes braken. Daar komt bij dat jonge mensen alle kanten in schieten, en dat is prima, en kan heerlijk zijn, dat herrinneren we ons vaak, maar wanneer ze ouder worden lopen die dingen niet zo ver weg en niet zo'n vaart. Als de cultuur zegt het is makkelijk om van geslacht te veranderen want je kan zo je paspoort veranderen dan is dat een vorm van verwachting die kinderen opgelegt kan worden.

@Michelekepen. De Nazi Partij had tot '34 een Holebi-factie die dacht holebi-emancipatie via de Nazi-partij te bevorderen. In de Nacht van de Lange Messen werden deze groep uitgeroeid, en dat ze dat niet aan zagen komen, is hoogstwaarschijnlijk omdat ze volkomen achterlijk waren.

@Satya "Volrin Ik vind dat pas vanaf 23 of 25 een lichamelijke ingreep mag worden gedaan, het lijkt erop dat veel, vooral meisjes gevoelens van onbehagen van hun veranderende lichaam nog weleens uitleggen als ik ben eigenlijk een jongen. Het lijkt er ook op dat een behoorlijk percentage hiervan terugkomt na een paar jaar. " Wat bedoelt u met 'behoorlijk' en kunt u daar een bron voor geven? Dat is namelijk niet wat ik terug lees in onderzoeken over transgender mensen: "A total of 27 studies, pooling 7928 transgender patients who underwent any type of GAS, were included. The pooled prevalence of regret after GAS was 1% (95% CI

Pater Luursen bestreed het hele verschijnsel van transgenders, "een onkruid". Waarom probeer je dat kleiner te maken Dat zijn de woorden van FVD, niet mijn woorden. FVD beweert dat het een 'ideologie' is en 'een agenda'. Dat geloof ik niet

@Satya "Ik vind het van het grootste belang dat wetenschappers met diverse opvattingen hier gezamenlijk onderzoek naar gaan doen," Oneens. De opvattingen van wetenschappers moeten hier zo min mogelijk mee te maken hebben. Feiten en peer-review zijn nodig voor gedegen onderzoek. "misschien zijn we nu op de goede weg, misschien niet." Zoals het onderzoek dat ik hiervoor naar verwees uitwees en ook vrijwel elke psychisch medische organisatie in zowel de VS als Nederland concluderen, wel. "Het komt nu zoveel voor dat kinderen transgender gevoelens hebben dat het op een soort van tijdsverschijnsel lijkt, zoals ook bij meervoudige persoonlijkheid is gebeurd." Ook hier zou ik graag een bron voor zien. Daarnaast is operatief transitioneren sowieso niet mogelijk als kind in Nederland.

@Satya "Ik vind dat pas vanaf 23 of 25 een lichamelijke ingreep mag worden gedaan" Hoezo? Dat doen we op geen enkel ander vlak. In elk ander geval is 18 de leeftijd waarop mensen volledige zelfbeschikking krijgen.

@Satya Mijn citaat was op de een of andere manier half verdwenen na het plaatsen van mijn bericht. Een nieuwe poging: "A total of 27 studies, pooling 7928 transgender patients who underwent any type of GAS, were included. The pooled prevalence of regret after GAS was 1% (95% CI

@Satya " Ik vind het belangrijk dat we kinderen beschermen tegen zeer ingrijpende foute keuzes en transgenders tegen conservatieven die die fouten tegen transgenders in het algemeen gebruiken. Mocht wetenschappelijk onderzoek uitwijzen dat mijn zorgen, die meer mensen hebben die geen probleem met transgender hebben ongegrond zijn kan men verder gaan met goede zorg voor trans kinderen. Ik vind de voor en tegen onderzoeken die ik nu heb gelezen niet erg goed onderbouwd. Ik zou graag zien dat dit soort gesprekken gewoon gevoerd kunnen worden, dat haalt haatzaaien zoals door deze fvd-er de wind uit de zeilen. Ik vind de rechten van transgenders erg belangrijk, ik vind zorgvuldig met kinderen omgaan erg belangrijk en hopelijk komt er een betere discussie op gang als die nu gevoerd wordt. " Maar u heeft het over 23 of 25 jaar, dat is lang nadat mensen al geen kinderen meer zijn. Daarnaast is geslachtsverandering onder de 18 al niet toegestaan, dus worden kinderen al beschermd.

@Satya "Mocht wetenschappelijk onderzoek uitwijzen dat mijn zorgen, die meer mensen hebben die geen probleem met transgender hebben ongegrond zijn kan men verder gaan met goede zorg voor trans kinderen. Ik vind de voor en tegen onderzoeken die ik nu heb gelezen niet erg goed onderbouwd. " Met alle respect, dan heeft u of niet goed gezocht en/of andere conclusies getrokken dan de daadwerkelijke wetenschappers die die onderzoeken gedaan en gereviewd hebben. Er wordt namelijk al decennia lang onderzoek na gedaan en de conclusies blijven positief: https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-well-being-of-transgender-people/ "Ik zou graag zien dat dit soort gesprekken gewoon gevoerd kunnen worden, dat haalt haatzaaien zoals door deze fvd-er de wind uit de zeilen." Hoewel ik ook van redelijke discussies houd, is dat niet aan de FvD besteed. Ik snap de hoop, maar de werkelijkheid bewijst keer op keer hoe naïef het is om te denken dat de FvD zich laat beïnvloeden door inhoudelijke kritiek en weerwoorden.

@Satya " Ik vind de rechten van transgenders erg belangrijk, ik vind zorgvuldig met kinderen omgaan erg belangrijk en hopelijk komt er een betere discussie op gang als die nu gevoerd wordt. " Ik hoop dat u begrijpt dat kinderen hun geslacht niet kunnen laten veranderen en dat ook volwassenen dat niet zomaar kunnen doen. Ook hoop ik dat u beseft dat er al veel onderzoek is gedaan naar transgender mensen en dat onderzoek keer op keer uitwijst dat slechts een miniem percentage er spijt van heeft. En dat laatste zal je altijd hebben, maar is geen goede reden om het voor iedereen te verbieden.

Wie er verzint, dat regenboogvlaggen en zebrapaden de aanzet vormen om kinderen van bosten en ballen te beroven, dan ben je 'gewoon' knettergek! Dat is ook niet mijn mening. In principe staan die regenboogvlaggen los van de transities. Wat mij betreft Het feit dat je vind dat iemand 'knettergek' is, maakt niet dat je gewoon kan weglopen Ik vind die Rutte van jullie een totaal ontspoorde/gevaarlijke man. Toch behoren FVD en SP met hem in debat te gaan, permanent

@michellekepen "Heb ooit Hendrikus Velzing ontmoet. FvD-lid en bestuurder. (zijn naam moeten zoeken via Google. Hij blijkt Statenlid te zijn (geweest?)). Behalve serie-ondernemer, is zijn homoseksualiteit niet te missen. Hij is daar namelijk zeer open over. Reden voor mij uitgebreid door te zagen over FvD en jouw frame. Hij beweerde zeer stellig nooit op enigerlei last te hebben gehad, onheus te zijn bejegend of whatever, binnen FvD..... Dat is wel opvallend, voor een homohaters-club, toch?" Nee hoor, dat is wel vaker voorgekomen in de geschiedenis. Zie homo's en socialisten in de Nazi partij of homo's in de Republikeinse partij.

@Gimli "Iedere andere mening of kritiek wegzetten als haat zaaien is de bekende leugen van de onverdraagzamen richting afwijkende meningen en standpunten." Wederom negeert u compleet de inhoud van mijn reactie om een stropop aan te vallen. "Genetisch bestaan er geen interseksen" Toch wel: https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_diagnosis_of_intersex Dus lees u eens in voordat u uw onderbuikgevoelens laat ventileren. " en zeker niet in tientallen soorten en maten." Dit is gewoon triest. Ik maakte expliciet duidelijk dat er 3 geslachten zijn, dus dat u nu begint over tientallen soorten en maten is gewoon een bewuste stropop. " Als iemand wordt opgegraven vind je maar 2 soorten XX en XY." Zucht. X en Y zijn niet de enige chromosomen die mensen hebben en ook niet de enige die het geslacht van iemand bepalen. Zie de link hierboven. "Dat is geen mening, dat is een feit." Nee hoor: Intersex people are born with variations in physical and sex characteristics including those of the chromosomes, gonads, sex hormones, or genitals that, according to the UN Office of the High Commissioner for Human Rights, "do not fit the typical definitions for male or female bodies".[1][2] Such variations may involve genital ambiguity, and combinations of chromosomal genotype and sexual phenotype other than XY-male and XX-female."

@Gimli "Ze mogen zijn wie ze willen zijn, maar verwacht niet van mij dat ik mijn taalgebruik aan ga passen omdat ik misschien iemand zal kwetsen als ik dat niet doe." Nee, want waarom zou u op zo'n minimale en nauwelijks inspannende manier rekening houden met anderen... "Dan hoort iedereen te zwijgen, omdat op het moment dat iemand zijn mond open doet, de kans bestaat dat hij, zij of het zal kwetsen. Dan kweek je slapjanussen, die geen incasseringsvermogen hebben en politici, die jankend de zal verlaten als ze hun zin niet krijgen." Onzin, het zijn juist diegenen die het niet kunnen verdragen kritiek te krijgen op hun transfobie die de slapjanussen zijn. " Vergelijkbaar met de kleuter die in de supermarkt geen snoep in het mandje mag leggen." Totaal niet. Het een gaat over de identiteit van een persoon, het ander over trek hebben. "Leven bestaat uit het incasseren van tegenslagen, en aanhoren van afwijkende meningen en standpunten." Geen rekening willen houden met anderen is vooral een toonbeeld van egocentrisme, niet redelijke kritiek. En mensen bekritiseren of negeren die jouw kwetsen is ook een manier om dat gedrag te incasseren. Tenslotte kan je een tegenstaande mening ook brengen zonder het persoonlijk te maken, zoals Juurssens deed.

@Gimli "De echte fundamentele problemen blijven al jaren liggen en "links" houdt zich bezig met woke en gender. Als ze dan weerwoord krijgen, verlaten ze huilend de vergaderzaal. Kom op zeg, dat is toch triest in de overtreffende trap. Je bent gekozen om alle burgers te vertegenwoordigen en niet alleen de woke en gender aanhangers. Ga aan het werk en debatteer." Ik ben wel bekend met uw herhalende gezeik op 'links' en 'woke'. Dat heeft echter niks te maken met de reactie van mij waarop u reageert. Dus nogmaals, reageer op wat ik daadwerkelijk zeg, in plaats van stropoppen aan te vallen en in irrelevante aanvallen op 'links' te vervallen.

@Paul "Overigens. Niet elke zij die die pipo uitbraakte was helemaal onzin." Ook een kapotte klok staat twee keer per dag goed. "Over het algemeen moet de cultuur zo zijn dat een minderjarig persoon met wat voor geslachtdelen dan ook zich gewoon kan vinden zonder medische ingrepen." Dat is al zo. Geslachtsverandering is niet toegestaan onder de 18. "Het probleem is dat de cultuur teveel eist dat ze ook lichaam moeten veranderen terwijl daar niks mis mee is." Wie ben jij om voor anderen te bepalen of er niks mis is met hun lichaam? Het zijn de mensen zelf die dat voelen, niet omdat het ze wordt opgedrongen door een 'cultuur'. " Net zoals vroeger men voeten verbonden tot beentjes braken." Onzin. Dat werd kinderen letterlijk en fysiek toe gedwongen. We hebben het hier over mensen die zich niet fijn voelen in hun lichaam en daar op 18 jarige leeftijd verandering in mogen brengen. Net zoals mensen zich dan mogen laten besnijden, piercen etc. " Daar komt bij dat jonge mensen alle kanten in schieten, en dat is prima, en kan heerlijk zijn, dat herrinneren we ons vaak, maar wanneer ze ouder worden lopen die dingen niet zo ver weg en niet zo'n vaart." Wat een stel generaliserende dooddoeners. "Als de cultuur zegt het is makkelijk om van geslacht te veranderen want je kan zo je paspoort veranderen dan is dat een vorm van verwachting die kinderen opgelegt kan worden." Nee, het is rekening houden met mensen op een niet ingrijpende en onomkeerbare manier.

Volrin 4.56 So what slaat op wat die clówn loopt te brallen da's zijn /hun, FVD probleem , Nederland is egwel verder. Lees eerst eens wat er staat voor je anderen als naief wegzet . Nee wapens legaliseren geen kul argument Zeker? Wil je een nieuwe hobby beginnen?. Stoer praot'n hoor.

Transgenders gaan voor zover ik weet ook niet (langer) allemaal voor een chirurgische transitie maar ook hormonen hebben irreversibele effecten.

@volrpin dat cijfer is onzin. attrition rates zijn 20 tot 60%. duur van follow-up is ook te kort. de definities van spijt zijn extreem strikt ze sampelen van gender clinics wat een gigantische selection bias geeft. kan zo nog wel door gaan. al met al die methodiek is gewoon slecht.

De echte fundamentele problemen blijven al jaren liggen en "links" houdt zich bezig met woke en gender Precies Weer hebben we het nu uren over deze kwesties. Ondertussen bouwt de VVD een verkiezingscampagne op, waar de hele bevolking straks onder gaat lijden. Zowel niet transgenders als transgenders. Intersekse bestaat, maar komt niet zoveel voor Verreweg de meeste mensen zijn XX of XY Er is ook zoiets als detransitioners. Mensen die de transitie ingingen en er nu spijt van hebben https://www.youtube.com/watch?v=HlCk_dGA28o Waarom wordt dat niet besproken? Nee, we lopen gewoon weg.

@michellekepen 17 feb. 2023 - 1:03 O, FvD heeft Hendrikus Velzing? De NSDAP had Ernst Röhm.

@Volrin, @Marinus C., @Adaestuo, Ik verhaal over een FvD-Statenlid dat zeer openlijk homo is én zich bovendien op dat vlak ook nog eens zeer activistisch opstelt. Daarbij merk ik op dat deze Hendrik in al die jaren binnen FvD, nog niet het begin van discriminatie ervaren heeft. Naam erbij, dus genoeg mogelijkheden om e.e.a. zelf te checken. Maar in plaats daarvan drijft cognitieve dissonantie jullie er kennelijk toe om te beginnen over 90 jaar geleden. Daarbij de essentie van mijn schrijven bewust omzeilend, namelijk dat een pertinente homo GEEN ENKELE nare ervaring heeft opgedaan binnen FvD-contreien. Veelzeggend (namelijk geen toeval, zeg ik op basis van tientallen observaties) dat jullie gedrieën niet om kunnen gaan met zaken die kennelijk in tegenspraak zijn met jullie (gewenste!) wereldbeeld.

Het grappige is ook Vele mensen liken mijn posts, zijn het met mij eens. En ik vermoed dat deze mensen in het dagelijks leven zich niet zouden durven uitspreken, over deze kwesties Zo ver gaat de intimidatie, de cancle cultuur. Er is een zwijgende meerderheid, die niets durft te zeggen, want voor je het weet verlies je je baan, omdat je niet 'inclusief' bent

Inderdaad D66 minacht de democratie, hiermee. En de stemmers van andere partijen

@Baloem " Inderdaad D66 minacht de democratie, hiermee. En de stemmers van andere partijen " Onzin. Democratie gaat over dat je mag stemmen. Het zegt niks over het moeten luisteren naar de woorden van een vertegenwoordiger.

Wat doe je dan in zo'n zaal, als je niet wilt luisteren naar je opponenten? Word dan actievoerder/activist. Of blogger.

D66 zijn politici die bang zijn geworden voor een debat dus maar wegvluchten als het hen te moeilijk wordt.

@Baloem "Wat doe je dan in zo'n zaal, als je niet wilt luisteren naar je opponenten? " Stemmen. Nogmaals, u mag vinden dat ze moeten luisteren, dat heeft echter niks met democratie of de definitie daarvan te maken. Word dan actievoerder/activist. Of blogger. "

@ Volrin "Onzin. Democratie gaat over dat je mag stemmen. Het zegt niks over het moeten luisteren naar de woorden van een vertegenwoordiger. " Die vertegenwoordiger die gekozen is, is een volksvertegenwoordiger. Dus jouw politieke tegenstander is een volksvertegenwoordiger van een afspiegeling van de bevolking die jij dus niet hebt kunnen bereiken want anders zouden zij op jou als vertegenwoordiger hebben gekozen. Te luisteren wat zij belangrijk vinden is onderdeel van democratie. En zo een goed mogelijke maatschappij voor zoveel mogelijk mensen creeren. En niet alleen voor de kleine groep die op jou hebben gestemd. En in die trant is d'66 de partij bij uitstek die de democratie minacht.

@Volrin Om een afgewogen keuze te maken, die je naar alle meningen en standpunten te luisteren. Dat niet willen doen is ondemocratisch en geeft aan dat D66, PvdD en GL aanhangers en raadsleden alleen in hun eigen bubbel willen leven en andere meningen niet willen aanhoren.

Volrin Volgens D66 is iets al snel haatzaaien Het voorstel voor de loonsverhoging in de zorg, was dat 'haatzaaien' ? hahaha Als je al die krachttermen van FVD achterwegen laat, zie je dat de kern van hun punt is, dat ze vinden dat kinderen niet in transitie zouden moeten gaan Dat is een reëel punt en heeft niets met 'haat' te maken. Een punt waar je iets mee moet, als pro transgender politicus Hetzelfde geld voor Wilders. Als je al zijn krachttermen achterwegen laat, kom je tot de kern van zijn punt. Namelijk, dat hij vind dat bijvoorbeeld boerka's niet bij het westen passen. Hij verwerpt cultuurrelativisme, wat een liberale positie is (er zijn ook linkse mensen, die deze mening toebedeeld zijn) Als je dan een serieuze politicus bent, ga je daar tegenin, tegen deze stelling van Wilders. Dan ga je hem vertellen, waarom wat jou betreft de boerka's wel moeten kunnen, in Nederland. Waarom is de boerka niet onderdrukkend? Een D66er Groenlinker, behoort dat tot in de details uit te kunnen leggen Doe je dat niet, dan ben je geen politicus. Dan kan je je beter aansluiten bij buitenparlementaire linkse groepen die de directe confrontatie aangaan en weigeren in discussie te gaan met hun politieke tegenstanders. Ik vermoed ook dat veel moderne politici gewoon voornamelijk op hun carrière en status gericht zijn. Zodra het moeilijk wordt, lopen ze gewoon weg. Gaan ze koffiedrinken, of babbelen met elkaar. Opportunisten

@PGS "Onzin. Democratie gaat over dat je mag stemmen. Het zegt niks over het moeten luisteren naar de woorden van een vertegenwoordiger. " Die vertegenwoordiger die gekozen is, is een volksvertegenwoordiger." Hij vertegenwoordigd zijn kiezers, dat is waarom hij verkozen is. "Dus jouw politieke tegenstander is een volksvertegenwoordiger van een afspiegeling van de bevolking die jij dus niet hebt kunnen bereiken want anders zouden zij op jou als vertegenwoordiger hebben gekozen." Precies. Dus net zo min dat deze FvD-er mij vertegenwoordigd, vertegenwoordigen de partijen die zijn weggelopen de FvD stemmer. " Te luisteren wat zij belangrijk vinden is onderdeel van democratie." Nee, nogmaals democratie betekend enkel dat mensen mogen stemmen, of direct of op mensen die hen vertegenwoordigen. Het naar de tegenstanders luisteren kan best iets zijn dat jij vind dat ze moeten doen, maar dat is niet onderdeel van de definitie van democratie. Het is een No True Scotsman drogredenatie. " En zo een goed mogelijke maatschappij voor zoveel mogelijk mensen creeren." Dat is inderdaad wat sommige partijen willen, anderen niet en zijn daar heel duidelijk in.

@Gimli "Om een afgewogen keuze te maken, die je naar alle meningen en standpunten te luisteren." Als ze nieuw zijn en/of nieuw argumenten aandragen, zeker. Maar dat is hier niet het geval. De FvD-er in kwestie stak een tirade af die: A. Niet van toepassing was op het voorstel waar het debat over ging. B. Vol met cliché angst en haat zaaiende opmerkingen zaten en nul feiten of gegronde argumenten om die clichés te ondersteunen. " Dat niet willen doen is ondemocratisch en geeft aan dat D66, PvdD en GL aanhangers en raadsleden alleen in hun eigen bubbel willen leven en andere meningen niet willen aanhoren." U kunt dezelfde onzin zo vaak herhalen als u wil, maar er is niks in de definitie van democratie wat vereist dat politici naar elkaar luisteren.

@Gimli "Om een afgewogen keuze te maken, die je naar alle meningen en standpunten te luisteren. " Dat konden mensen prima want Luurssen mocht gewoon doorpraten. Het weglopen van D66 en de anderen heeft hem op gen enkele manier het woord ontnomen en D66 kondigde duidelijk aan waarom zij de zaal verlieten en wat dus hun mening was over de tirade van Luurssen.

maar er is niks in de definitie van democratie wat vereist dat politici naar elkaar luisteren. Het zijn meestal alleen de radicaal linkse activisten, die weigeren te luisteren naar FVD of VVD, of wat dan ook Denk dan aan communisten, of linkse anarchisten D66/GL gedraagt zich hier als radicaal links. Maar, sluit je dan gewoon aan bij radicaal links. Van een GL/D66 politicus, eis/verwacht ik inhoudelijk debat.

"Wat mij betreft moeten ingrijpen". Altijd grappig dat mensen die de democratie willen beknotten, dat altijd doen onder het mom van de burgers beschermen als makke schapen die niet na kunnen denken. Dit of vinden dat de democratie beschermt moet worden door haar te beknotten. Oproepen tot geweld is een concreet iets. Maar wat is haatzaaien? Als ik iets naars zeg over iets of iemand, haat aan het zaaien? Wie gaat dat bepalen wanneer iets naars is of het haatzaaien is? Haat is lekker plooibaar, onmeetbaar en subjectief dat past op alles wat niet aardig is. Stel dat ik roep dat auto’s een bedreiging voor het milieu zijn. Iemand hoort dit en gaat uit haat stenen van een viaduct afgooien, heb ik dan deze haat gezaaid. Stel dat ik roep dat Mark Rutte, als premier, direct verantwoordelijk is voor het afpakken van kinderen uit gezinnen die getroffen zijn door de toeslagenaffaire. Daarmee zeg ik toch echt iets wat haat zaait tegen die man. Nou, ik kan je vertellen wie dat gaan bepalen: de machthebbers. Dit is het type (het woord ‘democratisch’ haal ik hier expres niet aan) rechtstaat waarin machthebbers een fantastisch Zwitsers zakmes krijgen met briljante mogelijkheden om oppositie het zwijgen op te leggen. Laten we dus als democratische rechtstaat het recht op vrije meningsuiting maar koesteren. Dat recht is er niet om meningen te beschermen zoals dat bloemen mooi zijn. Dat recht is er juist om impopulaire meningen te beschermen want die hebben het nodig.

"Altijd grappig dat mensen die de democratie willen beknotten, dat altijd doen onder het mom van de burgers beschermen als makke schapen die niet na kunnen denken. " Democratie beknotten? Vertel mij eens over een democratie die het haatzaaien tegen burgers op basis van identiteit overleeft. Als je goed leest ben ik zelf kritisch op de transgender beweging. Het aantal kinderen met transgender gevoelens lijkt mij te hoog, een statistische onmogelijkheid en ik vind dat hier een normaal debat over moet kunnen worden gevoerd, waar meningen welkom zijn. Ik vind dat deze man geen ruimte voor debat laat omdat hij op haat teert. Ik geloof daarnaast dat onze geschiedenis volstaat van voorbeelden van collectieve gekte waarin veel mensen niet meer laten zien als gedrag van makke schapen, als je die realiteit al ontkent vertrouw ik jou de rechtsstaat niet toe.

"Laten we dus als democratische rechtstaat het recht op vrije meningsuiting maar koesteren." Ik vind dat politici best mogen beseffen dat ze een verantwoordelijkheid hebben in hoe ze hun mening uiten. De voorzitter had dus moeten ingrijpen, om een normale uiting van mening moeten vragen. Daar was hier geen sprake van. Ben eigenlijk wel benieuwd naar je reactie op mijn verhaal. Politici zijn bij uitstek geschikt om collectieve gekte op te roepen. Wanneer grijp je als bevolking in?

"Democratie beknotten? Vertel mij eens over een democratie die het haatzaaien tegen burgers op basis van identiteit overleeft" Bijna elke. We hebben immers ook recht op vrije godsdienstuiting (zelfs in de grondwet) en religie betekent dat er zeer nare dingen over mensen met bepaalde geaardheid wordt gezegd. Gaat al jaren prima. Over mijn "bijna", het wordt pas eng als je de echte doodsteek kan toepassen: verteld mij eens over een democratie waarin de machthebbers gaan bepalen wat gezegd mag worden? Dat is dodelijk en dan kunnen machthebbers met ongewenste groepen gaan afrekenen (zonder dat iemand wat kan zeggen). “De voorzitter had dus moeten ingrijpen, om een normale uiting van mening moeten vragen”: alleen maar ‘normale’ meningen komt op hetzelfde neer. De machthebbers die gaan bepalen welke mening geuit mag worden als normaal, is net zo eng. “Wanneer grijp je als bevolking in?”: goed nieuws: kijk naar de peilingen. Vier jaar geleden was forum de grootste partij bij de provinciale verkiezingen maar minder extreem. De vette jaren zijn voor forum voorbij. Dit juist omdat Baudet zijn mening mocht ventileren. Recht van vrije meningsuiting: noodzakelijk voor democratie.

Het gaat er denk meer om dat domme mensen geconditioneerd worden om bepaalde woorden met elkaar te associëren. Bijvoorbeeld het woord Transgender met het woord onkruid

Marinus Hij had het woord 'onkruid' ook niet moeten gebruiken. Hij had gewoon meteen tot de kern moeten gaan.

Mensen die praten zonder enige inhoud zijn moeilijk te bestrijden met inhoud. Ze weten niet wat dat is en ze willen het niet weten ook.

"Maar is er ook inhoudelijk gereageerd op Luurssen?" Natuurlijk niet. Het gesprek over dit onderwerp is allang monddood gemaakt. Van beide kanten overigens. Het streven is naar één gemeenschappelijke mening, of anders niet.

"Maar is er ook inhoudelijk gereageerd op Luurssen?" De stellingen van Luurssen: Je wordt letterlijk doodgegooid” met regenboogvlaggen- en zebrapaden. Dit gaat over Luurssen's gevoel, weinig tegenin te brengen. De overheid verspreidt met veel invloed 'een klimaat van genderideologie’ en ondersteunt en faciliteert daarmee “Een onkruid” als ideologie. Een stevig thema en niet erg relevant voor de zaken waarover in Arnhem beslist kan worden. De gender en identiteit “zoals bedoeld in de ogen van de lhbtiq+gemeenschap” bestaat niet. Dit is meer iets voor een lezing van Buijs, en dan kun je er daarna over discussieren. Met het bestuur van Arnhem heeft het weinig te maken. “gevoel” wordt zo belangrijk gemaakt “dat we de borsten en ballen van kinderen verwijderen. Ik weet niet zo goed hoe hier inhoudelijk op te reageren. En het debat ging over de vergoeding van kosten van het wijzigen van de genderidentiteit op het identiteitsbewijs (niet eens over de vraag waarom die vermelding uberhaupt nodig).

@Marcus ""Maar is er ook inhoudelijk gereageerd op Luurssen?" Natuurlijk niet. Het gesprek over dit onderwerp is allang monddood gemaakt. Van beide kanten overigens. " Ah, de flauwe 'both sides!' reactie...

@stokkickhuysen "“gevoel” wordt zo belangrijk gemaakt “dat we de borsten en ballen van kinderen verwijderen. Ik weet niet zo goed hoe hier inhoudelijk op te reageren." Ik wel. Daar is helemaal geen sprake van en dus een stropop aanval.

Volrin, Dank je wel voor je reactie. Je hebt gelijk, maar ik had liever een reactie van Frans of Marcus gehad. Zij zien inhoud in de rant van Luurssen.

transgender issues zijn zo taboe, dat mensen letterlijk de kamer uit rennen, als het aan bod komt Griezelig om te zien

"Sinds wanneer mag een democratisch gekozen raadslid in een debat niet een ideologie bekritiseren?" Welke ideologie precies? Transgender noch transgender zijn, zijn ideologieën. Ervoor zijn dat mensen die transgender zijn, zo veel mogelijk geholpen moeten worden, is op zijn best één idee. Een ideologie is een wereldbeeld, dat gaat over veel meer dan alleen transgender of zelfs LHBTI. "D66 mag, godzijdank, ook de nazi ideologie bekritiseren, SP mag het neoliberalisme bekritiseren, en de PVV mag de islam bekritiseren." Dat zijn inderdaad allemaal ideologieën. Transgender en LHBTI zijn dat niet. "Dat symbolische weg loop stuntje? Daar zit de FvD echt niet mee hoor, zij zien dat als een overwinning. Lul ze onder de tafel als je zo zeker bent van je ideologie." 1. Dat iets symbolisch is maakt het niet onlogisch of onnodig. 2. Laten zien dat je bepaald gedrag niet normaal vind is prima. 3. Denk je dat de FvD er last van heeft als je er inhoudelijk op in gaat? Dat doen ze namelijk al jaren bij Baudet in de TK en toch blijft hij door gaan en mensen op hem stemmen. Het is echt een utopie om te denken dat dit soort mensen door redelijke argumenten onderuit gehaald kunnen worden.

@Baloem "transgender issues zijn zo taboe, dat mensen letterlijk de kamer uit rennen, als het aan bod komt Griezelig om te zien " Dat is niet wat er gebeurde. Anders waren die mensen al bij de start van het debat de kamer uitgelopen.

Volrin Zodra iemand een andere mening heeft, loopt men meteen weg, met de staart tussen de benen (bij wijzen van ) Als Wilders het over de islam heeft, moeten ze dan ook weglopen, omdat ze het er niet mee eens zijn ? Als SGP het over de bijbel heeft, moet men dan weglopen ? Blijf dan gewoon weg, als D66 /PVDA zijnde

@Baloem "Volrin Zodra iemand een andere mening heeft, loopt men meteen weg, met de staart tussen de benen (bij wijzen van ) " Ook niet waar. Het is zodra iemand haat begint te zaaien. U verzint er weer lustig op los. "Als Wilders het over de islam heeft, moeten ze dan ook weglopen, omdat ze het er niet mee eens zijn ? " Nogmaals het ging er niet om dat ze het niet eens waren, het ging er om dat er haat gezaaid werd.

@Volrin, Wat u of ik vind van de classificatie doet er niet toe. Het komt erop neer dat de FvD democratisch gekozen vertegenwoordigers zijn en dus dienen zij gehoord te worden (en tegengesproken worden). Als zij een ideologie erin zien mogen zij dat verkondigen. Punt.

@Durzhba "@Volrin, Wat u of ik vind van de classificatie doet er niet toe. Het komt erop neer dat de FvD democratisch gekozen vertegenwoordigers zijn en dus dienen zij gehoord te worden (en tegengesproken worden)." Dat werden ze. Luurssen werd het woord niet ontnomen en D66 liet weten waarom zij weggingen en daarmee lieten zij hun tegenstand tegen de uitspraken van Luurssen zien. Ze zijn op geen enkele wijze verplicht naar zijn tirade te luisteren. Als zij een ideologie erin zien mogen zij dat verkondigen. Punt."

@Volrin. Dan zijn we het met elkaar eens. FvD mag dit verkondigen en D66 mag weglopen en u en ik mogen daar verschillende meningen over hebben. Prachtig toch, VvmU.

"Aan de andere kant kunnen de huilende mensen wel een weerbaarheidstraining gebruiken." Hoezo? Wat is er mis met huilen? "Een ieder mag wat mij betreft zijn/worden wat diegene wil. Maar eerlijk gezegd vind ik de extreme aandacht voor genderidentiteit wel veel worden. " Welke extreme aandacht? En waarom is die teveel? Maakt het eens concreet, want dit zijn niet meer dan vage insinuaties. "Vooral ten opzichte van de jeugd. Op een bepaalde leeftijd zijn ze kwetsbaar en beïnvloedbaar. Kunnen ze op elke leeftijd de juiste keuzes maken ?" Typische 'Won't somebody think of the children' reactie. Er is geen enkel voorstel om kinderen operatief te laten behandelen. Insinuaties dat dit een realistisch scenario zou zijn, zijn zowel geniepig en onzin.

Cisgender-heteromannen leven hun leven, wat dit betreft, in easy-mode met cheat-codes, en kunnen zich over het algemeen weinig tot niets voorstellen bij de impact die transfobie en dergelijke hebben. Omdat hen vanwege hun seksualiteit/genderexpressie nooit een strobreed in de weg is gelegd hebben CisHet mannen op dat gebied meestal weinig incasseringsvermogen en zijn het ironisch genoeg gemiddeld genomen vaak de grootste jankerds. Het internet is vol met safe-spaces waar CisHet Mannen professioneel slachtofferschap bedrijven. De Manosphere is daar één voorbeeld van. Overigens zijn mensen die zich als CisHet identificeren de enige gender/seksualiteitgroep die structurele problemen heeft met het willen opdringen van de eigen seksualiteit/genderexpressie aan kindertjes. Dit is gigantisch beschadigend voor die (LGBTQIA+)kinderen maar het veranderd hun geaardheid/genderexpressie niet echt, dus die kwetsbaarheid valt op zich reuze mee. Wat gender-geaardheid betreft dan, psychische schade is in dat soort gevallen wel weer vrij standaard.

Ik ben een heteroman, Marinus Maar ik zou mijzelf niet 'cis' noemen. Dat is jouw woordje Ik ben een man en áls ik mij aangetrokken voel tot iemand (gebeurt niet heel vaak) dan is het een vrouw Verder ben ik niet trans of cis, of alpha, of beta, of wat dan ook.

Een heerlijk inclusieve reactie van jou.

Ah ja, want geweld tegen andersdenkenden of mensen met een ‘verkeerde’ mening is heel normaal. Dat is in de recente geschiedenis echt nooit foutgegaan…

Wat een vreselijk reactionair persoon bent u, als je het ergens niet mee eens bent ga je geweld gebruiken? Als je dat doet ben je nog lager dan de gemiddelde aanhanger van Forum.

Goed beredeneerd argument, Michiel

"Een heerlijk inclusieve reactie van jou." Misschien moet jij eens lezen over wat met inclusie wordt bedoeld.

@ Satya Een van de mantra's van mensen die zo inclusief mogelijk willen zijn, is dat zij een zo veilig mogelijke wereld voor iedereen willen creeren. Maar de keiharde realiteit is dat deze mensen die zo inclusief mogelijk willen zijn, anders denken willen uitsluiten. Dat is niet inclusief. Daarnaast is iemand de voortanden er uitslaan (want dat is de enige manier dat iemand geen voortandjes meer heeft) is een duidelijke tegenstelling met het creeren van een zo veilig mogelijke samenleving. Dit soort reacties en denkwijzes van de voorstanders van de moderne definitie van inclusiviteit is voor mij de grootste reden om zo vermogelijk weg te blijven van dit inclusiviteitsdenken. Mensen die geweld niet schuwen, hebben geen plaats in mijn manier van denken en leven.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

"Maar de keiharde realiteit is dat deze mensen die zo inclusief mogelijk willen zijn, anders denken willen uitsluiten." Hoe moet ik inclusief zijn met mensen die mij op basis van identiteit willen uitsluiten? Het begint niet bij mij. Zodra jouw denken mij ontmenselijkt is er geen inclusie meer mogelijk. Of je voor de rest bomen knuffelt, een vergiet op je hoofd zet of van Beyoncé houdt maakt me niet uit. Wat jij als andersdenken omschrijft zijn voor mij haat ideologie. Dit komt in elke groep voor en extremisme sluit ik uit.

Sorry her , vandaag waren ze blijkbaar antisemitisch ipv fascistisch. Verder helemaal eens dat je dit FVD volk met argumenten onder hun ballen moet trappen. D66 word trouwens wel heel goed in weglopen uit debatten en verbieden wat zij niet als democratisch ervaren.

"Volgende keer dit fascistische figuur van keiharde verbale repliek dienen, ipv huilend weg te lopen. " Want? Ik denk dat dat weinig effect zal hebben. Mensen die het met hem eens zijn zullen kritiek blindelings weg wuiven en mensen die het niet met hem eens zijn weten al dat hij onzin uit kraamt.

Misschien begrijp ik het verkeerd: Maar volgens mij is het bij wet zo geregeld dat wat een volksvertegenwoordiger in de raadszaal (of TK) zegt, nooit strafbaar is… Hoe walgelijk dat ook is. Die hele hetze tegen de LHBQ+’ers is echt ziekelijk. En toch scoren politici er punten mee. Bij een achterban die zich laat leiden door pure angst voor wat ze niet kennen.

Haat is subjectief hè.

@ Volrin: Dat maakt des te meer duidelijk dat dit sujet -kennelijk tureluurs geworden door ontwikkelingen in de emancipatie van gediscrimineerde groepen- eigenlijk symbolisch artikel 1 Grondwet vertrapt.

@Dexter6 "Haat is subjectief hè." Ga dat even zeggen bij het Matthew Shepard gedenkteken.

Als iemand kritische vragen stelt ten opzichte van een bepaalde ideologie, is dat hetzelfde als het voeren van een hetze. De burgermeester heeft wat dat betreft gelijk: je bestrijdt ideeen met ideeen. Het feit dat d'66 wegloopt, geeft aan dat zij niet in staat zijn om hun ideeen te verdedigen. En dat is een kwalijkere zaak dan wat deze lokale politicus te melden heeft in een raadsvergadering.

@Dexter "Haat is subjectief hè." Nee, dat is het niet. WAT mensen haten is subjectief. Maar haatzaaien zelf heeft gewoon een wettelijke definitie.

@PGS "Als iemand kritische vragen stelt ten opzichte van een bepaalde ideologie, " Transgender is geen ideologie. "is dat hetzelfde als het voeren van een hetze." Nee. Maar groepen mensen als onkruid bestempelen dat uitgeroeid moet worden is wel degelijk haatzaaien. " De burgermeester heeft wat dat betreft gelijk: je bestrijdt ideeen met ideeen." Als mensen daar vatbaar voor zijn wel, maar dat hoeft niet in een open vergadering, wanneer er sprake is van haatzaaien. " Het feit dat d'66 wegloopt, geeft aan dat zij niet in staat zijn om hun ideeen te verdedigen." Nee dat doet het niet. Het enige dat dat zou aangeven is als zij daadwerkelijk er tegen in zouden gaan en geen goede argumenten zouden kunnen geven. Weglopen geeft aan dat je geen interesse hebt in wat er gezegd wordt en/of niet wil het gezegde als acceptabel wil behandelen. " En dat is een kwalijkere zaak dan wat deze lokale politicus te melden heeft in een raadsvergadering." Och arme fascist. Mensen willen niet naar zijn haat tirade luisteren.

"Als iemand kritische vragen stelt ten opzichte van een bepaalde ideologie, is dat hetzelfde als het voeren van een hetze." Waar is volgens jou de kritische vraag gesteld?

@Nerjas "Misschien begrijp ik het verkeerd: Maar volgens mij is het bij wet zo geregeld dat wat een volksvertegenwoordiger in de raadszaal (of TK) zegt, nooit strafbaar is… Hoe walgelijk dat ook is. " Wettelijk niet. Wel volgens de regels, via ingrijpen van de voorzitter: "De Tweede en Eerste Kamer kennen echter wel regels over wat is toegelaten in debatten. Die zijn vastgelegd in hun reglementen van orde. Zo is het niet toegestaan om te beledigen, om te spreken over zaken die geheim moesten blijven of om op te roepen tot onwettige handelingen. De Kamervoorzitter kan dan eventueel tuchtmaatregelen nemen, zoals het ontnemen van het woord of het uitsluiten van verdere deelname aan de vergadering."

Persoonlijk vind ik een zeer zwaktebod om elk idee waar je niet tegen kan, onder de noemer "haatzaaien" te gooien. Het is ook een zwaktebod dat men geen intellectuele tegengas kan geven tegen dit soort "haatzaaien".

"Persoonlijk vind ik een zeer zwaktebod om elk idee waar je niet tegen kan, onder de noemer "haatzaaien" te gooien." Uw zielige stropoppen hebben niks met mijn reactie te maken. Ik heb nergens gesteld dat alles waar ik het mee eens ben, haatzaaien is. " Het is ook een zwaktebod dat men geen intellectuele tegengas kan geven tegen dit soort "haatzaaien"." Mensen die dit soort haatzaaiende idioterie volgen zijn vrijwel nooit vatbaar voor intellectueel tegengas.

De reden waarom ik het concept van haatzaaien hier noemt, is het feit dat in de meerderheid van de reacties, wordt wat dit raadslid zegt, afgedaan als haatzaaien. Maar er is geen enkele intellectuele tegengas tegen wat hij verkondigt. En dat is de algemene zwaktebod hier. Het feit dat hij stelt dat de overheid actief een bepaalde visie op manier van leven promoot, is waar. Je kunt niet stellen dat de overheid (lokaal of nationaal) neutraal is hier in. Het feit dat de overheid meegegaan is in het idee dat als je tegengas tegen bepaalde ideeen of zienswijze, dat dat haatzaaien is. Over een stropop gesproken. Want als dat zo is, dan moeten wij naar de menselijke geschiedenis kijken en tot de conclusie komen dat de menselijk geschiedenis 1 grote verzameling haatzaaien is. Het is een intellectuele zwaktebod om niet met rationele tegenargumenten te komen. En daar heeft burgermeester Marcouch een heel goed punt: ideeen bestrijdt je met ideeen. Zelfs als de andere er niet open voor staat. Want als jij een bepaalde visie of ideeen omtrent een bepaald mensenbeeld aanhangt, moet jij in staat zijn dat te kunnen verdedigen. Maar in dit geval laat d'66 duidelijk merken dat zij niet in staat zijn om hun zienswijze te verdedigen. En daarom is het een intellectuele zwaktebod van d'66 om weg te lopen. En de stropop "haatzaaien" te gebruiken.

Wat kost wat?

Ja, precies, een zwaktebod: je moet het ontmenselijken gewoon kunnen bespreken alsof het een normale mening is.

"Zwaktebod dus van D66, PvdD en GL" Haatspeeches niet normaliseren is alles behalve een zwaktebod.

"Dat mensen zich storen aan een betoog is voor een voorzitter geen reden om strenger op te treden" Haatzaaien en discrimineren des te meer.

Je aversie tegen links is overduidelijk maar niet terecht. Je zou je ook op de dader van de haatspeech moeten richten in plaats van andere partijen te veroordelen.

Dit soort tirades hebben helemaal niets met een strijd van ideeën te maken. Het zwaktebod komt van jou.