Traditioneel links zit klem tussen anti-racisme en rechts-populisme

@ Sarajlija Jij schrijft: CBS kan je als betrouwbare bron beschouwen toch? Ja aardgasbaten 417 miljard over 60 jaar. En je schreef: Zoals ik al schreef ben jij contact met werkelijkheid kwijt geraakt en jij gelooft in eigen waarheid. Ik schreef: En de de begroting van Nederland is de afgelopen jaren ruim 200 miljard. Dat is over 60 jaar 12.000 miljard. Dat is veel meer dan 417 miljard. Dus Groningsgas heeft voor 3,4 % bijgedragen aan de rest van Nederland. Dat is niet echt veel.

Daan Je begrijpt dat het volgende investeringen zijn en dat van investeringen een rendement wordt verwacht ga ik vanuit. https://www.rtvnoord.nl/nieuws/174836/Hier-ging-het-geld-van-de-gaswinning-naartoe

@satya "Opvallend dat jij altijd over gaat op mensen proberen te kleineren en persoonlijk aan te vallen om maar geen argumenten te hoeven gebruiken." Daan lijkt gezien zijn reacties wat boosheid te ervaren. Daar hebben we allemaal wel eens last van. Het wordt pas een probleem als het onderscheid niet meer gemaakt kan worden tussen wat iemand ziet, en wat diegene er dan vervolgens van vindt. Als dat onderscheid niet meer gemaakt kan worden is voor zo iemand de frontale aanval op wat hij ziet buiten zichzelf de enige oplossing.

Satya geen zin om er verder over te debatteren maar volgens mij hebt u op alle drie de punten gelijk.

@ Satya Jij schrijft: -in religieuze boeken is de vrouw altijd de voetveer van de man. -Afrika is geen land, wat jij zo probeerde voor te stellen met één volk. -de gasbaten zijn voor Nederland gebruikt als geheel en voornamelijk randstad. - https://bijbel.eo.nl/bijbelse-achtergrond/vrouwen-in-de-bijbel In het Christendom wordt de positie van de vrouw dus ook als belangrijk gezien. Overigens in andere geloven zijn er vergelijkbare voorbeelden. In de katholieke kerk is Maria heilig verklaart. Maria was een vrouw. - Ik heb noot Afrika voorgesteld als 1 volk. - De aardgasbaten hebben Amsterdam en Nederland nooit rijk gemaakt. Het grootste deel van het BNP en de staatsbegroting is nooit uit het aardgas gefinancierd @ DanielleDefoe Jij schrijft: Satya geen zin om er verder over te debatteren maar volgens mij hebt u op alle drie de punten gelijk. Dat is dus niet het geval.

@ Satya, Probeer dat om te draaien. Alles wat Daan schrijft voor waarheid nemen en hou die gedachte vast. Na een kwartier kom je erachter hoe arm en guur zijn beleveniswereld is. Hij heeft over primitieve culturen. Dan heeft hij over zichzelf als je zijn reacties leest.

De rol van vrouwen in de bijbel is dienend. Maria was de eerste onder de vrouwen. Wat de (meeste) kerkvaders hadden te melden wil je niet weten. Wie er zoal heilig werden verklaard en waarom ook niet.

@ Marcus A Jij schrijft: Het wordt pas een probleem als het onderscheid niet meer gemaakt kan worden tussen wat iemand ziet, en wat diegene er dan vervolgens van vindt. Lijkt mij inderdaad gezond om je mening te baseren op wat je ziet. Verder zou ik wat langer nadenken voordat je weer zulke onzin opschrijft.

@Ouwens Aanvulling op Satya en Danielle: Satya heeft natuurlijk nooit gezegd dat de gasbaten verantwoordelijk waren voor het grootste deel van de landelijke begroting. Wél dat die baten voor NL als geheel (en dientengevolge voornamelijk voor de randstad) zijn uitgegeven. En dat klopt ook. @Marcus A Wijze woorden.

@ @ DanielleDefoe De stelling was: -in religieuze boeken is de vrouw altijd de voetveer van de man. Jij schrijft nu: De rol van vrouwen in de bijbel is dienend. Maria was de eerste onder de vrouwen. De stelling is dus niet altijd waar. Het geloof heeft veel vrouwen ook kracht gegeven. Moeder Teresa was een vrouw met groot aanzien en invloed. Binnen het legen des heils wordt nog steeds met respect gesproken over Majoor Bosshardt . Ik heb niets met godsdienst maar de ik heb ook niets met de ontkenning van het feit dat godsdienst positieve effecten heeft. Ook voor vrouwen.

Marcus Spijker op de kop. Danielle misschien is dat een goed advies. Sarajlija Ik hoop vrolijker oud te worden. Daan Nog één poging. Gehoorzaam zijn aan is wat er ook staat, in ruil daarvoor verdient ze respect. Zeker wel Daan, jij had het over primitieve culturen in combinatie met Afrika en vrouwenonderdrukking terwijl Rwanda de hoogste vrouwenparticipatie als onafhankelijk persoon heeft. Als je had geschreven dat er in Afrika veel primitieve culturen zijn waar vrouwen onderaan staan had je gelijk. Je snapt wat investeren inhoudt? Daar zijn de aardgasbaten voor gebruikt met als doel heel Nederland te laten profiteren. De zuidas in Amsterdam is bv een project waar aardgasbaten een belangrijke investering zijn geweest en ook het bereikbaar houden van de randstad. Erg jammer dat je zo kleinerend moest worden, ik kon je altijd waarderen maar mensen die denken mij te moeten kleineren en ipv argumenten te gebruiken onzin gaan verkopen kunnen mij niet boeien.

@ Satya, Jij schrijft: Je snapt wat investeren inhoudt? Daar zijn de aardgasbaten voor gebruikt met als doel heel Nederland te laten profiteren. De jaarlijkse uitgaven van het ministerie van verkeer en waterstaat alleen zijn al 16 miljard per jaar. Die hebben als doel daar heel Nederland van te laten profiteren. Wat jij doet is een oude politieke discussie oprakelen waarin werd beweerd dat slechts 1 % van de aardgasbaten werd geïnvesteerd in Groningen. De werkelijkheid is dat de opbrengst van de aardgasbaten minder dan 4% van de staatsbegroting is. Uit het FES is de Betuwelijn en de hoge snelheidslijn bekostigd. Maar de dekking voor de 16 miljard van verkeer en waterstaat komt gewoon uit de algemene middelen. Bij elkaar gebracht door alle Nederlanders en het bedrijfsleven. Dus de bewering dat West Nederland dankzij Groningsgas economisch goed functioneert is onzin. Het geld wordt tegenwoordig verdiend in Noord Holland en Brabant en in mindere mate Zuid Holland. https://economie.rabobank.com/publicaties/2019/mei/economische-verschillen-tussen-nederlandse-provincies/ De Rabo heeft wat betere en meer objectieve info dan wat er uit Groningen zelf wordt aangeleverd met de intentie een groter deel van de koek te krijgen. Ik zie een meer politiek verhaal dan een feitelijk verhaal. Ik schreef al: Dat is over 60 jaar 12.000 miljard. Dat is veel meer dan 417 miljard. Dus Groningsgas heeft voor 3,4 % bijgedragen aan de rest van Nederland. Het grootste deel van de opbrengst van het aardgas is overigens niet in het FES terecht gekomen maar in de lopende begroting. Het zijn dus helemaal geen 417 miljard beschikbaar gekomen aan investeringen. En als je kijkt naar de dataset van de RABO bank is Groningen in de komende jaren afhankelijk zijn van de bijdragen van Noord Holland en Brabant. Die zullen dat gewoon doen verwacht ik. En er niet zo over zeiken als sommigen mensen nu in Groningen.

@ Pater Jij schrijft: Satya heeft natuurlijk nooit gezegd dat de gasbaten verantwoordelijk waren voor het grootste deel van de landelijke begroting. Wél dat die baten voor NL als geheel (en dientengevolge voornamelijk voor de randstad) zijn uitgegeven. Dat heeft ze wel gezegd. Hier namelijk: Dat Amsterdam die mondiale functie heeft kunnen verkrijgen is de herverdeling van de baten van Gronings gas naar de randstad. Eén van de redenen dat Amsterdam die functie heeft is de uitstekende infrastructuur. Die infrastructuur maakt dat Amsterdam op jaarbasis zoveel bezoekers aankan. Dus?

Agnes Gonxha Bojaxhiu (Skopje, 26 augustus 1910 – Calcutta, 5 september 1997) alias Moeder Teresa behoort tot de categorie personen waaraan Den Norske Nobelkomite ten onrechte de vredesprijs heeft toegekend.

Daan Jij weet heel goed dat ik dat als één van de redenen opvoer, zoals voor de rest de mensen begrepen. Woordspelletjes, goedkoop

Off topic: dat een vrouw aanzien geniet als moeder resp. vrouw of dochter van een belangrijke man in plaats van op eigen kracht vind ik niet vreselijk positief.

@ Satya, Jij schrijft: Jij weet heel goed dat ik dat als één van de redenen opvoer, zoals voor de rest de mensen begrepen. Dat doe je niet. Hier suggereer je dat de Zuidas tot stand is gekomen vanwege Gronings gas. De opbrengst van dat Gronings gas was in deze periode 1 a 2 % van de begroting van Nederland. Die Zuidas ligt in een regio die meer dan 20 % van het BNP oplevert. En naar alle waarschijnlijkheid dus ook ongeveer 20% van die begroting dekt. Dus jij beweert dat die mensen die in de regio Amsterdam wonen die 20 % van de inkomsten van Nederland realiseren iets schuldig zijn aan de Groningers die nog geen 2% aan gasopbrengsten leveren. Dat is de onzin waar jij mee komt. Dat je hier nog beweert dat Rwanda een voorbeeld kan zijn nadat er bijna een miljoen mensen in stukken zijn gehakt door hun buren laat zien dat je niet erg objectief deelneemt aan deze discussie.

@ DanielleDefoe Jij schrijft: Moeder Teresa behoort tot de categorie personen waaraan Den Norske Nobelkomite ten onrechte de vredesprijs heeft toegekend. Ik heb haar niet de nobelprijs gegeven of heilig verklaart. Het was een vrouw die als godsdienstige vrouw duidelijk geen ondergeschikte rol had.

Dank voor de verwijzing. Het tijdperk van het neoliberalisme loopt teneinde. Bij deze verkiezingen heeft de zwenking naar links zich helaas ten eerste minder gemanifesteerd dan een jaar geleden nog leek door corona: kiezer zocht stabiliteit ten tweede vertaald in een keuze voor Kaag: enerzijds haar verdienste, anderzijds de enige die zich op kon werpen als tegenstander van Rutte (war Hoekstra niet kon en wat Asscher misschien ook had gekund). Bij1 genuanceerd noemen vind ik trouwens niet terecht. Dan is Eerdmans ook genuanceerd.

Dat "streng op immigratie" is natuurlijk gelul, dat is een eufemisme voor "resistance is futile, you will be assimilated - or get the fuck out - or die". Het is een pleidooi voor het weren en de discriminatie van iedereen die zich niet compleet aanpast aan onze superieure cultuur. Want niemand gaat een stop zetten op arbeidsmigratie, dan dondert binnen de kortste keren de hele economie om. Ze moeten alleen wel hun plaats weten die nieuwkomers, en niet denken dat ze op basis van hun menszijn en onze liberale waarden dezelfde rechten hebben als de rest

@Karinigin Immigratie is op zich een goede zaak maar je moet wel eisen stellen aan immigranten. Net als dat in klassieke immigratielanden als Canada, de VS en Australië gebeurt. Asielzoekers krijgen, als ze aan de vereiste criteria voldoen, een tijdelijke verblijfsvergunning en gaan in principe terug als de reden om te vluchten is komen te vervallen. Maar ze kunnen natuurlijk altijd een aanvraag indienen om de status van immigrant te krijgen.

[dan dondert binnen de kortste keren de hele economie om.] Mwa, hooguit een bepaald deel.

@ /eenmening De huidige behandeling van immigranten is niet de echte socialistische aanpak. Meer eentje die uit noodzaak van rechtse werkgevers belangen zo is geworden. Cuba stuurde zijn dissidenten naar Amerika en in de Sovjet-Unie werd je naar de goelag gestuurd. Hoewel die aanpak te hardvochtig is denk ik toch dat je immigranten op een bepaalde manier moet scheiden totdat ze iets gehaald hebben waarmee ze deel mogen nemen aan de cultuur.

@ Een mening, Heb jij je ooit gevraagd waarom mensen in een bootje stappen? Waarom zetten zij ales op het spel om Europa te halen? Mensen worden negatief neergezet als gelukszoekers. Sinds wanneer is dat negatief? President Clinton noemde gast arbeiders en immigranten aliens. Niet eens mensen. Ik zeg niet dat wij iedereen moeten opvangen omdat onmogelijk is. Wij moeten er voor zorgen dat de verschillen steeds kleiner worden en dat mensen schone water hebben. Dat kinderen naar school kunnen. Dan gaan zij niet deze kant op. Welvaart delen zonder winstoogmerk.

Ik weet niet hoe oud jouw collega's zijn, maar die denkbeelden hebben níets met huidig links te maken. Beetje raar ook dat je massamoorden uit de communistische tijd erbij haalt, wat heeft dat te maken met de huidige maatschappij? Op links wordt geprotesteerd tegen discriminatie en mensenrechtenschendingen, niets meer maar zéker niets minder. Daar is niets verouderd aan, integendeel, het is actueler dan ooit. Op rechts is het opeens weer salonfähig om rechten af te nemen van bepaalde groepen mensen. Dat wordt dan goedgepraat met statistieken in de hand, of er wordt gegild dat discriminatie helemaal niet bestaat. Suggereer je nou trouwens dat de meeste ingenieurs en wetenschappers dit rechtse wereldbeeld huldigen?

De UNI is geen links bolwerk, al doen Cliteur cs erg hun best het zo te laten lijken. Het docentencorps is niet uitsluitend links en de studenten ook niet. Maar aankomende ingenieurs kunnen best rechtser zijn dan studenten in de sociale faculteit.

Verward communisme niet met dictatuur en fascisme. Ik kan me niet herinneren dat Marx genocide en een Goelagarchipel als ideaal had.

"Omdat de uitkomst van de toename van diversiteit overal hetzelfde uitpakt" Je bedoelt dat er altijd mensen zullen zijn die een hekel aan buitenlanders hebben?

Als je puur kijkt naar migratie, dan zie je dat de partijen die een strenger beleid voorstaan, een meerderheid hebben in de Tweede Kamer. PVV, FvD, SGP, BBB, JA21, VVD en CDA -Hoekstra was heel uitgesproken over migratie- hebben samen 81 zetels, als ik het goed heb opgeteld.

Hoooo zucht...het wil er maar niet in dat migratie juist een réchts dingetje is hè. Arbeidsmigratie dus, veruit het grootste deel van de nieuwkomers, want die kun je zo lekker uitbuiten. Daar wordt echt geen paal en perk aan gesteld. En er wordt ook geen werk gemaakt van integratie, want dat is een linkse hobby. Je kunt ze ook nog overal de schuld van geven; sloop de woningmarkt en zeg dat het migranten zijn die al onze woningen inpikken, ideaal als afleiding van het bewuste afbraakbeleid. En als op links geprotesteerd wordt tegen die leugen en tegen discriminatie van niet alleen migranten maar ook alles wat er op lijkt, dan zeg je gewoon dat links er dus voor is dat onze huizen worden ingepikt door migranten. Asociaal maar zeer effectief, zeker omdat op links liever niet wordt overgegaan tot dat soort leugenachtige praktijken. Wat dat betreft is het hilarisch dat er vaak gezegd wordt dat je gewoon met een goed verhaal moet komen...ja, maar niet het eerlijke verhaal, want dat werkt dus niet

Exkraker Van de 7 partijen die je noemt bestaan er 4 uit alleen maar randdebielen., en 1 uit religieuze extremisten.

Ik denk dat veel migranten sociaal economisch links zijn, maar cultureel rechts. Dus wel voorstander van een (uitgebreide) welvaartsstaat, maar tegen homohuwelijk, feminisme, abortus, euthanasie et cetera. In de VS zie je bijvoorbeeld dat veel (arme) hispanics op Trump stemmen.

@Exkraker Dat denk je. Maar dat hoeft niet zo te zijn. Waar je wel gelijk in hebt, is dat zeker een deel van de Surinaamse gemeenschap op partijen als de PVV stemt, hoewel ik wel denk dat die groep afneemt. Het zijn vooral sommige oudere immigranten die gevoelig zijn voor een anti-immigratiepartij. Voor hun kinderen en kleinkinderen geldt dat waarschijnlijk veel minder.

@John Dat denk je, maar dat hoeft toekomstig niet zo te zijn :-)

@Exkraker "Ik denk dat veel migranten sociaal economisch links zijn, maar cultureel rechts." Is de de integratie gelukt.... is het nog niet goed. Wat wil je eigenlijk?

Ik vind het beetje apart en oneerlijk dat de opiniegever/mod diversiteit binnen de linkse gelederen min of meer ter discussie stelt. Maar andere linkse onderwerpen zoals technocratie, dier en milieu activisme afwimpelt als je die er aan toe wilt voegen.

MG1968 Goed verhaal

@ Sarajlija Jij schrijft: Wij krijgen steeds meer met dogmatische politici te maken die elke discussie doodslaan met eigen gelijk. En jij schrijft: Als de aardbevingen in Amsterdam waren en niet in Groningen zouden alle mensen allang geld ontvangen. Je doet dus exact hetzelfde wat je politici verwijt. Je komt vooral met je eigen zelfbedachte gelijk. Voor de stelling dat Amsterdam het geld wel zou krijgen heb je geen enkele onderbouwing. Daarnaast wordt in Amsterdam een groot deel van het BNP verdiend en heeft de stad een landelijke en zelfs mondiale functie. Amsterdam krijgt in normale tijden per jaar 9 miljoen bezoekers. Hoeveel zouden er jaarlijks door de provincie Groningen lopen? 10.000? Kortom je kletst uit je nek en maakt onjuiste en onzinnige vergelijkingen.

@ Daan Ouwens, Wij weten beide hoe veel ondersteuning Groningen krijgt van burgers die elders wonen als jij. Nul. Jouw geklets over belang van Amsterdam slaat ook nergens op. Voor de bewoners van Ten Post is belangrijker wat in hun dorp gebeurt dan in Groningen, Snap je? Ga je eens in verdiepen in verdeling van budgetten van onze Rijk en zal je achter komen dat grootste deel naar Randstad gaat. Zij pikken zelf geld die voor andere provincie bedoeld is.

@ Daan Ouwens Wat heb jij een onfatsoenlijke manier van discussiëren.

@ Sarajlija Jij schrijft: Wij weten beide hoe veel ondersteuning Groningen krijgt van burgers die elders wonen als jij. Nul. Ik weet dat en jij blijkbaar niet. En je schrijft: Voor de bewoners van Ten Post is belangrijker wat in hun dorp gebeurt dan in Groningen, Voor Nederland als geheel is dat wat in Amsterdam speelt belangrijker dan wat speelt in Groningen. En je schrijft: Ga je eens in verdiepen in verdeling van budgetten van onze Rijk en zal je achter komen dat grootste deel naar Randstad gaat. Dat klopt daar wonen ook naar verhouding de meeste mensen en wordt ook het meeste verdiend. De verdeling van middelen geschiedt via het gemeentefonds en provinciefonds. Daar wordt niet uit gestolen. @ Exkraker Jij schrijft: Wat heb jij een onfatsoenlijke manier van discussiëren. En stuk meer inhoudelijk dan wat jij op deze site aflevert.

@ Daan Ouwens, Weet jij hoe veel geld is uit de grond hier in Groningen geboord? Jij komt niet verder met jouw gezwam jonge man. Sinds jij schreef dat SP extreem rechts is kan ik alleen lachen om jouw reacties.

Sara: Wat een onzin, juist in A'dam heerst over het algemeen een sfeer van solidariteit met minderheden en minderbedeelden, dus ook het gesodemieter in Groningen wordt hier met afgrijzen bekeken. Maar het is wel waar natuurlijk dat we het meeste geld in 't laatje brengen, en als metropool met bijna een miljoen inwoners en internationale aantrekkingskracht ook een hoop geld nodig hebben om alle voorzieningen op peil te houden. Ik heb 't niet nagekeken, maar ik vermoed dat A'dam meer geld oplevert dan het kost. Dat doodslaan met het eigen gelijk is ook een rare frase. Wat bedoel je daarmee? Natuurlijk vindt iedereen van zichzelf dat ie gelijk heeft in zijn politieke visie. Dat debatteren de laatste jaren zo'n uitdaging is, komt toch vooral door het geschreeuw van types op de rechterflank met hun eendimensionale en discriminerende standpunten...daar valt niet mee te argumenteren

Karin, Lees eerste zin van jouw eigen reactie terug. Over discussie doodslaan gesproken. Ik laat dat hier bij.

9 miljoen mensen met hun zware ecologische footprint, wees er maar trots op. Aan de ene kant wil je een beter klimaat, aan de andere kant vier je het succesvol slopen van het klimaat door bierzuipende, blowende en kotsende Britten of de zwarte roet uitbrakende varende flatgebouwen. 9 miljoen bezoekers, misschien dat daarom ook de halve stad via Airbnb verhuurd wordt? En ik ken genoeg Amsterdammers die ook vinden dat het allemaal wel een tandje minder mag en helemaal niet zo warm lopen voor al dat toerisme. Overigens is de provincie Groningen toch iets gewilder dan 10.000 bezoekers. Maar het is wel lekker denigrerend hoe je denkt. Amsterdam brengt geld in het laatje en Groningen niet, dus laat ze daar maar hun mond houden. Ook een kapitalistische insteek overigens.

@ Sarajlija Jij schrijft: Weet jij hoe veel geld is uit de grond hier in Groningen geboord? Ja, nu jaarlijks 2 miljard straks 0. kijk. https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2017/17/aardgasbaten-op-laagste-niveau-in-ruim-40-jaar#:~:text=De%20overheid%20verdiende%20in%202016,hoogste%20opbrengst%20ooit%20aan%20aardgasbaten. Amsterdam doet 21% van het BNP. 21 % van ruim 800 miljard euro. 160 miljard per jaar dus. https://www.consultancy.nl/nieuws/20814/groot-amsterdam-goed-voor-een-vijfde-van-de-nederlandse-economie En je schrijft: Jij komt niet verder met jouw gezwam jonge man. Ik heb helemaal niet de illusie dat ik bij jou verder kom. Maar ik confronteer je graag zo nu en dan met de werkelijkheid.

"Voor Nederland als geheel is dat wat in Amsterdam speelt belangrijker dan wat speelt in Groningen." Volstrekte onzin. De gasbaten uit Groningen zijn voor algemeen belang van het land gebruikt. Bv voor infrastructuur, iets waar voornamelijk de randstad van profiteert. Daar is de logistiek een belangrijke werkgever. Nu de Groningers even met de schade laten zitten is volstrekt onacceptabel gezien de gasbaten minder in Groningen zijn terecht gekomen als in de rest van het land. "Daarnaast wordt in Amsterdam een groot deel van het BNP verdiend en heeft de stad een landelijke en zelfs mondiale functie. Amsterdam krijgt in normale tijden per jaar 9 miljoen bezoekers." Dat Amsterdam die mondiale functie heeft kunnen verkrijgen is de herverdeling van de baten van Gronings gas naar de randstad. Eén van de redenen dat Amsterdam die functie heeft is de uitstekende infrastructuur. Die infrastructuur maakt dat Amsterdam op jaarbasis zoveel bezoekers aankan. Zet dat bv eens tegen het Roergebied af waar ze dat potje van gasbaten uit de provincie niet konden gebruiken. Köln of Frankfurt staat om de haverklap vast.

@ Zijne Koninklijke Narrigheid Jij schrijft: Maar het is wel lekker denigrerend hoe je denkt. Amsterdam brengt geld in het laatje en Groningen niet, dus laat ze daar maar hun mond houden. Ook een kapitalistische insteek overigens. Ik reageerde op deze tekst: Als de aardbevingen in Amsterdam waren en niet in Groningen zouden alle mensen allang geld ontvangen. Dus als je hierover het geld wil praten moet je niet bij mij zijn maar bij Sarajlija.

Heel Nederland heeft geholpen met het verjubelen van de aardgasbaten. De Noren stoppen een deel van de gas-/olieopbrengsten in een fonds. Dat had Nederland ook kunnen doen.

@ Satya Jij schrijft: Bv voor infrastructuur, iets waar voornamelijk de randstad van profiteert. Daar is de logistiek een belangrijke werkgever. De logistiek is geen belangrijke werkgever in Amsterdam. Wel de zakelijke dienstverlening dat wordt in Amsterdam het geld mee verdiend. En een aantal bijzondere sectoren onder andere kleding en het bankbedrijf. En je schrijft: Dat Amsterdam die mondiale functie heeft kunnen verkrijgen is de herverdeling van de baten van Gronings gas naar de randstad. Als je geschiedenis les krijgt op de lagere school leer je dat Amsterdam al een grote stad was met een infrastructuur. Ver voor de ontdekking van Groningsgas. De Rotterdamse haven lag er overigens ook al een tijdje. En Eindhoven is een industriële top regio omdat Philips daar zijn imperium is begonnen. Dat je nu beweert dat Schiphol, de Amsterdamse Zuid As en de Rotterdamse haven gebouwd zijn dankzij Gronings gas is wel een fabelachtige misser.

@ Daan Ouwens, Door de jaren heen is Nederland en Amsterdam rijk geworden dankzij Groningse gas en dat vergeet jij snel te melden. https://www.dvhn.nl/groningen/In-60-jaar-is-ruim-80-procent-van-het-gas-in-Groningen-gewonnen-en-dat-leverde-417-miljard-euro-op-24497910.html Jij kan Amsterdam belangrijker vinden dan Groningen maar dan moet jij niet meer hypocriet doen als dat om gelijkheid tussen de landen gaat. Ergens ben jij contact met werkelijkheid kwijt geraakt en jij gelooft in eigen beelden.

"Dat je nu beweert dat Schiphol, de Amsterdamse Zuid As en de Rotterdamse haven gebouwd zijn dankzij Gronings gas is wel een fabelachtige misser." Waar heb ik zoiets beweerd? Als je op deze manier gelijk wilt halen door mensen iets in de mond te leggen ben je goedkoop.

@ Sarajlija Jij schrijft: Door de jaren heen is Nederland en Amsterdam rijk geworden dankzij Groningse gas en dat vergeet jij snel te melden. Dat vergeet ik niet. Het is niet waar. In 60 jaar 417 miljard. Even naar de cijfers kijken. Amsterdam 160 miljard per jaar bijdrage aan het BNP. En de de begroting van Nederland is de afgelopen jaren ruim 200 miljard. Dat is over 60 jaar 12.000 miljard. Nederland en Amsterdam zijn dus niet rijk geworden van Groningsgas. De opbrengst van het gas wordt door jou zwaar overdreven afgezet tegenover andere kengetallen van de economie.

@ Satya Jij schrijft: Waar heb ik zoiets beweerd? Daar: Bv voor infrastructuur, iets waar voornamelijk de randstad van profiteert. Daar is de logistiek een belangrijke werkgever. En je schrijft: Als je op deze manier gelijk wilt halen door mensen iets in de mond te leggen ben je goedkoop. Ik haal mijn gelijk door te lezen wat je schrijft en in te gaan op wat er staat. Jij beweert dat de Nederlandse infrastructuur tot stand is gekomen door bekostiging van Groningsgas. Ik laat dus zien dat jouw bewering flauwekul is.

Zo is het in bijna alle landen, waarom zou Nederland een uitzondering moeten zijn?

Sarajlija. U kent toch het gezegde: In Rotterdam wordt het geld verdiend, in Den Haag wordt het verdeeld en in Amstrerdam wordt het uitgegeven.

Krakeling: Huh? Dus omdat in andere landen een fascistische tendens is, moet dat hier ook? Dus je vindt 't wel een goed idee dat mensen van de 1 op de andere dag in de goot kunnen belanden? En wat denk je dat de invloed daarvan op de maatschappij is? Weet je zeker dat je zit te wachten op o.a. groeiende overlast, criminaliteit, kosten voor de gezondheidszorg? Dan vindt je het natuurlijk niet erg dat je belastingafdracht evenredig hard groeit. GHB: Da's een vrij dom gezegde dan. De A'damse economie is de grootste van NL (hoewel dat zonder toerisme nog wel een ding wordt). Bovendien wordt het geld hier in elk geval op een zinniger manier uitgegeven door mensen in problemen écht te helpen

@ GHS, Nee, dat kende ik niet. Bedankt.

"Nee, dat kende ik niet. Bedankt." Klopt ook niet. Amsterdam is ontzettend belangrijk voor NL.

Amsterdam is de enige stad van Nederland. Daar kan Rotjeknor op geen enkele manier aan tippen. Amsterdam is wereldberoemd en was, tot corona roet in het eten gooide, extreem populair bij toeristen, zelfs zo populair dat de stad onleefbaar dreigde te worden. De Amsterdamse Grachtengordel is uniek en daarom terecht UNESCO werelderfgoed, terwijl Rotjeknor het moet doen met de Van Nellefabriek. Maar de stad herbergt ook een aantal toonaangevende musea en de beste concertzaal van de wereld, die by the way voor 95% gefinancieerd wordt door particulieren. De stad was in de jaren zeventig zwaar verpauperd maar dankzij visionaire plannen en miljarden euro's is de binnenstad prachtig gerestaureerd en ook de IJ-oevers hebben een wonderbaarlijke metemorfose ondergaan. Met als blikvangers EY, het voormalige SHELL-gebouw, OBA, NEMO, Muziekgebouw en BIM-huis. Een keer in de 5 jaar, tijdens de Sail, ontvangt de mooiste stad van Europa de windjammers aus aller Welt. We moeten helaas tot 2025 wachten voor het weer zover is.

Rotterdam schijnt wel populair te zijn bij de jeugd. En het nieuwe Centraal Station is zeer fraai. Rotterdam wordt wel het Manhattan aan de Maas genoemd. De skyline is inderdaad al van verre te zien maar dat geldt ook, maar dan wel in mindere mate, voor The Hague. De architectuur van de Maasstad mist helaas wel de menselijke maat. Rotterdam was voor 14 mei 1940 een prachtige stad. Het is dan ook onvergeeflijk dat de binnenstad niet, als was het maar gedeeltelijk, is herbouwd. Monumentale, goed onderhouden steden doen het nu eenmaal beter dan een samengeraapt zootje als Rotterdam of Tilburg. Steden als Amsterdam zijn een magneet voor toeristen en creatieve mensen.

Ja, sinds de jaren '90 is het discours inderdaad ontzettend verrechtst, mede dankzij Fortuyn (en Bolkenstein). Die succesvol het "multiculturele probleem" in linkse schoenen hebben geschoven, om hun eigen lakse beleid te verbloemen (uuh, niet Fortuyn trouwens, ik doel op CDA en VVD. Fortuyn werd het boegbeeld van de ideeën van Bolkenstein). Maar je ziet wel nu eindelijk dat de wind aan 't draaien is, omdat al dat rechtse afbraakbeleid tot enorme problemen heeft geleid. En weer geeft rechts daar haar eigen hypocriete draai aan. In dat kamp zijn ze nou eenmaal beter in spin en propaganda, wegens gebrek aan principes en integriteit - da's vrij irritant, maar als rechts intussen naar links opschuift ben ik allang blij. Al gaat het jaren duren voor de puinhoop is opgeruimd, en zal ondertussen nog wel het nodige gesloopt worden - hardleers zijn ze wel in het rechterkamp

Zolang we deze ( zgn. democratische) manier van stemmen houden zullen er noooooooit regeringen komen, die door het volk "gewild" zijn. Iedereen zijn eigen partij. Leuk voor de 2e Kamer ( bovendien nog duur ook, want iedere fractie moet een eigen kamer en ondersteunend personeel hebben). En de kwaliteit? Heeft een kleine partij ( b.v. 1 mens) de mogelijikheid om "alles" wat "besproken" wordt in de 2e Kamer bij te houden en een mening er over te vormen? Of wordt het zo, dat een onderwerp dat de eigen Partij ( denk b.v. aan de ouderenpartij met 1 zetel) belangrijk vindt wel de aandacht geeft, maar de rest niet ( en men dus wegblijft).

LOL...je hebt echt geen idéé waar je 't over hebt gast! Links is nooit heel groot geweest, alleen het kabinet Den Uyl kun je als zodanig benoemen. En na de oorlog hadden conservatieven bepaalde standpunten die je nu links zou noemen, waardoor de verzorgingsstaat is opgetuigd. Links en rechts nu zijn nauwelijks te vergelijken met toen. Waarbij aangetekend moet worden dat in die tijd links heel erg tegen de komst van gastarbeiders was, dat was een rechts stokpaardje uit economische motieven. En je mag ook de belabberde integratie in die hoek zetten - was niet nodig vonden ze. Dat links nu opkomt voor migranten is vanwege mensenrechten, die wat ons betreft universeel zijn, en wat rechts betreft eigenlijk alleen maar lastig

DENK en Nida zijn partijen met erg benepen en benauwende standpunten. DENK trekt veel kiezers die aanhanger zijn van Erdogan. De Erdogan die wetgeving in Turkije afschaft, die vrouwen beschermt. Kortom, mensen met erg conservatieve en traditionele standpunten. Tegen abortus, tegen het homohuwelijk, tegen gelijke rechten voor vrouwen. Ik snap niet dat sommige Joop-lezers enthousiast worden van dit soort partijen.

Krakeling: De islam-versie van de SGP dus. Behalve volgens mij die gelijke rechten voor vrouwen, maar soit. En dat enthousiasme geldt niet de standpunten, wel dat een minderheidsgroep zich politiek organiseert en daarmee zelf vertegenwoordiging regelt. Het toppunt van integratie eigenlijk, die actieve deelname aan de democratie. Helemaal nu er al 2 van dat soort partijen zijn, waaruit je duidelijk kunt afleiden dat moslims geen homogene groep zijn en er onderling discussie is over de te volgen koers. Hun reli-standpunten maken net als die van de SGP geen enkele kans, maar ze mogen ze natuurlijk wel hebben

Jij bedoelt: columnisten moeten schrijven wat ik vind, anders zijn het slechte columnisten.

Overdrijven is ook een kunst. Extreem rechts heeft ongeveer 18% van de stemmen maar hierbij moet worden gezegd dat: - De twee grootste extreem rechtse partijen zijn uitgesloten van regeringsdeelname door de twee grootste partijen in het land. - één van die extreem rechtse partijen ook vooral is gegroeid door corona ontkenning ofwel anti maatregelen zijn. Dit zijn niet alleen racisten maar ook bijvoorbeeld yoga zwevers die "voelen" dat de corona maatregelen fout zijn. Extreem rechts staat verder van de macht dan de afgelopen 20 jaar het geval was. Er is geen reden voor stress voor een nieuwe 1933 na deze verkiezingsuitslag.

@Ryan, ("De VVD vaart wel bij de extreem rechtse partijen, omdat die meestal toch ook weer voor de plannen van de VVD stemmen.") PVV is la 20 jaren het pivot voor de neoliberale politiek van VVD. Glashelder.

U moet niet aan het Duitsland van 1933 denken maar aan Nederland van dat jaar. Mussert kwam op maar ging ook ten onder en wel in de laatste verkiezingen voor de oorlog. Het facisme sloeg hier niet aan. De opkomst van de nazi's had alles te maken met WOI en die heeft hier niet de impact gehad als bij de oosterburen.

@ Libertain Onder de kabinetten van Rutte is de overheid in Nederland fors gegroeid. Qua budget, qua bemensing en qua invloed. Er worden meer wetten gemaakt dan ooit tevoren. Nederland is echt het tegenovergestelde van een neoliberale samenleving.

Krakeling: Weet je wat veel van die ambtenaren doen? Uitkeringstrekkertje pesten, toeslagentrekkers belagen. Terwijl het toezicht op het bedrijfsleven een farce is, waar veel meer misstanden zijn. Al die wetten waar je het over hebt, zijn lapmiddelen om allerlei bijeffecten van deregulering of afbraakpolitiek te mitigeren. Jouw idee van neoliberalisme klopt ook niet, dat is niet dat de overheid álles aan de markt overlaat en heel weinig regels hanteert. Maar wel dat die markt - met de nodige sturing - boven het welzijn van de burgers staat. Met het idee dat een gezonde economie vanzelf ook gezonde en welvarende burgers oplevert. Dat doet 't natuurlijk niet, en daar komen veel mensen nu - verrassing! - opeens achter

@Karingin Toch leert de ervaring dat landen die door socialisten worden bestuurd vrijwel altijd slechter presteren dan het Nederland van Rutte. Daarvoor hoef je niet eens af te reizen naar Venezuela of Cuba. Maar net over de grens bevindt zich een franssprekend territoir, waar het ondanks de fraaie natuur, voor de bewoners zeer slecht toeven is. Een smerig, armoedig, corrupt gebied waar een normaal mens nog niet dood gevonden wil worden. Het resultaat van decennia lang wanbestuur door de corrupte Parti Socialiste. Het rechtse Vlaanderen doet het in vrijwel alle opzichten beter en houdt en passant ook nog het zwakke broertje in leven.

Dit is de spijker op de kop, Sonic. Een verstandige middenkoers op het gebied van migratie zou wel eens de sleutel kunnen zijn. Wat betreft nationalisme, ik denk dat Links daar ook niet van moet wegschuwen. Maar dan een meer inclusief nationalisme prediken. Of patriotisme, burgerschap prediken. Bij nationalisme denkt men uit krampachtige reactie alleen aan het enthousiasme waarmee Europa WOI inrolde of bruinhemden, haat en uitsluiting. Maar Links kan veel winnen als het inzet op een positief, inclusief nationalisme.

@Sonic : Ook hiermee ben ik het wel eens. Een groot deel van de kiezers is weliswaar sceptisch tegenover de EU, maar uit de Unie stappen is een brug te ver. De SP zou dan in feite de meest aangewezen partij zijn om mee te regeren, maar die verliezen keer op keer. Het probleem met GL is dat ze aansprekende standpunten hebben (betaalbare energietransitie, eigen risico weg) maar ook erg radicale (10000 euro voor alle 18-jarigen, snel van het gas af, belasten van erfenissen bijv.). De PvdA zou niet moeten vasthouden aan 40 miljard ophalen bij grote bedrijven, dat is te extreem. En vooral : GL kan erg moeilijk compromissen sluiten, dat is gebleken in 2017. Ze kunnen zich niet voorstellen dat er mensen zijn met een andere mening.

@sonic [Volgens mij is het tijd voor een derde weg. Vooral SP en PvdA moeten op immigratie, maar ook op EU en klimaat een verstandige middenkoers gaan varen. We kunnen in dit land echt niet iedereen binnen halen, maar we moeten ook zeer, zeer hard optreden tegen racisme. Wat mij betreft zit links dus niet zo klem en is het de oplossing als er realistisch wordt nagedacht.] Totaal mee eens, ik denk al jaren dat links een enorm potentieel heeft als ze het goed aanpakken. Links zou EU kritischer moeten worden, immigratiekritischer en minder drammerig zijn wat betreft het klimaat. Zelf zie ik overigens ook niet de meerwaarde in meer macht voor de EU. Hoe willen we dat als burger nou allemaal controleren? Daarnaast moeten ze voor iedereen die hier woont en leeft strijden voor gelijke rechten, maar niet door middel van kansloze regeltjes als het verbieden van straatnamen etc. Daar knappen mensen op af. Wanneer ze deze koers varen kunnen ze zeker de grootste worden. Veel mensen verlangen naar meer socialisme op het gebied van economie en willen dat de multinationals worden aangepakt. Wanneer dit beter gaat en inkomensnivellering plaatsvind, zal er ook minder haat, racisme en jaloezie voorkomen in de samenleving.

"De boodschap moet geloof ik niet zijn dat we echt iedereen kunnen binnen halen, want dat is niet haalbaar." Alsof er een partij is die dat wil. In werkelijkheid liggen de Europese grenzen al in Africa, Niger bv. Het verhaaltje dat er partijen zijn die iedereen binnen willen halen geeft zo'n vals beeld. Het Rabat proces waarvan de Marrakesh verklaring onderdeel is gaat over migratie stoppen. Dat populisten niet in staat zijn het Rabat proces als geheel te zien is reden dat er zulke onzin verspreid wordt als ze willen iedereen binnenhalen. Het zou mooi zijn als Europa zijn verhaaltjes over mensenrechten eens universele waarde zou geven. Afrikanen worden die rechten niet gegund in dezelfde waarde als Europeanen, dat merk je wel als je eens gaat reizen. Mijn Europees paspoort geeft mij internationaal meer rechten als een East African. https://www.mo.be/analyse/eu-wil-persoonsgegevens-van-afrikaanse-burgers-ruil-voor-ontwikkelingsgeld https://amp.nos.nl/artikel/2246233-europa-probeert-z-n-grenzen-en-problemen-naar-niger-te-verleggen.html https://www.rtlnieuws.nl/economie/opinie/column/4908091/fort-europa-migratie-immigratie-vluchtelingen https://nl.livingorganicnews.com/how-far-can-europe-push-back-its-borders-thecase-offrance-inniger-875158 https://decorrespondent.nl/8229/wie-de-migratiecrisis-wil-begrijpen-kijkt-naar-nigeria-reis-daarom-met-me-mee-en-stel-je-vragen/358545759-eebf7ac2 Migratie kan ook humaan worden opgelost waarbij de waarde die op een Europees leven ook op een Afrikaans kan worden gehangen. Persoonlijk lijkt mij dat pas dan over eventuele universele mensenrechten kan worden gesproken. Nu is het een eenrichtingsverkeer, geld kan vrij uit de 3e naar de 1e wereld migreren, wordt gestimuleerd maar owee als mensen er achteraan komen. https://www.mo.be/opinie/het-globale-zuiden-heeft-nood-aan-rechtvaardigheid-niet-aan-hulp

@ Sonic, Helemaal mee eens. Ik moet eigenlijk lachen als boer met kiespijn als ik woorden als biculturer lees. Wat betekent dat eigenlijk? Ik ben gevormd door mijn achtergrond, opleiding, omgeving, familie, het leven zelf. Net als elke andere mens. Mijn landgenot leest andere boeken, luistert andere muziek, kleedt zich anders. Wij hebben totaal verschillende persoonlijke culturen. Wij zijn verbonden via onze taal en geboorte land meer niet. EU wordt steeds meer superstaat en dat moeten wij niet willen met ons allen. Op dit moment zijn zij in Kroatie bezig om transitie naar Euro af te ronden en de meeste mensen maken zich nu al zorgen. Er moet duidelijke onderscheid gemaakt worden tussen nationalisme en patriotisme. Als je trots ben op Nederlandse verleden en doortastende mensen uit geschiedenis ben jij niet meteen een nationalist. Bijvoorbeeld ik ben niet trots op zwarte bladzijden van mijn eigen volk en voel ik me niet schuldig over. Ik ben niet aansprakelijk voor iets wat er is gebeurd ver voordat ik geboren werd.

Ik sluit me aan bij Satya. En het valt me tegen Sonic, dat jij in dat frame trapt dat op links gepleit wordt voor volledig open grenzen. Links hekelt de rechtse houding tov migratie omdat het de mensenrechten schendt. We vinden de situatie in bijv. Moira maar ook in Libische kampen onvoorstelbaar onmenselijk, het idee dat het redden van mensen uit zee strafbaar zou moeten worden (W.T.F.!) en dat kwetsbare mensen met geweld worden bejegend ronduit walgelijk. Om maar een paar "details" te noemen. En dan zijn de problemen rondom ontwikkelingssamenwerking, de verstoring van lokale markten in Afrika en de gigantische kapitaalvlucht van daar naar hier, bij de meeste mensen niet eens bekend. Het is ronduit smerig van met name de rechtse partijen om het mirgatieprobleem te framen zoals ze nu doen; een stelletje armoedige uitvreters komt hier onze verzorgingsstaat naar de klote helpen. Zónder erbij te vermelden welke rol wij zelf hebben in de situatie in ontwikkelingslanden. En dat rechtvaardigt dan die mensenrechtenschendingen. Waarom is het links als je ervoor pleit dat mensen in fatsoenlijke omstandigheden kunnen leven? Niemand zegt dat dat hier moet, het zou geweldig zijn als dat in eigen land kan, maar degene die nu in kampen leven hebben óók recht op basale voorzieningen. Dat is dus waarom ik inmiddels echt een hekel heb gekregen aan rechts, omdat ze onder valse voorwendselen mensen laten creperen en zelfs actief kapot maken. En alleen al het wijzen daarop wordt geframed alsof je een miljard Afrikanen binnen wil halen... En dat is dan weer waarom ik mensen die dat geloven dom vind

Karinghin Er zijn weinig mensen die willen migreren over dit soort afstanden. Een paar avonturiers misschien maar de meeste mensen willen liever in eigen regio een goed leven opbouwen. Natuurlijk heeft Africa zelf een aandeel. Verschrikkelijk slecht leiderschap wat veelal met tribalisme te maken heeft en corruptie. Ik wil het probleem zeker niet als zwart wit neerzetten maar een eerlijk verhaal is op zijn plaats. Er word hard gewerkt migratie tegen te gaan en mensen worden zeker niet 'geïmporteerd'.

"Ik moet eigenlijk lachen als boer met kiespijn als ik woorden als biculturer lees. Wat betekent dat eigenlijk?" Als je daar echt in geïnteresseerd bent wil ik daar best met je over hebben. Ik zie mijzelf zeker als bi cultureel. In mijn huis zul je veel Africa tegenkomen, buiten ben ik een wereldburger. "EU wordt steeds meer superstaat en dat moeten wij niet willen met ons allen." Willen wij een kans voor de kleinkinderen van de huidige peuters economisch gezien zullen we zeker naar een Verenigde Staten van Europa toe moeten. Daarvoor is democratisering van het huidig EU van het grootste belang, anders kan het een dictatoriaal karakter krijgen. Gaan wij het project EU niet aan zullen ze over een aantal generaties hier de kinderen in sweatshops voor Oost Azië hebben. Als de EU er niet was zou de concurrentie van Piraeus voor de Rotterdamse haven vele malen groter worden, nu zijn de ingrijpende plannen op dat gebied tegen gehouden. De Chinezen bezitten al kilometer spoor in Zuid Europa. Over die bi cultuur zou ik graag het gesprek met je aangaan.

@ Karingin Misschien drukte ik me onhandig uit. Dat spijt me dan. Mijn punt is geloof ik wel duidelijk. Het gaat erom. Een vluchteling moet ook kunnen wonen. Ik vind het dus prima als je vluchtelingen binnen haalt, maar dan moeten we die wel ergens kunnen laten wonen. En dat is een praktische manier van er tegen aan kijken. Overigens neem ik het in een ander topic op voor Kauthar. In dit debat doe je het gewoon nooit goed. En dat bedoel ik niet in de slachtoffer rol of iets dergelijks. Ik heb ook een hart he. En ook ik zie hoe vluchtelingen in mensonterende omstandigheden verkeren. Satya hier is geweldig. En zo ben ik op meer mensen met een migratie achtergrond gesteld. Alleen ik ben ook een realist. En als er nu al een schreeuwend woningtekort is lijkt me de oplossing niet om heel veel mensen toe te laten. We moeten als links zijde dus keuzes maken. En we moeten ook niet bang zijn die discussie te voeren. En dat is dus wel een realistisch stellingname. Hoe richten we ons land in op immigratie. Dat ik dan hier mensen teleurstel, moet dan maar. En hoe laten we de EU werken voor mensen met een laag inkomen. En hoe maken we de energie transitie door op een sociale manier. Dat zijn eerlijke en faire vragen.

"En als er nu al een schreeuwend woningtekort is lijkt me de oplossing niet om heel veel mensen toe te laten." Als je denkt dat vluchtelingen daar het probleem zijn heb je het mis, ook weer zo'n frame van rechts wat niet tot oplossingen zal leiden. Het probleem is dat er steeds meer eenpersoonshuishoudens komen, als je de toename van het aantal eenpersoonshuishoudens afzet tegen de bevolkingstoename zul je zien dat als je vluchtelingen weert je maar een heel klein percentage te pakken hebt. Op lange termijn zal het niet leiden tot een oplossing van het probleem. Wel tot een afname van beschaving aangezien we het over vluchtelingen hebben. Wil links een rol van betekenis spelen gaan ze verhalen van rechts tot op de bodem uitzoeken, zal hun denkwijze een daadwerkelijke oplossing bieden of is het slechts goedkope retoriek. Bij wijze van spreken wil je dat kinderen die nu op de basisschool zitten een woning krijgen of wil je goedkoop scoren en de hoge beschaving afbreken. Volgens mij moet links heel pragmatisch worden en daar het algemeen belang voorop zetten met beschaving voorop. Immers als wij leiders hebben die mensenrechten niet universeel zien zullen ze de onze uiteindelijk ook niet serieus nemen. Dit betekent niet dat je grenzen open hoeft te zetten. Het betekent dat je een ondergrens hebt die je niet overschrijd, mensen die bedreigd worden door oorlog en geweld bescherming bieden. https://www.clo.nl/indicatoren/nl000119

@korheiden "En vooral : GL kan erg moeilijk compromissen sluiten, dat is gebleken in 2017. Ze kunnen zich niet voorstellen dat er mensen zijn met een andere mening." Dat zit in hun DNA. Twee van de vier partijen die fuseerden in GL waren nogal extreem en sektarisch. Dat sektarische en die Prinzipienreiterei zit er nog altijd in. Compromissen sluiten is uit den boze en wordt door deze mensen als verraad beschouwd. Daarom heeft Kauthar precies het juiste profiel voor GL. Met de PvdA kun je prima regeren maar als je SP en GL erbij haalt, blaas je de economie op en rijst de staatsschuld tot ongekende hoogte. Bovendien zal de polarisatie nog veel verder toenemen en de vrijheid afnemen. Dus laat die partijen maar oppositie voeren. Het nieuwe kabinet wordt liberaal, met Rutte rechts en Kaag links van het midden en daarbij een vleugje Wopke-conservatisme. Als Volt ook nog aanschuift, waait er de komende jaren een liberale pro-EU wind. Als Kaag het waar maakt kan Rutte in 2025 naar Brussel en is zij de eerste vrouwelijk PM.

@ Satya, Elke mens is gevormd door meerdere invloeden, Jij komt ut Afrika en dat is te zien in jouw huis en buiten ben jij wereld burger schrijf jij. Voor mij is culturele vorming totaal iets anders en niet alleen gebonden aan afkomst. Met zulke termen worden mensen in een hokje geplaatst en ik kan mij daarin niet vinden.

'Er wordt nog te veel geleund op de oude witte arbeider maar die bestaat bijna niet meer' Die is er nog wel, maar is door traditioneel links verwaarloosd, en in de armen van extreem rechts gedreven

@ Wilco Jij schrijft: Die is er nog wel, maar is door traditioneel links verwaarloosd, en in de armen van extreem rechts gedreven Waar is die dan? Die arbeider? Waar werkt die? Waar woont die? Welke opleiding heeft hij gevolgd? Hoeveel zijn het er? In Rotterdam stemde de meerderheid PvdA dus ik daag jou uit 250.000 arbeiders te vinden in Rotterdam. Trouwens tijdens deze laatste verkiezingen werd D66 de grootste partij in Rotterdam. Als je gaat zoeken naar mensen met weinig opleiding een laag loon en slechte of matige huisvesting in Rotterdam dan heeft het grootste deel een kleurtje. En die stemmen Bij1, Denk of Nida. Er is een grote groep witte Nederlanders die niet houdt van een veranderde samenleving. Waar een hoger opleidingsniveau noodzakelijk, waar minder baan zekerheid is, waar woonwijken in sociaal culturele zin veranderen, die willen dat de grenzen dicht moeten, die de gulden terug willen. Die mensen stemmen extreem rechts. Die heeft de PvdA niet verwaarloost, die mensen hebben zelf hun idealen bij het oud vuil gezet. Ik ben benieuwd naar je reactie want ik heb het wel gehad met dat soort ongefundeerde uitspraken van mensen die niet weten waar ze het over hebben.

Gezien de houding van NIDA tav FFF weet ik niet of de opkomst van NIDA als louter positief moet worden gezien.

Een door religie gedreven partij is nooit positief als nieuwkomer. Een partij die ruimte biedt voor religieuze mensen weer wel. Liefst gemengde geloven zo ga je religie tegen.

@ Daan Ouwens Zo'n 18 procent van de werknemers is werkzaam in de maakindustrie. Die zou je prima 'arbeiders' kunnen noemen.

@Satya daar kan ik me in vinden.

@ Exkraker Jij schrijft: Zo’n 18 procent van de werknemers is werkzaam in de maakindustrie. Die zou je prima ‘arbeiders’ kunnen noemen. Dat lijkt mij sterk. Dan verdienen arbeiders 4.420 euro bruto plus 1.326 ploegentoeslag. Termijn het modale salaris ongeveer 2800 is. Dus jouw arbeiders zitten fors boven modaal. Je komt dus met een weinig zinnig criterium. https://www.ed.nl/werk/ossy-29-werkt-bij-asml-als-ik-mijn-loon-vergelijk-met-leeftijdsgenoten-ben-ik-hartstikke-tevreden~a084b6ba/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

@ DanielleDefoe Jij schrijft: Gezien de houding van NIDA tav FFF Ik heb een paar keer met Nida gesproken en ze in de Rotterdamse raad gezien. Daar doen ze soms goede, soms slechte dingen. Maar dat zie ik bij de SP ook. https://www.rotterdam.nl/gemeenteraad/uitzendingen/ Als ik mij verveel kijk soms even een stukje. Het grote voordeel van de uitzending is dat je ze kan doorspoelen. Die faciliteit miste ik erg als ik er zat. Er zijn ook voordelen verbonden aan corona. @ Satya Jij schrijft: Liefst gemengde geloven zo ga je religie tegen. Ik heb niets tegen geloven. Ik denk dat sommige mensen het hard nodig hebben. En dat het hen helpt. Geloven hebben echter ook altijd een donkere kant. Dat levert afkeer voor anderen en onderdrukking op. Maar die minpunten hebben veel maatschappijvisies ook. Dus ik denk dat jouw opmerking niet veel betekenis heeft.

Ik zie ook niet wat het verschil is tussen een partij die een levensbeschouwelijke visie heeft en andere partijen met een algemeen maatschappelijke visie. Ik vind bepaalde waarden die de VVD vertegenwoordigt net zo schadelijk als die van DENK

"Dus ik denk dat jouw opmerking niet veel betekenis heeft." Gelukkig is wat jij denkt niet zo erg belangrijk. Gekeken vanuit vrouwenrechten is het zo dat die binnen religies vaak aan het kortste eind trekken. Van jou, die zich vrijwillig wil opsluiten als collectieve schuldbekentenis voor je man zijn ???? had ik verwacht dat je dat zelf wel had kunnen invullen. In al die heilige boeken is de vrouw de voetveeg van de man. De reden dat ik graag religies samen zie optrekken is dat mensen die dat kunnen zelf de scherpste randjes al van hun religie hebben afgehaald. Echt verbazend hoe arrogant en onvriendelijk jij kunt zijn. Iets wat overigens jouw probleem is maar het roept een gevoel van medeleven bij mij op. Sterkte, open je hart en er gaat een wereld voor je open. ????

@ Satya Jij schrijft: Gekeken vanuit vrouwenrechten is het zo dat die binnen religies vaak aan het kortste eind trekken. Vrouwenrechten worden niet groter of kleiner door religies maar door primitieve culturen. In Afrika nog steeds maar nog niet zo lang geleden in NL in de arbeiderswijken voordat in de jaren 60 de emancipatie opgang kwam was het niet beter. En voor de tweede wereldoorlog bestond een gezin op sommige plattelandsgebieden hier in Nederland ook uit 10 plus kinderen. Zonder invloed van godsdienst. En er zijn situaties waarin een religie heeft bij gedragen aan grotere macht en invloed voor vrouwen. En je schrijft: Echt verbazend hoe arrogant en onvriendelijk jij kunt zijn. Iets wat overigens jouw probleem is maar het roept een gevoel van medeleven bij mij op. Sterkte, open je hart en er gaat een wereld voor je open Ik ben niet arrogant en slechts onvriendelijk als mensen onzin beweren die vraagt om een minder vriendelijke reactie. Zoals tekstje van jou. Het open je hart gedoe heb ik al enige decennia geleden achter mij gelaten. Er zijn hele mooie, warme intelligente mensen in deze wereld die zonder enig voorbehoud altijd op mij kunnen rekenen. En er is een hele grote groep die niet aan die criteria voldoet. Daar ben ik inderdaad vaak minder vriendelijk voor.

"Vrouwenrechten worden niet groter of kleiner door religies maar door primitieve culturen." Wat voor culturen hebben goden nodig? Kun je mij een tekst uit een heilig boek geven waaruit gelijkwaardigheid blijkt? "In Afrika nog steeds " Inmiddels staat een Afrikaans land bovenaan in de lijst van landen betreft vrouwen participatie. Van oudsher is de Tutsi vrouw erg belangrijk. Door koloniale, christendom en Islam zijn in Afrika erg veel culturen vernietigd. Afrika is trouwens geen land en heeft veel volkeren en culturen. "Ik ben niet arrogant en slechts onvriendelijk als mensen onzin beweren die vraagt om een minder vriendelijke reactie. Zoals tekstje van jou." Inhoudelijk stelt het vandaag erg weinig voor bij jou Daan. Ook bij jouw tekstje aan Sarajlija laat je zien het totaal plaatje niet te overzien. "Er zijn hele mooie, warme intelligente mensen in deze wereld die zonder enig voorbehoud altijd op mij kunnen rekenen. En er is een hele grote groep die niet aan die criteria voldoet. Daar ben ik inderdaad vaak minder vriendelijk voor." Daar kan ik mij in herkennen. Ik heb zin om nu iets heel onvriendelijks tegen jou te zeggen maar zal het hierbij laten. “When ignorance is bliss, ‘tis folly to be wise!”

@ Satya Jij schrijft: Wat voor culturen hebben goden nodig? Kun je mij een tekst uit een heilig boek geven waaruit gelijkwaardigheid blijkt? Loop een willekeurige kerk of moskee in een arme wijk binnen en je ziet wat de waarde is. En de gelijkwaardigheid. Culturen hebben geen goden nodig mensen hebben goden nodig. Als je even had nagedacht over wat ik schreef had je beseft dat ik het niet over culturen had. En je schrijft: Afrika is trouwens geen land en heeft veel volkeren en culturen. Daarom is je voorbeeld van de Tutsi vrouwen zo irrelevant. Daar staat dit bijvoorbeeld weer tegenover. https://www.bndestem.nl/oosterhout/geld-en-seks-uitwisselen-is-heel-gewoon-in-zuid-afrika~a677bc67/?referrer=https://www.google.nl/ En je schrijft: Inhoudelijk stelt het vandaag erg weinig voor bij jou Daan. Ook bij jouw tekstje aan Sarajlija laat je zien het totaal plaatje niet te overzien. Jij bent niet in staat te beoordelen of mijn bijdrage wel of niet voldoende inhoudelijk is. Er is niets in je bijdragen waaruit blijkt dat je daarvoor logische criteria hebt en tot een objectieve beoordeling kan komen. Kortom je roept maar wat.

@Daan Rotterdam-Zuid is het resultaat van 40 jaar wanbeleid van de PvdA. Die hebben de middenklasse en het MKB de stad uitgejaagd. Gelukkig zijn er mensen als Aboutaleb en Pastors die daar iets aan wilen doen. Maar wat in 40 jaar fout is gegaan, kun je niet in 10 jaar herstellen. Het toverwoord is, zoals in alle prachtwijken, gentrifcation. Soms komt die automatisch op gang zoals in Amsterdam-Noord, maar in het geval van Zuid is meer nodig. Dat betekent in concreto het slopen van kwalitatief slechte sociale huurwoningen en het bouwen van koopwoningen. Het duurder segment sociale huur gaat ook in de verkoop. Dat betekent dat nogal wat mensen elders woonruimte krijgen toegewezen en een mooie verhuispremie ontvangen om de pijn te verzachten.

@ Daan Ouwens, Er zijn geen primitieve volken. Daar ga jij met jouw vooroordeel. Vrouwen worden als fokfabrieken beschouwd in alle religies en dat wordt gepreekt en bevolen. Stephen Fry heeft heeft geweldige 3 luik gemaakt over de invloed van religie als dat om mensen die anders zijn. De religies hebben bepaalde magie en dat spreekt ook mensen aan. Ik heb veel gespreken gehad met dervishen en door open discussie veel geleerd. Jouw voorouders hebben met Bijbel en zwaard de wereld veroverd dat moet je toch weten Daan. Bij ons deden Turken dat met Koran en zwaard.

Waarom is dat zorgelijk? Wordt jouw vrije denken beperkt of zo?

"links conservatief" is natuurlijk een tegenspraak. racisten die minder dan modaal verdienen, of nog studiekosten voor de boeg hebben, kunnen bij geen enkele partij terecht.

De SP is min of meer conservatief links. Van oudsher was links ook fel tegen arbeidsmigratie, omdat dat de lonen laag houdt en arbeidsverdringing betekent. En dat is natuurlijk ook zo, maar de wereld is veranderd en daarom worstelt de SP ook al jaren met het thema

Karingin Niet tegen maar voor gereguleerde arbeidsmigratie. Daar is niets rechts aan!

Wensdenken? Het is een analyse, onderbouwd met demografische cijfers en de verkiezingsuitslag. Lijkt me geen speld tussen te krijgen. Oké, de reden waarom mensen op al die DNB partijen stemmen is voor interpretatie vatbaar. Maar dat het om merendeel om biculturele Nederlanders gaat lijkt me toch een no-brainer. En ook dat die groep kiezers groeit. Dus waar zit het wensdenken?

[Wensdenken?] Ja, me dunkt. 3 aparte partijen (waarvan de ene lijsttrekker met slaande deuren bij nummer twee is vertrokken, en nummer drie zonder kamerzetel is geëindigd) met veel aplomb herdopen tot 'DBN'. En die onbestaande partij is dan in 2 steden van Nederland zogenaamd de tweede partij. En dan Almere, dat al heel lang sterk 'gekleurd' is. Uitslag 2021: VVD 21,9%, D66 14,5%, PVV 12,0%, Forum 6,5%. Dus kan niet missen dat 'DBN' verpletterend gaat winnen over 4 jaar. Zo lust ik er nog wel een paar.

@ Marcus A. Jij schrijft: Het jarenlang gekoesterde ideaal van de multiculturele samenleving is nu dan toch echt de werkelijkheid geworden! Dat was het al. Maar mensen zoals jij hebben een einde aan die droom gemaakt omdat jij bleef dromen van een monocultuur terwijl de wereld om je heen fundamenteel veranderde. De huidje polarisatie is door mensen zoals jij ontstaan niet dankzij de mensen die inzagen dat de werkelijkheid veranderd was. Jij hebt gekregen wat je wilde. Een verdeelde gepolariseerde samenleving. Het is jouw droom.

LOL! Wat Daan zegt, de multiculturele samenleving is niet iets dat je besluit te zijn of te maken, die is gewoon ontstaan. En wie op school goed heeft opgelet, weet dat Nederland al eeuwen een smeltkroes is. Bij ons is de koopmansgeest altijd leidend geweest, en niet de religieuze onverdraagzaamheid die in zo'n beetje de rest van de wereld de norm was. Het probleem daarmee in de modernere tijd was dat we nooit werk van integratie hebben gemaakt, iedereen mocht zijn culturele of religieuze dingetjes doen, als je er maar niet mee te koop liep. Daarbij komt dat gastarbeiders (lees; spotgoedkope arbeidskrachten die door conservatief-rechts werden binnengehaald, omdat NLe arbeiders iets teveel noten op hun zang hadden gekregen) in 1e instantie geacht werden na een jaartje of wat weer terug te keren naar hun eigen land. Maar dat liep dus een beetje anders...en dat is nooit adequaat gerepareerd, de pogingen die in linksere tijden zijn gedaan waren onbeholpen en sowieso vraagt het om een lange adem natuurlijk. En toen kwam Fortuyn, waarmee het hele integratieproject een politiek moddergevecht werd, waar we nu nog de wrange vruchten van plukken

@Daan "Maar mensen zoals jij hebben een einde aan die droom gemaakt omdat jij bleef dromen van een monocultuur terwijl de wereld om je heen fundamenteel veranderde. " Mensen zoals ik? Kennen wij elkaar?

@ Marcus A. Jij schrijft: Mensen zoals ik? Kennen wij elkaar? Liever niet, je tekstjes zijn duidelijk genoeg om tot die conclusie te komen.

@Karingin "LOL! Wat Daan zegt, de multiculturele samenleving is niet iets dat je besluit te zijn of te maken, die is gewoon ontstaan. En wie op school goed heeft opgelet, weet dat Nederland al eeuwen een smeltkroes is." De feitelijke multiculturele samenleving zoals hij is, is iets anders als het 'multiculturalisme' als ideologische stroming.

@Daan Als ik je berichten aan mij gericht lees lijkt het alsof je kwaad bent. Kwaad op racisten en extreem rechtse mensen. En hier op joop lijk je de behoefte te voelen daar uiting aan te geven. Als je de behoefte voelt mij als boksbal te gebruiken voor deze boosheid, ga gerust je gang. Weet wel dat ik me niet herken in je aantijgingen en me dus ook niet aangesproken voel. Ik gun je van harte dat je je boosheid wat kwijt zult kunnen raken, want je helpt er niemand mee, ook jezelf niet.

Ik zou DENK geen progressieve partij noemen. Los daarvan; biculturele Nederlanders zijn zeker beter af bij een progressieve partij, omdat alles rechts van D66 op enig moment in de afgelopen jaren blijk heeft gegeven van discriminatoire standpunten. Tuurlijk zijn er bijv. zwarte christenen die zich wel bij CDA thuis voelen, ondanks anti-moslimretoriek. Maar de meesten zullen zich realiseren dat zulke retoriek uitsluiting van een bepaalde groep betekent en de glijdende schaal daarin herkennen

@ Jozias Jij schrijft: moeten doorgroeien naar een (nieuwe) mono culturele samenleving. Of zien we een nieuwe verzuiling als iets positiefs? Nee het groeit niet door. Absurde en eigenlijk ook fascistische gedachte van je. Maar ook op niets gebaseerd. Er ontstaan nergens op deze aardbol nieuwe mono culturen. Er is ook geen sprake van verzuiling maar van diversiteit. Je bent in de vorige eeuw blijven hangen. Niet alleen ideologisch naar ook in sociaal culturele zin. Je kijkt naar de huidige situatie met een hele gedateerde bril.

[Er is ook geen sprake van verzuiling maar van diversiteit] Daarom hield Denk Sylvana nog geen 3 weken aan boord? Trap er niet in... ;-)

Mijn Nederlandse/Zweedse/Engelse familieleden hebben ook nog eens verschillende migratieachtergronden. Bicultureel zegt ze niets denk ik.

@Daan Natuurlijk groeit een cultuur door. De Nederlandse cultuur heeft vroeger ook invloeden ondergaan door de komst van bijvoorbeeld de Hugenoten of Belgen na de eerste wereldoorlog. De hugenoten zijn nu ook niet meer heel zichtbaar als een aparte cultuur in Nederland. De Italiaanse cultuur in Italie is nu heel herkenbaar maar tot de eenwording was het ook een lappendeken aan staatjes dus wat nu heel vanzelfsprekend is was dat een paar honderd jaar gelden niet. Australie heeft tegenwoordig een vrij herkenbare eigen cultuur maar die lijkt in niets op de Britse, Nederlandse of die van de andere nationaliteiten die ooit naar Australie zijn vertrokken. In die nieuwe cultuur blijven invloeden zichtbaar en soms blijven er subcultuurtjes er naast bestaan maar door deze invloeden ontstaat er ook een nieuw gemeenschappelijke mono cultuur die voortdurend in beweging blijft. En als elk geloof of huidskleur of andere identiteit een eigen omroep of politieke partij start dat is dat geen diversiteit maar is dat echt verzuiling 2.0. Het zou pas diversiteit zijn als meerdere identiteiten samenkomen binnen 1 partij of omroep.

Het feit dat Sylvana niet bij DENK bleef is inderdaad een teken van diversiteit. Ze vertegenwoordigen gewoon een andere groep; DENK richt zich voornamelijk op conservatieve tot orthodoxe moslims en heeft daardoor conservatievere standpunten dan Sylvana, die zich ook inzet voor LHBTIers bijvoorbeeld - Bij1 is veel meer intersectioneel, heeft daardoor uiteindelijk ook meer potentieel

@ Jozias Dat je nog een absurde poging doet je flauwekul recht te praten is echt bizar. Hoezo Italië 1 cultuur? Hoezo Nederland 1 cultuur? Er is in Nederland en Italië helemaal geen monocultuur ontstaan. Het verschil tussen Noord-Italië en het Zuiden is zo groot dat het Noorden zich wilde afscheiden. Het verschil tussen Brabant en Limburg en de rest van Nederland is eveneens groot. Zegt onder en boven de grote rivieren je iets? Met deze flauwekul heb jij jezelf wel erg voor joker gezet. Er is geen fatsoenlijke reactie op te geven. Je geeft hier echt een fascistoïde visie op de samenleving. De overeenkomsten tussen grote stadsbewoners in Nederland en Duitsland zijn groter van de culturele overeenkomsten tussen groepen Nederlanders onderling. Het zelfde geldt voor de Limburgers in Nederland en België. Je hebt hier een tweetal bijzonder lachwekkende tekstjes geschreven.

@karingin Vreemde definitie van diversiteit heb je. Een apart groepje voor het een en een apart groepje voor het ander. Dat is diversiteit?

@ Jozias: [Daarnaast zou door het verloop van tijd en voortdurende integratie het biculturele juist moeten doorgroeien naar een (nieuwe) mono culturele samenleving] Een "monoculturele samenleving" is in Nederland ondenkbaar, en ook geenszins noodzakelijk of wenselijk. Nederland is -ondanks alle rechtse klaagzangen over "mislukking" - feitelijk al lang een multiculturele samenleving, net zoals b.v. de VS. En daarmee is niets mis. Waar het om gaat is, een zo goed mogelijk samenhangende, interculturele samenleving te verwezenlijken op basis van diversiteit en gelijkwaardigheid.

@ OlavM Jij schrijft: Waar het om gaat is, een zo goed mogelijk samenhangende, interculturele samenleving te verwezenlijken op basis van diversiteit en gelijkwaardigheid. Dat Jozias onzin schrijft heb ik wel duidelijk gemaakt. Jouw formulering vind ik sympathiek maar niet realistisch. Ik probeer mij een inclusieve diverse samenleving voor de geest te halen en kom tot niets. In Australië zijn de aborigines gemarginaliseerde burgers. En zijn er nog steeds typisch Nederlandse gemeenschappen. Er is geen samenhangende mix ontstaan. Zelfs in Brazilië niet waar Bolsonaro.laat zien dat het leven van een gekleurde Braziliaan minder waard is dan dat van een blanke. Maar ook in een land dat al vele honderden jaren een geheel is zoals Nederland kent enorme politieke, sociale en culturele verschillen. Verschillen die niets te maken hebben met etniciteit of huidskleur. Kijk maar naar Urk. Ook hier slagen wij er slecht in 1 gezamenlijke set normen en waarden te delen. De corona crises laat de verdeeldheid zien. Ik vind die inclusieve samenleving een mooi streven en ik denk ook dat we moeten proberen er te komen, desnoods dichtbij. Maar ik betwijfel of het een haalbaar doel is.

Nederland is zelf nooit gekoloniseerd en we hebben anders dan bv Nieuw Zeeland en Australië geen gemarginaliseerde "oerbevolking". De Friezen zijn niet te vergelijken met Amazone Indianen. Bolsonaro zelf is een nazaat van Duitse en Italiaanse immigranten. Wat betreft Brazilië laat ik analyses liever over aan Marjon van Royen, die woont er al 17 jaar.

@ DaanOuwens: [Ik vind die inclusieve samenleving een mooi streven en ik denk ook dat we moeten proberen er te komen, desnoods dichtbij.Maar ik betwijfel of het een haalbaar doel is.] Ik zie zo'n samenleving dan ook als een streven, een richtsnoer voor het denken en handelen. Een totale verwezenlijking ervan klinkt inderdaad utopisch. Maar vergelijk het met het realiseren en genieten van universele mensenrechten: die zie ik ook als een meetlat voor het beoordelen van een samenleving, ook al zullen ze niet gauw ergens volledig en absoluut verwezenlijkt worden.