Eerste verkiezingsdebat in plenaire zaal van de Tweede Kamer
Tijd voor lokale demonstraties tegen Zwarte Piet, zeker na RTL Late Night
© cc-foto: Ann Wuyts
Reacties (92)
"Aan tafel van RTL werd Jerry’s vrijheid van meningsuiting wederom op een onverantwoordelijke manier ingeperkt." Dit is toch wel bijzonder, iemand zit aan tafel in een live-uitzending, en toch wordt zijn vrijheid van meningsuiting op een onverantwoorde manier ingeperkt.
Heb je überhaupt stil bij gestaan tussen de tijd dat die verdachte van misdrijf enerzijds en zijn slachtoffer daartegen “aan die tafel” heeft voor zijn uitleg gekregen? Wie is er op de reserve bank bij dit “intervieuw” gestart? Wie heeft het enorme voordeel van het exclusieve voorrang vanaf begin af aan van deze uitzending verkregen?
Inderdaad bijzonder dat hier een 'punt' van gemaakt wordt. In Nederland is zeer veel ruimte voor welke mening dan ook. KOZP heeft die ook ruimschoots gekregen. Maar owee als de tegenstanders van KOZP een keer het woord krijgen. Nee dan worden er opeens 'vrijheden van anderen ingeperkt' ...
("Maar owee als de tegenstanders van KOZP een keer het woord krijgen. ") Volgens jou zijn de staatsfeesten met burgemeesters erbij niet voldoende dat ze erbij steeds de wetten moeten overtreden en autosnelwegen gaan blokkeren? Uit deze feiten blijkt dat jou stelling helemaal niet klopt: ("In Nederland is zeer veel ruimte voor welke mening dan ook.") Die bewering kun je niet ondersteunen met arrestaties en segregatie van uiterst vredige betogers. Het lijkt meer dat jij geen tegenspraak mag dulden.
Laten ze een Sinterklaasavond organiseren voor die knokploeg. Trek lootjes, maak leuke surprises, kortom probeer eens een traditioneel feest. Ga niet het land in, dat geeft alleen maar ellende. En daar zit echt niemand op te wachten.
Ik heb zojuist de website van het "KOZP Actiefonds" bekeken. Wat ik toejuich is dat er in de voorwaarden om voor ondersteuning in aanmerking te komen op een ludieke, creatieve en/of vernieuwende wijze dient te worden gedemonstreerd. Dit beschouw ik als een stap in de goede richting, zal ook veel productiever zijn dan volharden in het fantasieloze "ZP is racisme" geroeptoeter.
Dus vanwege een incapabele redactie van een flutprogramma en het optreden van een vrouw uit Friesland moeten er nieuwe acties georganiseerd worden. Met bovenstaand verhaal laat Mitchell Esajas duidelijk zien dat hij vooral aanleidingen zoekt om te kunnen strijden en de boel te proberen te ontwrichten. Het is een beetje hetzelfde gedrag als Geert Wilders, maar dan vanuit de andere kant. Als er iemand met een islamitische achtergrond iets strafbaars pleegt, dan hebben alle moslims het gedaan. Nu is er een vrouw met een blanke huidskleur waar iets op valt aan te merken en wordt ook iedereen met dezelfde afkomst over een kam gescheerd. Alsof heel Nederland het eens is met de keuzes van RTL en Douwens, pffff....
Je hoeft niet bepaald te zoeken naar Jenny Douwes, ze wordt uitgebreid als "nationale heldin" gefêteerd op grote nationale media als De Telegraaf, GeenStijl en PowNed. Waarbij vervolgens hele hordes Nederlandse racisten uit hun holen kruipen om hun instemming te betuigen. Misschien zou je eens wat kritischer naar die acties kunnen kijken, want dat zijn er veel meer en de toon is ook veel dreigender uit de extreem-rechtse hoek waar Wierd Duk zich zo thuis voelt.
Lozerech En dan ga je maar alle mensen met haar vergelijken? Alleen de titel van de actiegroep vind ik al behoorlijk agressief.
Lozerech, de acties uit de rechter hoek vind ik net zo walgelijk als die vanuit de KOZP hoek. Of het er meer of minder zijn weet ik niet. Is ook niet relevant. Feit is dat ZP niets met racisme te maken heeft. Laat dat dan gewoon rusten. Deze discussie heeft niets positiefs opgeleverd. Onbegrijpelijk dat de denktank van KOZP dat nooit zelf bedacht heeft. Of zou dat toch te maken kunnen hebben met de subsidiestroompjes die hierdoor aangeboord kunnen worden... dan snap ik het gedrag wel weer. Hoe zei Guido Weijers het ook alweer? 'Principes mogen geen geld kosten.'
("Feit is dat ZP niets met racisme te maken heeft.") Neen, inderdaad helemaal niet, het betreft enkel onze Sintaklaas die jaarlijks vergezeld door zijn zwarte koloniale dividenden langs komt. Welke racisme?
Een discussie die geen van beide partijen ooit zal winnen. Laat iedere gemeente, streek, buurt of regio zelf beslissen welke kleur die Piet krijgt. Als Amsterdam uitsluitend blanke Pieten wenst, nou prima. Utrecht wil misschien groene Pieten, Rotterdam roze Pieten en andere plaatsen zwarte Pieten. Iedereen tevreden.
De discussie escaleert. De ene partij zet zijn hakken in het zand en eist dat er niets niets niets verandert aan de traditionele zwarte piet. De andere partij zet eveneens de hakken in het zand en eist verandering. De fout die de antipieten maken is de racismekaart. Ze hebben gelijk dat het niet meer van deze tijd is, om donkere mensen als knechtjes in te zetten bij een kinderfeest. Maar het is zeker niet zo, dat al die families die jarenlang het sinterklaasfeest vierden met zwarte pieten, racisten zijn. De nuance gaat verloren, doordat mensen niet voor racist uitgemaakt willen worden. De fout die de propieten maken, is het rigide vast willen houden aan wat zij noemen 'tradities'. Terwijl een kenmerk van tradities is, dat ze met hun tijd meegaan. Tradities die niet met hun tijd meegaan, verdwijnen. Dus het met grof geweld (snelweg blokkeren) eisen van onveranderlijke tradities, zal deze tradities juist om zeep helpen. Je ziet het nu al: geen gemeente staat meer te springen om de landelijke intocht van Sinterklaas te organiseren. En als het nog verder uit de hand loopt, moeten gewapende agenten de goedheiligman nog escorteren. Een weg zonder einde, die de traditie de das om zal doen. In de geschiedenis is de figuur van zwarte piet al vele malen aangepast. Niemand die de barricades opging om te eisen dat de pieten weer krom gingen praten, niemand die met megafoon en spandoeken eiste dat de zwarte pieten de roe en de zak weer gingen hanteren bij stoute kinderen. Maar nu de zwarte piet roetveegpiet wordt (nog steeds zwart, maar niet meer als huidskleur) is het land te klein. De antipieten hadden in plaats van de racismekaart te spelen, de weg van de (stille) diplomatiek moeten kiezen. In gesprek gaan met organisatiecomités en in dialoog zoeken naar een alternatief dat voor álle kinderen het feest een écht feest kan maken. En dan stapje voor stapje eens een nieuwe piet introduceren, langzaamaan de piet moderniseren. Zonder ophef, zonder krantenkoppen. Dat had wel enige jaren gevergd, maar het had meer begrip opgeleverd en minder strijd. Nu zitten we aan een nieuwe traditie vast: de pietendiscussie. En dat is voor alle deelnemers, van beide kanten, die zeggen dat het hen om het kinderfeest gaat, een verlies. Want maandenlang elkaar de kop vol schelden, beledigen, uitmaken voor van alles en nog wat, hakken in het zand, is wel het slechtste voorbeeld dat we onze kinderen kunnen geven.
Dit genuanceerde verhaal is volgens mij de wijze waarop de overgrote meerderheid deze discussie ziet. Daar is weinig ruimte voor. Beide kampen zijn verworden tot ruziënde kleuters, die daarbij alle aandacht krijgen van de media. Nam Sinterklaas deze partijen nu maar eens mee naar Spanje, dat is toch mijn allerliefste wens voor 5 december.
Daniel Blank Hier wil iemand dat de Sint mensen gevangen neemt en deporteert omdat ze hem niet aanstaan?
@ Eerlijkgezegd: Een genuanceerd commentaar, waarop ik één bemerking heb. [Maar het is zeker niet zo, dat al die families die jarenlang het sinterklaasfeest vierden met zwarte pieten, racisten zijn. De nuance gaat verloren, doordat mensen niet voor racist uitgemaakt willen worden.] Dit beweren de anti-Zwarte-Pietactivisten dan ook niet. Het probleem is, dat veel voorstanders van Zwarte Piet voortdurend beweren, dat ze voor racisten worden uitgemaakt (wat ik noem: "lange witte tenen"), maar dat doet KOZP helemaal niet. Ze zeggen alleen, dat Zwarte Piet een racistische figuur is. Misschien kan jij wél het verschil onderkennen?
Olav M, je hebt helemaal gelijk. Maar dat is nou juist de nuance die wegvalt in de verhitte discussie. En ik vind dat begrijpelijk. Het is net als bij de discussie over de islam. Noem je de islam een verderfelijk geloof, dan voelen de moslims zich beledigd. Letterlijk genomen zijn zij niet het geloof en worden zij dus niet aangevallen. Maar toch. Iedereen snapt dat wanneer je geloof zo veroordeeld wordt, terwijl je zelf gewoon een vredig leven leidt, je je aangevallen voelt. Men had zich kunnen bedenken dat wanneer je zwarte piet een racistische figuur noemt, dat mensen die jarenlang de zwarte pieten welkom heetten, zich aangevallen voelen. Want als je een racistische figuur aanhangt, dan ben je zelf dus ook een racist? Letterlijk genomen misschien niet, maar zo voelt het wel. Hadden de antipieten zwarte piet niet racistisch genoemd, maar verouderd, dan was de discussie minder geëscaleerd. Denk ik.
Mitchell Esajas, "Aan tafel van RTL werd Jerry’s vrijheid van meningsuiting wederom op een onverantwoordelijke manier ingeperkt" Misschien zou u zich als auteur eerst eens goed moeten verdiepen in het begrip 'Vrijheid van meningsuiting'(VvMU). Wiki leert over VvMU: "de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voorafgaande controle door de staat." Kernwoorden: censuur, vooraf, overheid. Ruimer geïnterpreteerd, de overheid zou moeten zorgen dat je (bijvoorbeeld) ook kan demonstreren. Hier zal de aangehaalde OvJ aan hebben gerefereerd. U bevindt zich overigens in goed gezelschap, VvMU wordt te pas en te onpas (mis)gebruikt. Vooral door clubs die zich op vermeend slachtofferschap richten. Ik denk hierbij aan DENK (nota bene bij monde van parlementariër Farid Azarkan), Bij1, NIDA (Nourdin El Ouali inzake tweets). U heeft hier op Joop tien artikelen mogen plaatsen. Is dan volgens u mijn VvMU geschonden omdat ik nog nooit een artikel heb mogen plaatsen? ps jammer dat u niet expliciet vermeldt deel uit te maken van KOZP. Weten waar een auteur staat is wel zo prettig, nu moet ik het tussen de regels door lezen
--- Dit bericht is verwijderd —
Mag ik de vraag terugstellen? Wat gaat u doen als blijkt dat uw zwarte piet bij een groep mensen beslist niet welkom is, omdat ze last hebben van pesterijen, kinderen die worden uitgescholden voor zwarte piet? Als een kleine aanpassing dit probleem kan oplossen, zodat het feest voor iedereen een écht feest kan zijn? Respecteert u dat verzoek? Het komt van landgenoten, zowel van donkere mensen als van blanke mensen die ook voor verandering zijn. Of zet u toch door, omdat u vindt dat je de traditie nou eenmaal niet kan veranderen?
Wat jij binnenshuis doet moet je zelf weten, maar buitenshuis krijg je per definitie te maken met mensen die dezelfde rechten hebben als jij, zolang ze -net als jij- binnen het kader van de wet blijven. Dus elk beroep op respect, kan automatisch beantwoordt worden met hetzelfde beroep op respect door de tegenpartij en demonstreren tegen racisme is niet in strijd met de wet of de algemene zeden. Racisme daarentegen wel. Je schijnt maar niet te kunnen wennen aan het idee, dat als jij van mening bent dat iets geen racisme is, dat dit nog niet betekent dat dit ook een vaststaand feit is. Jouw mening is nu eenmaal niet de maat aller dingen en mijn mening is een andere. Wij hebben nu eenmaal het recht om die mening onder woorden te brengen, hoezeer jij dat recht ook probeert te onderdrukken of het stempel "onfatsoenlijk"probeert op te drukken. Dat begint echt totalitaire vormen aan te nemen. Als je niet kunt wennen aan de vrijheid van een ander, dan blijf je maar thuis.
[Wat gaat u doen als uw protest bij een door burgers georganiseerd feest beslist niet welkom is?] Protest waar dan ook tegen is maar zelden welkom. Maar er bestaat nu eenmaal zoiets als vrijheid van meningsuiting en demonstratierecht, dus waarom zouden demonstranten zich hier iets van aan moeten trekken? [Respecteert u dat verzoek, die burgers doen niets wat strijdig is met de wet] Demonstreren is ook niet in strijd met de wet lijkt me. Wat wel in strijd is met de wet is demonstreren onmogelijk maken zoals de aanhangers van Douwes gedaan hebben. Het lijkt me dan ook meer voor de hand te liggen om aan dat volk te vragen of ze bereid zijn zich aan de wet te houden.
Beste Z_edje, heeft u überhaupt enige weet van het inhoud en betekenis van Artikel1 in de Nederlandse Grondwet?
Het Nieuw Stedelijk Collectief wil zich dus ook op dorpsniveau actief inzetten voor een Sinterklaasfeest voor alle kinderen, dat wil zeggen zonder Zwarte Piet. En volgens de grondlegger van Zwarte Piet is racisme, Quinsy Gario, maakt ook een Sinterklaasfeest met een roetveegpiet geen einde aan deze racistische folkore. Ik voorzie dat dan allerlei tegendemonstraties op touw worden gezet want Zwarte Piet krijgt door deze manier van actievoeren steeds fanatiekere verdedigers.
"Zwarte Piet krijgt door deze manier van actievoeren steeds fanatiekere verdedigers." Het is inderdaad de hoogste tijd om ze op de lijst van de AIVD van potentieel gevaarlijke rechtse extremisten te zetten.
"Het is tijd voor solidariteit en actie! We lanceren het KOZP Actiefonds en roepen een ieder op om van zijn of haar vrijheid van betoging gebruik te maken door een lokale actie tegen Zwarte Piet op te zetten tijdens de Sinterklaasintochten." Het is logischerwijs de volgende stap natuurlijk. Vooruit dus.
Goed idee, laat de anti zwartepieters zich gaan verspreiden over Nederland. Op elk sinterklaas feest vind je er dan vast wel 2.
@ koffieleut “Op elk sinterklaas feest vind je er dan vast wel 2.” Het zou wel baten als jij me zo’n gedachte gaat elke avond slapen hoor.
Demonstraties tegen Zwarte Piet gaan op geen enkele manier een dialoog op gang brengen. Dat stadium is allang gepasseerd, alle standpunten zijn nu wel bekend en ingenomen. Het enige dat je nu nog bereikt met acties is verdere polarisatie.
De kinderombudsman heeft al enige tijd aangegeven, naast de bekende standpunt van de VN dat de ZP problematiek kwetsend is voor minderheden. Is het ambt van de kinderombudsman in ons land volledig obsoleet geworden? Deze demonstraties zouden mede als steun aan de kinderombudsman gezien worden.
kinderombudsman heeft destijds een flut onderzoekje onder pakweg 10 (en niet eens steekproefgewijs geselecteerd) kinderen verricht, en na een enkel gesprekje met hen haar aanbeveling gedaan. Dit is een kinderombudsman onwaardig en daarom dan ook genegeerd.
Als ik niet met u wil praten over een bepaald onderwerp dan wil het niet zeggen dat ik u verbied om uw menig te verkondigen.
Tijd voor lokale demonstraties tegen Zwarte Piet, zeker na RTL Late Night Zeker weten - https://www.grutjes.nl/2018/10/de-neutrale-en-rechtvaardige-twan-huys/
Ik vind dat deze demonstraties niet voor het oog van de kinderen hoeft. Ik heb niet de indruk dat dit relschoppende demonstranten zijn.
Hoewel ik geenszins sympathie heb voor de manier waarop Jenny Douwes heeft gesuggereerd dat de KOPZ een terroristische actie groep is, ben ik ook van mening dat de hakken van beide kanten alleen maar verder in het zand wordt gezet. Er is nog altijd een verschil van mening of Zwarte Piet wel of niet racistisch is, of als racistisch wordt beschouwd. Niet iedereen ervaart het zo. Het is voornamelijk een subjectieve constatering vanuit een persoonlijke ervaring die voor de een wel en voor de ander niet waar is. En dan heb ik het niet over de beleving van de blanke dader tegenover het zwarte slachtoffer, maar dat niet iedere zwarte medemens het als racisme ervaren heeft. Maar het wordt door een kleine groep als collectief racisme geclaimd. Dat er racisme plaatsvind is ontegenzeggelijk waar. Maar niet uitsluitend tegenover zwarte mensen. Racisme in Nederland is veel breder. Daarop zou eens solidariteit van toepassing moeten zijn. De beeldvorming van Zwarte Piet als symbool van racisme is te beperkt. Bovendien wekt het zoveel tegenstand dat het het debat niet helpt. Het is niet constructief, het voelt alsof een kleine groep activisten hun zin door willen drijven i.p.v. een moreel appel willen doen op mensen die zich veelal niet bewust zijn dat ze discrimineren. Of juist wel openlijk racistisch zijn. Dat moet benoemd worden. Mensen die vanwege hun achtergrond bv geen baan kunnen vinden. Er valt veel meer en veel breder resultaat te behalen als je het dogma eruit haalt en er meer een ideaal voor in de plaats stelt. Dat vraagt ook tijd en bevlogenheid, maar de energie is veel positiever gericht. Mensen iets opdringen werkt nooit. Een mooi voorbeeld is dat sinds er zoveel tegen de Islam is geageeerd veel meer Moslima’s een hoofddoek zijn gaan dragen. De vele discussies over Zwarte Piet op Joop vond ik ook weinig vruchtbaar. Je haakt af als je mening er niet eens meer toe doet omdat alles wat je zegt wordt weggezet als White Privelage als je maar enigszins genuanceerd de discussie wilt volgen. Dat slaat echt elk debat op voorhand dood. Dan haken mensen af en denken zoek het maar uit en weg is je wens om solidariteit. Zelfreflectie is de weg naar verbetering. Dit geldt ook voor de Pro Zwarte Pieten die hun zin door willen drijven en een toneelstukje opvoeren uit zogenaamde angst voor terrorisme. Ik hoop dat rechter dit doorziet. Ik ben benieuwd wie het eerst zijn gezonde verstand laat spreken.
Kopz werd genoemd in eren rapport over terroristisch gevaren van links op rechts en daar verwees deze vrouw naar.
https://www.nctv.nl/binaries/DTN46%20Samenvatting_tcm31-289786.pdf KOPZ wordt genoemd als een nieuwe links radicale actiegroep, niet als een terroristische organisatie zoals is gesuggereerd.
@MarjoleinS Ze worden genoemd onder het kopje “Extremisme” als extreemlinkse antiracistische actiegroep. Onder hetzelfde kopje staan ook de rechtse groepen als Pegida en identair verzet. Ook wordt er gesproken over incidentele confronfrontaties tussen extreem links en extreem rechts. Dat risico wil je toch niet lopen bij een intocht met kinderen? Dat was het punt dat ze, denk ik, wilde maken: Een burgemeester moet dat veilgigheidsrisico nooit willen nemen. En ik vermoed dat na vorig inderdaad geen enkele burgemeester dat meer zal doen. De discussie is te gepolariseerd.
Zullen de burgervaders blij mee zijn , ik voorzie dat menig demonstratie niet door zal gaan , wordt verboden / voorkomen om veiligheid te waarborgen . Zoals in 2016 in Maassluis .
Volgens de site stellen ze geld beschikbaar voor acties die niet tegen de wet zijn en tevens ludiek, creatief of vernieuwend zijn. Naar alle waarschijnlijkheid zal geen burgemeester een demonstratie tijdens de intocht in de buurt van kinderen toestaan en sowieso kan je dat moeilijk nog ludiek, creatief of vernieuwend noemen. Dus ik neem aan dat het ander soort acties zullen zijn, en dat lijkt me dan dus ook geen probleem.
@ Thuiszitter: [.....ik voorzie dat menig demonstratie niet door zal gaan , wordt verboden / voorkomen om veiligheid te waarborgen . Zoals in 2016 in Maassluis.] In 2016 heeft wel de Nederlandse Volksunie (NVU) gedemonstreerd in Maasluis. KOZP had zich daarvoor niet officieel aangemeld. De actie van KOZP is op het laatste moment verplaatst naar Rotterdam. De burgemeester aldaar heeft toen op het laatste moment een ongeldige "noodverordening" uitgevaardigd. Veel demonstranten zijn gearresteerd en NB in Maassluis enige tijd vastgehouden! (Men had zich daarop dus voorbereid). Maar ze zijn ten onrechte als verdachten aangemerkt en gearresteerd, zo heeft het Openbaar Ministerie later officieel toegegeven.
Met deze " dreiging " van wederom demonstraties tijdens het kinderfeest, moet je als Burgermeester wel veel " civil courage " hebben om nog toestemming te geven voor het sinterklaasfeest. En op die wijze zou het anti zwartepieten kamp wel eens kunnen gaan winnen. Overwinning okay , maar het kinderfeest is dan wel "overleden"
Als je vrijheid van meningsuiting afhangt van Twan Huys hebben een heleboel Nederlanders te weinig vrijheden.
Vrijheid van meningsuiting bevat uitsluitend betrekkingen van de overheid. RTL is toch echte een private onderneming. Dus die vrijheidsbescherming is hier totaal niet van toepassing maar dat is soms moeilijk te accepteren.
Hoeveel Sinterklaas intochten zijn er? Hoeveel demonstranten (inclusief meereizende journalisten) komen erop af? 150? Niet onder de indruk.
"Aan tafel van RTL Late Night werd Jerry's vrijheid van meningsuiting wederom op een onverantwoordelijke manier ingeperkt" Nee. De heer Afriyie heeft net ala verscheidene anderen verscheidene malen de gelegeheid gehad zijn verhaal te doen aan tafel bij verschillende programma's ook zonder dat er tegenstrevers aan tafel zaten. Dit geldt owel over het standpunt over Zwarte Piet als over de actie op de A7. Het was nu eens Jenny Douwes beurt wat haar betreft en bovendien was ze uitgenodigd om over de actie en de rechtzaak te spreken en dus niet een herhaling van standpunten over Zwarte Piet die van beide kampen ruimschoots bekend zijn. Afriyie c.s. hebben als vertegenwoordigers van een hele kleine groep de vrijheid van meningsuiting meer dan heel veel andere mensen en groepen die hier iets van vinden gehad en krijgen die ook steeds opnieuw. De oproep om nu weer een stap verder te willen gaan door ook bij lokale intochten opzichtig te willen gaan demonstreren op een prominent plaats bij de intocht zelf die ten koste gaat van kinderen met hun ouders terwijl iedereen de standpunten van de tegenstanders van Zwarte Piet allang kent maar eenvoudig weg niet deelt wijst meer op het opdringen van een mening en grenst aan lastig vallen zo niet verstoren. Het wordt tijd dat burgemeesters inzien dat de vrijheid van meningsuiting, zeker als die zo herhaaldelijk al ruimte en aandacht krijgt, niet op dezelfde plaats en tijd van de intocht plaatsvindt omdat er ook nog zoiets is als de vrijheid en het recht van anderen om een manifestatie te houden die zij verkiezen.
Denk niet dat burgemeesters dat nog zullen doen na vorig jaar. Die hebben de verantwoordelijkheid om de veiligheid te bewaken en na vorig jaar is gebleken dat zelfs in het vredige Friesland dat in de buurt van de intocht geen optie meer is. Het onderwerp is simpelweg te gepolariseerd. Neemt niet weg dat mensen vast een andere actie kunnen verzinnen om het onderwerp onder de aandacht te brengen. Of als je oprecht mee wil doen aan de feestvreugde, help dan mee met de organisatie van een lokale intocht en vraag of je als roetveeg-Piet mee kan doen.
Op zich prima, je kunt dan per wijk zien wat het draagvlak is voor aanpassing. Laten we hopen dat dit van beide kanten met respect voor elkaar gedaan wordt.
@Abel, Op deze manier per wijk zien welk raakvlak er is voor aanpassing? Wanneer u de website bekijkt (zie linkje onderaan het artikel) dan zal het u duidelijk worden dat er op geen enkele wijze sprake van lokale afspiegeling is. Maar eerder van een rondreizend circus van georganiseerde (beroeps)demonstranten. "Lokale" demonstraties heeft betrekking op de 'lokalen'(/lokaties) waar Sint en Piet optreden, niet op de aard van de demonstranten.
@Michel Dat is precies mijn punt. Alle lokale intochten vinden namelijk tegelijk plaats (op de dag van de intocht op tv), dus dat rondreizende circus gaat niet lukken. Mijn voorspelling is dan ook dat er in de meeste dorpen/wijken geen enkele demonstrant te zien zal zijn. Maar ik laat me graag verrassen.
@Abel, Uit de woorden "Dit jaar beogen we, naast acties tijdens de nationale intocht, landelijke lokale vreedzame initiatieven die zich inzetten voor een inclusief Sinterklaasfeest te ondersteunen" en de bijhorende oproep, meende ik te kunnen opmaken dat overal waar zwarte piet verschijnt (en dat kan natuurlijk op heel verschillende momenten, denk aan winkelcentra, bedrijfsbezoeken etc.) de mogelijkheid bestaat van KOZP-bezoek. Maar wellicht dat uw uitleg dat alle bezoeken zich beperken tot één dag, de juiste is. Iets zegt mij dat zij zich echter niet zullen beperken tot die ene dag. Zoals je van beroeps-demonstranten mag verwachten. We zullen het binnenkort te weten komen....
[ werd Jerry's vrijheid van meningsuiting wederom ... ingeperkt ] Is dat zo? Volgens mij kan Jerry nog op vele plekken zijn mening voluit kwijt. Dat er enorm geklungeld is en zelfs mogelijk nadelig is gehandeld t.o.v. Jerry betekent niet dat zijn vrijheid van meningsuiting is geschonden. En als dat het doel was dan had RTL Jerry toch zeker niet uitgenodigd.
- zo te lezen hebben de diverse groepen met (meerdere!) advocaten een uitgebreide evaluatie uitgevoerd met bijbehorende strategie om de talkshow (s) een maximaal resultaat te gaan geven. Maar.... mevr Douwes was bij Huys aangeschoven om te praten over het recht van demonstreren en de vertragingen op de Rijksweg. Een heel ander onderwerp dus als waar de diverse aktiegroepen zich op hadden voorbereid. Jammer, maar ook weer begrijpelijk. Al met al heeft de discussie deze maand alleen nog maar verliezers opgeleverd...
wat een onzin. De intocht is bij uitstek de plaats en tijd om te demonstreren tegen zwarte piet.
Iedereen heeft recht om voor zijn of haar mening uit te komen, niet om zijn of haar mening op te dringen aan een ander. Waarbij iedereen het recht heeft om de Sinterklaas-feesten op zijn haar manier te vieren. Wanneer iedereen nou elkaar het recht blijft gunnen dit zo te doen, zijn deze acties in de toekomst overbodig. Wanneer iemand in zijn of haar leefomgeving met gelijkgestemden hun eigen Sinterklaas-feest mag vieren mag dat natuurlijk met en ook zonder Zwarte Piet. Pas wanneer de wil dwingend moet worden opgelegd door middel van demonstraties te midden van de feestvierders en dus de kinderen waarvoor het feest is bedoeld schiet men het doel ruimschoots voorbij want dan is daar het dwingende karakter wat de boventoon voert, . De vrijheid om het feest te vieren zoals men zelf wil is prachtig. En ik denk dat de demonstranten van KOZP een prachtige invulling zullen geven aan het feest wat zij met hun kinderen zouden willen vieren, en ik ben ervan overtuigd dat er geen demonstraties zullen zijn die hen dat zal proberen te verstoren.
Hoe doe je dat met de landelijke intocht en SK journaal? Elk jaar een andere groep met hun voorkeur? Begrijp je wel waar we aan werken? Een feest voor allen!
Wat een gelul allemaal. Sinterklaas bestaat niet en zwarte piet ook. Maak dat de kindertjes nu eens duidelijk. Zijn we van dit gezeik ook af.
@Madbako Monsters onder een bed bestaan ook niet. Men kan praten als Brugman maar je zal in kasten en onder bedden moeten kijken om kinderen gerust te stellen.
@Ton Dat kan maar kleine kinderen hebben ook vriendjes, familie en zitten in de opvang. Dus dat gaat niet werken.
Precies. Net als die gekkigheid om onze kindertjes wijs te maken dat er opperwezens zouden bestaan.
Als we menen dat boeken die gaan over zaken die niet bestaan verbrand moeten worden, laten we dan vooral beginnen met het meest verkochte boek ter wereld.
Ongelooflijk...echt ongelooflijk dit weer lezende. Hoe ongelooflijke plank moet je voor je kop hebben om steeds maar weer door te zeveren. Het doel is gelijkwaardigheid, tegengaan van racisme waarbij huidskleur geen enkele rol te laten zijn in wat voor omgeving dan ook. KOZP is op deze manier enkel zichzelf voor gek aan het zetten en enkel een voedingsbodem aan het geven voor het minder en minder serieus nemen van groepen en personen die alles maar onder racisme gooien. Voordat ook ik de racismekaart om mijn oren krijg. Ik ben half Turks en getrouwd met een volbloed Antiliaanse en ja natuurlijk krijgen ook wij opmerkingen die soms niet leuk zijn, net zoals wij over Nederlanders opmerkingen maken. Ga ik daarom maar kinderfeesten verpesten, nee natuurlijk niet. Ik probeer met alles wie ik ben en mijn roots die ik bij me heb, beide culturen te omarmen. Dankbaar dat ik in Nederland woon, trots op wat ik bereikt heb en trots op beide culturen met iets koesteren waar KOZP van kan leren. Respect voor beide culturen en zo die culturen bij elkaar te laten komen.
Enlighten me! Wat voor opmerkingen zoals jullie over Nederlanders maken? Wordt jij, als half Turks (half Nederlands) voor zwarte piet uitgemaakt? Respect en opmerkingen, geen lastige combinatie voor jou?
" ja natuurlijk krijgen ook wij opmerkingen die soms niet leuk zijn" Interessant. Bedoelt u nou opmerkingen die racistisch genoemd kunnen worden? En waarom is dat "natuurlijk"?
Grappig dat de term "opmerkingen" meteen in relatie met racistisch gezien worden. Denk dat dit ook meteen het probleem van deze hele zinloze discussie laat zien. Mensen met rood haar, een bril, kaal, donkere huidskleur in mijn geval Turks... Lekker belangrijk dat er als ik een nieuwe auto ophaal als eerste gevraagd word of de toeter goed werkt. Gisteren nog met mijn vrouw lange discussie gehad over dit allemaal. Ze is altijd trots geweest, ook toen ze klein was, dat zwarte piet bestaat. Toch fantastisch dat zwarte piet zo belangrijk is tijdens een kinderfeest. Kunnen overal wel moeilijk over doen en als ik zo het zo in haar familie en vriendenkring hoor, walgen ze van dit soort acties, kleine actieve groep dat KOZP die dit volstrekt vanuit zichzelf doen en niet vanuit de multiculturele samenleving.
"Jenny Douwes weigerde dit, terwijl er een mogelijkheid voor toenadering was." Wat de vraag oproept op wat voor manier dan aan haar wensen tegemoet zou zijn gekomen.
"Niet ´of´ maar ´op wat voor manier´?" Inderdaad, want als jij suggereert dat er een mogelijkheid voor toenadering was dan was je kennelijk bereid om in haar richting te bewegen.
Wetgeving schiet op dit moment te kort als het gaat om verstoren particulier georganiseerde activiteiten. Daardoor heeft Pegida bijvoorbeeld het recht om voor een moskee te demonstreren met als gevolg het storen van de moskeegangers bij het belijden van hun religie. Het demonstratierecht was bedoeld om mensen niet te beperken bij het uiten van hun mening/protest. Het is echter verworden tot het recht om naast protesteren ook activiteiten van anderen te verstoren. Het is de vraag of demonstratierecht op deze manier moet worden uitgelegd. Zo zou je kunnen stellen dat de blokkade op de snelweg van KOZP op zichzelf ook weer een demonstratie was. Dat naast het demonstreren de activiteiten van de tegendemonstranten onmogelijk wordt gemaakt is dan een neveneffect. Het recht op demonstreren is een groot goed echter dat het gebruikt zou worden om andere mensen hun feestvreugde te ontzeggen is denk ik niet iets waar wetgever in heeft voorzien. Het wordt tijd dat dit rechtgezet wordt.
@Frank1234 "Zo zou je kunnen stellen dat de blokkade op de snelweg van KOZP op zichzelf ook weer een demonstratie was." Dat heeft hun advocaat ook naar voren gebracht.
Zo zou je kunnen stellen dat de blokkade op de snelweg van KOZP op zichzelf ook weer een demonstratie was. Ik geloof niet dat je anderen in gevaar mag brengen. Er zijn doden gevallen bij files doordat er auto's achterop reden. Ik ben het verder wel met je eens dat zo'n demonstratie niet hoeft bij de kinderen. Het blijft een feit dat als er toestemming is voor de demonstratie je dit gewoon hebt te accepteren.
@Satya "Het blijft een feit dat als er toestemming is voor de demonstratie je dit gewoon hebt te accepteren." Uitgangspunt van een demonstratie is dat je iets niet accepteert. Ik denk dat de meeste demonstraties ingaan tegen zaken waarvoor er op een of andere manier toestemming is gegeven door overheid. Het is zeker zo dat een blokkade op snelweg een extreme vorm van demonstreren is. Het zou dan ook terecht zijn dat er via verkeerswet boetes worden opgelegd. Echter taakstraffen opleggen aan demonstranten is volgens mij nog nooit vertoont in Nederland. De precedentvorming zou leiden tot een grote beperking van demonstratierecht. Veel demonstraties zijn namelijk tegendemonstraties waarbij je probeert de tegenstanders het demonstreren onmogelijk te maken (zie bijv Antifa-Pegida). Het zou getuigen van rechtsongelijkheid als OM op grond van standpunten van demonstranten zou gaan bepalen wie wel en niet vervolgt wordt voor blokkeren van demonstraties.
@ Frank1234: [Zo zou je kunnen stellen dat de blokkade op de snelweg van KOZP op zichzelf ook weer een demonstratie was. Dat naast het demonstreren de activiteiten van de tegendemonstranten onmogelijk wordt gemaakt is dan een neveneffect.] [Echter taakstraffen opleggen aan demonstranten is volgens mij nog nooit vertoont in Nederland. De precedentvorming zou leiden tot een grote beperking van demonstratierecht.] Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Het blokkeren van een snelweg OM ANDEREN TE BELETTEN TE DEMONSTREREN is geen "demonstratie met een "neveneffect"", maar een strafbaar feit, zowel vanwege het gevaar veroorzaken op de openbare weg als de doelbewuste verhindering van het uitoefening van grondrechten van anderen. Veroordeling is in dit geval dus volkomen gerechtvaardigd. (Het gaat mij hier om het principe, niet de zwaarte van de straf). Van dergelijke strafbare feiten konden de geweldloze anti-Zwarte-Pietdemonstranten nimmer beticht worden, zo is telkens gebleken.
Een inclusief Sinterklaasfeest zonder racisme. Ik denk dat de standpunten onverenigbaar zijn. Voorstanders willen een volledig zwarte Piet, de tegenstanders willen dat niet. Welke tussenvorm ook gekozen wordt, voorstanders willen geen roetveeg-, speculaas- of wat voor andere Pieten ook. Zo ligt de situatie en dat verandert niet of misschien erg langzaam.
Maar dat Piet geen roe meer heeft om de kinderen een lesje te leren, en kinderen niet meer bedreigt met een reisje in de zak naar Spanje, dat was dan weer geen enkel probleem. Dat gedeelte van de traditie kon zonder gezeur afgeschaft worden.
@RVB, deze veranderingen zijn langzaam doorgevoerd en daarbij is er niemand voor racist uitgemaakt en zijn er geen inkomsten verstoord door demonstraties. Deze veranderingen zijn algemeen in meerderheid aanvaard en zonder harde dwang. De huidige discussie is zo hard geworden en de tegenstellingen zijn zo ontzettend uitvergroot dat er geen enkele ruimte is. De "fascistische racisten"die gewoon de intocht van Sinterklaas willen meemaken met hun kinderen en kleinkinderen gaan nooit instemmen met verandering omdat een relatief kleine groep dat niet vraagt maar eist, en eist onder de meest verschrikkelijke benamingen wanneer je het zou doen,
@rvb, alleen nu voorstanders van zwarte Piet dermate zijn zwart gemaakt betekent nu elke vorm van compromis een bekentenis van schuld. Anders was de aanpassing niet nodig. Je eist dus van mensen dat ze zich racist vinden, dat gaat hem nooit meer worden.
[[Jouw eigen vrijheid stopt waar je die van een ander gaat inperken]] Dat meldde een andere anti-pieter. Het is tijd dat adagium waar te maken. Dus: Bescherm je eigen vrijheid. Vier gerust Sinterklaas zonder pieten, of met roetveegpieten. Maar perk de vrijheid van anderen om het met zwarte pieten te doen niet in!
De heer Esajas verontwaardiging is begrijpelijk in het licht van diens kant waarin afspraken óók niet nagekomen zijn, net zoals mevrouw Douwes met evenveel recht en rede verontwaardigd is over het schenden van de met haar gemaakte afspraken. Het gekonkel van de programmamakers heeft er slechts toe geleid dat eenieder zich belazerd kan voelen, en heeft de bestaande polarisatie versterkt. Dat het programma toegaf aan de wensen van Douwes is slechts de redactie aan te rekenen. Ze hadden even goed 'nee' kunnen zeggen en de volledige spreektijd aan de heer Afriyie kunnen gunnen. Of ze dat hadden moeten doen is een andere discussie, en niet het onderwerp van het artikel van de heer Esajas. Het lijkt me hierbij niet relevant dat mevrouw Douwes verdachte is in een strafzaak, noch lijkt mij dat een reden om haar wensen als minder belangrijk te bestempelen als die van een van de belanghebbenden in genoemde strafzaak. "Aan tafel van RTL werd Jerry’s vrijheid van meningsuiting wederom op een onverantwoordelijke manier ingeperkt." Als de afspraken met de heer Afriyie gemaakt zijn zoals u stelt (altijd lastig, zo'n verhaal uit tweede hand) dan is uw verontwaardiging jegens RTL volkomen terecht. Voor het overige raad ik u aan de reactie van Mr Anker te lezen,waaruit blijkt dat zowel de heer Afriyie als mevrouw Douwes slachtoffers waren van geschuif van RTL. Ten laatste, gezien de artikelen hier op JOOP van de heer Afriyie, lijken mij de woorden 'toenadering' en 'gesprek' mij weergaloos optimistisch. Ik begrijp echter dat een vriend van de heer Afriyie dit anders ziet. Voor de rest: ieder zijn feestje. Ik wens de actievoerders veel wijsheid en creativiteit toe, en hoop dat zij acties weten te verzinnen waarbij hun standpunt duidelijk blijft en waarbij ook de tegenstanders hún feestje kunnen vieren.
"Ten laatste, gezien de artikelen hier op JOOP van de heer Afriyie, lijken mij de woorden ‘toenadering’ en ‘gesprek’ mij weergaloos optimistisch. Ik begrijp echter dat een vriend van de heer Afriyie dit anders ziet." Ik begrijp uit dit stukje van je reactie op dat je van mening bent dat mw. Douwes, dit in tegenstelling tot de heer Afriyie, een uiterst meevoelende dame is die altijd bereid is naar anderen te luisteren en met hun opvattingen rekening te houden. De blokkade, waarvoor ze nu terecht moet staan was dan ook niets anders dan een poging om tot een diepgaand gesprek te komen met de heer Afriyie over de toekomst van ZP. Helaas, zo geef jij aan, is een dergelijk gesprek onmogelijk. Dat heb je geconcludeerd aan de hand van uitspraken die je hebt gelezen.
Zeker. Deze heren blijven de poot stijf houden en ik heb in geen van hun schrijven in de afgelopen jaren ook maar iets van een wil tot compromis gelezen. Want ik ben van mening dat met de toevoeging van een paar kleurenpietjes de kous af moet zijn.
@BobaFett: en mw. Douwes is bereid om het gesprek aan te gaan? mw. Douwes en haar medestanders doen maar één ding: hard roepen 'ZP is geen racisme omdat wij dat zeggen' en verder niets. Overigens, je moet wel alles lezen en niet alleen maar die dingen die je goed uitkomen. Tot nu toe heb ik heel wat betere argumenten gezien die aantonen dat ZP een racistisch getinte karikatuur is dan argumenten voor het tegendeel. En zeker in jouw reactie niet.
@LaBou “Douwes is bereid om het gesprek aan te gaan? mw. Douwes en haar medestanders doen maar één ding: hard roepen ‘ZP is geen racisme omdat wij dat zeggen’ en verder niets.” Dat doen Anti Pieters ook: “Zwarte Piet is racisme omdat wij dat zeggen”. Maar als dat het geval is waarom gaat men niet naar de rechter om ZP te verbieden?
Natuurlijk, Knorretje, dat is voldoende basis. Jammer genoeg mis ik de argumenten voor jouw kant van de zaak. Ik zie alleen maar een 'ja maar, hullie doet het ook'.
Geachte heer/mevrouw LaBou, "Ik begrijp uit dit stukje van je reactie op dat je van mening bent dat mw. Douwes, dit in tegenstelling tot de heer Afriyie, een uiterst meevoelende dame is die altijd bereid is naar anderen te luisteren en met hun opvattingen rekening te houden. " Dat begrijpt u verkeerd. Naar aanleiding van het bovenstaande artikel waarin de heer Afriyie nogal gunstig wordt afgeschilderd, geef ik mijn indruk van diens artikelen. Dit bevat geen mening, gunstig of ongunstig, jegens mevrouw Douwes.
"Dit bevat geen mening, gunstig of ongunstig, jegens mevrouw Douwes" Krek, toch is dat nou net precies wat ik er uit lees, juist omdat je je onthoudt van het geven van een mening over mw. Douwes en dat wel doet over de heer Afriyie.
Geachte heer/mevrouw LaBou, Wat u leest uit wat er niet staat, kan niet echt voor mjin rekening komen. De schrijver dicht de heer Afriyie bepaalde eigenschappen en intenties toe. Daar reageer ik op. Als hij had geprobeerd mevrouw Douwes af te schilderen als iemand die openstaat voor dialoog had ik daar met eenzelfde scepsis op gereageerd. Dan had ik net zo min de behoefte gevoeld om in de gaan op zaken die de schrijver niet noemt. Het lijkt me praktischer om te blijven bij ik schrijf in plaats van proberen gedachten te lezen en mij allerlei zaken toe te dichten naar aanleiding van wat er niet staat. In mijn reactie geef ik geen mening over: - mevrouw Douwes - de blokkade op zich - de mate van zwartheid van Piet - de hoogte van de straf geëist tegen mevrouw Douwes - of de veroordeling van Afriyie al dan niet terecht was. en nog veel meer zaken. Indien u geïnteresseerd bent in mijn mening over deze en/of andere zaken, dan wil ik die desgevraagd best geven. Echter, het mij toedichten van gedachten over onderwerpen waarover ik niets heb geschreven lijkt mij niet constructief.