Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte negeerde archiefwet en wiste jarenlang elke dag sms’jes

Landsadvocaat: toestel premier had ruimte voor slechts 20 berichten
Joop

Thierry Napoleon Baudet

  •  
08-04-2016
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
napoleon
De ideeën van Thierry Baudet voor een volksraadpleging zijn allesbehalve nieuw. Aartsvader van het populisme Napoleon deed precies hetzelfde. Klinkt heel aantrekkelijk en democratisch, maar het is maar al te vaak een vorm van manipulatie.
Donderdagavond verscheen Thierry Baudet bij Pauw. Advocaat Spong bedierf zijn feestje door vast te stellen dat een aantal initiatiefnemers van het referendum waarschijnlijk een misdrijf hadden gepleegd omdat zij onder valse voorwendselen adhesiebetuigingen hadden geronseld. Daardoor raakte een belangrijke opmerking van Baudet ondergesneeuwd. Hij stelde vast dat ons representatieve systeem uit de negentiende eeuw stamde en derhalve niet meer van deze tijd was. Tegenwoordig bestond de mogelijkheid om de burgers rechtstreeks te raadplegen. Die waren door het veel hogere opleidingsniveau vergeleken met vroeger ook tot het vellen van een bezonken oordeel in staat. Daarom verdienden volksraadplegingen een grote rol.
Dat idee is allesbehalve nieuw. Het werd óók in de negentiende eeuw ingezet door net zo´n gecoiffeerde fat als Thierry Baudet, Louis-Napoleon Bonaparte, beter bekend als Napoleon III.
Deze Bonaparte was in veel opzichten de aartsvader van het populisme. Hij beloofde elk publiek wat het wilde horen. Hij was katholiek met de gelovigen, socialist met de arbeiders en kapitalist met de ondernemers. Dankzij deze tactiek werd hij in 1848 tot president van Frankrijk gekozen. In 1851 pleegde deze Napoleon een staatsgreep. Daarna voerde hij het algemeen mannenkiesrecht in en verankerde het referendum in zijn politieke systeem. De volksvertegenwoordiging werd als machtsfactor gemarginaliseerd want de heerser – weldra keizer – kon als het moest altijd een direct beroep op het volk doen. Zo vestigde hij een charmant ogende dictatuur met veel toeters, bellen en lekkere muziek. Nationalisme was een wezenskenmerk van dit volkse keizerrijk, dat in 1870 ten onder zou gaan in het kader van de Frans-Duitse oorlog, maar dat is een ánder verhaal.
Wat Baudet wil invoeren is een bonapartistisch referendum over grote thema´s. Bij Pauw noemde hij onder andere TTIP en de immigratie. Het gaat daarbij om grote en complexe kwesties die worden teruggebracht tot de eenvoudige vraag ‘Ja’ of ‘Nee’.
Dat doet geen recht aan de ingewikkeldheid van het probleem dat aan de burgers wordt voorgelegd. Wij hebben dat aan de gang van zaken rond het afgelopen referendum goed kunnen merken. De kiezers werden gedwongen het associatieverdrag met Oekraïne in zijn geheel te aanvaarden of te verwerpen, terwijl velen er niet zo zwart wit in stonden, maar kanttekeningen plaatsten bij sommige artikelen in het verdrag. TTIP en immigratie zijn net zo ingewikkeld. Wie een vóór of tegen moet uitspreken, doet de zaak geen recht. Alleen domoren en verblinde ideologen hebben er geen moeite mee en evenmin de oppervlakkigen van geest die van elke nuance meteen zenuwachtig worden.
Het klinkt heel aantrekkelijk en democratisch om rechtstreeks naar het volk te gaan maar het is maar al te vaak een vorm van manipulatie. Eerst leg je het publiek de keuze voor tussen een apodictische uitspraak en thuisblijven. Liefst over een groot thema dat je alleen maar door gedegen studie werkelijk kunt overzien, en wel wetende dat ook de goed opgeleide burger van nu daar de tijd of de specialistische kennis voor mist.Vervolgens gebruik je als bestuurder de uitslag om ongecontroleerd je gang te gaan. Het parlement is immers door de zogenaamde uitspraak van het volk overruled. Voor dat eindeloze geneuzel, dat gehakketak en die overbodige vragen heeft de heerser geen tijd. Hij heeft immers geluisterd naar het volk. Hij moet de volkswil tot uitvoering brengen, doortasten, energisch durchgreifen zoals onze oosterburen het zeggen. Thierry Napoleon Baudet.

Meer over:

politiek, opinie

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (190)

John4
John414 apr. 2016 - 11:37

Graag minder directe democratie, alle goede fundamenten die er nog zijn, ooit uitgedacht door mensen van excellentie worden zo langzaam afgebroken door de ondermaatsheid. Meer competentie eisen stellen aan degenen die meedoen in de beleidsvoering is beter. Regentesk gedrag en eenzijdige elitevorming moet wel kritisch worden bekeken. Maar dan wel door mensen met competentie (instituties). De stelling van Baudet dat mensen tegenwoordig over het algemeen hoger opgeleid zijn en daardoor meer competent zijn om direct mee te beslissen is een slag in de lucht, gebaseerd op idealisme, niet op realisme. Ten eerste is het niveau van de opleidingen lager, de opleiding wordt vooral gebruikt om de sociaal economische positie te verbeteren (materialisme), niet voor 'bildung', de problemen van vandaag de dag zijn complexer, en mensen hebben het over het algemeen erg druk (met entertainment, en het praktische leven is complexer, eist meer aandacht). Daarnaast zijn er een hele grote hoeveelheid wetenschappen en in het algemeen 'zaken waar zich mee bezig kan houden' bijgekomen.

GMatth52
GMatth5210 apr. 2016 - 17:28

Een kleine correctie: Napoleon de Derde heeft inderdaad veel soldatenlevens geofferd voor zijn vele oorlogen (Krimoorlog 1853-1856, oorlog tegen Oostenrijk 1859-1860), maar daar waren géén 50.000 Nederlanders bij. Zijn grote oom Napoleon de Eerste zette wel Nederlandse soldaten in, tijdens de veldtocht tegen Rusland in 1812; Nederland was toen deel van het Franse keizerrijk. Verder sluit ik me aan bij Antonius: het volk mag, moet wel in staat geacht worden Ja of Nee te stemmen over elk verdrag dat voorligt; iedere kiezer kan hierbij eigen afwegingen maken. In 2005 moesten de Nederlandse kiezers, ongevraagd, beslissen over de "Europese Grondwet". Zij stemden, net als de Fransen, tegen. De Nee-stem van de kiezers werd door de politieke elite in Nederland en "Europa" omzeild door de "Grondwet" in een ander jasje te steken en erdoor te drukken als het "Verdrag van Lissabon" (2007). Toen moesten de Ieren onder druk gezet worden om alsnog voor "Lissabon" te stemmen. Een volstrekt ondemocratische gang van zaken. De "Europese Unie" dient de belangen van de multinationale ondernemingen (Europese Ronde Tafel van Industriëlen) en heeft maling aan de kiezers.

Antonius2
Antonius29 apr. 2016 - 16:48

Als het associatieverdrag slechts op 1 punt onaanvaardbaar zou zijn geweest zou het al verworpen moeten worden . Maar het is zeker op 20 punten onaanvaardbaar. Ten eerste de enorme investeringen in een land dat net zo failliet is als Griekenland hebben totaal geen zin als niet eerst orde op zaken zijn gesteld . En DAT is NIET het geval. Vervolgens zijn er slechts vage, of liever geen ,procedures met ijkpunten vast gelegd, om de intenties in het verdrag te controleren en af te dwingen met financiële sancties. Ook is de besteding van onze 5 miljard en de controle erop niet vast gelegd. Verder weet je dat met corrupte regeringen beter geen zaken kunt doen, omdat je van te voren weet dat je genaaid wordt. Het geld verdwijnt in een bodemloze put, dwz in de zakken van de fascistische oligarchen. Iedereen die het document gelezen heeft weet dat dit 5 miljard weggegooid geld is aan blauwe ogen en mooie woorden door corrupte criminelen. Hoeveel Europese parlementariërs zullen het verdrag gelezen hebben? 5 of 15? Wat een onbeschofte arrogante kwasten om er dan tegelijk van uit te gaan dat het volk TE STOM is om te weten waar het om gaat. Wat een arrogante fascisten troep. Democratie is nog altijd de stem van het volk. Dat zijn deze arrogante misbaksels vergeten. Wordt het referendum beperkt, dan breekt wat mij betreft de pleuris uit.

Reinaert de Vos
Reinaert de Vos9 apr. 2016 - 9:32

Vroeger was het idee achter een referendum dat je samen bouwt aan iets en daarbij directe inspraak nodig had. De vraag is nu echter waar het nee-nee-nee-zooitje nu eigenlijk aan wil bouwen. Het nee-kamp is een akelige lege huls gebleken. Het alternatief is eigenlijk een reactionaire strategie van terug naar de gulden, achter de dijken, klompjes aan, grenzen dicht, Buisman, de SRV, kortom toen was geluk nog heel gewoon. Je kan veel zeggen van de jaren zestig maar de uitspraak van Jan Roos dat ze een soort Provo's zijn is meer dan bespottelijk. Het nee van de jaren zestig ging gepaard met een ja, er werd wat omgeschopt en er werd gebouwd aan nieuwe idealen. Het lege rechts van nu verlaat zich simpelweg op vandalisme, gelegitimeerd door de democratie. En vooral dat laatste, daarvan liggen de roze plopkappen natuurlijk helemaal dubbel van het lachen. Die linkse sukkels toch. Ik wil hier eigenlijk Erdogan citeren...maar doe het toch maar niet.

Mark Gh
Mark Gh9 apr. 2016 - 9:31

Nee hoor, de regering en/of de Tweede Kamer dienen zo spoedig mogelijk een intrekkingswet in te dienen. Zo'n wet is niet bijzonder ingewikkeld dus dat kan volgende week al. Als de EU vervolgens besluit om een verdrag waarvan duidelijk is dat het in deze vorm niet geratificeerd zal worden tóch in werking te laten blijven wordt het zaak nooit meer in te stemmen met de voorlopig toepassing van wat dan ook. De EU is dan geen betrouwbare partner meer.

slopsma
slopsma8 apr. 2016 - 21:57

Verbazingwekkend dat de tegenstand van het referendum uit de linkse hoek komt. Zo gaan de populisten, en de rechtse jongens er met linkse onderwerpen vandoor. Reken er maar op dat ze een referendum over bijv. TTTIP willen organiseren, en dan zijn ze hier weer aan het schelden op Jan Roos en co. Gemiste kans. Kijk eens naar Zwitserland zou ik zeggen, daar gaat het prima, dankzij talloze referenda. Baudet heeft gelijk, er moet meer directe democratie komen, te beginnen met een gekozen burgermeester.

1 Reactie
Joe Speedboot
Joe Speedboot9 apr. 2016 - 8:25

'Kijk eens naar Zwitserland zou ik zeggen, daar gaat het prima' Heb je al eens bedacht waarom toeristen en hoogopgeleiden Zwitserland tegenwoordig massaal links laten liggen en waarom Zwitsers in de grensstreek voor hun boodschappen liever naar de buren gaan?

LodeHere
LodeHere8 apr. 2016 - 19:39

Voor wie zich van streek voelt, gefrustreerd of zelf kwaad, over 10 of 20 jaar zult u denken "Waar maakte ik me toen eigenlijk druk over?! Ik was zo teleurgesteld, of, ik was even zo blij, maar het was eigenlijk volkomen onbelangrijk" Het zal een glimlach op uw gezicht brengen. Speciaal voor diegenen van ons die lijden onder een van bovengenoemde gevoelens, of onder het nare gevoel van frustratie, en de innerlijke vrede willen genieten, ook omdat je niet met je naasten kan delen wat je zelf niet hebt, helemaal voor diegenen die Ja stemden, of zich nu ongelukkig voelen omdat ze denken dat ze toch maar beter naar het stemlokaal hadden moeten gaan, en zeker anderen niet hadden moeten aansporen niet te gaan stemmen, of enkel maar om van het onplezierige gevoel verloren te hebben af te komen, hier is enige effectieve geestelijke balsem voor de psychische wond, net online gezet: "Do not castigate yourselves for errors or missed opportunities." https://johnsmallman2.wordpress.com/2016/04/08/do-not-castigate-yourselves-for-errors-or-missed-opportunities/

6 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 21:32

Zo heb ik het te doen met de nee-stemmers. Als ze met elkaar zijn, voelen ze zich heel wat maar in feite maken zij maar een kleine minderheid uit van de Nederlandse bevolking. Als zij voor hun keue uitkomen, dan doen zij dat op het internet anoniem. Je ziet ze schichtig door de stad lopen met het idee dat er overal om hen heen besmuikt gelachen wordt. Dat de anderen het aan hun gezicht, aan hun gang, aan hun totale lichaamstaal zien. En dan steeds die spottende blik in de ogen van de passanten...

Harba Lorifa
Harba Lorifa8 apr. 2016 - 23:54

Han. Das dus lang niet zo anoniem als dat jij vootdoet.

Joe Speedboot
Joe Speedboot9 apr. 2016 - 8:29

@Boenders 'Hebben de linkse verraders, die voor een extreem-rechts verdrag stemmen' Had jij het nou over innerlijke vrede...

JanB2
JanB29 apr. 2016 - 23:38

Als ze met elkaar zijn, voelen ze zich heel wat maar in feite maken zij maar een kleine minderheid uit van de Nederlandse bevolking. Doe iets aan je statistiek Han. Peilingen lieten duidelijk zien welke kant het één en ander op zou gaan, ongeacht de opkomst.

Joe Speedboot
Joe Speedboot10 apr. 2016 - 12:50

'Nee Joe, maar ik ging even in de stijl van Han door.' Geloof er geen bal van. Je woede druipt van vrijwel iedere post af.

Rootman2
Rootman210 apr. 2016 - 16:02

[Zo heb ik het te doen met de nee-stemmers. Als ze met elkaar zijn, voelen ze zich heel wat maar in feite maken zij maar een kleine minderheid uit van de Nederlandse bevolking. Als zij voor hun keuze uitkomen, dan doen zij dat op het internet anoniem. Je ziet ze schichtig door de stad lopen met het idee dat er overal om hen heen besmuikt gelachen wordt.] Sorry maar hier gaat u ernstig van de rails af. Allereerst is al bekeken dat de cijfers zich ongeveer dóórzetten als de niet - stemmers worden gepolled. Daarnaast heb ik nog geen NEE-stemmer ontmoet die niet trots voor zijn stem uitkwam. Spijt zie ik wel bij vóór en tegen niet-stemmers. En twijfel bij NEE stemmers of het iets zal uithalen. Daarnaast bitterheid, ontkenningsgedrag en gevaarlijke fascistoïde tendenzen bij de minder professionele JA-wel en -niet stemmers.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin8 apr. 2016 - 19:19

Ik weet betrekkelijk weinig van Baudet, wat ik van hem gezien heb doet me denken aan een overrijpe narcist.

[verwijderd]
[verwijderd]8 apr. 2016 - 16:54

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
jellevwal
jellevwal8 apr. 2016 - 17:11

TTIP ontmacht regeringen nog verder dan de EU al deed.

Mark Gh
Mark Gh8 apr. 2016 - 21:45

De regering, de tweede én de eerste kamer moeten dit soort verdragen uiteindelijk terugbrengen tot een ja of een nee. Die mensen kiezen wij uit ons midden, wij kunnen dat dus ook. Wat mij ook erg stoorde deze campagne was de belachelijk negatieve campagne van het voor-kamp. Al die onzin over Poetin, al die bangmakerij, al die ad-hominems... Als je zo'n verdrag niet kunt uitleggen is het simpelweg geen goed verdrag.

JanB2
JanB28 apr. 2016 - 16:30

Dat ik een rechtse nitwit als Thierry Baudet kan gebruiken cq. misbruiken voor mijn eigen sociaal-politieke wensen* geeft dit hele referendum een extra gevoel van voldoening. * die beslist niet overeenkomen met die van Thierry Baudet

1 Reactie
Hell You
Hell You8 apr. 2016 - 16:59

LOL je verwoordt mijn nog wat ongevormde gedachten aardig precies Hahahaha

[verwijderd]
[verwijderd]8 apr. 2016 - 15:54

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
jellevwal
jellevwal8 apr. 2016 - 17:20

Was ik al van plan, uiteraard.

Mark Gh
Mark Gh9 apr. 2016 - 9:34

Onzinpetitie. Eerst is het wachten op antwoord op de vraag óf Nederland daar wel mee moet instemmen (mag hopen van wel). Dán is het wachten op de politieke besluitvorming over die instemming (tegen beter weten in hoop ik van niet) en dán zijn wij pas aan de beurt om een inleidend verzoek in te dienen bij de Kiesraad. Deze petitie zal mensen hooguit doen denken dat ze al hebben getekend terwijl dat niet het geval is.

JanB2
JanB29 apr. 2016 - 23:37

Bedankt voor de tip.

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 15:51

Nee, Napoelon III, niet de bloedige tiran die met zijn oorlogen honderdduizenden en nog eens honderdduizenden jonge mannen de dood in joeg onder wie 50.000 Nederlanders.

4 Reacties
JanB2
JanB28 apr. 2016 - 16:34

Ach, Baudet krijgt heus nog wel een keer zijn eigen "Sedan"* gepresenteerd. * Voor diegenen die dit niet kunnen plaatsen: Sedan is beslist geen auto in dit geval.

jellevwal
jellevwal8 apr. 2016 - 17:19

Is het niet meer zo dat Thierry het of de Sedan van de EU is ? Twee keer was Sedan de plaats waar imperialisme ten onder ging.

JanB2
JanB28 apr. 2016 - 18:59

@ JellevWal Zo zou ik het nog niet willen zien. Maar er is als het meezit wel een trend gezet. Baudet speelt daar een rol in, maar vroeg of laat zal het bij de goegemeente doordringen dat ook hij gewoon een neoliberale rechtse rakker is die, als puntje bij paaltje komt, een gedachtengoed vertegenwoordigt dat nog een paar stappen verder gaat dan dat van de eurofielen van het verkeerde soort die dwepen met Brussel.

GMatth52
GMatth5210 apr. 2016 - 17:35

Sorry, reactie Han van der Horst verkeerd gelezen: schrijver bedoelde juist Napoleon de Eerste die in 1812 Nederlanders heeft ingezet tegen Rusland.

Noort2
Noort28 apr. 2016 - 15:33

Het heeft allemaal zijn voor- en zijn nadelen. Ik ben het in grote lijnen met Han eens maar niet met zijn laatste opmerkingen. Een referendum mag nooit bindend zijn. Het is een advies dat gevraagd wordt dat de verantwoordelijken helpt een beslissing te maken. Ze zijn door ons gekozen om over zaken te beslissen. Het uit handen geven van welke beslissing dan ook is weglopen voor je verantwoordelijkheid. Het beste voorbeeld daarvan is Wilders, die zich geheel laat leiden door wat het volk wil. Dat is zijn bestaansgrond. Een beter voorbeeld van iemand die geen verantwoordelijkheid durft te nemen is Wilders. Een referendum heeft ook een opvoedende werking. Je dwingt mensen zich te verdiepen in alle voors en tegens. Een beter instrument op mensen op te voeden is er niet. Er is wel een voorwaarde en dat is dat er een stem- of kiesplicht moet komen. Dan kan meteen die drempel in de afvalbak. En een aanvraagquotum van 10% van het aantal kiesgerechtigden. Blijft de vraag of je ingewikkelde zaken terug kan brengen tot een ja of nee. Dat kan. Dat doet een bestuurder ook. De vraag is altijd welke afweging het zwaarst weegt. En daar gaat de burger wellicht de mist in. We hebben in het Oekraïne referendum gezien dat het vrijwel allemaal privéopvattingen zijn, ideologie, wraakzucht, meelijden, egoïsme, altruïsme. Ik heb weinig echt zakelijke, objectieve overwegingen gezien. Dat komt omdat de meeste mensen zo'n afweging niet kunnen maken. Zelfs al zou je al die persoonlijke meningen middelen, dan nog zit je met de weging van al die verschillende classificaties. Wie gaat dat bepalen? Want de actualiteit speelt altijd een rol. De Panama papers kwamen de afgelopen week niet op het goede moment, ze waren van invloed op de uitslag, in iedere geval op de opkomst. En dan hebben we het niet eens over de demografische weging. De Neestemmers van afgelopen week waren overwegend laag opgeleid (70%). Maakt dat hun oordeel beter want wellicht waren zij de meest kwetsbare groep die zou lijden onder het verdrag? Of is dat pure perceptie? Of waren ze gewoon niet in stat om een goed en wel overwogen oordeel te vormen. Is hun vermogen om rationaliteit te scheiden van emotie onderontwikkeld? Zoals dat bij intellectuelen vaak juist andersom is. Te veel vragen, onbeantwoorde vragen, dus laten we het voorlopig rustig aan doen. Eerst maar een betere referendumwet.

4 Reacties
Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 16:01

[Ze zijn door ons gekozen om over zaken te beslissen.] Door jou , zeker niet door mij want ze zijn incapabel om te beslissen . Daarbij liegen ze hun kiezers voor . In de normale wereld heet dat oplichterij en is dat strafbaar .

Rode druppel
Rode druppel8 apr. 2016 - 16:34

Bas Noort. Op veel punten eens. Ik zou de drempel willen verhogen van 300.000 naar 500.000. Gewoon omdat teveel referenda dit democratisch middel kapot kunnen maken. Kreeg net weer een mail die wil gaan ageren tegen politieke benoemingen. Zo een item is mij geen 40 miljoen waard, TTIP echter wel. Het volk is prima in staat om te oordelen. Ik begrijp de scepsis niet, mogen toch ook voor de tweede kamer kiezen.

Brave Hendrik2
Brave Hendrik28 apr. 2016 - 16:44

Samenvattend (min of meer): Een referendum is - niet-transparant (omkoping, beïnvloeding , willekeur: allemaal niet of nauwelijks te controleren) - kostbaar (10 miljoen Nederlanders die zich maanden lang ergens in moeten verdiepen, terwijl het ook met 150 kan) - vaak voorspelbaar (de uitkomst is meestal die optie die de elite het meeste schade berokkent) - een dagkoers (afhankelijk van de snel veranderende samenstelling van de bevolking, afhankelijk van het weer etc.) - ik zeg: doen!

Noort2
Noort28 apr. 2016 - 16:47

Prune, dat bedoel ik dus met subjectieve en emotionele perceptie. Omdat het gewoon onzin is. Dus jij kiest niet, jij laat anderen beslissen over jouw leven? Je durft de verantwoordelijkheid voor een keuze niet aan? Projecteer dat onvermogen niet op anderen.

Buzzer
Buzzer8 apr. 2016 - 15:27

In the end blijkt democratie voor links toch ook moeilijk te hanteren.

1 Reactie
Rootman2
Rootman210 apr. 2016 - 16:12

Door alle rare definities van de laatste tijd betekent uw opmerking absoluut niets. Ik, links van de SP, ben vandaag voor ultrarechts uitgemaakt, en het JA- kamp wordt als ´links geframed. Beter inhoudelijk debatteren...

Brave Hendrik2
Brave Hendrik28 apr. 2016 - 15:25

Maar goed, we kunnen ons al die referenda besparen. We weten immers al lang welke optie het volk zal kiezen. Dat is altijd en immer de optie waarbij het meeste bloed vloeit. En dat scheelt toch lekker 40 miljoen per keer. Daar kunnen heel wat billen van de ouderen die we laten verkommeren voor worden gewassen.

NicoSchouten
NicoSchouten8 apr. 2016 - 15:20

De dreiging van een referendum dwingt politici zich grondiger bezig te houden met het onderwerp met het oog op hun rol als volksvertegenwoordiger. Wat een onderwerp als TTIP betreft zie je dat er maatregelen in staan die de democratie ondermijnen. Dat er ook maatregelen in staan die niet zo'n probleem zijn doet aan dit feit niets af. Dan moeten de bedenkers maar eens ophouden met hun tactiek van koppelverkoop. Die koppelverkoop zat ook in het associatieverdrag met de Oekraïne.

joan2
joan28 apr. 2016 - 14:28

Napoleon wilde een verenigd Europa, waar heb ik dat vaker gehoord ? Napoleon zocht ook ruzie met Rusland, wie doet dat nu ook ?

1 Reactie
Brave Hendrik2
Brave Hendrik28 apr. 2016 - 15:35

Typisch: niet lezen, niets nagaan, niet nadenken, basale schoolkennis niet geabsorbeerd, etc. maar wel stemmen. Ach wat zou het ook. Napoleon I, Napoleon III. Niet zeuren!

Harba Lorifa
Harba Lorifa8 apr. 2016 - 13:57

"Wie een vóór of tegen moet uitspreken, doet de zaak geen recht. Alleen domoren en verblinde ideologen hebben er geen moeite mee en evenmin de oppervlakkigen van geest die van elke nuance meteen zenuwachtig worden." Tsja. Wel of niet gaan stemmen...

Harba Lorifa
Harba Lorifa8 apr. 2016 - 13:48

"net zo´n gecoiffeerde fat als Thierry Baudet" Bij deze heeft Han t debat verloren!

3 Reacties
Zandb
Zandb8 apr. 2016 - 15:39

Als een goed artikel op één punt niet deugt, deugt het hele artikel niet? Nu begrijp ik wat beter waarom u dat citaat vermeldt, hierboven in uw andere reactie.

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 15:45

Zalf maar, zalf maar. Je glipt toch niet tussen mijn vingers door, (Louis Veuillot)

Harba Lorifa
Harba Lorifa8 apr. 2016 - 16:43

One must be sane to think clearly, but one can think deeply and be quite insane (Nicola Tesla)

LodeHere
LodeHere8 apr. 2016 - 13:37

"Directe democratie in Zwitserland en de Verenigde Staten" http://www.democratie.nu/index.php/directe-democratie/zwitserland-en-vs Over het in Zwitserland en de VS bestaande systeem van volksraadpleging via referenda. In de VS hebben de "elite" en hun big corporations helaas soms zulke referenda in hun voordeel beslist weten te krijgen door bergen geld aan TV advertenties te spenderen. Voor hun slechts een kleine investering in hun handelsbelangen. Zo kregen ze het b.v. zelfs voor elkaar de meerderheid van de stemmers in Californië te laten stemmen tegen het verplicht maken van etiketten waarop staat of het product GMO is of niet. Dus door TV advertenties wisten ze de Californianen tegen hun eigen belangen te laten stemmen. Tja, ze kunnen de slimste massa psychologen betalen. En helaas zijn die niet allemaal even moreel integer. Maar nu is de gemiddelde Amerikaan helaas bijzonder slecht geïnformeerd. Helemaal over de rest van de wereld. Daarover hebben ze n.l. van kinds af aan gehoord dat die rest van de wereld buiten de VS half of geheel achterlijk is, en het zonder de hulp van de VS niet redt. Hier is dat een stuk beter. Wat dat betreft is Europa nog steeds veel meer ontwikkeld dan de VS.

3 Reacties
Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 15:46

Hoezo het ja kamp slikte toch de ene na de andere leugen ?

hugo bergveen
hugo bergveen8 apr. 2016 - 18:33

@acid en het neekamp niet?

Acid Prune
Acid Prune9 apr. 2016 - 7:50

Heb het neekamp niet zo gehoord op de radio en tv

RoBru
RoBru8 apr. 2016 - 13:36

Dat er bij burgers over het algemeen niet veel kennis van (bijvoorbeeld) verdragen tussen de EU en andere landen bestaat is zonder meer helder. Het zou mij echter niet verbazen als er bij veel burgers de afgelopen maanden meer kennis over het associatieverdrag is ontstaan dan bij de meeste Tweede Kamerleden die voorgestemd hebben, op voorspraak van de fractiewoordvoerder. En nog even los van de uitkomst: ik vind het feit dat er behoorlijk is gediscussieerd over Oekraïne, EU en de relatie daartussen pure winst!

Sheldon2
Sheldon28 apr. 2016 - 13:13

Da's erg makkelijk, je bombardeert zaken als TTIP tot "grote en complexe thema's" en dan ben je meteen af van de lastige vraag of burgers het recht moeten hebben om daar 'ja' of 'nee' tegen te zeggen: het is veel te lastig voor ze, dus ga maar gewoon (ongevraagd) ermee door. Van der Horst heeft kennelijk zo'n intense afkeer van alles en iedereen die bij de aanvraag van dit referendum betrokken was, dat hij er gemakkelijk traditioneel 'linkse' aandachtspunten als arbeiderswelzijn, milieu en dierenwelzijn voor opzij zet. Want er is op zulke gebieden héél veel aan te merken op TTIP. En het is helemaal geen gek idee om de bevolking te vragen daar ook hun mening over uit te spreken bij zo'n vergaand verdrag.

6 Reacties
LodeHere
LodeHere8 apr. 2016 - 13:42

Men heeft gezegd dat liefde blind is. Liefde herkent enkel zichzelf in de ander. Maar er kan bij worden gezegd dat haat daarentegen verblindt.

Nick Ros
Nick Ros8 apr. 2016 - 13:51

Zonder arrogant te willen zijn denk ik dat ik die “grote en complexe thema’s” van TIPP, beter kan inschatten op details dan 95% van onze Kamerleden. Daar zit ook niet het neusje van de zalm.

Brave Hendrik2
Brave Hendrik28 apr. 2016 - 14:34

Ben je voor of tegen dierenwelzijn? Voor of tegen het milieu? Die absolute democratie die jij wenst, is erger dan de grootste dictatuur.

Brave Hendrik2
Brave Hendrik28 apr. 2016 - 15:06

Dat kan zijn @Nick Ros. Maar de opvattingen van een stuk of 10 politieke partijen kan ik overzien. Ik kan zien welke amendementen ze inbrengen. Ik kan hun redeneringen volgen en ik kan hen via de media, ngo's etc proberen te beïnvloeden als ik voldoende deskundigheid in huis heb. Ik kan min of meer zien of mening is gebaseerd op hysterie (Wilders) of rustig nadenken (Buma) zelfs al vind ik die mening ruk. Van jou weet ik niks. Misschien baseer je je mening op de stand van de maan, of wordt je omgekocht, of ben je ongesteld. Jouw mening sec is daarom volstrekt oninteressant. En dat geldt voor al je kornuiten. De mening van het volk is nauwelijks interessanter dan de worp van een dobbelsteen. Als ik jouw mening wil weten dan roep ik Maurice de Hondt. Ksst, ksst. Democratie is geen doel op zich. Het is slechts in heel beperkt aantal gevallen de beste manier om tot besluiten te komen. Maar ik snap het wel. Iedereen is een God in het diepst van zijn gedachten. En almacht is wat-ie wil.

Brave Hendrik2
Brave Hendrik28 apr. 2016 - 15:08

word je omgekocht

Nick Ros
Nick Ros8 apr. 2016 - 18:06

"10 politieke partijen kan ik overzien". Die partijen die nee zeggen en ja stemmen.

PFB
PFB8 apr. 2016 - 13:06

Wie kan mij uitleggen waarom er mensen zijn die er in blijven volharden het referendum verantwoordelijk te houden voor het reduceren van 'grote en complexe kwesties' tot een eenvoudig 'ja' of 'nee'? Feit is dat ook onze volksvertegenwoordiging voor exact dezelfde keuze stond: wel of niet ratificeren. Neem bijvoorbeeld de invoering van de euro. Ik zal de laatste zijn die beweert dat de afschaffing van de gulden geen 'grote en complexe kwestie' is. Deze kwestie is uiteindelijk ook gereduceerd tot een eenvoudig 'ja' of 'nee', echter niet door middel van een referendum maar door de stemming van onze volksvertegenwoordiging. We kunnen allemaal nagaan in hoeverre dat een wijs besluit was.

Bram Emanuel
Bram Emanuel8 apr. 2016 - 12:59

Napoleon zegt u? De man die moderne wetgeving heeft geintroduceerd? De man die de discriminatie van joden heeft afgeschaft? De man die scholing voor iedereen heeft geintroduceerd? De man die de katholieke inquisitie heeft gestopt? De man die alle ministaatjes die continue oorlog voerden heeft afgeschaft? Die napoleon?

9 Reacties
Brave Hendrik2
Brave Hendrik28 apr. 2016 - 14:23

Oh boy. Zeker een nee-stemmer?

Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 14:28

Die vent die scheet op Nederland

Paddy3
Paddy38 apr. 2016 - 14:34

Nee, niet die, maar zijn neef. Nap de derde.

Bram Emanuel
Bram Emanuel8 apr. 2016 - 16:04

Hier een stukje over de invloed van Napoleon op Nederland. In jip-en-janneke taal, dus hopelijk voor iedereen te begrijpen. http://www.schooltv.nl/video/de-invloed-van-napoleon-overblijfselen-uit-de-franse-tijd/

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 17:09

Nee, Napoleon III. Jij doelt op de bloedige tiran die honderdduizenden en nog eens honderdduizenden jonge mannen de dood injoeg en de dood op zijn geweten heeft van minstens 50.000 Nederlanders. Die bewonder je. Dat is je held.

jellevwal
jellevwal8 apr. 2016 - 17:17

Het is gewoon waar dat Napoleon de moderne natie staat schiep. Helaas verbasterden zijn ambtenaren ook mijn voornaam. Belangrijkste is, denk ik, dat hij de meritocracy invoerde. Daarom bestreed de aristocracy hem meedogenloos.

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 18:21

Nee, dat is niet waar. Hij schiep wel van alles en zijn administratieve systeem dat bedoeld was om een voor die tijd zo totaal mogelijke controle over de burgerij te realiseren, staat inderdaad in de kern nog overeind.

Bram Emanuel
Bram Emanuel8 apr. 2016 - 20:25

Napoleon III? Zeg dat dan meteen. Die had wel wat dictatoriale trekjes maar heeft Franrijk ook de moderne wereld in geduwd. 1 van de grootste bouwers uit de Franse geschiedenis. Al die mooie Franse stations komen van hem. En hij stimuleerde algemeen onderwijs voor iedereen met name armen en vrouwen. Maar goed, er valt altijd wel wat te klagen voor een klager. Vertel eens, is er eigenlijk iemand in de wereldgeschiedenis die wel je goedkeuring krijgt?

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 21:38

Ja maar niet deze dief en laaienlichter hoewel hij een stuk sympathieker was dan zijn bloeddorstige ook, trouwens ook een rover en een dief van groot formaat net als die hele familie van hem. Maar ik kan me wel voorstellen dat jij met je gedachtengoed voor dit soort types de grootste bewondering hebt.

Speelman2
Speelman28 apr. 2016 - 12:58

Wat nu in Nederland democratie genoemd wordt is één keer in de vier jaar mogen stemmen op kandidaten die gebonden zijn aan partij-afspraken. Kartelvorming zou een juiste benaming zijn. Bovendien gaan alle mooie beloften van partijen de dag na de verkiezingen de kliko in onder het mom van "compromissen en niet weglopen voor verantwoordelijkheid". In achterafkamertjes worden met handjeklap de banen en de macht verdeeld. Het volk is dan weer voor vier jaar lang in het pak genaaid. Geen wonder dat het vertrouwen in de politiek weg is. Ik ben het met Baudet eens dat de huidige democratie verouderd is en aan vernieuwing toe is. We hebben hier geen dictatuur. De referendumwet is door een meerderheid in het parlement en de eerste kamer aangenomen. Hans van der Horst probeert zijn gelijk door te duwen met drogredenen. Door dictator Napoleon er met de haren bij te slepen toont hij aan dat dat hij geen valide argumenten kan verzinnen tegen een democratisch genomen besluit. Wie stelt dat onderwerpen als TTIP en Immigratie te ingewikkeld zijn voor burgers om een oordeel te kunnen vellen onderschat het Nederlandse volk. Wie de moeite heeft genomen eens door het associatieverdrag met Oekraïne te bladeren heeft gemerkt dat er best doorheen te komen viel. In peilingen en interviews werden valide argumenten genoemd om voor of tegen te stemmen. Steeds meer klinkt de roep om een democratische fluwelen revolutie die burgers meer inspraak geeft. Wilders hoort deze mensen en neemt ze mee in zijn ideologie. Het wordt tijd dat links open gaat staan voor democratische vernieuwing in de 21ste eeuw. Het is de wens van bezorgde burgers om directer te worden gehoord. Een Franse dictator heeft hier niks mee te maken.

1 Reactie
Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 14:50

Wilders ideologie is een aangepaste van die van Hitler - slecht voorbeeld dus

Ulltrafox
Ulltrafox8 apr. 2016 - 12:47

Meneer van Horst. Ik hoop maar dat u nog een oog kunt dichtdoen snachts. Probeer het toch van u af te zetten. Het lijkt alsof de uitslag van dit referendum een persoonlijke belediging is voor u. Rutte zal er voor zorgen dat u uw zin krijgt en dat Poroshenko nog meer geld in in zakken mag steken dan hij nu al geeft gedaan via belastingontduiking. Ik heb geen idee wie LNB3 was. Mij niet zo bekend. Ik moet zeggen dat net ja kamp zich meer van populisme en populisten bediende dan het Nee kamp. Te veel leugens gehoort. UW QUOTE "Dat doet geen recht aan de ingewikkeldheid van het probleem dat aan de burgers wordt voorgelegd" U stelt hiermee dat we er niks over mogen zeggen of vinden want het is te ingewikkeld. Zou eigenlijk verboden moeten worden. Wat geeft u het recht dat te willen. U onderschat veel Nederlanders die genoeg schoolopleiding hebben gehad. We zijn geen volk van analfabeten en ongeïnformeerden. Hetzelfde verhaal kregen Nederlanders ook te horen bij de EU grondwet. Het zou te ingewikkeld zijn om het uit te leggen. Wanneer men zoiets hoort dan is het des te meer oppassen geblazen. Dezelfde tactieken worden immers ook gebruikt door louche colporteurs en verzekeringsagenten. Veel teksten veel kleine lettertjes veel beloften over torenhoge rendementen en hup handtekening eronder. Onze politici zijn in grote mate verwant aan dit soort verzekering en polis verkopers. Wat ze gemeen hebben is dat ze allemaal een zeer rappe tong hebben, altijd direct hun praatje klaar hebben. Ik noem dit valse populisme. Hoor het gros van onze politici spreken en weet welke ik bedoel. Rutte, Zijlstra, Pechtold, noem maar op. Meneer van Horst, ik daag uzelf uit om hier op JOOP het verdrag van A tot Z Dan eens te komen uitleggen en analyseren zoals Khalid El Hoesni dat ook poogde te doen op JOOP. Ik heb in geen enkele bijdrage van u een dergelijk heldere weergave kunnen zien. Alleen maar negatieve uitlatingen over de initiatiefnemers, waarbij u zoveel mogelijk probeerd om deze belachelijk te maken. Maar ik mis dus ook maar 1 zinnige inhoudelijke opmerking van uw kant. Een historicus onwaardig.

4 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 15:54

Neem dan leesles.

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 17:11

Je verdraait mijn woorden. Ik stel juist dat de oplichters van het genre Baudet ons vragen voorleggen die niet met een eenvoudig ja of nee te beantwoorden is.

Nick Ros
Nick Ros8 apr. 2016 - 18:11

Han, dan had jij met goede tegen argumenten moeten komen. Nu kwam je niet verder dan blijf maar lekker thuis.

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 19:22

Ik heb uitvoerig geargumenteerd waarom thuisblijven een goede optie was.

peterh2
peterh28 apr. 2016 - 12:30

In plaats van wild om zich heen te slaan kan de elite beter goed nadenken hoe democratie kan functioneren in de 21e eeuw met internet, sociale media en verdwenen natuurlijke achterbannen. Ik zeg niet dat ik de oplossing heb, maar duidelijk is dat de gevestigde orde geen idee heeft hoe hiermee om te gaan. Dit referendum laat vooral zien dat er behoefte is aan meer directe invloed, tegen de vanzelfsprekendheid van een alsmaar door denderende EU trein. Binnen 12 maanden zijn er verkiezingen, dat wordt een bloedbad als er voor die tijd geen consistent verhaal is. Veel zal afhangen van de manier waarop dit 'Nee' uitgevoerd gaat worden, de voortekenen zijn niet hoopvol...

1 Reactie
Nick Ros
Nick Ros8 apr. 2016 - 18:16

Buma zit met zijn vishengel op een eiland met rozen. Hij hoeft alleen maar te vragen, Mark wat heeft het referendum jou geleerd ?

jellevwal
jellevwal8 apr. 2016 - 12:18

Het is mooi dat van der Horst een nieuw mikpunt heeft gevonden, zijn verhalen tegen Wilders begonnen ééntonig te worden. Wat betreft Louis Bonaparte, die ging ten onder aan iets vergelijkbaars als EUrofilie, in zijn geval was dat ultramontanisme, extreme katholieken die ook het wereldlijke gezag van de paus overeind wilden houden. De strijd om de eenwording van Italië, en het afwerpen van het juk van aristocratie en kerk was gaande, het wereldlijke rijk van de paus liep van Rome tot aan de Adriatische zee. Louis Bonaparte steunde de Italiaanse eenwording, maar moest vanwege de Franse katholieken Franse troepen in Rome etc. plaatsen. Het was in die tijd dat de paus een felle aanval deed op liberalisme, dat was toen vrijheid van meningsuiting, en b.v. onderzoek van theologie en filosofie buiten de kerk om. Het doet me denken aan wat een medewerker van het NATOEU propaganda instituut Clingendael vandaag in VK schrijft, alleen nog referenda in de hele EU tegelijk.

1 Reactie
Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 15:56

Je hebt de klok horen luiden maar je weet niet waar de klepel hangt.

Sjors Spruitje
Sjors Spruitje8 apr. 2016 - 11:53

Het linkse zuur klots zo langzaam tegen de enkels. Waarom niet gewoon je verlies nemen. Het nee-kamp heeft gewonnen. Jullie hebben verloren. Punt.

1 Reactie
jellevwal
jellevwal8 apr. 2016 - 12:20

Het is niet eenvoudig verlies, voor het eerst sinds de referenda van 2005 heeft een volk zich opnieuw tegen de EU uitgesproken. Dat zet kwaad bloed bij de EU gelovigen.

peterh2
peterh28 apr. 2016 - 11:47

Alleen al om de hysterische reacties op het 'Nee' is dit referendum meer dan geslaagd: de elite is ontmaskerd als slechte verliezers die niet accepteren dat de burger een andere mening heeft... Op naar de verkiezingen!

Moeder Pietje
Moeder Pietje8 apr. 2016 - 11:37

Bij Wilders wordt vaak zijn geblondeerde haar erbij gesleept. Nu Is Baudet een fat. Zodra er op dat niveau dingen toegevoegd worden aan een reeds weinig voorstellend schrijfsel weten we al dat de schrijver zwak staat. Dat moet Han ook weten. Waarom dat masochisme? Het allemaal afdoen omdat issues te complex zijn kun je dan ook opvoeren bij algemene verkiezingen. Ik denk niet dat dat Han daar voor is. Of wil hij misschien de weg bereiden richting een situatie waarin enkel weledel geleerden zoals hij(?) mogen beslissen over alles? De vraag opwerpen in een referendum of de NLr wel of niet nog meer islamieten wil in dit al frictierijke land is te zwart wit volgens hem. Sterker nog, ik denk dat hij een dergelijke vraagstelling not done vindt en taboe wilt verklaren. Toch, Han?

1 Reactie
Brave Hendrik2
Brave Hendrik28 apr. 2016 - 12:52

De redenering dat algemene verkiezingen complexer zijn dan een referendum, gaat maar ten dele op. Uit het feit dat je je eigen huisarts kunt kiezen, volgt niet dat je zelf een complexe knie-operatie kunt uitvoeren. En je beoordeelt je huisarts ook niet op zijn vaardigheid om complexe botbreuken te helen, zijn vermogen om anamneses af te nemen, etc. En omdat jezelf een auto kunt kopen, betekent dat nog niet dat je 'm ook kunt repareren. Daarvoor heb je experts nodig en administraties en logistiek. En tijd. Ik las dat je bij het uitbrengen van je stem helemaal niet aan Poetin had gedacht. Poetin verbood de toenmalige Oekraïense president het onderteken van dit associatieverdrag. En toen begonnen de troebelen. Daarna: MH17, burgeroorlog, boycots over en weer, militair machtsvertoon, Syrië. En nu verbiedt Baudet Nederland het verdrag te tekenen. Iedereen, overal ziet het verband met Poetin, de spanningen tussen Oost en West, de politici in het parlement houden daar rekening mee. Dit verdrag staat bijna volledig in het teken van Poetin. Maar jij denkt er niet aan. En stemt maar een eind weg. En daar moet ik dan vertrouwen in hebben? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de burger betere beslissingen neemt dan de politicus. Integendeel, zou ik haast zeggen, als ik de hysterische nee-stemmers beluister. Een speelbal te worden van de volkswil, je mot er niet aan denken. Maar een referendum over de vraag of nu niet genoeg meningen van Moeder Pietje hebben gehoord, dat lijkt me wel wat. En die grondwet, en de rechten van de mens enzo... kniesoor...

LodeHere
LodeHere8 apr. 2016 - 11:30

Het is te hopen dat Spong een rechtszaak begint om gehouden referendum en de resultaten in diskrediet te brengen. Zelfs als "crimineel" te laten veroordelen. Wat een beschamende afgang zal dat worden voor hem en iedereen die zich als z.g. links en progressief beschouwt, maar die in onnozelheid -door de massa media onder het beheer van de elite gehersenspoeld- de duistere eigenbelangen van de economische elite dienen. Godzijdank is justitie in ons land over het algemeen nog onafhankelijk. Vandaar dat de elite via TTIP hun handelszaken door hun eigen rechtbank wil laten bedisselen. Maar er zijn blijkbaar ook mensen die TTIP steunen en toch denken dat ze links en progressief zijn. Allemaal nep linksen. Uit onwetendheid, dat is waar. Niet uit kwade wil. Gewoon onnozel alles geloofd wat de massa media voor de elite doorgaven. Udo Ulfkotte was zo eerlijk als bekende goedbetaalde Duitse journalist zijn baan op te geven en er voor uit te komen dat hij jarenlang voor de CIA had geschreven. En denkt links dat hij de enige is die regelrecht voor de CIA schrijft? Echt links weet wel beter. Enkel nep bedrogen links beseft het niet. Die gelooft teksten geschreven door mensen die uiteindelijk voor Washington werken als zeggen de schrijvers van die teksten dat er niet bij. Zo ook met video beelden en begeleidende teksten. Helaas beste Han, u gelooft veel te veel wat de Westerse propaganda massa media spuien. Kijk juist met opzet eens naar berichten van die bronnen die door de Westerse propaganda media van propaganda verspreiden worden beschuldigd. Het blijkt dat die juist met de feiten komen, en duidelijk met bewijzen aantonen dat wat de Westerse massa media beweren maar half waar is, verdraaid, en vaak zelfs gelogen is.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten8 apr. 2016 - 11:27

Ik persoonlijk ben al heel lang van mening dat de representatieve democratie het volk niet meer vertegenwoordigd. De referenda van 2005 en heden zie ik daar als lichtende voorbeeld en van. Ik ben daarom een warm en enthousiast voorstander van directe democratie. Leve de referenda. Op politieke partijen en parlement kunnen we immers simpelweg niet meer vertrouwen als het gaat over het behartigen van de belangen van de samenleving. En v.w.b. het EU-parlement? Wel, daar hoeven we het helemaal niet over te hebben!

5 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus8 apr. 2016 - 13:03

"Ik persoonlijk ben al heel lang van mening dat de representatieve democratie het volk niet meer vertegenwoordigd." Terwijl het 'gewone' volk steeds meer stemt op populisten als Wilders en Roemer die hen zowel qua vorm als qua inhoud(sloosheid) representeren.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten8 apr. 2016 - 13:49

Tja Piet, ook jij behoort tot het volk. Weliswaar tot een bijzonder volk kennelijk en niet tot het gewone volk, maar desalniettemin tot het volk. Wim Kan wist het al: "Democratie is de wil van het volk. Iedere morgen lees ik in de krant wat ik nu weer wil" En het is er sindsdien niet beter op geworden.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten8 apr. 2016 - 15:22

''Terwijl het ‘gewone’ volk steeds meer stemt op populisten als Wilders en Roemer die hen zowel qua vorm als qua inhoud(sloosheid) representeren.'' En trouwens, dit pleit toch juist voor directe democratie. In een directe democratie hoeven we niet op die vermaledijde populistische partijen als SP en PVV te stemmen als we willen europaminderen, islamminderen en immigratieminderen. Dat regelen we gewoon per referendum. Goed voor uw bloeddruk meneer de Geus!

Piet de Geus
Piet de Geus8 apr. 2016 - 16:19

"ook jij behoort tot het volk" Dus ook ik moet me niet vertegenwoordigd voelen in de representatieve democratie? Nu je het zegt... er loopt in de Kamer wel steeds meer krijsvolk rond waar ik me niet in herken.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten8 apr. 2016 - 17:33

''Dus ook ik moet me niet vertegenwoordigd voelen in de representatieve democratie?'' Ik zou dat niet durven zeggen Piet. Je moet absoluut voor jezelf blijven denken. Maar krijsvolk in de kamer.......dat herken ik wel.

Sfinx2
Sfinx28 apr. 2016 - 11:24

Han legt feilloos bloot wat er mis is met links. Meer dan een eeuw hebben ze gewedijverd voor emancipatie van de arbeider, gelijke opleidingskansen etc etc. en zijn daar op lovenswaardige wijze in geslaagd. Wanneer echter een deel van het geemancipeerde volk haar rechten gebruikt op een manier die de linksmens niet zint zijn het domme volgers van verachtelijke populisten. Moddergooien naar stemmers en voorstander, het referendum diskwalificeren of zelfs ondemocratisch achten is het armoedige verweer van een mensen die groot geworden zijn in binnen een zuil die haar relevantie kwijt is.

2 Reacties
trebor2
trebor28 apr. 2016 - 12:50

+1 het is inderdaad allemaal ontstellend armoedig....

Gluteus Maximus
Gluteus Maximus8 apr. 2016 - 20:21

Inderdaad wel een leuke omdraaiing. Ik ben ooit links opgevoed - arbeiders laat uw stem horen. Laat niet op je neerkijken. Gelukkig ben ik sinds lang van iedere linkse gedachte genezen - want er moet namelijk ook iets verdiend en georganiseerd worden. En verheven moraal en vingerwapperen helpen daar nou eenmaal niet bij. Maar keer op keer lees ik met verbazing dat wat ooit progressief was, nu reactionair geworden is. Dat wat ooit tot doel had kennis aan te reiken en burgers mondig te maken, er nu voor pleit maar stil en deemoedig de beslissingen aan de boven ons gestelden te laten. En het allereigenaardigste is nog wel de minachting: heer van der Horst samen met vriendje Ozdil doen niet liever dan afgeven op die mensen die de vuilnis ophalen, de winkels bevoorraden, die ergens staan te lassen. Compleet van het padje, als je het mij vraagt. Mij raakt het verder niet. Maar vreemd vind ik het wel.

Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 11:23

Als er iets is waar elke elite de pest aan heeft dan is het wel democratie

Nick Ros
Nick Ros8 apr. 2016 - 11:23

→ Wij snijden nu met TIPP als voorbeeld, wel de juiste punten aan. Je mag nu toch gaan verwachten van de journalisten, dat zij de politici op detailpunten op het rooster gaan leggen en op detailpunten nu gaan onderzoeken wat goed en wat slecht is aan TTIP. Niet alles zal goed zijn en ook niet alles zal slecht zijn. Bij een referendum over TTIP moeten wij op basis van argumenten en onderzoek kunnen gaan stemmen voor ‘VOOR of TEGEN’, via optimale en eerlijke informatie.

2 Reacties
Nick Ros
Nick Ros8 apr. 2016 - 11:35

Wat en hoe je ook over Thierry Baudet wil denken, hij heeft wel zaken zichtbaar gemaakt, zoals over het misleiden van het voetvolk door politici. Hiaten in de uitvoering en wetgeving, van toepassing op een referendum. Het éénrichting denken van o.a. journalisten, presentatoren en historici. Ook storend zijn al die schrijvers van een boekje of kolonisten met een deskundigheid van een melkkoe. Thierry Baudet heeft zeer veel bewust c.q. onbewust zichtbaar gemaakt.

Nick Ros
Nick Ros8 apr. 2016 - 11:40

kolonisten en columnisten is één pot nat, als je er dieper over nadenkt.

Nostra
Nostra8 apr. 2016 - 11:20

"De kiezers werden gedwongen het associatieverdrag met Oekraïne in zijn geheel te aanvaarden of te verwerpen, terwijl velen er niet zo zwart wit in stonden, maar kanttekeningen plaatsten bij sommige artikelen in het verdrag." Han, een tegenstem is een stem tegen het verdrag zoals het er nu ligt. Je kunt niet tegen iets stemmen wat niet bestaat. Vandaar de opmerking van velen dat ze na een aantal aanpassingen best akkoord willen gaan met een verdrag. Dat is een ander verdrag dan zoals het er nu ligt dus zo vreemd is het niet om tegen het huidige verdrag te stemmen. Het kabinet weet heus wel wat de grootste bezwaren zijn tegen het huidige verdrag en zullen daar dan ook iets aan gaan doen.

HenkieJa
HenkieJa8 apr. 2016 - 11:17

Een referendumwet die onder de pet had moeten blijven, 300.000 handtekeningen die nooit verzameld konden worden, stembussen die gesloten bleven, dreigementen dat het licht uit ging en onduidelijke stempassen. Ze hebben werkelijk ALLES uit de kast getrokken om dit kapot te maken... en het is ze niet gelukt.

Sophiez
Sophiez8 apr. 2016 - 11:17

Sorry Han, ik ben het niet helemaal met je eens. Ten eerste omdat de mogelijkheid tot het referendum juist op democratische wijze tot stand is gekomen door de jarenlange inzet van een van de progressiefste partijen die Nld tot op dit moment rijk is: D66. Onze volksvertegenwoordiging heeft het niet zomaar aangenomen. Het is een interessant corrigerend element vooral in een tijd waar soms over wetgeving moet beslist worden die voor een 2de kamerverkiezingen nog niet eens op de agenda stonden. In de tweede plaats heb ik gemerkt dat in de aanloop van het Oekraine referendum juist veel politici van het voor kamp de boel niet fatsoenlijk konden uitleggen (uitzonderingen daargelaten Kees Verhoeven (D66) en Han ten Broeke(VVD)). Niet omdat het te complexe materie was maar omdat ze zich gewoon niet in de materie hadden verdiept of niet eens de moeite namen om zich te verdiepen (minachting). Mensen in mijn omgeving die zich enigszins in de materie hadden verdiept konden dat wel. Daarnaast heeft een vriend van mij die aan filosofie studeert mijn in het verleden eens helder uitgelegd dat als je iets complex als de filosofie van Hegel niet aan normale mensen kunt uitleggen je er zelf eigenlijk niets van snapt. Ik sluit me bij zijn mening aan. In de derde plaatst in de Nld politiek moeten altijd consessies worden gedaan en wordt er als individu zelden afgeweken van de partijlijn als het om cruciale besluiten gaat, waardoor het soms voor komt dat waar een grote meerderheid in de samenleving tegen een bepaald besluit is en eigenlijk in de tweede kamer misschien ook geen meerderheid is als alle politici hun geweten zouden volgen en besluit toch doorgedrukt wordt in het grote belang van de handhaving van de macht. Ik heb zelf het idee dat het huidige kabinet er alleen nog maar zit omdat de PvdA enorme angst voor nieuwe verkiezingen heeft. Een referendum kan juist echt uitsluitsel geven. In de vierde plaatst onderschat u de intelligentie van de gewone man. Juist via het internet kan iemand met of zonder opleiding zich goed informeren in pro en contra argumenten. Bij dit alles wil ik even kwijt dat ik via de uitstekende en overtuigende argumenten van Kees Verhoeven (D66) voor heb gestemd. Helaas mocht het niet baten. Jammer maar de spelregels waren duidelijk. Gelukkig ligt het volgende referendum alweer in de startblokken: TTIP. Ik zie er naar uit om hier mijn mening over te mogen geven.

Van der Wal
Van der Wal8 apr. 2016 - 11:13

alles in ogenschouw nemende blijk je voor of tegen te zijn. Wat is daar raar aan? Het enige probleem is dat je soms meer tijd nodig hebt om je standpunt te bepalen dan je krijgt, maar dat is eerder een argument om eerder te beginnen met nadenken.

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem8 apr. 2016 - 11:12

Nee want natuurlijk alleen de elite is intelligent genoeg om voor het voetvolk te bepalen. Men wordt nogal angstig nu het volk weer een stem krijgt.

Zephyr2
Zephyr28 apr. 2016 - 11:06

Ja de druiven zijn zuur voor Han. Wat hij hier beschrijft geldt bijna voor alle politici. Ze beloven ons gouden bergen onder valse voorwendselen om onze stem te krijgen. Als onderwerpen te moeilijk zijn moeten de politici maar beter hun best doen het uit te leggen. "Moeilijk", of "ingewikkeld" zijn vaak rookgordijnen om iets wat krom is recht te doen lijken.

PeterMiddle
PeterMiddle8 apr. 2016 - 11:04

Geachte heer van der Horst, U doet voorkomen alsof Thiery Baudet de oorzaak is van de onvrede onder de bevolking. Door Baudet te associëren- overigens een drogredenering- met Napoleon doet u voorkomen alsof Baudet en referenda niet deugen. Referenda blijken zeer goed te werken in Zwitserland. Baudet geeft vooralsnog aan niet in de politiek te willen en ziet zich zelf niet als veroveraar van het type Julius Caesar, zoals Napoleon zichzelf wel graag wilde zien. Uit uw eerdere columns blijkt dat u een slimme man bent, om die reden begrijp ik echt niet waarom u telkens voor de aanval op de persoon kiest- de zogenaamde ad hominem- ipv een inhoudelijk schrijven. Het argument dat een verdrag te ingewikkeld zou zijn voor het plebs- zo worden tegenstanders van het verdrag immers geframed op deze site- is een onzinnig en onwaar argument. Op zijn best onderschat u het volk, op zijn slechts kijkt u neer op het volk. In geheel Europa worden bevolkingen steeds euro sceptischer, dit is een signaal dat niet genegeerd zou moeten worden. De kloof tussen de burger en de politiek komt voort uit het feit dat het internet, het informatie gat tussen de burger en de politiek heeft gedicht. Vroeger kon een politicus zeggen: Beste burger gaat u rustig slapen want het verdrag betreft slechts een handelsverdrag. In deze tijd wijst een deel van de bevolking de politiek en media dan op het feit dat er wel degelijk een politieke component aan het verdrag zit. De aanvallen op de initiatiefnemers, of het neerzetten van tegenstanders als zijn zij rechts extremisten en populisten is slechts koren op de molen voor het deel van het volk dat beter geïnformeerd is dan vroeger. 15 jaar geleden zijn we een oorlog met Irak- een dictatuur met misstanden, maar ook met een redelijk werkende economie, redelijk werkende gezondheidszorg, redelijk werkend onderwijssysteem en een bepaalde mate van vrouwenrechten- ingerommeld met list en bedrog. Deze oorlog onder valse voorwendselen heeft het land vernietigd en lag aan de basis van de creatie van IS. De PVDA en VVD deden het weer met Libië- een dictatuur met misstanden, maar ook met een redelijk werkende economie, redelijk werkende gezondheidszorg, redelijk werkend onderwijssysteem, en een bepaalde mate van vrouwenrechten. Het land licht volledig in puin, is nog steeds in oorlog en de Toearegs gingen terug naar Mali om daar oorlog te voeren. Toen deden de PVDA en VVD het weer met Syrië- een dictatuur met misstanden, maar ook met een redelijk werkende economie, redelijk werkende gezondheidszorg, redelijk werkend onderwijssysteem, en een bepaalde mate van vrouwenrechten-, het land ligt volledig in puin, is nog steeds in oorlog. De Europese burger- financieel al volledig uitgekleed omdat de door de banken gecreëerde misstanden op de burger werd afgewenteld (de grootste legale heist in de menselijke geschiedenis)- wordt geconfronteerd met een niet in de hand te houden vluchtelingenstroom uit die landen. Door onze politici wordt gezegd dat het onze plicht is om deze mensen op te nemen en door onze media wordt- ondersteund met zielige foto's- gezegd dat het onze plicht is ze op te nemen. Naar mijn mening is het de plicht van onze politici en niet te vergeten onze media om te voorkomen dat onder valse voorwendselen oorlogen worden ontketend waardoor de vluchtelingenstromen ontstaan. Telkens dezelfde goede bedoelingen- althans zo wordt het gebracht- en telkens gaat het helemaal mis. Ook de Oekraïne ligt helemaal in puin nadat het corrupte regiem is verruild voor een ander corrupt regiem. Kennelijk zien onze politici het - "The Grand Chessboard"- het niet of willen ze het niet zien, maar steeds meer burgers zien het wel. Jeetje mina zeg een militaire samenwerking aangaan met een corrupt regiem. Het TTIP verdrag is ook niet zo moeilijk te begrijpen. De V.S. zal invloed krijgen op het politieke proces in Europa en de grote bedrijven op het democratisch proces. De uitwerking van die bepalingen zijn belangrijker dan wat lagere tarieven en gelijke richtlijnen. Of onze EU politici verblind worden door de lonkende banen, de tig duizenden lobbyisten of door grenzeloze naïviteit, maakt niet uit. Europa dreigt een corpocratie te worden i.p.v. een democratie en de burger heeft er vooralsnog geen invloed op. Het hameren op het feit dat de kiezer invloed heeft tijdens verkiezingen, maakt niet dat de burgers invloed hebben rond de besluitvorming omtrent het verdrag- de onderhandelingen zijn immers geheim- , maar dat aan verkiezingen worden misbruikt om vervolgens jarenlang zonder oog voor de burgers- Malmstrom: "ik krijg mijn mandaat niet van de burger"- te doen wat men wil doen. In geheel Europa verdwijnt het draagvlak voor de EU, de hele wereld staat in brand en waar houden onze mainstream media zich mee bezig? Thiery Baudet als oorzaak van het kwaad.. Ik begrijp u niet meneer van der Horst. met vriendelijke groet

2 Reacties
LodeHere
LodeHere8 apr. 2016 - 12:43

U maakt duidelijk dat helaas velen die zichzelf als progressief en links -sociaal- zien volkomen door de economische en militaire "elite" via de massa media tot hun onbewuste medewerkers zijn verworden. Diep triest. Dat mensen met een goed hart zo onnozel zijn zich door die elite te laten bedriegen... allemaal onder het mom van "humanitair." De politieke leider die de "elite" weg wil hebben wordt eerst enige tijd gedemoniseerd, en vervolgens verschijnen en b.v. beelden van arme kinderen die slachtoffer zouden zijn van die "moordende dictator", en de goedhartige mens is om. "Aanvalluuuh!" Zo was het met Irak, Libië en Syrië. Couveuse baby's op de grond gegooid door Saddam's soldaten, Gaddaffi die z'n soldaten viagra gaf om meer van hun Libische vrouwen te kunnen verkrachten -hun moeders, zusters, dochters, nichten, vriendinnen?- en Assad die z'n eigen aanhang -de slachtoffers waren Levieten- liet vergassen, en het volk wat hem in overgrote mate steunt met barrel bombs aanvalt. Zet huurlingen-scherpschutters in, toon wat dramatische beelden, zeg dat Assad het gedaan heeft. Mocht er zo nu en dan een tegengeluid naar buiten komen, dat onze propaganda leugens ontkracht, niet op onze massa media -TV- tonen. Zelfs niet als het van Reuters is! Reuters: "Over 1,000 Syrian civilians evacuated from near Damascus" https://www.youtube.com/watch?v=H-DstETWlTY De elite lacht triomfantelijke, maar voelt enkel verachting voor hun "useful idiots" die zich slechts verbeelden progressief en links te zijn...

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 16:00

Ik begrijp U niet mijnheer v.d. Horst. Dat is tenminste eerlijk.

Rode druppel
Rode druppel8 apr. 2016 - 11:01

Ben een groot voorstander van referenda. Dat geeft de burger invloed op politieke beslissingen gedurende een regeerperiode. Ik heb dit initiatief over het associatieverdrag dan ook gesteund. NU krijg ik steeds aanvragen om de ondertekening van andere referendums. Waarvan ik alleen een referendum steun over TTIP. Het is een gevaar om over iedere scheet een referendum te houden ( zoals benoemingen ). Het is zaak om alleen over echte belangrijke zaken referenda te houden. Ik weet dat het niet mogelijk is. Maar zit steeds op het referendum over een Nexit te hopen. Ik ben daarin voor, maar ben ook overtuigd dat ik in de minderheid ben. Maar het geeft wel het noodzakelijke draagvlak voor de EU.

Jos Ter Horst
Jos Ter Horst8 apr. 2016 - 11:00

quote: "De kiezers werden gedwongen het associatieverdrag met Oekraïne in zijn geheel te aanvaarden of te verwerpen, terwijl velen er niet zo zwart wit in stonden, maar kanttekeningen plaatsten bij sommige artikelen in het verdrag. " Het verdrag wordt dan ook als één geheel gesloten met de Oekraïne. Als er dus zaken in staan waar je het niet mee eens bent, dan vind je dat het verdrag zo niet gesloten kan worden. Andersom geldt: als je er voor bent om dit verdrag te sluiten, moet je het met álle punten van dit verdrag eens zijn. Dat is de consequentie van een sandwich-tekst van in totaal zo’n 2000 pagina’s.

Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 10:58

Een dag geen referendum een dag niet geleefd . Laten we eindelijk de democratie gaan invoeren - stop met raadgevend maak het bindend - wat de zwitsers kunnen kunnen wij beter Moet overigens wel eerst de grondwet rechtsgeldig gemaakt worden zoals in andere landen met meer beschaving

Damaru2
Damaru28 apr. 2016 - 10:56

Beste Han, Wat is nu eigenlijk je punt in deze? Dat je Baudet niet mag? Prima maar moet je hier niet iets inhoudelijks over zeggen? TTIP bijvoorbeeld is een verdrag dat erg grote gevolgen gaat hebben voor alle EU burgers, waarom zouden diezelfde EU burgers dan niet op een rechtstreekse manier hun mening hierover geven? Een in de 4 jaar stemmen op een partij (die natuurlijk nooit 100% jou ideeen heeft) is simpelweg niet voldoende voor zulke ingrijpende beslissingen.

Jantje68
Jantje688 apr. 2016 - 10:51

Ja Han maar daarom moeten we ook mordicus tegen referenda zijn. Maar de geest is nu uit de fles en die krijg je er NOOIT meer in. Het populisme is vanaf nu echt aan de macht. Het gevaar kwam dus niet van Wilders maar van D66 die dat o zo schattige referendum cadeau kregen Met de 2e Kamer verkiezingen in aantocht zullen de partijen gaan strijden om de meest populistische referenda punten in de wacht te slepen. Op alle referenda zal het antwoord NEE zijn alleen al omdat een JA veel lastiger uit te leggen is. Als ik nu al de ondragelijke onzin over TTIP hoor van de 'coalition of the fear' die beweren dat dit "alleen maar slecht voor Europa is" zonder dat journalisten ook maar enige tegen vraag stellen dat het toch wel opmerkelijk is dat EU onderhandelaars er op uit zijn om Europa te schaden? Dat is op zijn minst opmerkelijk. Waarom onderhandel je dan nog? "Onze Europese strenge regels gaan er aan" Ik dacht toch dat het Volkswagen schandaal toch eerst in de VS naar boven is gekomen. Als ik zie hoeveel moeite de FBI heeft om Apple te bewegen een telefoon te kraken terwijl in Nederland zowat iedereen afgeluisterd wordt dan weet ik ook niet waar mijn privacy het beste geborgd is. En dan nog een eeuwige chloorkip. Nou zet er een sticker om met "Make in the USA" en ik bepaal zelf wel of ik die kip wil kopen in de supermarkt. Dat is pas echt democratie.

7 Reacties
Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 10:59

ah democratie is welke kip je koopt leuk voor de voedselbanken

truusbeek2
truusbeek28 apr. 2016 - 11:03

Spijker op zijn kop.

truusbeek2
truusbeek28 apr. 2016 - 11:15

Chloorkip De European Food Safety Authority (EFSA) heeft in 2006 geconcludeerd dat het behandelen van kippenvlees met een chlooroplossing veilig is voor mens en milieu, maar de politiek heeft het gebruik ervan verboden. We hebben te maken met de wetenschappelijke kant en de emotionele kant van de consument en de nee beweging gebruikt valse argumenten ( waar heb ik dat eerder gehoord) en zaait angst ( dat doen toch alleen rechtse mensen?). Zou nog zo kunnen zijn dat een chloorkip voor consumptie veiliger is dan een kip uit een Europese slachterij.

Jhonathan
Jhonathan8 apr. 2016 - 11:33

@ jan1234 8 april 2016 at 12:51 Ach, u vindt alles een reden om tegen een referendum te zijn, of die er nu toe doet of niet. Want u vindt het niks, dus is het niks. Dat is een beetje de teneur van al uw reacties.

LodeHere
LodeHere8 apr. 2016 - 11:42

@jan1234 Dus opkomend voor de belangen van de economische elite en diens deels geheime plannen voor een door hun volkomen gecontroleerde wereld? Is dat tegenwoordig progressief en links? Of beschouwd u zichzelf niet als progressief en links? Ik ben nog van de oude tijden, en toen golden zulke standpunten als rechts en in het belang van de kapitalisten. Dus ten voordele van de bankiers en eigenaren van de corporations. Ten nadele van de man en vrouw op straat.

jellevwal
jellevwal8 apr. 2016 - 12:22

Het TTIP probleem is dat de door de EU al ontmachte regeringen van de lidstaten ook nog onder het juk van multinationals komen.

LaBou
LaBou 8 apr. 2016 - 13:22

>>Als ik zie hoeveel moeite de FBI heeft om Apple te bewegen een telefoon te kraken terwijl in Nederland zowat iedereen afgeluisterd wordt dan weet ik ook niet waar mijn privacy het beste geborgd is. Apple heeft in meer dan 70 gevallen de FBI gewoon geholpen met het hacken van telefoons

DaanOuwens
DaanOuwens8 apr. 2016 - 10:48

Het is niet zo ingewikkeld om een heldere vraag te formuleren over het TTIP. Wilt u dat Europa een verdrag afsluit met de VS waarin wordt geregeld dat dat productstandaarden op elkaar afgestemd worden zodat Amerikaanse producten en Europese producten gemakkelijker over en weer verhandeld kunnen worden? Ja/Nee Voor immigratie: Wilt u dat Nederland internationale verdragen naleeft en ruimhartig mensen opneemt die in het land van herkomst met de dood worden bedreigd. Ja/Nee De uitkomst van deze referenda is ook eenvoudig te voorspellen. 65 % van de Nederlanders stemt tegen en 35 % stemt voor. Er is op dit moment een ruime meerderheid van de Nederlanders voor het grenzen sluiten voor alles wat vreemd is en van buiten komt. Dat is ook exact de reden dat extreem rechtse types als Baudet zo blij zijn met het referendum. De meeste politici en partijen willen iets anders als het volk. Die streven naar vooruitgang, innovatie en vernieuwing. Daarvoor zijn ze in de politiek gegaan, om dingen beter te maken, ongeacht hun partij. Ze verschillen van inzicht over de manier waarop we vooruit moeten gaan. Dat streven naar verandering delen ze met een minderheid van de bevolking. De rest wil alles houden zoals het is en een club als de PVV wil liever terug naar voor 1970 en een land met een mono culturele bevolking. Je zou ze eigenlijk hun zin moeten geven maar helaas is deze maatschappij niet meer te realiseren en gaat Nederland sociaal economisch helemaal kapot. Er ontstaat een enorme recessie en een reeks van aanslagen en geweld. Want is zijn inmiddels te veel mensen die naar de beleving van de meerderheid hier niet thuis horen. Van deze groep tweederangs burgers maken kan niet anders dan tot extreem geweld leiden. Uiteindelijk zullen we deze tijd met zo weinig mogelijk schade moeten doorkomen. Maar soms bekruipt mij wel de gedachte dat het mooi zou zijn Nederland op te splitsen. Zonder de ballast van behoudende landgenoten zou er een heel mooi maar kleiner Nederland kunnen ontstaan. Ik denk aan open grenzen, godsdienst vrijheid, het handhaven van grondrechten voor iedereen, innovatie, meer kennis bedrijven, start ups, duurzaamheid, elektrisch auto rijden, duurzame landbouw en veeteelt. Het afbouwen van de huidige agrarische sector, andere arbeidsverhoudingen, vernieuwing onderwijs door een leven lang leren, kleinschalige curatieve zorg, flexibele oudere huisvesting in kleine gemeenschappen en eigen ondernemerschap. De randstad lijkt mij een prima locatie.

7 Reacties
Muxje3
Muxje38 apr. 2016 - 11:24

Wel de juiste vragen stellen: Wilt u dat Europa een handelsverdrag sluit met de VS waardoor de macht en invloed van bedrijven op de politiek nog groter wordt? En wilt u dat Nederland ruimhartig mensen opneemt, zelfs als die mensen er fundamenteel andere denkbeelden op na houden, geboren zijn in een cultuur waar geweld en wraak een centrale rol spelen, en een hartgrondige haat jegens onze manier van leven koesteren en uitdragen? Ietwat gechargeerd natuurlijk. Maar er is wel wat meer nuance, en dat is juist het punt van van der Horst (wiens conclusies ik overigens niet deel). Wat je als politicus wel kan proberen is een voorstel doen dat handel bevordert zonder bedrijven te veel macht te geven, en een voorstel doen dat recht doet aan de vluchtelingenproblematiek zonder onszelf in gevaar te brengen. Die voorstellen kan je prima aan de burger voorleggen. Die burger kan dan voor of tegen stemmen; niet "tegen elk handelsverdrag" of "tegen immigratie", maar "niet op deze manier". Dat doet ook meer recht aan het gevoel van nuance bij de burger, want dat is er echt wel. Het zal je misschien verbazen, maar veel tegenstanders van de huidige immigratiepolitiek zijn helemaal niet tegen het opvangen van vluchtelingen; ze ageren slechts tegen de open grenzen en het ongecontroleerd binnenlaten van Jan en alleman, en de problematiek rond immigranten die maar niet wordt opgelost. Niet tegen opvang van vluchtelingen, wel tegen de manier waarop dat gebeurt.

Sfinx2
Sfinx28 apr. 2016 - 11:35

Utopia bestaat niet. Net zoals een welvarend, duurzaam land, met goede zorg voor iedereen en open grenzen.

Moeder Pietje
Moeder Pietje8 apr. 2016 - 11:41

Je kunt ook de vraag opwerpen of dat vluchtelingenverdrag nog wel van deze tijd is en niet opgesteld in een naieve tijd zonder bedreigende Islam. Progressief om het progressief , verandering om de verandering. Niet elke verandering is goed. Maar dat is natuurlijk subjectief en daar zullen we over van mening verschillen. Ben je ervoor de betere(sic) bedoelingen van de minderheid op te leggen aan de meerderheid? Begrijp ik je zo goed?

Paul250371
Paul2503718 apr. 2016 - 11:50

Mooie post

LodeHere
LodeHere8 apr. 2016 - 11:51

Bent u er voor of tegen dat de meerderheid van onze landgenoten de cours van ons land beslist? Dat is hetzelfde vragen of u voor of tegen democratie bent.

Blitskikker
Blitskikker8 apr. 2016 - 11:59

"De meeste politici en partijen willen iets anders als het volk." En dat is nou net het probleem. Politici zouden zo goed mogelijk de wil van het volk moeten uitvoeren. Soms vraagt dat om lastige afwegingen, aangezien iedereen lage belastingen wil, maar ook mooie collectieve voorzieningen. Maar soms is het ook heel helder. Bijvoorbeeld over de vraag of we 1.000, 10.000 of 100.000 asielzoekers per jaar zouden moeten toelaten kun je prima een referendum houden, en politici zouden op zo'n punt gewoon moeten uitvoeren wat de bevolking wil.

DaanOuwens
DaanOuwens8 apr. 2016 - 21:19

@ Blitskikker Politici zouden zo goed mogelijk de wil van het volk moeten uitvoeren. Ik vind dat zo'n quasi logische zin. Dat is namelijk slechts de opdracht voor een populitsch politicus. Een echte politicus heeft zelf een visie waar hij mee op pad gaat. Een toekomstbeeld waar hij anderen enthousiast wil maken. Vooruitgang en vernieuwing komt nooit voort uit uit de grote massa maar uit kleine groepjes en individuen die een goed idee hebben. Als populisten altijd aan het roer haden gestaan zaten we nog nog in de koude oorlog en was er een grote kerndreiging en ijzeren gordijn. Voor vooruitgang moet je niet op het volk vertrouwen.

[verwijderd]
[verwijderd]8 apr. 2016 - 10:46

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Moeder Pietje
Moeder Pietje8 apr. 2016 - 11:43

"Toch raar dat onze bestuurders dit soort reacties niet voorzien." Het is vertrouwen op het verschijnsel wat al heel lang speelt, namelijk dat we ze met heel veel shit laten wegkomen zonder in opstand te komen.

LodeHere
LodeHere8 apr. 2016 - 12:06

"Natuurlijk ben ik niet zo dom, oppervlakkig en ideologisch verblind om te denken dat dit moedwillig wordt gedaan om onder het mom van een handelsverdrag de westerse invloedssfeer uit te breiden" Zo "dom, oppervlakkig en ideologisch verblind" zou ik dan maar wel zijn volgens u. Want ik ben er zeker van de uitbreiding van westerse invloedssfeer richting Rusland -inclusief militaire- juist precies achter de overeenkomst plannen van Washington, Brussel, en Kiev schuil gaat waar net over is gestemd. Heeft u nooit de serie video's gezien die verschijnt wanneer je b.v. "new world order statements" intikt op YouTube? Een hele zwik van de bekendste wereldleiders sperken zich uit over de voorgang van de plannen voor de Een Wereld Regering. Even vergeten?

Kees Apollo
Kees Apollo8 apr. 2016 - 10:41

Referenda hebben natuurlijk ook nadelen. Zoals de pogingen van ondemocratische linkmiegels die menen een hun onwelgevallig referendum te moeten saboteren door niet te gaan stemmen, of erger nog daar anderen zelfs toe op te roepen, in de hoop dat de geldigheidsdrempel niet gehaald wordt. - Maar er zijn ook voordelen. Belangrijke problemen kun je eenvoudig niet meer overlaten aan de huidige opportunistische politieke elite. Die zijn te gemakkelijk bijvoorbeeld links voor verkiezing om de nodige stemmen binnen te harken en daarna rechts alleen maar om zo op het pluche te kunnen komen of gewoon omdat ze feitelijk rechts zijn. Voor verkiezing tegen aanschaf van de JSF, duikboten etc. en een keer op het pluche er voor.

Gert-jan2
Gert-jan28 apr. 2016 - 10:39

zeg meneer de hystericus, zou u dit betoog ook hebben gehouden bij een JA meerderheid?

1 Reactie
Buzzer
Buzzer8 apr. 2016 - 12:00

Wanneer het ja kamp gewonnen had was Han uitgebarsten in gejubel over de voordelen van een referendum. De neo-liberalen hebben een flinke veeg om de oren gehad en dat doet pijn, tot huilens toe blijkt.

Mark Gh
Mark Gh8 apr. 2016 - 10:36

In mijn ogen moeten referenda voor de politieke besluitvorming gehouden worden en moet de vraagstelling zo zijn dat het de politiek informatie geeft over de richting die de bevolking op wil. Dus niet voor of tegen, maar bijvoorbeeld een keuze tussen opgaan in een groot eu land met alles erop en eraan of een terugkeer naar autonome natiestaten die met elkaar samenwerken. De politiek kan daar dan verder invulling aan geven.

Peter de Groot3
Peter de Groot38 apr. 2016 - 10:28

"Wie een vóór of tegen moet uitspreken, doet de zaak geen recht. Alleen domoren en verblinde ideologen hebben er geen moeite mee en evenmin de oppervlakkigen van geest die van elke nuance meteen zenuwachtig worden." Tja... Misschien is het tijd om uit te leggen hoe de ja/nee keuze werkt in onze Senaat. Overigens was de referendumkeuze niet of stemmen of wegblijven. Bewust wegblijven is een vorm van gebrek aan respect voor de vertegenwoordigende macht die het middel van volksraadpleging heeft opengesteld. Klagen over gebrek aan democratie door iemand die de democratie zelf net met voeten trad blijft een curieus verschijnsel.

Albert Einstein
Albert Einstein8 apr. 2016 - 10:24

Een beetje flauw om de immigratieproblematiek als "te ingewikkeld voor een referendum" voor te stellen. Dat specifieke vraagstuk lijkt me eerlijk gezegd helemaal niet zo ingewikkeld. Andere thema's zijn dat natuurlijk wel, zoals het associatieverdrag. Maar in plaats van dat als argument tegen een referendum te gebruiken, zou je de democratie (het referendum) beter als argument kunnen gebruiken om die verdragen simpel en transparant te houden, in plaats van rommelig en achterbaks. Het probleem ligt precies omgekeerd!

pastafari
pastafari8 apr. 2016 - 10:24

Ik vind het referendum is nog altijd beter dan het parlementaire system waar geen enkele partij mij past. PVV: geen manieren, PVDA: elitair en dom, VVD: Egoistich, D66: beloftebrekers, SP: geen niveau, CDA: te gelovig. Middels een referendum kan ik bij iedere kwestie mijn eigen keuze maken. Goed, het geheel moet noch rijpen en volmaakter worden, maar het werkt. Probleem in NL is dat er maar 2 keuzes waren. In Zwitserland geeft de regering vaak een 2de mogelijkheid ("gegenvorschlag des bundesrates"), meestal een mooi compromis. Dat zou hier heel goed hebben kunnen werken.

HenkieJa
HenkieJa8 apr. 2016 - 10:22

Tja, de omstandigheden zijn ook hetzelfde als in Napoleons tijd. Mensen kunnen zich nu natuurlijk geen eigen beeld van de politiek en samenleving vormen. Internet en televisie hebben hier helemaal geen invloed op! Conclusie, het volk nu is nog steeds zo dom als in Napoleons tijd! Dit soort redenaties zijn zeer populait onder verliezers. Altijd maar weer redenen vinden waarom ze eigenlijk toch gelijk hebben, en redenaties zo omdraaien dat de eigen gedachten kronkel het intern in hun eigen koppie toch weer wint.

msj_meijerink
msj_meijerink8 apr. 2016 - 10:21

Wat mij gisteravond ook opviel, is dat iedere keer deze griezelig charmant glimlachende populist telkens -net als zijn soortgenoten- dwars door het betoog van zijn gesprekspartners heen kletst. Zijn criticaster Gerard Spong had het snel door en ging hetzelfde doen. Daardoor werd het allemaal wat rommelig, want Jeroen Pauw laat dan veelal de teugels net te ver vieren. De rol van Michael van Praag was in de discussie ook niet gering, die had een voor en voetbalbestuurder duidelijk verhaal. Kortom: Baudet verloor op punten!

Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 10:18

als je de pest aan democratie hebt zeg dat dan gewoon

Brave Hendrik2
Brave Hendrik28 apr. 2016 - 10:16

De tijd is, denk ik, ook niet meer ver dat we via het internet bij acclamatie de wetenschappelijke status van de kwantummechanica gaan bepalen: is-ie waar of niet, nu zeggen! Dat kan de burger natuurlijk zelf wel, - fuck de hoogleraren, de nobelprijswinnaars en de elitaire bollebozen - hij heeft immers ook school gegaan.

1 Reactie
LaBou
LaBou 8 apr. 2016 - 13:25

>>hij heeft immers ook school gegaan Maar je hebt niet goed opgelet bij het vak Nederlands.

pastafari
pastafari8 apr. 2016 - 10:11

Als we toch 19de eeuwse staatsmannen erbij halen, hier is nog eentje: "je kunt 1 mens lang voor de gek houden, of heel veel mensen voor korte tijd. Maar je kunt niet heel veel mensen heel lang voor de gek houden" (Lincoln). Daarvan uitgaande klopt jou stelling niet.

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen8 apr. 2016 - 10:11

"De ideeën van Thierry Baudet voor een volksraadpleging zijn allesbehalve nieuw." Waarbij moet worden opgemerkt dat Baudet nimmer en nooit de wellevendheid kan opbrengen om zijn opponenten te laten uitspreken. Als hem iets niet bevalt gaat hij er dwars doorheen tetteren. Op die manier probeert hij de opponent af te leiden en te laten reageren op zijn onbeschoftheid, zodat de opponent wegblijft van de onderbouwing van de tegenwerpingen. Ook wordt de tegenwerping van de opponent onverstaanbaar. Dat is een truc waar de gespreksleiders niet alert op zijn. TERUG NAAR SCHOOL INTERVIEWERS! Het was op school namelijk een van de lessen: hoe doorzie je debattrucjes en hoe pak je debattrucjes aan! Straf tetteraars met beperking van hun spreektijd!

1 Reactie
Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 11:21

Uw GroenLinks is toch altijd voorstander geweest van neoliberalisme ? Neoliberale educatie met massascholen leert mensen vooral om niet na te denken. Dat zo veel mensen zo absurd rechts geworden zijn heeft alles te maken met de absurde domheid die scholen veroorzaken . Ik heb de verandering gezien toen ik een paar jaar jonger vriendinnetje had qua lesstof . Het geschiedenis onderwijs veranderde zomaar in propaganda . Leerden wij nog over de rol van het westen in de wereld als niet altijd verlicht en superieur , was dat van haar een jubelzang op ons groots verleden en die van de VS uiteraard . GroenLinks is overigens met stip de domste partij in ons land .

[verwijderd]
[verwijderd]8 apr. 2016 - 10:05

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Jantje68
Jantje688 apr. 2016 - 11:01

Je bepleit volledige stilstand want op alle referenda zal het antwoord NEE zijn. Hoger opgeleiden zullen vertrekken naar andere werelddelen waar men wel nog open staat voor vooruitgang en Europa zal steeds verder in de ellende weg zakken. Met economische achteruitgang zal de onrust exponentieel toenemen. Deze ontwikkeling heeft zich al vaker voor gedaan in de geschiedenis. In mijn jeugd achten ik het ondenkbaar dat ik hier ooit zou vertrekken en was Nederland het centrum van de wereld mbt welvaart. Inmiddels is dit voor mij al niet meer ondenkbaar.

Moeder Pietje
Moeder Pietje8 apr. 2016 - 11:47

Correct

Muxje3
Muxje38 apr. 2016 - 10:03

"net zo´n gecoiffeerde fat als Thierry Baudet, Louis-Napoleon Bonaparte". Heel jammer dat u zich tot dit soort steken meent te moeten verlagen. Maar goed, laten we het over de inhoud hebben. Het is helemaal niet zo vreemde gedachte om grote thema's aan de burger voor te leggen als een Ja/Nee-vraag. Het wordt namelijk ook op die manier door de bestuurders behandeld: ratificeren, of niet. U noemt TTIP en dat is een buitengewoon goed voorbeeld: een verdrag dat onder de grootst mogelijke geheimhouding tot stand is gekomen en waar men nog maar weinig invloed op de inhoud kan uitoefenen; iets waar tot in het europarlement over geklaagd is. Nu ligt dat verdrag voor: een mix van goede dingen en buitengewoon bedenkelijke zaken, tot stand gekomen zonder adequate inbreng van de burger of de door haar gekozen vertegenwoordigers. Die vertegenwoordigers zouden wel eens voor kunnen stemmen, ondanks hun bezwaren, vanwege allerlei politieke afwegingen. "Tegenstemmen is nu niet meer opportuun", of stomweg omdat politici nu eenmaal de neiging hebben om dit soort stukken na een lange strijd maar te passeren om te voorkomen dat ze weer die strijd aan moeten gaan. Zoals een bevriend gemeenteraadslid eens zei: "Na een lang debat telt de overeenkomst, niet de totstandkoming of de inhoud, laat staan dat er naar de effectiviteit gekeken wordt". Als burger heb je dan de plicht om tegen zo'n akkoord te stemmen. Zie het als een noodrem. Wat betreft de kwaliteit van het oordeel van de burger en dat van de politicus: die laatste is in dit referendum schromelijk door de mand gevallen. Veel politici kenden de inhoud van het verdrag niet in detail of niet eens op hoofdlijnen, en toch worden zij geacht een "betere" mening dan wij te hebben. De burgers, zowel voorstanders als tegenstanders, hebben op diverse blogs laten zien een beter inzicht in deze zaak te hebben dan menig politicus. Natuurlijk, zij vormen hun oordeel door opinie en feiten uit de media die niet geheel vrij van manipulatie zijn... maar hoe denkt u dat politici hun mening vormen? Ik was zelf vroeger fervent tegenstander van referenda omdat onze bestuurders in een veel betere positie zouden moeten zijn om zich een inhoudelijk solide oordeel te vormen, maar met de jaren is toch wel duidelijk geworden dat politici zelfs met betere informatie geen betere beslissingen nemen. Ook politici laten zich beïnvloeden: door lobbyisten, vriendjes, door een myopische blik op de samenleving, en niet in de laatste plaats door het partijbelang of de eigen politieke loopbaan. Verder noemt u het argument dat een referendum door de politiek aangegrepen kan worden om de nuance uit moeilijke onderwerpen te halen en het als een geheel er al dan niet door te duwen. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar is dat hier het geval? De burger heeft hier niet gestemd over het al dan niet sluiten van een associatieverdrag met Oekraïne, en de regering heeft hiermee niet de mogelijkheid gekregen om verdere discussie geheel uit de weg te gaan. De burger heeft gestemd over het al dan niet ratificeren van een voorliggend *specifiek* associatieverdrag met Oekraïne, waarover de nodige discussie al gevoerd is. En zo moeten de meeste referenda gevoerd worden: niet over principevragen maar over concrete wetsvoorstellen. Tenslotte merk ik nog op dat er ook "grote" onderwerpen zijn die aan de burger voorgelegd zouden moeten worden als principevraag. Europese uitbreiding en de overdracht van soevereiniteit zijn zo van die vragen. Vragen waar geen "juist" antwoord op is, en die we wegens voorgenoemde redenen omtrent de motivatie van politici absoluut niet louter aan onze volksvertegenwoordigers kunnen en mogen overlaten.

truusbeek2
truusbeek28 apr. 2016 - 9:57

Wat zit de pijn diep!

1 Reactie
Windowjan
Windowjan8 apr. 2016 - 19:21

Die pijn zit zo diep dat het niet meer leuk is, zeg maar kinderlijk of zo.

Uilenspiegel
Uilenspiegel8 apr. 2016 - 9:44

Mee eens. Ik geef een mandaat voor 4 jaar in de hoop dat politici los van de onderbuik in alle wijsheid, in debat, tot een besluit komen. Prima systeem, niets mis mee. Hopelijk leren politici weer snel de terreur van de waan van de dag te negeren.

5 Reacties
MarcoG
MarcoG8 apr. 2016 - 11:07

Je bedoelt die politici die in al hun wijsheid en en met jouw goedkeuring hebben besloten dat een referendum een goede optie was voor sommige beslissingen.

Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 11:09

Kiezersbedrog en amper een mogelijk om te kiezen voor een niet neoliberale partij Waarom gaan we niet gewoon ophouden met die onzin en Prins Wi--eh Sorry , Koning Willem de 4e als dictator voor het leven benoemen - dat gedoe een keer in de vier jaar is toch nergens voor nodig tenslotte

Muxje3
Muxje38 apr. 2016 - 11:29

De waan van de dag staat bij politici helemaal niet zo hoof op dat lijstje. Met stip bovenaan staat de eigen carriere, het pluche, daarna het partijbelang, het belang van bevriende bedrijven of organisaties, daarna pas de waan van de dag en op hele grote afstand sluit het landsbelang de hekken. Daarom is het essentieel dat er een noodrem in het systeem wordt ingebouwd; politici met een onvoorwaardelijk mandaat van 4 jaar toevertrouwen is, in de woorden van P.J. O'Rourke: "aan je puberende zoon een fles whisky en je autosleutels geven". Cynisch? Misschien wel. Er zijn politici die het landsbelang hoog in het vaandel dragen, maar die zijn op twee handen te tellen. En dan denk ik niet zozeer aan Rutte, Wilders of Aboutaleb, maar aan mensen als Omzigt.

Uilenspiegel
Uilenspiegel8 apr. 2016 - 14:09

@ reaguurders Daarom zou inderdaad een type als Omzigt gezichtsbepalend moeten zijn. De baantjesjagers, de plucheklevers, de belangenverstrengeling is inderdaad een gegeven probleem. Die moeten onderuit worden gehaald. Maar een ander systeem is er niet.

Acid Prune
Acid Prune9 apr. 2016 - 7:53

Een ander systeem is directe democratie . Dat is het beste systeem . Vertegenwoordiging is geen democratie .

Flipje Tiel
Flipje Tiel8 apr. 2016 - 9:41

Deze serie artikelen zou samengevat kunnen worden als: "Echte vrijheid is precies doen wat de ouderlingen zeggen".

Piet de Geus
Piet de Geus8 apr. 2016 - 9:39

"Daardoor raakte een belangrijke opmerking van Baudet ondergesneeuwd. Hij stelde vast dat ons representatieve systeem uit de negentiende eeuw stamde en derhalve niet meer van deze tijd was." Wat natuurlijk hilarisch is uit de mond van iemand die maar over de natiestaat blijft zeuren.

10 Reacties
Jhonathan
Jhonathan8 apr. 2016 - 10:57

@ Piet de Geus 8 april 2016 at 11:39, "Wat natuurlijk hilarisch is uit de mond van iemand die maar over de natiestaat blijft zeuren" Natiestaten zijn van alle tijden en zullen ook altijd blijven bestaan. Ook de EU is een natiestaat, en dat verkondigen ze ook: 'De EU dient een blok te vormen, een handels, defensief- en politiek blok', aldus de EU. En een unie met een gemeenschappelijke munt, is al helemaal een natiestaat. Valt dat even tegen, hè Piet?

Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 11:13

ja het keizerrijken zijn uiteraard het toonbeeld van moderniteit

Albert Einstein
Albert Einstein8 apr. 2016 - 11:39

je verwart doel en middelen.

Moeder Pietje
Moeder Pietje8 apr. 2016 - 11:53

Is niet inconsistent wat hij zegt. Sommige verschijnselen zijn inderdaad gedateerd en andere weer niet. Btw, het hele EU gebeuren kun je ook als natiestaat geilheid typeren, alleen in een nog grotere megolamane vorm. Oude wijn in nieuwe zakken. Enerzijds een natiestaatstreven maar dan in het groot en anderzijds een feodale oprisping om de bevolking weer onder controle te krijgen ipv de veel bevochten vrijheid van enkele decennia eerder te koesteren. EU zoals ze nu functioneert is voornamelijk in het belang van de bedrijven ea elites, niet in het belang van Jan met de korte achternaam.

jellevwal
jellevwal8 apr. 2016 - 12:23

Is er iets mis met de natiestaat ? Ging het slecht in de EEG tijd ?

Piet de Geus
Piet de Geus8 apr. 2016 - 13:08

"Natiestaten zijn van alle tijden" Proficiat: je mag je schoolgeld terughalen! Het idee van de natiestaat ontstond in de 19e eeuw. "Ook de EU is een natiestaat" Och arme, je kent de betekenis niet eens.

Piet de Geus
Piet de Geus8 apr. 2016 - 13:10

"Is er iets mis met de natiestaat ?" Ja. Ik zou zeggen: lees even in de geschiedenisboekjes na hoe ze ontstonden en wat voor rol dat idee sindsdien heeft gespeeld bij (burger)oorlogen.

Jhonathan
Jhonathan8 apr. 2016 - 14:58

@ Piet de Geus 8 april 2016 at 15:10 Hij spijt me voor u de intenties van de EU niet te zien. Dat maakt u dwalende.

Piet de Geus
Piet de Geus8 apr. 2016 - 16:22

"Hij spijt me voor u de intenties van de EU niet te zien." Helpt een alu hoedje daar wellicht bij? Vooralsnog gedraagt de EU zich als een prima beschermer van het leven in verscheidenheid: zelfs de minderheidstalen zijn dankzij de EU beter af dan door de natiestaten. Dus vooralsnog zie ik een heel andere intentie dan bij de natiestaat.

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 17:15

Natiestaten zijn niet van alle tijden maar constructies uit de negentiende eeuw, althans in Europa. Je hebt je laten belazeren.

Anja Lodewijks
Anja Lodewijks8 apr. 2016 - 9:38

Een wijs man gaat nooit zijn verlies zitten bewenen, maar tracht met opgewektheid het onheil te herstellen. Shakespeare

Nick the Stripper
Nick the Stripper8 apr. 2016 - 9:36

[De kiezers werden gedwongen het associatieverdrag met Oekraïne in zijn geheel te aanvaarden of te verwerpen, terwijl velen er niet zo zwart wit in stonden, maar kanttekeningen plaatsten bij sommige artikelen in het verdrag.] Tsja, precies datzelfde gold voor de kamerleden die over dit verdrag moesten stemmen. Die hadden ook alleen de keuze tussen en voor, tegen of onthouding (of wegblijven). Ik weet alvast dat volksvertegenwoordiger A. Pechtold het verdrag niet gelezen had toen hij (met zijn hele fractie) voor stemde. En zo waren er nog heel veel meer: just toeing the party line.

[verwijderd]
[verwijderd]8 apr. 2016 - 9:33

--- Dit bericht is verwijderd —

4 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 10:54

Als je Zwitserland zo'n goed voorbeeld vindt, zou ik me maar eens verdiepen in de werking en de geschiedenis van de Zwitserse volksraadpleging.

Albert Einstein
Albert Einstein8 apr. 2016 - 11:52

Han, je suggereert hiermee dat het Zwitserse referendum een ranzige geschiedenis heeft. Ik heb dat nog nergens kunnen vinden. Eigenlijk alleen maar positieve dingen. http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF/NR06-Zwitserland/GROSS-ZwitserseDirecteDemocratie.html

Acid Prune
Acid Prune8 apr. 2016 - 15:58

In Zwitserland heb je veel meer inspraak op buurtniveau merk je dat waar wij grasveldjes tussen die jaren '50 flatjes hebben hebben buurtbewoners daar allerlei leuke dingen voor de bewoners . En als het niet zo'n aartsconservatief land was geweest hadden ze nu bijvoorbeeld middels een referendum het grootgraaien verboden geweest 1/12 referendum. Stel we zouden DAT in Nederland houden dan haalden we dat gewoon! Zwitserland is bij lang niet perfect - zo doen de buitenlanders het zware werk bijvoorbeeld maar zo ontzettend duidelijk fijner door die inspraak die mensen daar hebben EN dat het niet allerlei klote EU-afspraken hoeft na te komen

Hanvander Horst
Hanvander Horst9 apr. 2016 - 9:40

Dat suggereer ik helemaal niet. Ik stel vast dat de bezingers van het Zwitsers referendum zich eens verdiepen in hoe het daar dan gaat want die moeite nemen de meesten niet. Dat blijkt uit hun reacties. Zo is de methode waarmee GeenPeil aan adhesiebetuigingen kwam in Zwitserland niet toegestaan.

Floepert
Floepert8 apr. 2016 - 9:30

De druiven zijn erg zuur voor Han van der Horst. De parlementaire democratie, waar Han zoveel vertrouwen in heeft dat hij kiezers opriep om vooral thuis te blijven, heeft dit referendum mogelijk gemaakt. Van der Horst bevindt zich dus in een onmogelijke spagaat. De parlementaire democratie werkt goed volgens hem, maar het door die democratie mogelijk gemaakt referendum is kennelijk een dictatoriaal instrument. Dat zijn twee uitersten die rechtstreeks met elkaar in tegenspraak zijn. Doet ook geen recht aan de werkelijkheid. Verder voert Baudet helemaal niks in. Hij is geen politicus. De parlementaire democratie voert iets in. Baudet kan dus van alles willen, hij kan het niet door het parlement krijgen of het zelfs maar daar op de agenda zetten. Als er een referendumwet wordt ingevoerd is dat dus iets wat niet Baudet, maar de kiezer heeft bepaald. En de kiezer heeft altijd gelijk. Dit artikel heeft de kenmerkende arrogante toon van het ja kamp waar heel veel mensen nu juist de buik vol van hebben. Als Van der Horst de kiezer te dom vindt om zich in 1 onderwerp te verdiepen dan zal hij ook vinden dat de kiezer te dom is om te stemmen voor de 2e kamer, daar spelen namelijk vele tientallen onderwerpen die wat betreft complexiteit niet onder doen voor dit verdrag of het zelfs overstijgen. Van der Horst wekt ook de suggestie dat onze vertegenwoordigers in het parlement geen “voor” of “tegen” vraagstelling krijgen. Dat is natuurlijk incorrect. Het verdrag wordt bij elkaar onderhandelt door verschillende commissies, daarin zitten niet onze 150 vertegenwoordigers. Het parlement krijgt een kant en klaar verdrag voorgeschoteld en kan daar vervolgens voor of tegen stemmen. Exact hetzelfde dus als wat de kiezer als vraagstelling kreeg. De mogelijkheid tot “ja, mits” of “nee, tenzij” is er in het parlement wanneer het verdrag in stemming wordt gebracht ook niet. De meeste kamerleden hebben het niet eens gelezen. Dus waarom precies zouden zij beter in staat zijn hier over te oordelen? Het enige argument dat dan overblijft is een diepe minachting voor de kiezer.

2 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 10:51

Het uiteindelijk aan de kamer voorgelegde voorstel is in een zeer langdurig proces van onderhandelingen tot stand gekomen. En voor die tijd komt het niet in een plenaire vergadering. De kamerleden hebben kans gehad om de uiteindelijke tekst te beïnvloeden. Zo werkt dat. In de eerste helft van de twintigste eeuw werden parlementen op exact dezelfde manier gekritiseerd als nu weer het geval is: het zijn praatvaren die ook nergens van weten. Iemand muntte zelfs het neologisme pratement.

Floepert
Floepert8 apr. 2016 - 11:33

Die mogelijkheid op invloed is er inderdaad in zeer geringe mate. Dat is ook niet het punt van kritiek. Je doet in je redenatie 2 aannames: - dat kamerleden zich gedegen informeren en beter in staat zijn het verdrag te doorgronden. - dat burgers niet in staat zijn zich te informeren of niet in staat het te begrijpen. In ieder geval aanname 1 is onjuist gebleken. Vele kamerleden hadden er geen letter van gelezen. Dan zal het met de invloed die ze op de tekst gehad hebben ook wel meevallen. Verder ga je niet in op het argument dat ook in het parlement deze complexe tekst wordt gereduceerd tot een simpel "voor" of "tegen".

tony2
tony28 apr. 2016 - 9:30

Grote woorden, grote vergelijkingen. Beetje schelden en dan maar hopen dat mensen je praatjes voor waar aannrmen. Waarom gaat u helemaal terug de geschiedenis in? Het socialisme, katholicisme zullen ook hehs weleens misbruikt zijn de afgelopen tijd. Wordt wakker en bekijk de wereld eens reeel. Waarom vertelt u niet over Zwitserland, iets wat van deze tijd is en relevant voor dit onderwerp. De bevolking is er maar wat tevreden over. Niemand, behalve wegkijkers, is gebaat bij een vergelijking uit de tijd van Napoleon. Welkom in 2016. Ga eens een verslag over de situatie in Zwitserland doen, of mag dat niet omdat het dan niet strookt met uw wereldbeeld; de burger is dom, slecht geïnformeerd en daarom niet bevoegd invloed uit te oefenen op beslissingen die hem raken Dat u en uw medestanders zo denken zegt helemaal niks over de burgers maar alles over u. Zeker ook strategisch thuis gebleven, ... point proven. I rest my case.

3 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 10:53

Kijk dan maar eens naar de verschillen tussen ons soort referendum en dat in Zwitserland. O ja, dankzij het referendum duurde het daar tot 1971 voor het vrouwenkiesrecht werd ingevoerd. Een kniesoor die daarop let.

Jhonathan
Jhonathan8 apr. 2016 - 11:03

@ HanvanderHorst 8 april 2016 at 12:53 "dankzij het referendum duurde het daar tot 1971 voor het vrouwenkiesrecht werd ingevoerd." O, dus omdat pas 50 jaar geleden door een referendum het kiesrecht voor vrouwen in Zwitserland tot stand kwam, is een referendum een slecht middel. Goede drogreden Han.

Nick the Stripper
Nick the Stripper8 apr. 2016 - 11:30

HanvanderHorst 8 april 2016 at 12:53 [O ja, dankzij het referendum duurde het daar tot 1971 voor het vrouwenkiesrecht werd ingevoerd. Een kniesoor die daarop let.] Hopelijk heeft diezelfde kniesoor dan ook opgemerkt dat de Zwitsers in 2010 meer vrouwen dan mannen in hun kabinet hadden zitten: vorige.nrc.nl//buitenland/article2622047.ece/Meerderheid_vrouwen_in_Zwitsers_kabinet

RationeleBurger
RationeleBurger8 apr. 2016 - 9:27

U wilt beweren dat in de tijd van Napoleon de burgers ook al zo hooggeschoold waren? Het medium internet voor iedereen bereikbaar was en daardoor de informatievergaring makkelijker was dan ooit? En in theorie ook het referendum relatief goedkoop op deze manier georganiseerd kan worden? (DigID?). Welkom in de 21e eeuw Han! Overigens zegt Baudet juist niet dat hij het alleen over grote thema’s wil hebben; hij noemt expliciet de kleinere thema’s eerst, op gemeentelijk niveau. Burgemeesters en dergelijke. De grote thema’s noemt hij pas wanneer Pauw vraagt om wat er nu nog zou kunnen volgen na het Oekraïne referendum. Het gezeur over de ingewikkeldheid van onderwerpen begint nu ook wel een beetje vermoeiend te worden. In een referendum is het niet mogelijk een nuance aan te brengen. Je fluit een besluit van de volksvertegenwoordigers terug. Dat zijn de personen die de nuance aangebracht zouden moeten hebben. Als dat ze niet is gelukt, of het ze niet is gelukt dat over te brengen aan het volk, is het prima om met een ‘voor’ of ‘tegen’ stem te zeggen of je het eens bent met hun beslissing, of wet zoals ie er op dat moment ligt. Bovendien; het is vervolgens ook weer aan diezelfde volksvertegenwoordigers om NÁ het referendum opnieuw die nuance aan te brengen. Eentje die wel de steun van ‘het volk’ kan dragen. Wat die nuance is, daarvoor zullen de partijen naar hun achterban moeten gaan luisteren. Perfecte stimulans voor de democratie dus. Doen ze dat niet, dan worden ze daar de volgende verkiezingen wel op afgerekend.

1 Reactie
Hanvander Horst
Hanvander Horst8 apr. 2016 - 17:18

Als je wilt weten wat ik wil beweren moet je mijn teksten lezen en er niet van alles van jezelf in leggen.

[verwijderd]
[verwijderd]8 apr. 2016 - 9:25

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Moeder Pietje
Moeder Pietje8 apr. 2016 - 11:59

"inclusief de 70% niet stemmers die het kennelijk allemaal prima vinden, - " Weer die hardnekkige aanname die nergens op gebaseerd is. Je kunt net zo goed stellen dat onder de niet stemmers heel veel potentieele neen stemmers zaten.

Nick Ros
Nick Ros8 apr. 2016 - 9:14

Spronk zo kun je van elk referendum een crimineel referendum maken. Zelfs een referendum over TTIP, gaat ook deels of geheel over de EU. Er hoeft maar een paar personen uit de organisatie te roepen, in feite gaat het om tegen de EU, dat is ook zo en dan heb je een crimineel referendum. Dus moet artikel 98 van de wet raadgevend referendum worden aangepast. Alles in Nederland is blijkbaar voer voor advocaten.

2 Reacties
Paul250371
Paul2503718 apr. 2016 - 12:04

Het ging er om of de EU een verdrag met de Oekraine moet afsluiten. Dixhoorn gaf aan dat de "hele oekraine hem geen moer deed, hij is tegen Europa en het is een verdrag dat Europa wil afsluiten dus ik ben tegen het verdrag."m Met dit soort apelogica ging hij naar peppie en Bidet want hij kreeg zelf inclusief zijn achternichtjes 2 stemmen bij elkaar. Peppie (of Cockie) en Bidet vonden het wel een leuke zomerstunt en voila, we zijn tegen. Artikel 98 is wel degelijk van kracht.

Nick Ros
Nick Ros8 apr. 2016 - 15:51

Wie is Dixhoorn ? Namens wie mocht hij spreken ? Op persoonlijke titel ? . Die 4.000.000 tegenstemmers hebben wel tegen het verdrag gestemd. . Bewijs ? Het stembiljet en de omschrijving van het referendum op het biljet.