The Voice of Darwin: de biologie achter jacht op seks

Precies.

Ja maar dat zeiden die meiden bij Ali en Jeroen dus niet. Die verstijfde en de keren dat er nee werd gezegd lieten ze bieden de dames gewoon gaan. Het zit hem er juist in dat ze steeds verder werden gedreven waardoor ze geen nee meer konden zeggen.

"Die verstijfde en de keren dat er nee werd gezegd lieten ze bieden de dames gewoon gaan." Lijkt een reactie die bij schrik past op een ja?

En zelfs als het een “ja” is van minderjarige meiden en/of bij een machtsverhouding zou het een “nee” moeten zijn voor iemand die ruim 30 jaar ouder is.

Jaco In de roos.

Herman. Het artikel toont aan dat de 'beschaving' niet zo veel te vertellen heeft. Het meeste gaat blijkbaar volkomen onbewust. De beschaafde mens draait de zaken om en meent dat de natuurlijke drijfveer uitgeschakeld moet en kan worden.

Ja en daar vatten vrouwen hem vaak dan weer niet in mijn beleving.

@/zandb Ego tegen ego totdat er eentje toegeeft aan zijn onderbewuste?

Left Ook al worden we door de natuur gedreven, we zijn voor een groot deel de bestuurder van onze driften geworden. en in het belang van een samenleving die niet alleen voor de sterksten leefbaar is, hebben we regels opgesteld om de bruutheid van de natuur ietwat te reguleren. Daar gaat veel mis, helaas. Denk aan agressie, in dit verband. Maar we zullen of moeten accepteren dat wij de baas horen te zijn over onze driften of we laten de driften huishouden. U schijnt voor het laatste te kiezen wat in dit soort kwesties al snel gauw ten koste van vrouwen gaat. Dus nee, zeker geen ego tegen ego. Proberen te verwoorden waar alle partijen het best mee geholpen zijn. Het voorrecht mens en geen dier te zijn is geen voorrecht maar een vreselijk moeilijke opgave.

@zandb Ik verwacht dan ook niet dat er achter het ego een instinctief beest schuilgaat zand maar een instinctief perfecte onafhankelijke geest.

Een ego is nogal zelfzuchtig. Ik zou zeggen natuurlijke balans en gecultiveerde gebruiken en regels, waarin die aantrekkingskracht een plek of rol heeft. Met veel meer overgave dan 'trotseren' overigens, anders was er geen dansen, kussen, neuken, babies of trouwen.

"een instinctief perfecte onafhankelijke geest." Dat lijkt me een soort ondersteboven teleologie van absolutistische ideologie in tegenstrijd met de pheenomenen. Een soort primitief gnosticisme. Mensen worden gewoon imperfect geboren met wat mogenlijkheden en drijfveren, en wat hun geest genoemt word zit hem in de relaties met anderen en de buitenwereld, en hoe die de zelf ontwikkelen en de zelf laat maken en handellen.

Left Onze natuurlijke aandrang wordt bestuurd door onze geest, die niet kan onderscheiden of en wanneer de drang de baas is of en wanneer de geest. De geest tast noodzakelijk in het duister en is noch perfect, noch onafhankelijk.

Het merendeel van de Dickpic verstuurder zijn jongeren van 17-19 jaar. Waarschijnlijk nog onervaren in de seksualiteit en met hormonen die hun oren uit komen bij wijze van spreken. Dat keurt het niet goed, maar misschien is het eerder het internet en sociale media wat hier ruimte voor biedt als oorzaak aan te wijzen.

zie de mechanismen die in het stuk van Vonk ook voorkomen: misperceptie/overschatting door mannen van de seksuele belangstelling van vrouwen voor hen. Niet noodzakelijk "biologisch" gemotiveerd. Hoe "machtiger" de man hoe groter het effect. De Noor Bendixen deed er onderzoek naar onder studenten en publiceerde er een artikel over in Evolutionaire Psychologie. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25402231/

The Cut vat het als volgt samen: “sexual misperception”; niet-geschoten altijd mis; exhibitionisme https://www.thecut.com/2017/02/a-unified-theory-of-why-men-send-dick-pics.html

Jaco Waarom doet de mens wat hij doet. Je hebt aan de ene kant de 'natuurlijke aandrang' en aan de andere kant allerlei manieren om daar gehoor en vorm aan te geven. Daar op is een onbegrijpelijk, onlogisch stelsel van waarden en normen van invloed. Wanneer bepaalde uitingsvormen 'als vanzelfsprekend' niet acceptabel zijn, is het makkelijk voorstelbaar dat dat die, door allerlei oorzaken gaan woekeren en in 'geheim' onderduiken.

@/danieldefoe Nou volgens mij is de behandeling alleen maar beter geworden sinds de prehistorie en is er geen sprake van een plotseling verkeerde interpretatie van signalen. Voorheen werden vrouwen volgens evolutie letterlijk de mannen grot omgesleurd, dacht ik zo. Dus ik snap je conclusie niet zo.

Over het sexueel gedrag van " grotbewoners uit de oertijd" is niets bekend.

Over potloodventers las je vroeger, in mijn jeugd, al regelmatig in de krant (omdat het iets bijzonders was dat weinig voorkwam, alhoewel wel met zekere regelmaat op landelijk niveau).Ongetwijfeld weten psychologen wat hier aan de hand is, zoals bij andere afwijkingen als claustrofobie of psychoses. Maar elke normale man wist toen ook al dat dat nou niet de manier was om een vrouw of kind voor je te winnen, het tegendeel is waar natuurlijk. Heeft eerder te maken met Halloween schrikbeurten. Maar dan hogelijk ongepast natuurlijk.

Rick, ongetwijfeld komt dit meer voor in de puberale levensfase, maar in het specifieke geval dat aanleiding geeft tot de ophef, betreft het oudere mannen die getrouwd zijn en/of zelf ook kinderen hebben. Hoewel het effect op een vrouw hetzelfde kan zijn en het allebei hartstikke fout is, schrik ik toch veel meer als de pleger een ruimschoots volwassen kerel blijkt te zijn die dit richting jonge meiden doet dan als een puber van 17 dit doet bij een leeftijdsgenoot. Dat met die Rietbergen is wel zo ongelofelijk fout en dat dit jarenlang heeft kunnen voortduren in een “professionele” omgeving is echt bizar. Van totaal andere orde dat puberaal gedrag

Daniëlle, interessante link. Hoewel de auteur dat vast niet zo bedoeld is is het nogal eenzijdig dit teveel over de biologische as te willen verklaren. Dat krijg je als alles wat op dezelfde hoop wordt gegooid, bij het zoeken naar onderliggende verklaringen en welke aanpak daarop losgelaten moet worden, zal m.i steeds goed onderscheid gemaakt moeten worden tussen puberaal gedrag en een volwassen kerel die fotos van z’n geslachtsdeel stuurt, dwz de digitale variant van de potloodventer en/of situaties waarin macht, verworven positie, cultuur een belangrijke rol speelt. Je hebt “zielige” daders, dwz van die sociale kneuzen die ergens op een zolderkamer zitten, maar juist ook assertieve, sociaal vaardige daders met een bepaald aanzien.

Left Dat de mens 'los komt van zijn instincten', dat is een evolutionair proces. Vooral omdat we steeds meer te weten komen, worden de eisen, gesteld aan mensen, ook steeds hoger. Tenminste in een 'beschaafde' samenleving, die zoiets vaags als 'het algemeen belang' - wat vaak vertaald wordt in wat u niet wilt, dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet - hanteert om alle mensen, dieren en planten de mogelijkheid te geven om er deel van uit te maken.

@Jaco natuurlijk is "biologie" nooit het hele verhaal. Evolutionaire biologen belichten slechts een kant van het gedrag. Een 50-jarige man zou uiteraard gewoon beter moeten weten. Redelijke kans dat het effect averechts is.

Schitterend.

De uitleg in dit stukje laat een soort automatisme en onvermijdelijkheid zien in gedrag, of zo word de onderliggende wetenschap gebruikt. Niet reden, maar zwakheid en falen ter grondslag. Menselijkheid met limieten, als slaptick belachelijke schepsels, gemaakt voor de grap.

Ali en Jeroen waren dan niet de lelijkste denk ik dan. Maar misschien wordt de voorkeur van de maker van het verhaal kenbaar? Of gewoon ongelukkig geformuleerd.

Maar het heeft voor mij nog meer nut. Als ik weet hoe ver een vrouw.gaat om signalen af te geven dan kan ik haar ook goed onderscheiden van andere vrouwen.

Toevoeging: Ik kan mij niets fijns voorstellen bij seks die niet van beide kanten duidelijk volledig gewild is.

Dat fijne dat speelt tussen twee gelieven is ook maar een aspect van seks, Olav, dat vooral de laatste tijd de overhand heeft gekregen in dagelijks leven, westerse mores en beschouwingen in krant en media en internet. Maar dat is zeker niet het enige dat er is tussen hemel en aarde. Ik noem een ( maar zijn er meer) bekend voorbeeld: Ius Primae Noctis, het recht van de land- of kasteelheer op de eerste nacht, het bed delen met de pas getrouwde vrouw van een van zijn boeren of ridders. Lijkt veel op wat ik van de gorilla natuur filmpjes op TV wel eens zag. En heeft wellicht ook veel te maken met wat er zich afspeelde op dat Voice spektakel.

Dat de landheren in de Middeleeuwen zich van tijd tot tijd aan een aantrekkelijke ondergeschikte zullen hebben vergrepen is vrij waarschijnlijk, maar het "Droit Du Seigneur" hoort in dezelfde categorie thuis als de kuisheidsgordel. Smeuige fictie. Non-humane primaten leven volgens 1 van 6 verschillende basis groepspatronen. Geen reden voor ons om de gorilla als voorbeeld te nemen. Hun natuurlijke omstandigheden lijken ook niet op die van onze voorouders. Mensen hadden bijvoorbeeld wel degelijk te vrezen voor predatoren. Kattevoer voor de sabeltandtijger!

Maar Danielle, wij zijn allemaal primaten, hebben 98% zelfde genen, dus ook driften en karakter. in Blijdorp werd een gorilla verliefd op andere primaat buiten het glas, en dat pikte hij niet, daar kan ik me wel iets bij voorstellen..Ius primae noctis schijnt nu nog steeds voor te komen in Congo (volgens oa Reybrouck), ik kan me daar alles bij voorstellen, het is een kwestie van empathie, ook als je er zelf niet aan mee doet (want cultuur blijft overal meespelen natuurlijk, en vaak de overhand houden).

Er is een theorie dat sperma niet alleen de genen overdraagt, dat doen alleen bepaalde cellen. Andere cellen blokkeren sperma van andere mannen of vallen die cellen van de andere man aan. Er is nog geen bewijs voor. Als het klopt dan is het oorlog en dan wil je met veel zijn.

@ MartinvanderLinde: [Velen halen de eindstreep niet.] Sterker nog: maar één zaadcel kan een eicel bevruchten. :)

Wat dacht je van de sporen van een varen of paddestoel, de hazelaar? Ook miljarden, en als het er miljoenen zouden zijn, zou de vermenigvuldiging en het voorkomen in het milieu er flink onder lijden. Zou dat bij de mens ook opgaan? Duizenden sprematozooen ipv miljoenen? Zou dat ergens effect hebben? (makkelijk te toetsen met rietjes sperma van stier of ander dier)

@Peer: "Voortplanting is dan ook een gevolg van het hebben van seks": en andersom. Om seks/voortplanting te stimuleren, zorgde de evolutie dat seks lekker werd. Pas sinds twee generatie zijn er goede voorbehoedsmiddelen en kan je seks en voortplanting loskoppelen. Minus die twee generaties, is sinds het bestaan van de mensheid en zelfs daarvoor, zijn die twee onlosmakelijk verweven. Dat hypothetische patriarchaat staat er los van. Vrouwen hebben namelijk andere problemen. Zwangerschap betekent dat je maanden lang weinig kan. Daarnaast is een baby een hulpeloos wezen dat weinig kan. Doordat onze hersenen groter en groter werden en dus moeilijker door het geboortekanaal komen, worden baby's geboren met een lichaam dat onderontwikkeld is. Baby's lopen niet mee met de kudde. Daarom heb je tijdens je zwangerschap en met een hulpeloze baby iemand nodig die voor jou zorgt. Degene die de baby verwekt heeft en dus evolutionair er baat bij heeft dat de baby gezond opgroeit, is daarom een wijze keuze. Maar die mannelijke zorgende partner moet natuurlijk wel de middelen hebben. Zo werd, waar de vrouw evolutionair een seksobject werd, de man een succesobject. Geloof me dat vrouwen prima bezittelijk en jaloers kunnen zijn over hun succesobjecten. Verder heb je als man inderdaad zorgen. Jij als verzorgende partner, hoeft niet de verwekkende partner te zijn. Als vrouw kan het heel slim zijn om een zorgzame man als zorgzame partner te nemen maar de verwekking aan een meer strijdbare man over te laten. Heel zuur want evolutionair steek je dan, als man, jouw energie in het succes van een andere man. Maar als vrouw heb je andere zorgen. Wat als jouw verzorgende partner een andere vrouw leuker vindt en daar zijn middelen in gaat steken? Dan blijf jij steken met een weerloze baby waar je maar in je eentje voor moet zorgen. Als laatste is, voor de uitvinding van de AOW, je nageslacht je pensioen. Ook logisch om die aan je te binden. Kortom: geen patriarchie maar pure evolutie.

Onze jagers-verzamelaars voorouders leefden vermoedellijk (net als de laatste huidige laatste jagers/verzamelaars) in kleine groepen waarin alle volwassenen moesten bijdragen aan de voedselvoorziening, ook de moeders. Oudere kinderen pasten op de kleinere. De kostwinner-huisvrouw familie is van recente datum.

@ wittecisnoot @danielledefoe Zoals je bij de Bonobo's ook kunt zien: de vrouwen werken samen. Vaak leeftijdsgenoten die samen geïnitieerd zijn, meesal door hun tantes (Sunny Bergman). In China initieerden de meisje dan weer de jongens (leerde hen hun seksuele energie te beheren), vroeger op het dorpsplein (Kristofer Schipper). Dit initieren gebeurt nu nog op Hawaii ("ondergronds" uiteraard). Als de vrouwen goed samenwerken en de regie houden in de gemeenschap, is er weinig kans dat er gestoorde alfa-mannetjes opploppen.

Gecorrigeerd, dank