Terreur leent zich niet voor een wedstrijd verontwaardiging

@Z_edje "Maar je begrijpt me niet goed." ### ik begrijp je prima. “Nee dat is precies de schuld bij het slachtoffer leggen, fout fout fout. ” ### Niks de schuld bij hei slachtoffer leggen, je kunt of wilt niet lezen. "Daarmee kan je toch onmogelijk menen" ### Nee, daarmee niet. "Dat vind je zelf toch hopelijk ook wel?" ### Wat ik vind, heb ik duidelijk uitgelegd. ---------------- (Als ik iets anders vind dan wat jij vind:) "is het weer je zoveelste kunstje smalen maar dan wel over de rug van een dode docent." (Ik wist het. Het viel te verwachten. De vorige keer al noemde jij mij een troll.) Hoewel ik eerst nog anders van plan was, staak ik hier mijn commentaar per direct. Wat een gotspe. Niet tekort. Hoe durf je dat erbij te halen. "Over de rug van een dode docent." Kijk naar jezelf K_ereltje. Mijn standpunt is duidelijk. Alleen blijkbaar niet voor iemand als jij, die de boel moedwillig en in geniepige taal misverstaat. Waarom zou ik het nóg een keer uitleggen? Einde discussie. Verwacht niet dat ik ooit nog op jou reageer. Je bent gediskwalificeerd.

Aan de moord ging een hele keten vooraf van verklikkers, boze ouders, de verontwaardigde moskeegemeenschap en het uitspreken van fatwa’s tegen het latere slachtoffer. Dat heet 'een draaadje' op het internet. Ik hoop dat radicalisering de target is om dit zoort excessen te bestrijden. Of dat nou moslims zijn of rechtse gekkies die achter Qanon aan gaan, of 'normale mensen' in de US die Amy Coney Barrett aan de Supreme Court willen toevoegen.

Z_edje Vredelievende moslims richten geen geen mechanisme op, dat ertoe leidt dat mensen vermoord worden. Dat doen nu juist niet vredelievende (menselijke?) moslims. En die bestaan helaas. In te grote getale.

Z_edje Juist daarom reageer ik. Wie dit soort geweld hard meent te moeten aanpakken door de islam te bestrijden, is er van overtuigd dat hij dat doet in het belang van de vrede. Iemand die dat niet vindt, maar de vraag (zonder bovenstaande context) stelt, waarom doen die 'vredelievenden' dat, framet niet netjes.

Hij probeert niks recht te praten, hij veroordeelt het krompraten.

"Hij probeert niks recht te praten, hij veroordeelt het krompraten." Toch niet goed gelezen stok. Hij legt o.a. de schuld gedeeltelijk bij Paty.

JasDon Is 'het is - al is het gedeeltelijk - je schuld' wel relevant om op te merken, wanneer je als Ajaxsupporter in het Feyenoordvak gaat staan (of andersom) en in elkaar geslagen wordt? Dan is het ook - gedeeltelijk (?) - jouw schuld, wanneer er bij je ingebroken is een Rembrandt ontvreemd is. Blijkbaar ben je dan schuldig aan het hebben van een Rembrandt.

Norm Wanneer u werkelijk oproept tot kritisch nadenken en zelfreflectie, dan zou zo'n zelf eflecterend kritisch nadenken ook voor uw stelling(en) moeten gelden. Al die vragen die u stelt, daar weet u het antwoord ook niet op. En natuurlijk heeft iemand die vermoord wordt zeker een (groot ?) aandeel in die moord. Samuel had er namelijk wel degelijk voor kunnen kiezen om die cartoon niet te tonen. In hoeverre hem daar schuld in treft, dat is totaal een andere vraag. Iemand die een auto-ongeluk krijgt, heeft bv de keuze gemaakt om niet de fiets maar met de auto gemaakt. Dat is een niet te onderschatten factor, waar inderdaad wel eens heel kritisch en zelfreflecterend over nagedacht mag worden. Het resultaat van dat kritisch en zelfreflecterend denken, daar moeten we niet te makkelijk over denken. Want natuurlijk is er een verband tussen ideologieën en extremisme. Maar OMDAT dat verband er is, kies je wel EERST voor die ideologie, en pas dan voor extremistische daden.

@Marcus A "institutioneel extremisme" Lijkt me een juiste benaming. Niet iedere moslim zal echter voor moord en doodslag zijn, maar wél de getoonde cartoons verwerpen. Je zult hier in het westen, in het onderwijs, permanent (!) rekening mee moeten houden. Subtiliteit is geboden. Bijvoorbeeld wel over vrijheid van meningsuiting spreken, doch zonder die cartoons te laten zien. Je kunt wel de held willen spelen, maar dan ligt de dood op de loer, bewijst de wraak op Paty helaas. Structureel, institutioneel, zij het wel extreem. Ook dit is permanent, de wraakactie kan nog jaren later worden uitgevoerd. Het is op dit moment niet anders, we zullen er, in de klas, op een terughoudende manier mee moeten dealen, zoals ook in bovenstaand stukje van Cihan wordt voorgesteld.

Z_edej U kunt dit stellen: "Satire is een onlosmakelijk onderdeel van een geciviliseerde samenleving, daar valt net zo min over te marchanderen als de vrijheid van religie en lichamelijke integriteit." Maar ik ben van mening dat niets absoluut is, dat aan alles een grens zit. Er valt dus wel degelijk te marchanderen - want er is vrijheid van meningsuiting - over die grenzen. Het enige wat onomstotelijk vaststaat, is het de uiteindelijke uitspraak van de rechter, wanneer het hem voorgelegd wordt. Maar voor dat de rechter een uitspraak kan doen, moeten in wetten die grenzen 'vastgelegd' worden. Ik geloof verder niet dat er ook maar iemand is, die hoe dan ook nooit of altijd rekening houdt met anderen. Vanuit dergelijke standpunten met elkaar discussiëren is gedoemd tot mislukken. In hoeverre is het nodig om over gewraakte cartoons te tonen, wanneer we het er over hebben? Dat is een vraag die iedereen zich stelt en iedereen anders beantwoordt, naar ik hoop na goed nagedacht te hebben. Daar valt in het algemeen niet zo veel over te zeggen. Wanneer ik er 'in het algemeen' iets over zeg, vind ik dat niemand een ander mag gijzelen. Wanneer iemand zonder vervelende bijbedoelingen de zaken scherp stelt, dan geef ik daar, hoe dan ook, de voorkeur aan. Maar, als ik het niet nodig vind....... Tja. en dan laait de discussie (tenminste dat is dan maar te hopen) weer op, in een vrij land.

Marcus A U heeft het over dictaturen. Een dictatuur bedient zich per definitie van institutioneel extremisme. Dat geldt allemaal niet in Frankrijk, zo'n islamtische dictatuur. In Frankrijk is zoiets verboden. Laten ze daar dan zo goed en kwaad als dat in een vrije democratische rechtsstaat gaat, op toezien dat iedereen zich aan de regels houdt. Of die 'extreme denkbeelden' "gedragen worden" of niet, dat doet er niet toe; ze zijn verboden.

Z_edje U stelt definitief: "Nee. Ik begrijp dat je dat graaaaaag zou willen maar wat binnen de grenzen van de wet valt is niet marchandeerbaar." Helaas begrijpt u er weinig van. Natuurlijk kunnen we over de grenzen van wetten marchanderen, want we kunnen wetten aanpassen. En ik beweer niet dat ik ergens een voorstander van ben. Ik stel vast dat zoiets mogelijk is en moet zijn. Zoals ik al vaker heb gesteld: "Een ware democratie is er een die zichzelf kan afschaffen." Juist daarom ben ik steeds gekant, tegen zo'n laconieke stelling als: “Satire is een onlosmakelijk onderdeel van een geciviliseerde samenleving, daar valt net zo min over te marchanderen als de vrijheid van religie en lichamelijke integriteit.” Wat u beweert: "Nee onzin, vvmu staat in de grondwet en daar blijft het.", dat is dan ook flagrante onzin. We leven immers in een democratische rechtsstaat, waarin zelfs een grondwet veranderd kan worden. We leven in een democratische rechtsstaat, waar mensen aan de macht kunnen komen, die de democratie kunnen afschaffen. En dat te ontkennen, dat strooit mensen alleen maar zand in de ogen. Uw vasthoudendheid op dit punt en uw pogingen om mij met mijn feitelijke gelijk maar in een kwaad daglicht te stellen, doen me vermoeden, dat u daar gewoon op uit bent: Mensen zand in de ogen strooien.

@Z_edje "Nee Minnens, je voorstel spreekt me helemaal nergens aan, het blijft islamisme pleasen wat je predikt." Islamisme pleasen. Je mag het noemen zoals je wil, maar ik denk dat dat een misverstand is. Zie mijn reactie bovenaan.

Wanneer is het moment wel? Wanneer iedereen het vergeten is en het lekker weggemoffeld kan worden? Waarom begin jij niet, je hebt er blijkbaar zin in en ziet het voordeel van dit soort acties. Vergeet niet alle christelijke bloedbaden in de US (school shootings, aanslagen op synagogen etc) En ook verder gaan en zeggen dat onze neus voor oorlog ook voortkomt uit onze christelijke waarden, dus dat mag je allemaal toevoegen. En wat mij betreft hoef je niet in het jaar 0 te beginnen, begin gewoon ergens begin jaren 30.

"Waarom begin jij niet, je hebt er blijkbaar zin in en ziet het voordeel van dit soort acties." Dat heb ik al netjes gedaan, gedeeltelijk kwam dat 'niet door', het andere kan je in dit draadje lezen. "Vergeet niet alle christelijke bloedbaden in de US (school shootings, aanslagen op synagogen etc)" En allemaal heeft dit veel aandacht gekregen, helaas nog geen aanpassingen op wapenwetten in de VS. "onze christelijke waarden" Die deel ik niet, ik volg voornamelijk humanistische waarden.

maar landen zoals Frankrijk hebben er best wel veel last van en dan nog blijft de Franse regering zich genuanceerd uitspreken en kondigt stappen aan tegen de radicale Islam Echt? en dan nog geen razzia's? Ongelofelijk. Daar zou Fredje heel anders mee omgaan. Je begint eng te worden Fred

Psychopaat is een psychiatrische diagnose. Het is niet bekend of de moordenaar een "gekke moslim" was. Als hij geen moslim was geweest had hij de daad niet gepleegd.

Met subtiliteit bereik je niet zoveel als je de betekenis van vrijheid van meningsuiting wilt onderwijzen ben ik bang.

PS de moordenaar woonde overigens in Normandie en had geen connecties met de school of de leraar. Laatstgenoemde was naar verluidt een algemeen gewaardeerde docent die deze cursus al gaf sinds 2015, met neem ik aan dezelfde cartoons als illustratie.

Subtiliteit, omzichtigheid, vóórzichtigheid. Ik zou het onderwerp in de klas wel bespreken, maar indirect, dus wel spreken over de cartoons, maar ze niet per se laten zien. Ik geef toe dat dat een tekort is, maar je komt best een heel eind. Schijterigheid? Ook. Dezelfde angst die cabaretiers, columnisten en cartoonisten hebben. Een extremist zit in een klein hoekje.

@Eric Minnens "maar indirect" Ik zou waarschijnlijk ook niet full frontal gaan, niet vanwege pedagogische overwegingen maar uit lijfsbehoud. Mede daarom was Paty een bewonderingswaardige man.

@Eric de moordenaar had zonder ophitsende ouders wel een ander slachtoffer gevonden.

@Danielle Zou kunnen, maar wél iemand die in zijn extreme blik over de schreef was gegaan, iemand verwant aan Samuel Paty dus.

@ Eric Minnens, Ik begrijp jouw dilemma wel. Als wij niet durven om vrij te spreken en vrij te onderwijzen dan geven wij onszelf aan extremisten. Hoe kunnen wij anders onze jeugd weerbaar maken?

Dat doet mij toch te veel denken aan "blaming the victims".

'Als hij geen moslim was geweest had hij de daad niet gepleegd.' En als het westen niet christelijk was geweest waren en nooit zes miljoen joden vermoord. Maar wij hebben dat een plekje in onze narrative gegeven: 'slechte nazis' (en daar komt geen 'c' in voor) Echt aan dit soort psychologische analyses hebben we heel wenig, zelfs niet (of moet ik zeggen: 'juist niet') van mensen met enige expertise op dit gebied. Soms ben je blind voor je 'eigen groep' en haar moordpartijen, maar ben je nog wel in staat op de 'anderen' te focusen. En het is allemaal ingegeven door 'focus, en het feit dat die focus via het internet grote groepen kan laten focusen op zaken waar de rest van ons allemaal geen enkel bnul van heeft.

@Danielle "blaming the victims" Nee, ik bewonder Paty juist. Hij was niet zo schijterig als ik (denk dat ik zou zijn).

Paty was geen held. Hij deed gewoon zijn werk.

Wat Voltaire wel geschreven heeft: “Lorsqu’une fois le fanatisme a gangrené un cerveau, la maladie est presque incurable.”

@Danielle Nee, Paty deed óngewoon zijn werk. Juist om dat citaat van Voltaire. Zie ook mijn reactie op Z_edje, ergens bovenaan.

Loeb En hoe zou je rechts in de kaart spelen, wanneer je vindt dat je geen mensen vermoordt, om wat voor reden dan ook?

@Satya "Daar schort het bij dat enge clubje rond Ekiz en haar gelovigen nogal aan." Weer shamen en framen, jammer dat u zich weer zo laat gaan....

Satya De vvmu is NIET absoluut. Verre van. Je bent gebonden aan alle wetten. Je kunt de vvmu niet isoleren. Je mag bv niet oproepen tot haat of geweld. Je mag niet pleiten voor discriminerende maatregelen.

"Kan vvmu alleen nog aan de hand van Mohamed cartoons worden besproken? " Nee, maar dat is dan ook niemands standpunt. Het gaat er om dat vvmu NIET met Mohamed cartoons kan worden besproken. Zoals in dit draadje al aangehaald, zijn katholieken regelmatig geridiculiseerd. Konden ze (redelijk) goed tegen trouwens.

@satya "Ik vind een staat die moord nog wel iets anders als een absolute minderheid van een geloof die geen wettelijke macht als steun achter zich heeft." De moordenaars van Floyd deden dat niet van overheidswege. Een staat die moord klopt dus niet. Blasfemy wordt daarentegen van staatswege in de 'moderne ' islamitische landen bestraft, afhankelijk van het land met boetes, zweep slagen, gevangenisstraffen of onthoofding. Nogmaals: van staatswege, anno 2020. Zoals bijvoorbeeld Asia Bibi, de christelijke vrouw uit Pakistan, veroordeeld tot de dood, waarbij er massale volkswoede ontstond tegen haar en alle christenen in dat land. Of Rimsha Masih, een geestelijk gehandicapt meisje van nog geen 14 jaar. Gelukkig kon ze het land uiteindelijk ontvluchten. Maar de voorbeelden zijn legio. Dus de moordenaar van de Franse docent deed iets wat in meerdere islamitische landen van staatswege gebeurt. En dát is uiteraard onderdeel van het probleem. Institutioneel extremisme.

@zandb:als het gaat om oproepen tot discriminerende maatregelen zit u fout. Dat je dat niet MOET doen is iets anders dan dat je het niet MAG doen. Verder: wat is een discriminerende maatregel? Het verbieden van een burka op straat bijvoorbeeld? Dat lijkt me een maatregel die veel mensen discriminerend vinden, maar het mag weldegelijk gevonden worden. Moet je de maatregel invoeren is dan weer een andere discussie. Het lijkt me meer een maatregel voor de buhne. Overigens is ook een oproep tot haat of geweld iets anders dan het geven van een mening lijkt me, maar op zich heeft u daar gelijk lijkt me.

"De moordenaars van Floyd deden dat niet van overheidswege. Een staat die moord klopt dus niet." Jazeker wel, zij deden dat met een uniform en autoriteit die de staat hen verschaft. De reden waarom mensen niet ingrijpen bij zulke barbaarse daden. Datzelfde geldt voor Islamitische dictaturen "Weer shamen en framen, jammer dat u zich weer zo laat gaan…." Niets framing. Een eng clubje. " Je mag bv niet oproepen tot haat" Wat een onzin. Wilders is voor groepsbelediging veroordeeld. Terwijl het toch echt haat is wat hij zaait. Ontgaat het jou hoe mensen hier moslims collectief ter verantwoording willen roepen iedere keer? Hoe denk jij dat dat komt? Door extreemrechtse haatzaaier Wilders. "Het gaat er om dat vvmu NIET met Mohamed cartoons kan worden besproken." Zo zijn er meerdere onderwerpen. Waarom iedere keer hetzelfde gekozen wordt geeft wel aan hoe groot de obsessie is.

"Zo zijn er meerdere onderwerpen. Waarom iedere keer hetzelfde gekozen wordt geeft wel aan hoe groot de obsessie is." Het slachtoffer excuus, andere geloven moeten er continu aan geloven. In de VS en de EU zijn de afgelopen 10 jaar voor honderden uren, dan wel niet duizenden uren aan religie komedie/satire geproduceerd, grotendeels gericht op het Christelijke en Joodse geloof. Die mensen kunnen er vaak zelf goed om te lachen. Ik ken eigenlijk nauwelijks Moslims die in staat zijn hun eigen geloof te ridiculiseren, waar genoeg Joden en Christenen dit aan de lopende band doen. Die paar Mohammedcartoons zijn dus verwaarloosbaar in vergelijking. Maar dat weet je ook wel. Het is weer overduidelijk dat je bij kritische tegenspraak in de trolstand gaat. Ik vind dat redelijk pathetisch.

@ Z_edje Jij schrijft: Het is toch eigenlijk heerlijk dat je een heilig instituut kan bespotten als je die behoefte hebt en tegelijkertijd kunnen moslims er gewoon de schouders over ophalen, zoals bij zoveel religies die bespot worden. Mokumse ‘humor’ begint notabene vaak met “Sam en Moos lopen over straat en..” Daarvoor moet je beschikken over een beperkt gevoel voor humor en beperkte intelligentie. Verder zijn Sam en Moos grappen al decennia gedateerd. Maar er zijn inderdaad mensen die dat nog leuk vinden. Het probleem zit hem in je suggestie dat iedereen dat leuk moet vinden. Dat is niet zo. Met dat soort flauwekul irriteer je mensen. Het draagt nergens toe bij en je vraagt om mensen zich willen verlagen tot dat minimale niveau. Een nogal onredelijke claim. Het is ook geen zinnig argument. Overigens ontstijgt de rest van je tekst dat niveau niet. Het blijft een enorme hoeveelheid tekst die ook in 4 regels kan maar je behoefte mensen te beledigen net binnen de grenzen die Joop acceptabel acht maakt heel veel verhullende woorden noodzakelijk. Ik lees het eigenlijk nooit uit. Het draagt ook op geen enkele manier bij aan de discussie.

Beste Daan, ik heb zowel jouw als Zedjes reacties in dit draadje gelezen. Jouw reactie op Zedje vind ik beneden alle peil. Zedje onderbouwt stap voor stap zijn commentaar met heldere argumenten. En komt bovendien met goed beschreven stellingen zoals: "Paty heeft alles gedaan wat in zijn macht lag om de op dit gebied hypergevoelige moslims te ontzien en heeft het door een weerzinwekkend volksgericht uit dezelfde hoek van intolerantie desondanks met zijn leven moeten bekopen, gewoon omdat hij zijn werk deed." Waarom moet jij dan zo ad hominem reageren? Zonder echte argumenten? Het is hier toch een discussieplatform? Ik waardeer de bijdragen van Zedje juist zeer omdat ze juist uitermate zorgvuldig onderbouwd zijn. Jij daarentegen baseert je enkel en alleen op 1 argument: "Het probleem zit hem in je suggestie dat iedereen dat leuk moet vinden." En dat is nu net ook nog eens een kulargument omdat Zedje dat nergens beweert. Hij beweert dat in een maatschappij met Vrijheid van meningsuiting je grappen moet kunnen maken over instituten zoals geloofsrichtingen. Er wordt helemaal niet gesuggereerd dat iedereen dat leuk moet vinden. Er wordt gesuggereerd dat in verlichte, niet-dogmatische maatschappijen mensen over wiens instituut en/of geloof en grapje/tekeningetje wordt gemaakt een beetje incasseringsvermogen (zoals vroeger bij Sam en Moos grapjes), of nog beter een enigszins zelf-kritische-houding, mag worden verwacht ipv van extreme intolerantie te etaleren door direct aan het moorden te slaan (zoals bij een Mohammed tekeningetje). Dat verwoordt Zedje prima. Vervolgens geef jij er blijk van dit totaal niet te hebben begrepen en ga je op de koop toe niet je jezelf daarover terecht bespotten maar nota bene de boodschapper wiens boodschap je niet begrepen hebt. Over 'niet het niveau ontstijgen' gesproken. Kijk even in de spiegel zeg.

Z_edje Is dit niet wat te simpel: "Als iedere cartoonist zich moet verantwoorden voor de keuze van zij onderwerpen kan je toch ook niet echt meer spreken van vvmu." Wanneer er problemen ontstaan door een cartoon (of wat anders) dan moet de (in dit geval) maker zich toch verantwoorden? Je moet je toch zeker wel verantwoorden, wanneer er problemen ontstaan als je met een toegestane snelheid een ongeluk veroorzaakt? En dat afleggen van die verantwoordelijkheid, betekent toch niet automatisch dat je vrijheid beknot wordt? Vrijheid betekent toch juist, dat je voor iets kán kiezen maar toch niet dat het moét?

Z_edje U bedoelt blijkbaar, verklaart u, over een verantwoording vooraf. Ik heb het over verantwoording achteraf. Dan klopt het inderdaad wat u beweert.

@ Willem Jij schrijft: En dat is nu net ook nog eens een kulargument omdat Zedje dat nergens beweert. Dat deed hij wel namelijk daar: Het is toch eigenlijk heerlijk dat je een heilig instituut kan bespotten als je die behoefte hebt Dat stond ook boven mijn reactie, dus nogal merkwaardig dat het jou niet opgevallen is. Dat maakt je reactie nogal zinloos. Verder levert Zedje geen onderbouwde teksten gericht op het voeren van een discussie maar ranzige scheldpartijen gericht op mensen die iets opschrijven waar hij het niet mee eens is. Ik kies er voor uit die ellenlange teksten soms een aspect aan te duiden als ik daar behoefte aan heb. Inhoudelijk ingaan op zijn flauwekul doe ik niet. @ Z_edje Jij schrijft: Probeer nou eens te begrijpen wat artikel 7 van de grondwet inhoudt voordat je dit soort niet ter zake doende commentaren plaatst. Dat begrijp ik uitstekend maar jij niet. Jij denkt dat het artikel als gevolg heeft dat mensen jouw bijdragen niet ranzig en kortzichtig mogen noemen. Dat mensen dat wel mogen is exact de betekenis van Art 7. De grondwet geeft mij het recht jouw bijdragen weerzinwekkend te vinden en dat ook te uiten. Probeer jij dat nou eens te begrijpen. Of je iets doet met die opmerkingen boeit mij niet. Ik heb niet de behoefte de mensheid van beschaving en verstand te voorzien. Ik heb wel de behoefte soms de rommel die ik lees als rommel aan te duiden.

“ Vandaag weer 18 doden bij een aanslag in op een Afghaans onderwijs centrum. Dan hoor je die 2 krankzinnige nationalistische clowns nooit.“ Jou normaal gesproken ook niet maar zoals ik je onderhand kan inschatten heb je lopen googelen en gebruik je het nieuwsbericht als treetje omhoog op de ladder der morele superioriteit. Je kruipt voor op ‘de voorop lopende reageerders’.

Zoals de waard is... Normale mensen lezen gewoon dagelijks het nieuws, het staat op Topics als 1e artikel. Maar Loebje leest daar natuurlijk glad overheen en daarom denkt ie dat anderen het ook niet opmerken

Karingin Geef maar een andere draai aan mijn boodschap. Is mij best en ook naar verwachting.

Gelovigen claimen regelmatig (het grootste) slachtofferschap, wat natuurlijk wel waar is en wat helaas vaak self inflicted is, maar dat betekent niet dat we juist de genoemde religie moeten vrijwaren van kritiek. Zelfs op Joop zie je in de reacties regelmatig claims dat de grootste onderdrukte groep gelovigen op de wereld is. "Dan hoor je die 2 krankzinnige nationalistische clowns nooit. En ook een aantal van de reageerders hier altijd voorop lopen bij dit soort aanslagen misbruiken." Tja Sonic, zo kan ik ook wel gaan vertellen dat Palestijnse posts hier met een factor 10 vaker voorkomen dan het drama wat zich afgespeeld heeft in Jemen de afgelopen paar jaar, met veel grotere consequenties voor veel meer mensen. Blijkbaar hebben mensen een grotere empathie voor Palestijnen dan Jemenieten. Waarom dit is kunnen we natuurlijk wel duiden als we een beetje onderzoek doen. Wat ik wel kan roepen is dat Frankrijk als Schengenland toch iets dichter om de hoek ligt dan Afghanistan en dat Frankrijk als maatschappij (met al zijn problemen) toch wat meer parallellen vertoond dan die in Afghanistan. Dus ja, ik snap wel waarom mensen dit in NL een stuk relevanter vinden dan een moordpartij in Afghanistan. Immers kan dit hier ook gebeuren. De taliban echter zal je hier niet zo snel vinden.

Weet niet wie die twee nationalistische clows moeten zijn maar Wilders heeft meermaals gezegd dat moslims zélf (de voornaamste) slachtoffers zijn. Heeft ook weinig zin om dat te ontkennen. Eén blik op talloze landen met een islamitische meerderheid / grote minderheid en je ziet hoeveel conflicten, terreur en zinloos geweld er is in naam van de islam. De slachtoffers doet zijn meestal andere moslims. Maar goed, het gaat er niet om waar de meeste slachtoffers vallen, het er gaat om welk denkbeeld dit geweld (wereldwijd) veroorzaakt.

Wat vind jij zelf van die18 doden in Afganistan? Enig idee wie de daders zijn en wat hun gedreven heeft tot deze daad?

@ Loebkesman Ik heb het af en toe over dat de meeste slachtoffers van IS moslims zijn. Het is een beetje makkelijk om dat mij kwalijk te nemen trouwens, want heel veel media vinden aanslagen in het Westen meer nieuwswaardig als aanslagen in Islamitische landen. Niet onbegrijpelijk hoor. En over dat treetje op de morele ladder. Ook weer zo'n compleet verzinsel. Dat het me daar om te doen is. Op die ladder sta ik absoluut niet bovenaan. Wel boven u. Want het enige wat u doet is trollen, bashen, ultra rechts gedachtengoed uitbraken. Maar maakt niet zoveel uit wat ik typ. U draait het toch wel om naar iets negatiefs.

Helemaal mee eens @hank nozemans.

Hank De vinger ligt op de zere plek. Het is mooi geweest met dat gedraai om de islam in de kamer. En nu? Welke mogelijkheden heb je in een democratische rechtsstaat, om de islam te bestrijden?

Prima reactie, en vergeet Rutte ook niet te noemen: in al zijn reacties mbt islamtisch extremisme de fagekooen jaren komt het woord moslim niet voor. Asscher doet dat daarentegen gelukkig wel: niet de kop in het zand steken maar benoemen en onder ogen zien dat islamitsch extremisme niet samengaat met de westerse democratische normen en waarden. En in Frankrijk gaan ze hier nu gelukkig naar handelen. Zouden meer landen moeten doen.

"En nu? Welke mogelijkheden heb je in een democratische rechtsstaat, om de islam te bestrijden?" Je kan de indoctrinatie van kinderen beperken en misschien zelfs voorkomen door bijzonder onderwijs af te schaffen. Er bestaan namelijk geen moslim kinderen, maar wel kinderen van moslims (vrij naar Dawkins). Laat scholen zich a.u.b. focussen op een humanistisch mensbeeld dan raar geloofsonderwijs waarbij je ook nog eens een de stammenstrijd mee voed tussen de verschillende geloven.

@ Zandb 25 oktober 2020 at 07:42 Nou Gerrit, wacht even de maatregelen van Macron af en je weet wat er o.a. gedaan kan worden. De eerste stappen zijn het vervolgen van iedereen en het sluiten van organisaties die deze onthoofding hebben gesteund of goedgekeurd in daden en/of bewoordingen. Verder wordt er nieuwe wetgeving gemaakt om de radicale Islam te stoppen. Waar een wil is, is een weg Gerrit.

Hank Dat is wat ik bedoel. Dat hebben we, omdat we in een democratische rechtsstaat leven, altijd al gedaan. Alles wat in strijd is met de wet, moeten we aanpakken. En wat al in strijd was met de wet dat is nu natuurlijk ook in strijd met de wet. Je kunt dat niet ineens 'anders' behandelen. Daarom verwacht ik er ook heel weinig van. Wanneer een Wilders bijvoorbeeld werkelijk had kunnen bewijzen dat de islam een gewelddadige ideologie zou zijn, was die al lang verboden.

Gerrit, Er is genoeg wetgeving, soms ontbreekt de wil om de wet toe te passen. Verder zijn er ook nog het parlement en de regering dat wetgeving kan introduceren als dat nodig blijkt, wat in dit geval ook gaat gebeuren. Dus nogmaals, we wachten even af. Ondertussen staan Turkije en Qatar al op hun achterste poten door de afgekondigde maatregelen en willen een boycott van franse producten. Terwijl we ze niet gehoord hebben toen Samuel Paty werd omgelegd. En dat demonstreert, helaas, hoe diepgeworteld deze intolerantie naar anders denkenden in de Islamitische cultuur is geworteld.

Beetje een simpele gedachte. Als ik op deze site Ajax en Feyenoord 2 rot clubs zou noemen dan zal niemand( misschien van Jole wel;) ) daar hier over vallen. Doe je dat in het gezicht van de harde kern dan reageren ze heel anders. Je oordeelt wat naïef over radicalen. Overigens is het opkomen voor de profeet op deze manier wel erg extreem, maar in die miniatuur versie zie ik het bij verschillende politieke stromingen hier ook wel gebeuren. Niet dat een PVV of FvD aanhanger je kop er zal afhakken als je iets negatiefs zegt over Wilders of Baudet. Maar je maakt bepaald geen vrienden. Of je vrouw/man wordt een trut, klootzak of een hoer genoemd. Datgene waar je van houdt wordt belachelijk gemaakt. Dit zal wel weer uit zijn verband worden getrokken alsof ik ook maar iets vergoeilijk. Nou nee. Het is alleen een wat naïef standpunt. Alsof je aan een doorgesnoven hooligan vraagt om morgen naar Yoga Les te gaan. Dat is een beetje wat je doet. Het idee dat radicalen en extremen beledigingen naast zich neer kunnen leggen is nogal wereldvreemd.

Normale moslims spreken ook hun afschuw uit over dit soort ellende, hou toch 's op met dat frame dat "ze" nooit afstand nemen. En de meesten hebben om de haverklap te maken met allerlei vooroordelen en uitsluiting, lijkt me nog iets kwetsender dan een paar lullige grappen. En toch gaan ze niet massaal de straat op om hoofden af te hakken. Dus ik weet niet aan wie je preek is gericht, maar die is volstrekt overbodig

Joepjos Ik snap wel wat je bedoelt, maar het klopt niet. Ik heb een katholieke (aangetrouwde) tante en oma, die echt wel agressief worden als er ook maar iets verkeerds (in hun ogen) over hun geloof wordt gezegd. De haat spat er vanaf. Ik weet dat dit uitzonderingen zijn op de regel, maar dát is nou juist ook zo bij moslims. Het vervelende is dat juist die uitzonderingen zo'n nare stempel drukken op de rest.

@Sonic; uit mijn reactie blijkt juist dat ik verre ben van naief ten opzichte van radicalen. Ik geef u slechts een beeld van hoe het ook kan. Dit beeld had ook uit voetbalsupporters kunnen bestaan. @Tjeempie: ik spreek dan ook niet over alle katholieken net zomin dat (@Karingin) de groep moslims homogeen is in woord en gedachte.

"Als er blijkbaar een meisje naar aanleiding van deze mogelijkheid hysterisch werd, pleegde dat meisje al inbreuk om zijn vrijheid van meningsuiting." Nee hoor, dat is ook vvmu.

Satya Dat ligt er aan. Je mag zeker niet discrimineren, bijvoorbeeld. Dus wanneer je voorstelt/vindt/wilt/afdwingt (door hysterisch te worden bv) dat de profeet M. niet beledigd mag worden maar andere mensen wel, dan zit je m.i. verkeerd.

"Nee hoor, dat is ook vvmu." Nee als iemand hysterisch wordt van een cartoon lijkt me het vooral een resultaat van overgevoeligheid en heel ver doorredenerend kan je het zien als mening. Niet dat het gemiddelde kind een echt sterke mening heeft over dit soort zaken zonder hulp van pappa en/of mamma.

@ Satya Jij schrijft: Nee hoor, dat is ook vvmu. Nee dat is het niet. Ze kan zeggen, ik ben het er niet mee eens en het klaslokaal verlaten. Die gelegenheid was er. Dus dat gedrag van die leerlinge is geen vrijheid van meningsuiting, maar een poging iemand anders monddood te maken. Ik zou haar direct van school verwijderen. Maar ik wilde eigenlijk wegblijven van het geneuzel over de vrijheid van meningsuiting. Ik vind dat belangrijk, maar niet alles overstijgend. Waar het mij veel meer omgaat is het recht te zijn wie je wil zijn. Dat recht werd Samuel Paty ontzegt en volgens mij was dat de kern van zijn les. Hij wilde zijn leerlingen laten zien dat mensen verschillend zijn, verschillende opvattingen hebben en dat je dat van elkaar moet accepteren. Dat is ook wat de leiders van de islamitische landen en een deel van hun bevolking niet snappen met hun kritiek op macron. Als de fransen cartoons op overheidsgebouwen willen projecteren om duidelijk te maken hoe belangrijk het voor hen is dan heb je jezelf daar niet mee te bemoeien. De fransen maken SA ook niet duidelijk dat bigamie volgens de franse wet verboden is. En extreem rechts doet hetzelfde ten aanzien van moslims, van moslims wordt geëist dat zij assimileren eigenlijk mogen zij zichzelf niet zijn. Fundamentele christenen willen voor vrouwen bepalen dat abortus niet mag, euthanasie ook niet en homofiel zijn ook liever niet. Mij punt is dat benepen dogmatische domme en zelfs gewelddadige lui anderen niet alleen willen beperken in de vrijheid van meningsuiting, maar willen ook beperken in het zichzelf te zijn en hun eigen keuzes te maken. Dat vind ik erger. Mensen die met die bril naar hun medeburgers kijken zou ik graag het land uitzetten. Weg ermee. Ik vind het essentieel dat mensen elkaar houden aan het naleven van de rechten van de mens zoals in de grondwet, het Europees verdrag of VN verklaring. En verder moet iedereen vooral doen wat hij of zij zelf wil. Dat is mijn gedachtegang. @ Zandb Exact. Dank.

Zandb Dat is een analyse die helemaal nergens op slaat. Jij weet helemaal niet of zij iets wilde afdwingen, dat gok je maar. Jasdon Een cartoon waarop een voorstelling wordt gemaakt vind ik ook geen mening. Het enige doel is spot en kwetsen. Wat prima is maar schilder het niet af als één of andere filosofische beschouwing waar een hoop denkwerk aan vooraf is gegaan. Ik vind een hysterische reactie niet erg veel verschillen van een cartoon met als enig doel om te spotten en kwetsen. Het doel van die cartoon is alleen aantonen dat dingen erg gevoelig liggen. Daan Een jong meisje dat hysterisch word, de reden daarvoor kennen jij en ik niet, wil jij direct van school afsturen? Dat vind ik nogal onverdraagzaam. Je verhaal bevat nogal wat tegenstrijdigheden. Ik word er geen wijs uit. Ik vind het nogal zorgwekkend als het doel is elkaar zoveel mogelijk te confronteren met wat kwetsend kan worden ervaren. Ik denk dat een gezonde samenleving rekening houdt met elkaars anders zijn. Ik moet ook geen vent wiens doel mij kwetsen is. Nu is door een cartoon van slag raken natuurlijk erg snel maar ik ga ook niet met een hakenkruis op mijn jas rondlopen.

@ Satya Jij schrijft: Ik vind het nogal zorgwekkend als het doel is elkaar zoveel mogelijk te confronteren met wat kwetsend kan worden ervaren. Als dat is wat jij opmaakt uit mijn tekst dan heb je er inderdaad helemaal niets van begrepen. Ik heb er moeite voor gedaan het goed uit te leggen maar blijkbaar is dat niet gelukt. Ik zie ook niet hoe ik het beter zou kunnen doen. En je schrijft: Een jong meisje dat hysterisch word, de reden daarvoor kennen jij en ik niet, wil jij direct van school afsturen? Dat vind ik nogal onverdraagzaam. De reden kennen wij wel. Zij wilde niet dat de cartoons vertoond werden. Dus zij was onverdraagzaam. Dus hoort zij niet in frankrijk op school thuis. Wellicht elders op de wereld.

De hysterische leerling probeerde te verhinderen dat de les doorging en andere leerlingen die geen bezwaar hadden kennis konden nemen van de afbeeldingen. De leerling had de klas uit moeten gaan ipv te gaan gillen. Daarmee had ze haar punt voldoende kunnen maken.

[ik ga ook niet met een hakenkruis op mijn jas rondlopen. ] ze gebruiken bij demonstraties is ook verboden, maar les geven over WO II kan moeilijk zonder dat er hakenkruizen in beeld komen.

JoepJos Gedood worden door mensen die tot taak hebben om de burgers te beschermen of gedood worden door iemand die er absurde regels op na houdt. Volgens mij, kun je daar heel goed onderscheid in maken. Daar moet je, vind ik, onderscheid in maken. Maar wanneer je waarneemt, dat het een meer reuring veroorzaakt dan het ander, maak je een heel verkeerd onderscheid, want er een wedstrijd van.

@Zandb: interessante gedachtegang. Dus wanneer ik zeg dat ik het vreemd vind dat er zo weinig aandacht is voor de jarenlange verschrikkelijke ellende in Jemen en mij bevraag hoe het komt dat elke scheet van Trump in het nieuws is, maak ik er een wedstrijd van? Die reuring ontstaat niet uit zichzelf. Dat blijft een keuze van de media die bepaalt wat nieuws is of niet.

Joep Als het om de reuring gaat, dan is het een 'wedstrijdje': Wat is erger.

@Zandbergen, Floyd en Paty zijn inderdaad niet te vergelijken. Tomy Holten trok itt Floyd nauwelijks belangstelling. Dat is dan weer wel bedenkelijk.

Als uw politieke stroming en soort echt fatsoen en ballen had. En een keer menselijke trekken had vertoond had je na 1 minuut googlen kunnen zien wat links en Rutte en vele reageerders hier vonden van aanslagen in Parijs, Manchester. Tientallen keren is er op verschillende manieren afschuw over uitgesproken. Niemand heeft hier een fles champagne open getrokken dat Paty dood is. Islamitisch radicalisme is in den treuren benoemd. Dat je niet meer normaal over dit soort onderwerpen kunt praten komt omdat die 2 krankzinnige clowns met hun nationalistisch extremisme dit tot een ultra rechts onderwerp hebben gemaakt. Wilders en Baudet hebben uit puur electoraal oogpunt dit soort dossiers misbruikt en uitgebuit voor politiek gewin en het debat enorm veel schade toe gebracht. Dat u en sommige hier als extremist wordt gezien is 100% de schuld van Wilders en Baudet. En als u dat erg vindt zou ik hun vandaag nog een mail sturen. Je kunt heel ver door redeneren dat de gevestigde orde het zo gemaakt heeft dat Wilders en Baudet wel zo extreem moesten worden. Maar op die manier kun je zelfs Lenin en Hitler wel goed praten he. Allemaal gevolg van wat er voor hun kwam. Het patroon is altijd hetzelfde. Er komt een aanslag. Nog niet binnen een dag misbruiken Wilders en Baudet dat op Twitter voor eigen gewin. Daarna heeft Rutte bloed aan zijn handen. Daarna komt er een debat en kapen die 2 clowns het debat weer met vunzige retoriek. Iedereen in de loopgraven. Dat debat wordt van de kant van de nationalisten zo vuig gevoerd dat iedere normale groepering aan de overkant staat. En zo zit het debat in een loopgraaf. Wilders en Baudet maken het politiek. Daar reageert de gevestigde orde weer op door ze dat cadeau niet te gunnen. Nationalisten zijn zogenaamd op de inhoud. Laat ze het eens op de inhoud houden dan. En niet dit soort aanslagen misbruiken voor electoraal gewin. Voor gelijk hebberigheid. Wat ik doe in deze reactie is overigens hun gedrag corrigeren. Heel wat anders als polariseren.

Sonic, Je hebt wederom wel erg veel woorden nodig om deze stelling te pareren. Bovendien zitten er wel erg veel aannames in, waar je vervolgens op door redeneert.

Wat een verschrikkelijk frame. De polarisatie gaat op veel meer plekken. Polarisatie zorgt voor extremisme. Nu is binnen de Islam ook een uitleg die extremistisch is mogelijk, dan maakt polarisatie juist een voedingsbodem voor radicaliseren mogelijk dus gaat het dubbel op.

@Satya Deze reactie is ook maar een dele waar, en je legt de 'schuld' wel héél makkelijk aan de voeten van de samenleving. Radicalisering is vaak ook persoonlijk, en deze mensen zetten zichzelf juist buiten de maatschappij (Niet alleen omdat ze 'verstoten' worden, maar ook omdat ze zichzelf er 'boven' plaatsen). Vaak verliest de samenleving de grip op deze mensen, met polarisatie als gevolg.

Tjeempie Polarisatie is een voedingsbodem voor extremisten. Een groep verantwoordelijk houden voor de daden van anderen veroorzaakt polarisatie en zal tot meer extremisme leiden.

@Satya Hoeveel polarisatie is er in Saudi-Arabie? Want die knakkers van 9/11 kwamen allemaal uit Saudi-Arabie..

Is ze inderdaad niet, maar ze is nu eenmaal het favoriete doelwit omdat ze niet slaafs in de pas loopt...

Iemand wier 'spouse' Wierd Duk is, is niet rechts? ???? (#grapje!)

Ze zijn toch gescheiden? Niet dat dat er iets toe doet ....