Succesvolle integratie: het belang van ‘Nederlandse’ normen en waarden?
‘Islamitische jongeren onderschrijven voor een heel groot deel onze normen en waarden niet’, zei staatssecretaris Nobel na de rellen in Amsterdam op 7 november. Volgens premier Schoof heeft Nederland een integratieprobleem. Hij vindt dat hard moet worden opgetreden tegen een groep ‘met een migratieachtergrond’ die ‘Westerse waarden niet deelt’. Daarmee lijkt hij te suggereren dat Nederlandse normen en waarden de hoeksteen vormen voor succesvolle integratie. Maar is dat zo? Ik betwijfel het.
Met de uitspraken van de bewindslieden is het integratiedebat in Nederland weer opgelaaid. Er wordt vooral veel gesproken over mislukte integratie. Dat geldt dan bijvoorbeeld voor de zogenaamde ‘scooterjongens’ die in die veelbesproken nacht achter Maccabi-supporters aan gingen in Amsterdam. Slecht geïntegreerde jongeren, van Marokkaans-Nederlandse afkomst en moslim, worden dan vergeleken met rolmodellen van mensen met een migratieachtergrond die het wél goed zouden doen in Nederland.
Maar spreken we dan wel echt over integratie, of over assimilatie? De premier lijkt te doelen op het laatste. Integratie houdt in dat een minderheidsgroep zich gedeeltelijk aanpast om effectief deel te kunnen nemen aan een samenleving. Assimilatie daarentegen betekent dat mensen daar volledig in opgaan, en daarbij hun eigen normen, waarden en identiteit achter zich laten.
De ‘Nederlandse’ normen en waarden zijn niet uniek. Ze zijn geworteld in de Westerse sociaal-liberale traditie, met morele en politieke theorieën zoals de seculiere democratie, mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting. Die Westerse tradities zijn niet populair onder moslims en kennen verschillende praktische en academische tekortkomingen.
Zo leert de islam dat vrijheid van meningsuiting niet absoluut is; er worden grenzen gesteld om het discours beschaafd te houden. Beledigingen richting andere mensen en religies zijn bijvoorbeeld niet toegestaan. Daarnaast is er het principe van 'het goede gebieden en het kwade verbieden', wat het kritische aspect van interactie in een samenleving in stand houdt en zorgt voor onderlinge feedback. Binnen de islamitische politieke traditie wordt gesteld dat niet elk individu zeggenschap kan hebben over het beleid van een land, zoals in een democratie, maar dat dit is voorbehouden aan de intellectuele en bekwame elite. Dit resulteert in kwalitatief en efficiënt politiek beleid.
Gesuggereerd wordt dat moslimjongeren moeten assimileren, door Westerse normen en waarden te onderschrijven en de islamitische te verlaten, om als succesvol geïntegreerd te kunnen worden beschouwd. Dit levert echter problemen op. Als moslims beschouwen wij onze normen en waarden, voortkomend uit de islamitische traditie, als definitief en onveranderlijk. Het afwijzen hiervan zou volgens de islam impliceren dat we onze status als moslim opzeggen.
Als ervan uit wordt gegaan dat moslims Westerse waarden moeten delen, en dat dat het criterium is voor geslaagde integratie - zoals premier Schoof lijkt te doen - dan vraag je iets onmogelijks. Moslims zullen die Westerse waarden niet omarmen, en dus is integratie naar die maatstaven hoe dan ook gedoemd te mislukken.
Moslims moeten vasthouden aan hun eigen normen en waarden, hetgeen de integratie juist zal bevorderen. Dit dient ook vanuit de staat gestimuleerd te worden, waarbij bijvoorbeeld meer ruimte en steun gegeven moet worden aan moskeeën en islamitische organisaties. Het beperken hiervan resulteert juist in de bekende problematiek.
Dat ‘vreemde’ normen en waarden oorzaak zouden zijn van een falende integratie klopt dus niet. Het kabinet denkt dat wel en wil daarom bijvoorbeeld het onderwijs in moskeeën controleren, om ‘haat en discriminatie’ aan te pakken. Het kan zich de moeite besparen. Islamitische normen en waarden zijn helder en consistent binnen hun morele spectrum. Ze komen voort uit een rijke traditie van 1400 jaar aan islamitische wetenschappen en worden gekenmerkt door een indrukwekkende historische beschaving, zoals de gouden eeuwen in het Andalusische Zuid-Europa laten zien.
Bij het analyseren van omstreden gedragingen en incidenten van enkele jongeren, zoals na de wedstrijd Marokko-België tijdens het wereldkampioenschap voetbal in 2022, blijkt dan ook dat deze acties niet voortkomen uit een islamitisch moreel kader. Zulke gedragingen en vandalisme zijn volgens islamitische juristen duidelijk niet toegestaan.
Deze jongeren groeien op in een Westerse, niet-islamitische omgeving, waarin zij worden blootgesteld aan en beïnvloed door diverse subculturen. Dit roept de vraag op: welke normen en waarden vormen nu werkelijk de basis voor de problematiek van deze jongeren in Nederland?
Praat mee
Reacties (27)
[Beledigingen richting andere mensen en religies zijn bijvoorbeeld niet toegestaan. ] Je mag ze dan niet beledigen, maar wel verjagen, vermoorden, verminken net zoals met vrouwen, lhbtqi mensen en noem maar op. Sorry hoor, ik onderken niet dat de Islam daadwerkelijk een verlichting is geweest tot pak 'm beet 1000 jaar geleden? Daarna is het alleen maar neerwaards gegaan en zo erg dat ze elkaar zelfs uitmoorden.
Zoals in Syrie nu gaande, maar daarbij worden se soms wel weer geholpen door de westelijke christelijke (en seculiere) wereld, die superieure wapens leveren, en steun bieden voor de fractie waarvan ze geopolitieke voordelen denken te krijgen.
wel heel grappig (als in kiespijn) dat het huidige kabinet aangeeft dat een ieder zich moet aanpassen aan de Nederlandse normen en waarden, ik heb ze nog niet gezien van dit incapabele kabinet. Liegen, discriminatie, weghouden wegpesten etc etc,…. O wacht dit zijn de Nederlandse normen en waarden! Maar wacht even dan zijn de Israëlische hooligans en ‘jodenjagers’ prima geintergeert.
Samir
Ik heb al gereageerd, maar ik wil het op een nu meer persoonlijk level doen.
Ik begrijp dat je gekwetst bent, je trapt nog redelijk subtiel, maar vol venijn onze cultuur weg, de gevarieerde cultuur dus ook. En begrijpelijk voor het moment, je hebt recht op je woede.
Ik ook trouwens, maar dat heb ik al verwoord in een stuk hieronder.
Wat betreft de Nederlandse cultuur, klimaat, zee, en kleigebonden, en ook eeuwen gedomineerd door religie. Vrijgevochten. En was even progressief, wiet, lhbt rechten in de wet, vrouwenrechten, abortus. Een cultuur beweegt, ontwikkeld. Zo ook de wetten. Wetten die iedereen moeten beschermen. Momenteel worden we tegen elkaar uitgespeeld. Ik hoop dat je dat begrijpt.
☆☆☆
Allah gaat over leven en keuzes, God ook.
De moeilijkste is het pad van liefde en respect.
De makkelijkste is de weg van geweld.
Omdat liefde en respect zelfconfrontatie is, en bij geweld geef je de ander de schuld omdat je de confrontatie met jezelf ontwijkt.
Deze politieke bullshit is racistisch. Dat vinden veel mensen in Nederland. Ik neem, jij ook. Dat is ook een eenheid met elkaar. Die eenheid tegen dit kabinet zal sterker zijn als we dit met elkaar doen.
Van dit hele verhaal blijft niets over als je de mensen die menen dat afwijkende normen en waarden in de weg staan aan integratie dwingt om concreet te worden.
Als Marokkanen zich misdragen bij demonstraties komt dat niet door afwijkende normen en waarden, maar is dit gewoon wangedrag, en dat weten ze ook wel.
Integratie is al een even vaag begrip. Ik ben oorspronkelijk een Hagenaar "van het zand". Verwacht niet dat ik integreer met Hagenezen "van het veen". Niet omdat ik ze haat, maar ik heb niets met ze.
Dat Schoof met deze onzin meegaat is hoogst bedenkelijk. Omdat hij niet democratisch gelegitimeerd is moet hij zich beperken tot de rol van coördinator, ongeveer zoals een burgemeester min of meer boven de partijen staat.
Maar door mee te huilen met de populisten die klagen over gebrek aan integratie probeert hij zich te vermommen tot PVV-er. Juist in zijn unieke rol moet hij precies weten hoe hij zich opstelt, en waarom.
Enfin, dit Kabinet geef ik niet meer dan een paar maanden. De formatie die dan volgt kan wel eens jaren gaan duren.
Schoof had dus toch gelijk (denk ik dan , eigenlijk nu pas, na lezing van het onderhavige). Want integratie en meedraaien in onze westerse seculiere democratische rechtsstaat is niet alleen iets dat bij bepaalde scooterjongeren ontbreekt, maar dus ook bij geschoold (of in wording) kader aan onze universiteiten....
Ahjoh, de randstad (en nu ook de buitensteden) zitten vol WO-studenten met een migratie-achtergrond. Daar heb je geen last van; die hebben hun eigen indentiteit, doen hun ding en hoeven zich niet vast te knopen aan westerse ideologieën. Ze gedragen zich, en dat is hier het belangrijkst. En wat betreft je zorg over het lesmateriaal op universiteiten; het kan helaas niet mooier voor je worden gemaakt; islamitische figuren hebben de grondslag gelegd voor hedendaagse wetenschappen, zoals Ibn Al-Haytham, al-Khawarizmi, Ibn Sina (Avicenna), Ibn Rushd (Averroes)… etc… er wordt (naar mijn mening) niet eens genoeg aandacht aan hun bijdrage gegeven.
dirk
Als Schoof gelijk heeft, dan betekent dat niets meer en niets minder, dan dat wie de wet overtreedt niet geïntegreerd mag heten. Want dat is wat 'de scooterjongeren' deden.
Bespaar me uw verdere vuige suggestie dat wie er andere dan - ja, dan welke eigenlijk? - normen op na houdt, niet geïntegreerd mag heten.
Ter overdenking: Wanneer u in een dictatoriaal moslim land terecht zou komen, zou een Schoof daar volkomen gelijk hebben, dat u als niet geïntegreerd het land uitgezet zou worden.
Avicenna was een kosmopoliet en wordt op Aristoteles na geacht de filosoof te zijn die het westerse denken het meest heeft beïnvloed. Volgens de overlevering moest hij Aristoteles' Metafysica 40X doorlezen voor hij 'm begreep. Hij heeft naast het schrijven van eigen werk ook werken van Griekse filosofen vertaald en zo meegeholpen die te bewaren. Zijn medische teksten werden in de 13de eeuw aan Europese universiteiten als lesmateriaal gebruikt. Maar uiteraard is er op dat gebied inmiddels het nodige veranderd.
In Europa en specifiek in Nederland bestaan er tegenwoordig nog tal van organisaties, instellingen en verenigingen die naar Avicenna zijn vernoemd.
Ik had hem hier onder gisteren al aangehaald, als geleerde die zich in zijn graf omgedraaid zou hebben bij lezing van het stuk (onder zijn arabische naam Ibn Sina). Dus weer eens helemaal eens.....
Daar ben ik nou ook zo bang voor Zand, gelukkig nooit in zo'n land met islam meerderheid geweest/gewoond, wel in landen met minderheid (Kenia en Suriname). Ali Mazrui, zoon vd Groot Mufti van Mombasa, maakte onderscheid in woestijn moslims (Wahabieten, Salafisten) en zgn rivier moslims (in havensteden aan riviermonden met gemengde bevolkingen), minderheden die al eeuw of (soms veel) langer hebben leren samenleven met andersdenkenden en seculiere burgers. Ik vrees dus dat die Mazrui (evenals Ibn Sina ver voor hem) ook alleminst gecharmeerd zou zijn geweest met bovenstaand essay, en geen moeite zou hebben gehad hem ergens onder te brengen...
Aan het MO wordt genoeg aandacht besteed maar dan moet je de juiste faculteit kiezen. Wel blijven die studies niet hangen in het verleden en hebben ze een interdisciplinair karakter.
https://www.rug.nl/let/onze-faculteit/organisatie/vakgebieden/midden-oosten-studies/
Dirk
Voor details.
Influence of Arabic and Islamic Philosophy on the Latin West
https://plato.stanford.edu/entries/arabic-islamic-influence/
Dank voor de link, Danielle. Wat ik me herinner uit mijn wilde studententijd waarin ik probeerde een wereldbeeld te vormen: Thomas van Aquino, onze katholieke held, had een geschrift geproduceerd over de menselijke geest, met de ondertiteling : Contre les Averroistes,dus verdediging tegen een regelrechte Arabische (en niet bepaald islamitische) verdediging van christelijke waardes van toen, (gebaseerd op hun invloed toen in Zd Europa denk ik dan), en veel moderner, veel universeler ideeen over wat een mens is en moet proberen te zijn. Wat ik me nu afvraag: waarom hebben de moslims (want die Averroes was in zijn tijd helemaal niet zo populair onder de imams) die unieke, geweldige, universele geest niet als voorbeeld genomen, de richting waarin we moeten gaan als mensheid, en heel andere wegen opgeslagen (lees alleen al Samir's stuk, vreselijk toch? hoe kan Joop zoiets hier publiceren??!?) De jihadistische wegen en zo meer, zoals nu weer in Syrie,...Volgens mij te maken met oliegeld, en niets anders!
Sorry, dus niet van christelijke normen en waardes, maar van eigen makelij!! Dat is altijd beste (nu dus, maar hij was de eerste die het zo zag).
Nog een linkje voor Averoës. Jammer genoeg weer een sexist. Interpreteren van de heilige teksten mocht (wat ruimte geeft voor discussie!) maar alleen ‘geleerde’ mannen zouden dat kunnen, gewone mannen en vooral vrouwen moesten dat niet proberen. Zelfs die opvatting was al te vooruitstrevend voor zijn tijd.
https://www.filosofie.nl/averroes-vader-van-de-verlichting-in-oost-en-west/
dirk den boer
De bijdragen aan de wetenschap zijn ook niet direct verbonden met religie maar met een gelukkige set omstandigheden die het getalenteerde mannen mogelijk maakte verder te bouwen op eerdere onwikkelingen resp eigen individuele gaven te benutten. Vrouwen kregen vanwege overweldigende culturele weerstand die kansen meestal niet. Wiskundige Hypatia was een uitzondering.
Bij dit artikel kunnen nogal wat kanttekeningen geplaatst worden:
...
- De vrijheid van meningsuiting is in ons land zeer ruim, maar niet onbeperkt. De auteur behoort dat te weten en te vermelden;
- Schrijvend over zgn. 'academische tekortkomingen' van Westerse tradities is nietszeggend, en wordt ook niet nader onderbouwt. Geloof is met name een persoonlijke zaak: een mens mag (ook hier) geloven wat hij wil, je kunt je eigen privéopvattingen hebben en daar naar trachten te leven, je kunt jezelf aansluiten bij een godsdienstig genootschap en religieus schoolgaan, maar dat is het dan ook wel. Ons staatsbestel is niet religieus - het heeft eeuwen gekost om ons daaraan te ontworstelen;
- Zolang ook Moslims star vasthouden aan eigen religie en normen en waarden en er dus vanuit die kant bij velen - helaas - een zekere niet bereidheid bestaat tot integreren, zal die integratie ook niet snel tot stand komen, zoals de auteur zelf ook zegt;
- De Staat der Nederlanden hoeft vergaande segregatie en verzuiling niet te faciliteren;
Helaas pleit de auteur van dit artikel impliciet nogal voor religieuze apartheid. Vind ik jammer. Hierboven is maar één loket, als er een incheckbalie voor post-mortem leven is, en een ieder van alle gezindten kan daar na een goed en fatsoenlijk leven misschien wel terecht: Joods, Christelijk, Islamitisch, heidens. Onze Liefste Vrouw maalt er niet om, om al die aardse scherpslijperij en kinnesinne. Daar is Zij echt een slagje te groot voor (denk ik)...
De Staat financiert met name ook geen religieuze gebouwen en instellingen.
Danielle,
Dat klopt.
De gelovigen zelf moeten ervoor betalen.
Of er is sprake van rijke buitenlandse sponsoren…..
Over de wenselijkheid van buitenlandse financiering verschillen de meningen.
Mag je van Moslims iets anders verwachten dan star vasthouden? Ze zouden hun identiteit ernstig verloochenen..(er zijn wel enkele culturele moslims, die van iftar enzo blijven houden maar nauwelijks nog in de moskee verschijnen (mannen apart, vrouwen apart), maar daar hoor je weinig over, hoe komt dat toch?,lees ook Danielle erover)
dirk den boer
Bij moslims met een migratie achtergrond maakt het land van origine ook verschil voor geloofsuitingen en -beleving. Tussen de grootste groepen tw "Marokkanen" en "Turken" zijn bv aanzienlijke verschillen.
https://www.scp.nl/publicaties/publicaties/2018/06/07/de-religieuze-beleving-van-moslims-in-nederland
https://www.scp.nl/over-scp/data-en-methoden/onderzoeksbeschrijvingen/survey-integratie-migranten-sim
In de vorige eeuw waren er korte tijd subsidieregelingen zoals van 1981 tot 1984 de "Tijdelijke Regeling Subsidiering Gebedsruimten Moslims". Deze laatste regeling werk gestaakt van wege de gewenste
scheiding tussen Kerk en Staat
De subsidie werd ingesteld omdat gebedsruimten werden ingericht in gebouwen op plaatsen waar ze veel overlast veroorzaakten en Nederlandse regels, zoals brandveiligheidsvoorschriften, bestemmingsplannen, bouw- en hinderwetvergunningen het erg moeilijk maakten een moskee te bouwen op een betere plek.
2/1
Een nogal gecompliceerd artikel, waarin ik me gedeeltelijk wel, en gedeeltelijk niet kan vinden.
"Westerse waarden" is een nogal vaag begrip. Fascistische ideeën kunnen met recht ook "westerse waarden" worden genoemd. Het hangt er maar vanaf met welke groep mensen je te maken hebt! Ook "Nederlandse normen en waarden" zijn maar een kreet. Wilders en Baudet zijn ook Nederlands, maar hun "waarden en normen" (m.i. de juiste volgorde) wil ik in geen enkel opzicht delen.
Bovendien zijn de meeste in Nederland levende waarden niet alleen ook geldend in het buitenland, maar vaak ook oorspronkelijk daarvan afkomstig. Denk b.v. aan de Verlichting.
Een reëel "integratieprobleem" is te bespeuren bij b.v. Wilders en Baudet, want zij hebben problemen met waarden als gelijkwaardigheid, non-discriminatie, democratisch handelen, e.d.
-
[Zo leert de islam dat vrijheid van meningsuiting niet absoluut is.....]
Dat is zeker ook in Nederland als land het geval. Die is nooit absoluut geweest en zal dat ook nooit worden, willen we een enigszins beschaafde samenleving in stand houden.
-
[Binnen de islamitische politieke traditie wordt gesteld dat niet elk individu zeggenschap kan hebben over het beleid van een land, zoals in een democratie, maar dat dit is voorbehouden aan de intellectuele en bekwame elite. Dit resulteert in kwalitatief en efficiënt politiek beleid. ]
-
De laatste zin lijkt me zeker niet zonder mee het geval. Wat mij betreft zeker geen goed idee voor een land als Nederland.
2/2
[Als moslims beschouwen wij onze normen en waarden, voortkomend uit de islamitische traditie, als definitief en onveranderlijk.]
Dit lijkt me geen vruchtbare opstelling. Juist door het voortdurend blijven voeren van discussie, kritiek en zelfkritiek, evaluatie en revaluatie, komt een open samenleving verder.
Bovendien: elke religie kent verschillende stromingen met eigen interpretaties, van heel orthodox tot heel liberaal. Dat geldt ook voor de Islam.
-
[Moslims moeten vasthouden aan hun eigen normen en waarden, hetgeen de integratie juist zal bevorderen.]
Moslims kunnen zeker eigen waarden en normen hanteren, maar of dat “de integratie” bevordert hangt af van de wijze waarop zij dat doen. Ze zullen zich toch op een of andere manier tot de andere delen van de samenleving moeten verhouden, via onderlinge openheid en gesprek, waarbij wederzijds bereidheid tot verandering moet bestaan.
Probeer eens concreet te worden en noem eens een typisch islamitische norm of waarde. Ik wed dat u blijft steken bij de hoofddoek, maar dat is veeleer een klederdracht van het Midden Oosten.
[Probeer eens concreet te worden ...] Dat zou helpen maar ik verwacht er ook weinig van, aangezien het dan wel snel op gewoontes gaat neerkomen.
Ook Nederlanders die zich als Moslim identificeren vertonen grote ondelinge verschillen oa. in religie beleving en opvattingen. Het SCP schreef er een rapport over in 2018. Seculiere en culturele moslims zijn voorlopig nog zeldzaam maar ze zijn er ook.
scp-publicatie 2018-11
@ Frits Jansen:
[Ik wed dat u blijft steken bij de hoofddoek.....]
Wat een dom geklets weer! Ik signaleer hetzelfde als a.doorgeest: je hebt wel enige kennis van juridische kwesties, maar aan de andere kant kan je heel kortzichtig uit de hoek komen, zoals ook hier weer.
Uit het artikel kan je al het e.e.a. distilleren. Verder: binnen de Islam is b.v. de zorg voor elkaar en saamhorigheid een heel belangrijk beginsel. Een van de vijf "zuilen" van de Islam is de "zakat" (reiniging), het bijdragen in de noden van de armeren, het rechtvaardiger verdelen van aardse goederen. Tijdens de ramadan (vastenmaand) zijn ook niet-moslims altijd zeer welkom bij het nuttigen van de "iftar" (de maaltijd die in de nachtelijke donkere uren wordt genuttigd), zo heb ik ook zelf ervaren.
En ga nu niet erover zeuren dat gedrag van moslims (voor zover je al over een eenheid kan spreken) wel eens afwijkt van het ideaal. Dat is bij christenen en niet-christenen van westerse afkomst niet anders.
De overeenkomsten vinden en samen in actie komen.
Elke ramp bijvoorbeeld gaf bij alle kinderen en hun ouders een gemeenschappelijk doel:
Geld inzamelen en goed doen.
Een islamitische waarde: goed doen, wat je hebt delen met armen.
@ DanielkleDefoe:
Jij bent ook duidelijk bevooroordeeld. Mijn voorbeelden van de "zakat" en "iftar" zijn veel ver reikender en diepgaander dan "een gewoonte". Maar je moet er wel ervaring mee krijgen om dat te beseffen.
Olav Meijer
uw particuliere ervaringen deel ik niet. Mijn van origine moslim familieleden zijn nu eenmaal seculier en bevinden zich niet in een moslimomgeving. Vasten is ook niet hun ding. De saamhorigheid & zorg voor elkaar als belangrijke beginselen beperken zich ook niet tot gelovigen. Dat "superieure" religieuze waarden&normen geen garantie bieden voor gedrag mag bekend worden verondersteld.
Maar Olav, denk je dan dat openheid en bereidheid tot verandering positieve waardes zijn voor de moslimwereld? Lees Samir's stuk nou nog eens met aandacht door....
Ja, Danielle, en waarom horen we zo weinig over die culturele moslims? En alleen iets over de exmoslims (Lale Gul, Bilic) en de verstokte gelovigen? Heeft te maken met de hype van polarisatie natuurlijk, ja je moet je wel voegen tegenwoordig...
Nu begin ik me toch beetje zorgen te maken over de islamisering waar Geertje het steeds maar over heeft, en vanuit westerse waarden van tolerantie en mensenrechten ernstig om aangevallen wordt. Want deze Samir is niet zomaar een islamitische onderbuik, maar student politieke wetenschappen aan een NLse universiteit. Wat krijgen ze daar in godesnaam te leren? Het goede gebieden en islamitische tradities die definitief en onveranderlijk zijn? Grote Genade!
Twijfels aan vrije meningsuiting? Zo meteen studeert hij daar nog af cum laude!! Wat voor profs en docenten lopen daar rond tegenwoordig?? Of is het toch gewoon maar een losse flodder?
Ook universiteiten verschillen de UvA is niet maatgevend. De BA Midden-Oosten studies aan de RUG is gericht op het heden en vertoont geen tekenen van "islamisering". Ik ben benieuwd of dit soort studies gaat overleven maar ze zijn meer populair wellicht dan de talenstudies.
https://www.rug.nl/bachelors/middle-eastern-studies/#!why
"Westerse tradities zijn niet populair onder moslims"
Dit soort naive absolute dualisme en verdeling is nu net het probleem.
Zoveel verschil zit er niet tussen die zgn Islamitische waarden en Westerse waarden. Met respect met elkaar omgaan is ook een Westerse waarde, maar echter geen mensenrecht, en in een gezonde democratie worden ook deskundige mensen gekozen.
Een belangrijk verschil tussen Westerse en Islamitische waarden in de context waar we het over hebben is wel dat het Westen omvolkingsproject Israel steunt, en veel moslims dat niet doen
Tijdens de podcast van Wierd Duk (rustig maar, ik luister veel podcasts, van Tinkebell en Chris Aalberts tot aan -rechtsbuiten- Wierd Duk) zei hij iets waar ik het warempel mee eens ben: integratie voor de nakomelingen van de gastarbeiders is gelul. Ze zijn hier al. Hun Rotterdamse of Haagse accent is vaak duimendik, en ze participeren volop. Doen ze volledig dingen waar ik het mee eens ben? Nee. Sommige dingen vind ik afkeurenswaardig. Maar dat geldt voor elke groep. De enige norm waar iedereen zich in Nederland aan moet houden is de wet.
En daar valt niet mee te marchanderen. Doe je iets wat daartegen is (ook al staat je geloofsleer het toe) dan moet je je voor de rechter verantwoorden. En verder doe je wat je wilt, en ik ook. Mogen jij en ik het over en weer totaal over oneens zijn.
En als jij vindt dat het Islamitische bestuur beter is dan democratie dan heb je het recht dat te bepleiten, net zoals de SGP het recht heeft om te pleiten voor een theocratie en een anarchist het recht heeft voor afschaffing van de staat te pleiten. Succes ermee, je zult het nodig hebben.
De kans dat er een theocratie wordt ingevoerd langs democratische weg is gelukkig klein. Ook een reden de democratie te laten voortbestaan.
"Islamitische normen en waarden zijn helder en consistent binnen hun morele spectrum. Ze komen voort uit een rijke traditie van 1400 jaar aan islamitische wetenschappen en worden gekenmerkt door een indrukwekkende historische beschaving, zoals de gouden eeuwen in het Andalusische Zuid-Europa laten zien."
Hier wringt de schoen, want de meeste islamitische landen kennen geen democratie.. wellicht geen lokaal probleem maar dat is niet echt een goede match met de NL waarden en normen..
Ik deel de normen en waarden van Schoof niet.
Niemand verplicht u (voorlopig) andere normen en waarden te hebben dan die van uzelf.
Gij zult niet lastig vallen en gij zult geen geweld gebruiken. De rest is bijzaak. Het gejank over integratie en het contragejank over buitensluiting worden altijd door de verkeerde personen aangewend om te framen of om tegen te hoop te lopen.
[Die Westerse tradities zijn niet populair onder moslims en kennen verschillende praktische en academische tekortkomingen.]
Dat is jammer, want dat is het beste wat er voor handen is als het gaat om individuele vrijheden en het respecteren van universele mensenrechten.
Overigens zijn die academische tekortkomingen in het hier en nu toch echt een tikkeltje groter in de islamitische wereld.
Als ik uw betoog lees, heeft Schoof toch helaas een punt...
"Dat is jammer, want dat is het beste wat er voor handen is als het gaat om individuele vrijheden en het respecteren van universele mensenrechten."
.
Maar wel alleen van die mensen die doen wat ze gezegd wordt. Zo niet dan grijpen we in want ze moeten zich natuurlijk niets in het hoofd halen.
Van academische tekortkomingen kan helemaal geen sprake zijn. Religie is geen wetenschap.
Ik ben bang, Danielle, dat Samir niet goed weet wat wetenschap is, wat het inhoudt en waarover het zich uitspreekt, gezien zijn zinsnede '' 1400 jaar aan Islamitische wetenschappen". Waar dat toch voornamelijk om Koran exegese gaat, en niet om zaken die wij in het Westen (en rest vd beschaafde wereld) als wetenschap beschouwen.
@ dirk den boer;
[Waar dat toch voornamelijk om Koran exegese gaat, en niet om zaken die wij in het Westen (en rest vd beschaafde wereld) als wetenschap beschouwen.]
Hieruit blijkt je eigen totaal gebrek aan historische kennis. De bloeiperiode van de Islam is essentieel geweest voor de doorgave van kennis op de gebieden van wiskunde, geneeskunde, astronomie en de Griekse Oudheid. Zonder deze historische fase had in Europa de latere ontwikkeling van de (natuur)wetenschap helemaal niet plaatsgevonden.
@ dirk den boer:
Nuancering: met "totaal gebrek aan historische kennis" bedoel ik uiteraard slechts aangaande dit specifieke onderwerp. Voor de rest kan ik zoiets niet beweren.
Geen expert maar volgesn mijn bronnen was het geen eenrichtingverkeer. De ontwikkeling van de wetenschap werd sterk bevorderd door de snelle opmars van de Arabieren in de zevende eeuw van Spanje tot India. Zonder geweld was de uitbreiding van de nieuwe Arabische wereld die culturele uitwisseling/contacten over grote afstanden mogelijk maakte (Avicenna werd geboren in het huidige Oesbekistan, Averroës in Spanje!) niet tot stand gekomen.
De Arabieren hebben sinds de achtste eeuw alles wat ze maar vonden (met uitzondering van Griekse poëzie) in het Arabisch vertaald en zo de culturen van de veroverde en de omringende landen kunnen doorgeven. In de tiende tot de twaalfde eeuw hebben ze de verworven kennis voorzien van originele commentaren.
In Europa vonden de boeken gretig aftrek.
Naast Avicenna was de in Córdova geboren en getogen medicus en filosoof Averroës voor het Westen één van de belangrijkste van de Arabische geleerden. Helaas kreeg hij ruzie met de toenmalige Islamisten. Maar ook van Christelijke zijde ontstond toenemende weerstand . Nog voordat Aristoteles’ werk compleet vertaald was (in 1240), werden er Aristoteles-verboden uitgevaardigd . De terugval was onvermijdelijk.
Waarom de stagnatie intrad anders dan door de remmende invloed van de religies vereist een diepgravende analyse van de toenmalige geopolitieke situatie.
Er is niet zoiets als 'de Nederlandse normen en waarden'
Dit is een PVV verzinsel
Er is een wet en daar moeten burgers zich aan houden. Meer is er niet
Je zou kunnen zeggen dat de wet de 'normen en waarden' behelst, van deze cultuur. Je kan de wet zien als de hoofdcultuur
Mensen als Dick Schoof snappen niets van politieke theorie, of filosofie en nemen dus gewoon klakkeloos zo'n PVV narratief over, zonder precies te weten waar ze mee bezig zijn
Dat is het gevaar van domme mensen (als Dick Schoof) op machtige posities. Ze gaan er een zooitje van maken, in hun onnozelheid
Nee, Schoof wil in het gevlei komen van de grootste regeringspartij en gedraagt zich daarom een beetje als PVV-er. Dat is zijn "integratie".
Volgens mij verloochent hij zichzelf op welhaast zielige wijze. Een Kabinetscrisis moet hem bevrijden.
De partijloze minister-president was een proef maar wordt nu een beproeving.
Enfin, laten we blij zijn dat Wilders niet kan organiseren anders zou hij nog gevaarlijk kunnen worden.
In artikel 1 van de Nederlandse Grondwet staat dat iedereen die zich in Nederland bevindt in gelijke gevallen gelijk moet worden behandeld. Je mag niet discrimineren wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid, gender of op welke grond dan ook.
--
In de koran, net als in de bijbel wordt homoseksualiteit, althans de handeling als 'gruweldaad', zondig, haram opgetekend.
--
Kort gezegd, gewoon de Nederlandse (grond) wetten respecteren.
Iedere christen of islamiet etc, die de bijbel, koran of whatever prevaleert en daarmee bv de grondwet artikel 1 ondergeschikt maakt, mag wat mij betreft opzouten.
--
Kerk/moskee/tempel etc zijn gescheiden van de staat.
--
Niet dat dit kabinet hierin een verlichtend voorbeeld is of geeft......
Artikel 1 van de Duitse grondwet zegt dat de menselijke waardigheid onaantastbaar is.
Als je doordenkt werpt art. 1 van de Nederlandse grondwet meer vragen op dan die beantwoordt.
Discriminatie betekent taalkundig niets anders dan het maken van onderscheid. Soms is dat bezwaarlijk en mag dan niet, maar soms is het ook best toelaatbaar.
De economie kent zoiets als prijsdiscriminatie en die kan heel goed werken.
Trein- en vliegtickets die je lang tevoren koopt zijn bijv. veel goedkoper. Zo subsidiëren zakenlieden die niet lang vooruit kunnen plannen toeristen die dat wel kunnen.
Ik begrijp hier uit dat het het onvoldoende ruimte geven en steunen van de islam door de westerse samenleving de oorzaak is van de problematiek van deze jongeren in Nederland.
Het moet niet gekker worden........
Kop en foto boven dit artikel beloofden een interessant verhaal, maar dat viel helaas een beetje tegen.
.
Een paar gedachten:
.
Als je je ergens vestigt zul je de wetten van een land moeten respecteren en naleven. Dat geldt voor alle onderdanen van een land, maar ook voor nieuwkomers.
.
Een bi-culturele identiteit - integratie i.p.v. assimilatie - draagt een hoop rijkdom in zich mee en is ook verankerd in uitspraken van de VN. Geen zorgen dus, wat dit betreft. Mooi grondgegeven, nix mis mee.
.
Benallal's uitspraken over de Islam vind ik persoonlijk te weinig relativerend. Een geloof is maar een geloof, een persoonlijke en vaak deels geïndoctrineerde opvatting over hoe de zaken hier op aarde en in het universum geregeld zijn. Geloof is een gevoelen, een bestaansopvatting, maar niet meer dan dat. Een absoluut geloof getuigt slechts van starheid en dwaasheid en blijft een onbewezen stelling.
.
Over gebrek aan ondemocratisch leiderschap in de Arabische wereld kunnen we kort zijn: politiek die slechts door een religieuze (would be) elite wordt vormgegeven - bijvoorbeeld Iran, de Taliban, Isis, Saoedi-Arabië etc - levert niet direct de beste samenleving op die een burger wil hebben.
.
Persoonlijk vond ik de woorden van Schoof kortzichtig over the top: onze oude en goeddeels achterhaalde pro-Israël reflex speelde op; in ons land wemelt het van de decente welwillende Moslims die goed geïntegreerd zijn, en die dagelijks hun bijdrage leveren.
.
Compassie en tolerantie blijven een pré.
Erratum: lees s.v.p. gebrek aan democratisch leiderschap i.p.v. het geschrevene.
doorgeest
Leuk gesteld en oh zo waar: "Als je je ergens vestigt zul je de wetten van een land moeten respecteren en naleven. Dat geldt voor alle onderdanen van een land, maar ook voor nieuwkomers." Afgezien van de vraag of dat wel altijd zo is, geldt hier een heel sterk maar.........
het gaat er hier natuurlijk om wat je meent te kunnen concluderen wanneer onderdanen van een land - dus ook nieuwkomers, nota bene! - wetten overtreden. Wat precies onderscheidt dan de een, nieuwkomer of niet *, van de ander, nieuwkomer of niet *! Dat is waar o.a. de regering de mist in ging en wat dit tot een zo kwalijke regering maakt.
* We mogen immers niet discrimineren.
Zijn Friezen weer niet bi-cultureel genoeg? Dat terzijde, eigen onveranderlijke normen en waarden bestaan niet. Gelukkig maar.
Het betoog tav moslim normen en waarden bevat m.i. helemaal geen relativering.
Die zou wel op zijn plaats zijn. Geen normaal mens zou de stricte naleving van wat in Afghanistan voor islamitische "waarden en normen" doorgaat moeten toejuichen.
@ Zandb - Begreep na herhaalde lezing waar je heen wilt. Ben zelf van de school dat Vrouwe Justitia haar werk geblinddoekt moet en mag doen, zonder onderscheid des persoons. Nederlandse burgers dienen hier de oren te worden gewassen, indien nodig en zonder onderscheid naar kleur, afkomst, etc te worden berecht.
Het brullen en blèren om mensen het land uitzetten - vaak voor relatief kleine vergrijpen, is niet mijn ding. 'k Vind dat soort (apen)geluiden nogal onbezonnen en in (afschuwelijk) onredelijke mate strafverzwarend. Hoop niet dat een rechter daar ooit mee akkoord zal gaan.
Dat geloof een gevoelen en bestaansopvatting zou zijn, doorgeest, is de visie (typisch westers inmiddels) die voor het eerst in de Duitse Romantiek werd gelanceerd, en lang niet altijd door de gelovigen wereldwijd wordt onderkend, least so door de moslims, lees Samir....
Twee dingen die voor alle jongeren wel handig zouden zijn:
Respect voor vrouwen. En niet alleen je eigen kliekje, maar álle vrouwen.
De tweede, deze las ik van de week ergens, je religie is net als je penis. Je zal er best trots op zijn maar het wordt niet gewaardeerd als je die bij mensen voor hun gezicht slingert.
Dan kom je al een heel eind.
Het heeft weinig nut je te laten voorstaan op een roemrijk verleden dat hebben anderen ook nog wel eens en het is niet verstandig daarin te blijven hangen. Een rijke juridische traditie van meer dan 1000 jaar is ook te vinden in Noordwest-Europa. Europeanen waren aanvankelijk wat minder bezig met de natuurwetenschappen en wiskunde, maar die achterstand is inmiddels ook wel ingehaald. Het stelsel van wetten werd aanvanklijk mondeling doorgegeven alvorens ze werden opgeschreven. De Noors-IJslandse Snorri Sturlason was een voorbeeld van een zg wetsspreker.
Het Eddische gedicht Hávamál (ontstaan circa 900 - 1000 A.D) bevat een groot aantal praktische gedragsregels voor het dagelijks leven, en verzen over wijsheid, vriendschap, hoe je als gast moet optreden en hoe je je moet gedragen op bijeenkomsten waarbij oa. recht werd gesproken.
Wetten plegen locale verschillen te vertonen. In 1274, werd onder koning Magnus VI ( Magnus Lagabøte), een uniform wetboek dat gold voor heel Noorwegen samengesteld. Dit boek bleef 400 jaar leidend tot de Norske Lov van 1687 en vormt de basis van de huidige Noorse wetgeving. Interessant is ook de vroege (gedeeltelijke) scheiding tussen staat en kerk.
https://norwegianscitechnews.com/2024/02/king-magnus-vis-code-of-the-realm-laid-the-foundation-for-norwegians-understanding-of-the-law/
Ik ben benieuwd of dhr. Benallal wel kan begrijpen dat de navolgende passage in zijn stuk best beangstigend kan zijn voor mensen die niet deze religie aanhangen en opgegroeid zijn met “westerse” normen en waarden?
“Als moslims beschouwen wij onze normen en waarden, voortkomend uit de islamitische traditie, als definitief en onveranderlijk. Het afwijzen hiervan zou volgens de islam impliceren dat we onze status als moslim opzeggen.”
@SamV
.
Had je nog overwogen een fundamentalistische interpretatie van het christendom met een citaat je voorbeeld kracht bij te zetten of erken je daar wel het feit dat dat geloof in vele smaakjes en met diverse uitwerkingen komt?
.
Had je nog overwogen dat het juist de gelovigen van de koude gro.. ehm nederlandse roots zijn die middels consequenties die ze voor iedereen vinden gelden over de grenzen van de gelovigen de directe invloed hebben op het leven alhier en dat daadwerkelijk telkenmale trachten te institutionaliseren.
.
Nee he?
.
Want de moslim.
Di is minderminderminder.
Dat is je vijand.
En sta je achter Israël omdat die jou agenda in de praktijk uitvoert.
@MG1968
Bij elke christen of jood die dit zegt in een stuk waarin hij aangeeft dat de westerse normen en waarden nooit de zijne zullen worden, maar juist verwacht dat hij in het westen veel meer ruimte krijgt voor het leven volgens de normen en waarden van zijn religie die dus tegen deze westerse waarden ingaan, zou ik inderdaad hetzelfde kunnen zeggen.
Maar die zie ik hier niet schrijven. Waarom dan toch dit whataboutisme?
Ik stel ook alleen een vraag aan de schrijver. Waarom dan toch zo’n reactie terug van u?
Ook christenfundamentalisme kan niet op mijn waardering rekenen en zeker niet dienen als basis voor wetgeving. Dat leidt maar tot steniging voor overspel etc.
PS
Islamitisch familierecht is grotendeels incompatibel met het Nederlandse en voormalig hoogleraar Tariq Ramadan weigerde steniging te verwerpen.
"Ik stel ook alleen een vraag aan de schrijver. Waarom dan toch zo’n reactie terug van u?"
.
@Sam V, MG vindt het gewoon leuk om anderen terecht te wijzen en dat doet hij vooral door foute conclusies te trekken en die dan bij de ander voor de voeten te werpen. Je hebt hem keurig antwoord gegeven. Het enige wat hij nog kan doen is zijn excuses aanbieden, maar dat kan hij niet :-)
Ik vrees ook dat hij dat helemaal niet "best beangstigend" vindt, want Gods Woorden staan ver boven wat mensen onder elkaar uitvogelen en belangrijk vinden. Wanner snappen wij dat nou eindelijk eens in het Westen, met hun idiote idee dat democratie boven alles gaat??
Naar mijn mening moeten moslimjongeren, of gereformeerde jongeren of ongelovige jongeren of ongeacht welke jongeren zich leren gedragen.
Niet hun agressie laten botvieren op anderen, ongeacht wie.
Voor ieder geldt: niet intimideren, niet bedreigen, niet fysiek belagen en niet andermans bezit dan wel gemeeschappelijk bezit vernielen.
gemeenschappelijk
Voorbeelden waar het ook mis ging:
Gereformeerde jongeren, die in coronatijd toch naar de kerk gingen en journalisten aanvielen.
Dan zie je, de religie die kennelijk inspireert om zich boven de overheid te stellen.
Dat is onaanvaardbaar.
Seculiere regering boven religies.
Boven alle religies.
Dat is nou net het punt waar je blijkbaar overheen hebt gelezen. Die agressieve gedragingen worden niet getolereerd binnen het islamitische morele spectrum. Dat die gedragingen wel voorkomen onder moslims, zoals de rellen die recentelijk hebben plaatsgevonden, houdt niet in dat de religie blaam treft. De regels en wetten binnen de religie staan vast, het is een maatstaf met duidelijke en onveranderlijke regels; iets wat mist binnen een seculier regime, waarbij subjectieve visies en op begeertes gebaseerde gedachtegoed de overhand hebben.
Inderdaad Danielle, maar ziet Samir het ook zo? Wat gelovigen ervan maken (zoals dat is en was met het christendom)? Lijkt er niet op, als hij het over definitieve en onveranderlijke waarden heeft en de roemrijke islamitische traditie (Ibn Sina zou zich omkeren in zijn graf, als hij dit hoorde).
[Ibn Sina zou zich omkeren in zijn graf ..] Dat denk ik ook. Volgens de overlevering was hij allesbehalve sectarisch en zeer breed geintereseerd.
Lezer:
Die agressieve gedragingen worden niet getolereerd binnen het islamitische morele spectrum. Dat die gedragingen wel voorkomen onder moslims, zoals de rellen die recentelijk hebben plaatsgevonden, houdt niet in dat de religie blaam treft.
Klopt!
En datzelfde geldt immers ook andere religies.
Het zijn degenen die de kudde toespreken, die hun gelovigen niet te goede weg wijzen.
En mijn laatste vraag:
Hoe denkt de islamgeleerde over de verschillende gemeenschappen afhankelijk van de heersende cultuur?
Dus concreet: wat geldt voor in christelijke gebieden levende moslims?
dirk den boer
Ten overvloede
Voor het verklaren van jeugdgedrag uit waarden en normen is het allemaal weing belangrijk, maar ook in het verleden was er al sprake van een levendige uitwisseling tussen wetenschappers. Niet alle hun ideeën konden de tand des tijds doorstaan, maar dat is in de wetenschap niets bijzonders.
Voor de liefhebbers: een artikel van de onvolprezen filosofie website van Stanford University.
Influence of Arabic and Islamic Philosophy on the Latin West
https://plato.stanford.edu/entries/arabic-islamic-influence/
De levensgeschiedenis van Ibn Sina is erg interessant.
Hij vluchtte indertijd voor religieuze orthodoxie.
Hij was deel van de Perzische Renaissance.
Hij vreesde vervolging.
@Gerygrr
‘Het zijn degenen die de kudde toespreken, die hun gelovigen niet te goede weg wijzen.’ - kunt u mij 1 prominente geleerde, met bevoegdheid, binnen de islamitische traditie opnoemen die de moslims ‘niet de goede weg wijzen’? Dat is namelijk totaal niet het geval; er is zelfs een aparte wetenschap binnen de islamitische traditie (de wetenschap van Ihsān) die zich bezighoudt met ethische kwesties en gedragingen. Hier wordt zowel tijdens de vrijdagpreken als in andere islamitische (onderwijs-)instellingen op gewezen.
Verder, als antwoord op je vraag: ‘wat geldt voor in christelijke gebieden levende moslims?’; de moslim dient (indien mogelijk) te leven in een gebied waar hij/zij vrij is om zijn/haar geloof te praktiseren. Hierbij dien je de wetten van het land te respecteren, indien dit niet tegen onze eigen principes ingaat. Een voorbeeld is erfrecht: de wetten omtrent erfrecht in Nederland kunnen wij niet volgen, omdat dit indruist tegen het islamitisch erfrecht. Maar ik zou niet begrijpen hoe dit de algemene bevolking zou kunnen schaden…
Daar waar het islamitisch recht strijdig is met het Nederlandse gaat het laatste voor. Mooier kan ik het niet maken.
Lezer,
“Het zijn degenen die de kudde toespreken, die hun gelovigen niet te goede weg wijzen”
Dat is het grote gevaar.
Zie de oplaaiende strijd in Syrië.
Ieder moet zijn eigen moreel juiste beslissingen maken.
Op grond van het eigen geweten handelen!
Een vluchtende islamgeleerde, dat zegt genoeg.
Hij, die zelf een religie heeft bestudeerd, moet vluchten vanwege de eigen inzichten.
Seculiere regeringen hebben de rechtsstaat, niet om subjectieve begeerten na te streven!
Nee, om ieder gelijk te behandelen.
Ongeacht de door religie of andere overtuigingen ingegeven leefregels.
Wat is de oorsprong van religie?
Een scheppende god, die over zijn schepping mag heersen en beschikken wie erft.
Het eigen geweten is ondergeschikt.
Het erfrecht heb ik net gelezen bepaalt, dat de vrouw de helft erft van wat een man erft.
Dochter en zoon ongelijk.
Waarom is dat rechtvaardig? De vrouw heeft geen economische verantwoordelijkheid, draagt geen lasten.
Daar wringt wel wat.
In ons land draagt de vrouw wel haar eigen verantwoordelijkheid!
Kosten van de uitkeringen lopen op, toch?
Dat schaadt wel degelijk.
Maar Ger? Voor die tijd toch volkomen logisch? man de kostwinner, vrouw gezinshoofd maar geen geldeljk inkomen. Ook dat je in tijden van oorlog (waar de jonge mannen massaal sneuvelden) 3 of 4 vrouwen mocht hebben, ook logisch en verstandig toch?Iedereen mee eens? helaas, het is anders nu (en niet alleen daarmee) dus de Koran kun je echt niet meer als leidraad nemen in onze contreien nu.....(stel je voor, ook de steniging die Tariq nog probeert te verdedigen, is hij wel goed bij zijn hoofd??)
Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?
Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.
het feit dat het steeds over islamistische kerken gaat is de fout die telkens gemaakt wordt. We weten dat bij religies die zwaar op de hand zijn de kerk boven de staat geacht word. Dat staat bij SGP zelfs in het grondmanifest. Dus het is correct dat er islamitische stromingen zijn die de nederlandse wetten ondergeschikt vinden. Maar dat is in een veld van christen-stromingen die het op dat punt volledig met hun eens zijn. Alleen de invulling hangt af van het geschrift wat ze van toepassing willen verklaren. Het zou dus handig zijn als we scheiding van kerk en staat in algemene termen zouden bespreken. En niet alleen bij islamisten.