Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte jammert over wantrouwen Kamer

Oppositie constateert patroon: premier houdt telkens informatie achter
Joop

Studentencorpora: kijk eens in de spiegel

  •  
03-10-2016
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
5602884412_7f6dcd6b14_o
Studentenverenigingen zouden zichzelf eens op hun kop moeten krabben: waar zijn ze mee bezig?
Ontgroening is een recht, betoogde Margriet Oostveen op 30 september in de Volkskrant, mits binnen grenzen van integriteit en respect uitgevoerd. Maar ik vraag mij af: wat doet zo’n ontgroeningsritueel met mensen die dit ondergaan? Wat is het doel ervan? Het lijkt een initiatierite, waarbij de nieuwkomers moeten leren kwetsbaarheden uit te schakelen door een innerlijke grens te overschrijden. Daarna horen ze bij de dominante groep, waarin ze ook in staat zijn tot wreedheden. De ontgroening moet een bepaalde gedragscultuur verinnerlijken.
Als een ontgroeningsritueel menselijk gezien grensoverschrijdend is, is dat ondermijnend voor de waarden in de maatschappij als geheel. Wreedheden komen als een boemerang terug de maatschappij in. Zijn die grenzen van integriteit en respect waar Oostveen het over heeft wel helder te trekken?
Ik heb grote vraagtekens bij ontgroeningspraktijken, gezien de aard ervan en de posities die deze mensen in de maatschappij gaan innemen; zie de bankencrisis. Studentenverenigingen zouden zichzelf eens op hun kop moeten krabben: waar zijn ze mee bezig? Hopelijk leidt bezinning tot andere vormen van inwijding.
Openheid Om deze bezinning te stimuleren lijkt het me zinvol als deze (ex-)studenten in hun rijke, gesloten klasse weten hoe er in andere kringen over studentcorpora en ontgroeningsrituelen gedacht wordt. Hopelijk zorgt dat voor bescheidenheid, openheid, dialoog en verbinding met de rest van de samenleving. Op Facebook plaatste ik naar aanleiding van Oostveens stuk een post waarin ik vroeg hoe mijn kennissen (1988 contacten) aankijken tegen doel en middel van ontgroeningen. Het zit ze niet lekker. Vele oordelen buitelden over elkaar heen, vaak vol walging jegens deze elite. Ik houd niet van oordelen, maar in dit geval kan een spiegel geen kwaad: bezinning!
Enkele quotes: ‘Ontgroening binnen grenzen van integriteit en respect is een contradictio in terminis, om het maar even corpsballerig te formuleren.’ ‘Een selectiemiddel om de meest rotte peren zo hoog mogelijk door te laten groeien in het smerige elitesysteem.’ ‘Cultus van uitsluiting: alleen degenen die de rites de passage hebben doorstaan zullen bij de nieuwe elite horen. Zwijgen op straffe van hoge geldboetes, of nog erger: buitensluiting.’ ‘Een manier om binding te creëren, zodat iedereen elkaar steunt binnen de groep, waarbij je beoordelingsvermogen wordt uitgeschakeld. Ons kent ons, ons steunt ons. Heb je de ontgroening niet meegemaakt, dan kun je slachtoffer worden van de ‘saamhorigheid’ van de ontgroenden.’
Verder nog wat losse kreten: ‘Prehistorisch, sadistisch, kwaadaardig, elitair, achterlijk, onvoorstelbaar plat, intimiderend gedrag. Verwerpelijk gedoe, een cultuur van onderwerping en vernedering, machtswellust, machtsvertoon, brengt het slechtste in de mens naar boven, een gebrek aan eigenwaarde, bralapen, een erbarmelijk gebrek aan innerlijke beschaving.’
Begrip was er ook: ‘Het lijkt op inwijdingsrituelen bij allerlei verenigingen en andere groepen (zoals sportverenigingen, kerkgenootschappen, herenclubs, leger, padvinderij), met als doel het versterken van het wij-gevoel. Daarmee wordt het begrijpelijk vanuit sociologisch gezichtspunt, maar een vast ritueel is iets totaal anders dan een niet aan regels of fatsoensnormen gebonden ontgroening.’
Wantrouwen Veel vertrouwen in de toekomstige afgestudeerden van studentencorpora hebben mijn kennissen niet: ‘Een netwerksysteem voor hen die zich boven de rest van de wereld stelt.’ ‘Homo Dominans’. ‘Sektes.’ ‘Deze onontwikkelde mensen gaan veel bepalen in onze samenleving wat een rem zet op de ontwikkeling van de mens als soort.’ ‘Zorgwekkend, dat er vanuit die kringen toekomstige rechters en advocaten voorkomen.’ ‘Kweekvijver voor het old boys/girls network met geheimhoudingsplicht om boven de wet te kunnen staan, zolang je maar voor je fouten (letterlijk) betaalt. De les is: als je maar genoeg geld hebt, kun je alles afkopen en zo verandert er nooit wat in de wereld.’ ‘Levenslange vriendschappen worden daar gesmeed, later terug te vinden aan de top van bedrijven, politiek, overheidsinstellingen. Eerst moet je bewijzen dat je tegen een stootje kan, je mond kan houden over mistoestanden, pijn en vernedering kan verbijten ten behoeve van het hogere doel.’ ‘Hopelijk gaan er mensen uit de school klappen en heeft onze samenleving voldoende ethisch vermogen, waardoor deze creeps niet meer in leidende posities komen.’
Tot slot schreef een vrouw: ‘Dit is de toekomstige elite, maar wat is intelligentie? Ik heb gedurende mijn leven mogen constateren dat mensen die goed kunnen leren wel goed informatie kunnen opnemen, maar geen onderzoekende, kritische geest hebben. Helaas ligt de nadruk in het onderwijs op ‘economisch nut’ in plaats van op leren kritisch na te denken. Echt leren heeft een vrije kritische geest nodig en als je die hebt doe je niet mee aan ontgroeningsrituelen.’
Daar sluit ik mij bij aan. Elite hoort verantwoordelijkheid te kunnen dragen, dus over menselijkheid en empathie te beschikken en hoort altijd kritisch te zijn tegenover gangbare praktijken. Een echte leider durft zelf na te denken en dat lijk je niet te leren op een studentencorps, maar juist af te leren.
‘Onze cultuur is beter dan andere’, sprak minister Schipper laatst. Ik ben er dikwijls helaas niet trots op.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (50)

Woeki Hypo
Woeki Hypo5 okt. 2016 - 16:15

Studentencorpora: kijk eens in de spiegel “Studentenverenigingen zouden zichzelf eens op hun kop moeten krabben: waar zijn ze mee bezig?” Ik ben het eens met de schrijfster over dit onderwerp. Aanvulling: Mijn hypothese is ook, dat er een verband is tussen ontgroening en de economische (banken)crisis. Hierbij gaat het om vormen van denken in eenzelfde richting. Er zijn twee soorten verbanden: rationele en empirische. De mens kan (voor een belangrijk deel) zijn eigen omgeving vorm geven, cultuur of creativiteit genoemd. Op deze wijze kunnen (eenzijdige) rationele structuren een empirische werkelijkheid worden. Om eenzijdige rationaliteit te realiseren, moet je de maatschappij in een bepaalde zin polariseren. Bijvoorbeeld in rechtse zin: de verrechtsing. Toen rechtse denkers of rechtse politici zeiden, dat de maatschappij niet maakbaar is, toen werden we door hogeropgeleiden of afgestudeerden belazerd, waar we bij stonden, wij “groentjes”. Ze willen hun eigen rechtse maatschappij maken: Onze maatschappij wordt tegenwoordig in neoliberaal economische 1) zin gepolariseerd (op basis van “de ondeugd”). O.a.: deregulering, privatisering (feodalisme), (neo)liberalisering en “vrij”handelsverdragen. De eigenschappen van dit systeem zijn bekend: Rechts, elitair, arrogant, sociaal darwinistisch, feodaal, fascistisch (de stok), agressief, sadistisch, (institutioneel) corrupt, marginaliserend, extreem, hypocriet. Resultaat: een keiharde (maximaal gepolariseerde) maatschappij, onze huidige maatschappij. 1 Ontgroening is belediging en “vernedering” (een vorm van (kei)hardheid). 2 Dit systeem is “marginalisering” (van mensen), onderdrukking en uitbuiting. En als globalisme: kolonialisme en imperialisme. Baas boven baas. 3 “Vernedering” en “marginalisering” (van mensen) zijn twee begrippen (sociologisch / empirisch respectievelijk ook wiskundig / rationeel) voor in wezen hetzelfde: het trappen naar beneden (in het eigen (maximale) voordeel). Vormen van wat ik Het Put Principe noem. Het Put Principe is een principe of regel logisch in strijd met De Gulden Regel: “De ondeugd” contra een moraal. “De realist” 2) contra de politiek correcte denker of “Gutmensch”. De wetenschap, de wiskunde en de economie (en de academie of universiteit) zijn dus medeplichtig in zaken van ontgroening, vernedering en marginalisering van mensen (maximaal). Nu heb ik ook aan “ontgroening” gedaan, maar dan positief in de vorm van kritiek, een terugkaatsing: de rechtse denker met de billen bloot. Maar dit vindt de rechtse denker natuurlijk niet leuk. Hij blijft liever onzichtbaar via verhulling. Woeki Hypo is gematigd liberaal. P.S.: 1) Een (neo)moderne realisering van antieke of klassieke principes (klassieke oudheid): het recht van de sterkste. 2) Van de zelf gemaakte “niet maakbare” maatschappij.

1 Reactie
Woeki Hypo
Woeki Hypo6 okt. 2016 - 0:05

Dit is bijdrage 2. Zie ook mijn bijdrage (3 van 3) onder: http://www.joop.nl/opinies/ontgroening

Henri Fred
Henri Fred4 okt. 2016 - 14:07

Wat een gedoe. Corpsleden vinden ze het leuk om lid te zijn van een corps. En zolang er geen wetten worden overtreden heeft niemand daar wat over te zeggen, ook deze schrijfster niet. Morele grenzen zijn mooi, en behoren niet te worden overschreden. Maar het mag wel. En zoals ik elders ook heb gezegd, het heeft niets van doen met treitervloggers. Al was het maar omdat treitervloggers de buurt lastig vallen en corpsleden met eigen of toekomstige leden.

3 Reacties
Tip top
Tip top4 okt. 2016 - 18:58

"En zolang er geen wetten worden overtreden heeft niemand daar wat over te zeggen, ook deze schrijfster niet." Hoe weet u dat. Er is geen aangifte gedaan dus is de wet niet overtreden? Mishandeling is strafbaar gesteld, ook als het slachtoffer zich daar vrijwillig aan onderwerpt.

Frank Lenssen2
Frank Lenssen24 okt. 2016 - 19:38

@ Henri Fred (16:07u) - je schrijft onzin. Er worden wetten overtreden, en wel een flink aantal. Mensen van 17 moeten veel alcohol nuttigen, en de dood kan het gevolg zijn. Halfdronken jonge meisjes worden 'genomen' (= verkracht), en het is dan al lang niet meer 'hun eigen keuze'. Anderen worden verwond, of psychisch zó getormenteerd, dat ze daar een leven lang last van kunnen hebben. Ik ben er sterk voor dat de normale jurisdictie op deze misdrijven toegepast wordt, compleet met lange detentie als de gevolgen daar aanleiding toe geven. ------- Je schrijft: "Morele grenzen zijn mooi, en behoren niet te worden overschreden. Maar het mag wel." Misschien ben je zelf wel corpslid. Want een met normaal verstand begiftigd mens zou zulke totale en immorele nonsens nooit uit zijn pen kunnen krijgen. ------- Tenslotte: de kern van het onderwerp is niet: treitervloggers. Het is: het wangedrag en de afzichtelijke houding van de studentencorpora. -------- Ben ik duidelijk genoeg geweest? Ja. Ik heb de indruk dat jij geestelijk ergens in 1850 leeft, of zo.

Henri Fred
Henri Fred6 okt. 2016 - 9:01

@ Frank en Tip Top, Om te beginnen: uiteraard is het wetboek van toepassing, het wetboek van strafrecht, maar ook het burgerlijk wetboek. Delicten, overtreding of misdrijf kunnen/moeten worden vervolgd. Geen discussie. Maar verder is er sprake van vrijheid van vereniging. Waar ik op tegen ben is die morele verontwaardiging. Ik ben het ook niet eens met sm of parenclubs, en dat soort dingen. maar daar heb ik niets over te zeggen.

Tip top
Tip top4 okt. 2016 - 11:26

@Bram Emanuel 4 oktober 2016 at 11:56 "maar de meeste ontgroeningsrituelen hebben een positieve werking op de persoonlijke ontwikkeling en op de gemeenschap." Ik zie niet in wat sadistische rituelen aan positieve werking zouden moeten hebben. Dat sadisme zet zich via het sociaal darwinisme door in waar we nu beland zijn: een maatschappij waar de grootste bekken het voor het zeggen hebben. Ontslagen zijn aan de orde van de dag en een kleine groep vult zijn zakken en de zwijgende meerderheid laat dit toe. Als je dan toch aan het ontgroenen bent, doe het dan op een positieve manier, ga een paar weken met zijn allen plees poetsen in een hospice en sluit dat dan af met een borrel voor mijn part maar verneder nooit mensen persoonlijk.

Bram Emanuel
Bram Emanuel4 okt. 2016 - 9:56

Ontgroening (mits de veiligheid in acht wordt genomen) is niks anders dan elke andere bezigheid waar je flink voor moet afzien. Zoas hard blokken voor een moeilijk examen, een berg beklimmen, een marathon lopen, of een weekje survivelen in de Ardennen. Zijn die bezigheden gezond? Nee. Gebeuren er soms ongelukken? Ja. Heb je een gevoel van trots als je het succesvol heb afgerond? Ja. Krijg je een gevoel van verbondenheid met je medelotgenoten die het ook hebben doorstaan? Reken maar. Het is niet voor niks dat vele culturen ontgroeningsrituelen hebben. Sommigen zijn inderdaad verwerpelijk omdat ze mensen met zekerheid verminkt achterlaten (zoals vrouwenbesnijdenis), maar de meeste ontgroeningsrituelen hebben een positieve werking op de persoonlijke ontwikkeling en op de gemeenschap.

3 Reacties
Joost2
Joost24 okt. 2016 - 11:37

Afzien is wat anders dan afbreken en een gevoel van verbinding is weer iets totaal anders dan je afhankelijk voelen. Legt u mij daarnaast eens uit welke sektarische elementen voorkomen bij examens, bergbeklimmen, marathonlopen en survivelen? Ben benieuwd!

Bram Emanuel
Bram Emanuel4 okt. 2016 - 16:11

Afbreken? Afhankelijk? Ik geloof dat je een wel heel romantisch idee hebt van ontgroeningen bij studentenverenigingen. Het is vooral een oefening in slaapdeprivatie en uithoudingvermogen met ludieke oefeningen die nieuwe leden van hun schaamtes af helpen. En wat is er sekte-achtig aan de corpsen? Hebben ze soms een eigen "geheim" boek? Een messias? Doen ze aan satanische rituelen? Nee, natuurlijk niet. Ze hebben een clublied, winkelen bij dezelfde kledingzaak, helpen elkaar bij het vinden van woonruimte en gaan naar dezelfde kroeg. Dat is het wel zo'n beetje.

Joost2
Joost24 okt. 2016 - 18:07

Afbreken en afhankelijk zijn juist de termen die de verenigingen zelf bezigen en met "een oefening in slaapdeprivatie en uithoudingvermogen met ludieke oefeningen die nieuwe leden van hun schaamtes af helpen" denk ik dat u zelf nogal een romantisch ervan hebt, vandaar ook waarschijnlijk dat u verder alleen maar met wedervragen kunt reageren.

Jan Willem deBoer
Jan Willem deBoer4 okt. 2016 - 9:55

Ik hoop inderdaad dat studentencorpora eens goed in de spiegel kijken en, afgezien van een enkel incident, deze eeuwenoude traditie van ontgroening aanhouden. Die duizenden studenten welke zich vandaag de dag voor corpora aanmelden stammen niet allemaal meer uit de elite en/of gegoede burgerij. Dat zijn de kinderen van medisch specialisten tot boeren, komende van rijke nesten tot modale nesten, komende van warme nesten tot koude nesten, brutaaltjes tot in zich zelf gekeerd. Ontgroening is niets anders dan het afbreken van een heterogene groep onbekenden van elkaar door lichamelijke en psychische uitputting tot één homogene groep nullen en be not's. Vervolgens gaat die homogene groep zich verdelen in verschillende vriendenclubjes en en kan de opbouw beginnen. Korter en intensiever dan wat dienstplichtige militairen in het verleden hebben mee gemaakt. Het omsmelten van een kritische heterogene groep onbekenden tot een groep samenwerkenden. En net als bij corpora hebben de oudere lichtingen wat meer rechten. Mevrouw Macrander heeft wat politieke ervaring, overgestapt van de PvdA naar GL en verkeerd m.i. in de veronderstelling dat corpora (ex-)leden een nog effectievere baantjescarrousel hebben als de politiek, waar al te vaak bij benoemingen partij loyaliteit zwaarder weegt dan kennis van zake. Buiten de politiek wordt niemand benoemd, slechts gekozen op basis van kennis en ervaring. Daar gaat het old boys netwerk niet veel verder dan een dispuut genoot wijzen op het vrijkomen van een voor hem passende functie in een bedrijf. Mij is één geval bekend van een head hunter die iemand aan een shortlist toevoegde en als kandidaat voor een passende functie bij een Koreaanse multinational aanbood. Het feit dat hij inderdaad de andere vijf voorgestelde kandidaten achter zich liet toont dat zelfs in dat geval de toevoeging op basis van kennis, ervaring en persoonlijkheid op goede gronden plaats vond. Aan het eind van het liedje moet je je zelf als totaal plaatje toch goed kunnen verkopen.

3 Reacties
Joost2
Joost24 okt. 2016 - 11:45

"Die duizenden studenten welke zich vandaag de dag voor corpora aanmelden stammen niet allemaal meer uit de elite en/of gegoede burgerij." Dit laat juist zien dat het beschavingspeil niet per definitie gelinkt is aan bij welke "sociale klasse" je hoort, de hogere klasse komt er echter wel eerder mee weg. Daar is na het zoveelste incident hopelijk toch enige verandering in gekomen, sommige bedrijven hebben namelijk al aangegeven geen leden van bepaalde verenigingen meer in dienst te nemen, en universiteiten lijken nu ook eindelijk na decennia van een passieve houding hierin strenger op te treden tegen die dubieuze clubjes van ze.

Jan Willem deBoer
Jan Willem deBoer4 okt. 2016 - 17:07

Joost dat bedrijfje is inmiddels al door Asscher terug gefloten. Ik persoonlijk zou overigens niet willen werken voor een onderneming waar imago zwaarder weegt dan kennis, ervaring en persoonlijkheid.

Joost2
Joost24 okt. 2016 - 18:12

Dan zal Asscher nog veel moeten gaan fluiten de komende tijd denk ik en hij kan bedrijven niet verplichten om mensen met een dubieuze achtergrond aan te nemen. En ik denk dat het voor ondernemingen en instanties imago juist wel belangrijk is, daar hangt o.a. hun integriteit vanaf.

willemb2
willemb24 okt. 2016 - 9:18

Heerlijk! De verongelijkte horde ontevredenen heeft weer wat te klagen. Laat die studenten toch. Grijp in als anderen er last van hebben, maar ontgroeningen vinden doorgaans plaats in de eigen omgeving en uit vrije wil. Bovendien kan het heel nuttig zijn omdat ze letterlijk van een groentje in recordtempo iemand maken die weet hoe onaardig de wereld kan zijn. Daar heb je de rest van je leven profijt van. Het gezeur over vriendjespolitiek komt uitsluitend voort uit kinderachtige jaloezie en het veronderstelde risico dat de feuten zich voor de rest van hun leven slecht gedrag laten aanpraten lijkt me hooguit het resultaat van een Stapel-onderzoekje.

Bouwman2
Bouwman24 okt. 2016 - 9:01

De meeste studentenverenigingen kennen helemaal geen initiatieperiode, dat is voorbehouden aan primitieve stammen van lang geleden. Zie een studentenvereniging maar als een gezinsvervangend tehuis. Het valt echt niet mee om als zeventienjarig kind ineens verantwoordelijkheid te dragen en als individu op eigen benen te staan. Een studentenvereniging is buitengewoon nuttig en het geeft geen pas om de uitzondering ten laste te brengen van alle.

Goverman
Goverman4 okt. 2016 - 8:35

Wat een slecht verhaal... "Ik vind..." met als bewijsvoering "mijn kennissen vinden dat ook". En vervolgens (impliciet) de relatie tussen ontgroening en de bankencrisis leggen...

9 Reacties
Zandb
Zandb4 okt. 2016 - 10:10

Is die relatie er dan niet, expli- of impliciet, tussen ontgroenen en de bankencrisis? Of is dit ook een "Ik vind..... " met "niets" als bewijsvoering?

PeterMiddle
PeterMiddle4 okt. 2016 - 11:45

Nee ZandB De bankencrisis is veroorzaakt door politiek wanbeleid, code tabaksblad, vrije markt geneuzel, etc, kortom mede door links ingevoerd rechts neoliberaal beleid. Helaas is er van reflectie geen sprake omdat links- kennelijk- in de verontwaardigingsstand is vervallen. Zwarte Piet is stom, Trump is stom, Farage is stom, studentenverenigingen zijn stom, Baudet is stom, boeren zijn stom, de witte mens is stom, etc.. Echt alles om maar niet over de existentiele crisis op links te hoeven spreken..

Zandb
Zandb4 okt. 2016 - 14:00

Peter: Nog steeds een "ik vind......" met niets als bewijsvoering.

Jan Willem deBoer
Jan Willem deBoer4 okt. 2016 - 14:21

Game, set and match

Goverman
Goverman4 okt. 2016 - 19:32

Zo, wat verdwijnen die berichten snel van de frontpage... Afijn, Zandb: die vraag is niet aan mij om te bewijzen. Ik poneer de stelling namelijk niet. Ik lees alleen dit stuk en kom tot de conclusie dat er alleen een mening is weergegeven, met als onderbouwing dat anderen (wie dat zijn wordt niet duidelijk gemaakt) dat ook vinden. Een beetje "wij van WC-eend adviseren..." Tja... om dat als bewijsvoering te gebruiken voor de bankencrisis van 2008 is natuurlijk veel te kort door de bocht. Wie die crisis wel heeft veroorzaakt? Daar is geen eenduidig antwoord op te geven, gelet op de grote hoeveelheid literatuur (ook wetenschappelijke en historische) die daarover nu al is geproduceerd. Wel denk ik dat het erg vergezocht is om een aantal studentenverenigingen met ontgroeningen daar de schuld van te geven... Maar, zandb: JIJ bent degene die de "ik vind" methode toepast, omdat jij er nog een schepje bovenop doet door de stelling te bevestigen en vervolgens de bewijslast voor het tegenovergestelde bij mij neer te leggen. Je mag me mailen (of hier reageren) met een betoog waarom JIJ vindt dat JOUW stelling (dat er een relatie zou zijn tussen ontgroenen en de bankencrisis) te onderbouwen is. Ik wens je veel succes.

Zandb
Zandb5 okt. 2016 - 6:28

Goverman: Ik geef slechts aan, dat er geen bewijs te leveren valt van de stelling dat er een relatie ligt tussen ontgroening en de bankencrisis en dat zo'n denkbeeld nu juist mede daarom een mening heet (anders was het een feit!). Kijk naar de originele vraag! Tot overmaat van ramp komt u wel degelijk met een tegenbewijs: "De bankencrisis is veroorzaakt door politiek wanbeleid, code tabaksblad, vrije markt geneuzel, etc, kortom mede door links ingevoerd rechts neoliberaal beleid". Maar dat "tegenbewijs" is natuurlijk ook niet meer dan een mening. Uw verwijt aan de schrijfster is dus volkomen idioot.

Zandb
Zandb5 okt. 2016 - 6:31

Goverman: Pardon: Storende fout: Ik zag zo gauw niet dat Peter dit beweert en niet u: "De bankencrisis is veroorzaakt door politiek wanbeleid, code tabaksblad, vrije markt geneuzel, etc, kortom mede door links ingevoerd rechts neoliberaal beleid." Voor u, Goverman, geldt dat je van meningen niet kunt bewijzen dat ze waar of niet waar zijn.

Goverman
Goverman5 okt. 2016 - 7:10

En dat, Zandb, is een constatering die ik kan delen! Worden we het toch nog ergens over eens :-) En eigenlijk is het een mooie samenvatting van mijn punt: de auteur van het artikel poneert een mening en onderbouwt die met een stapel andere meningen. Dat mag natuurlijk, maar dat is geen bewijs voor een relatie tussen ontgroeningen en bijvoorbeeld de bankencrisis.

Zandb
Zandb6 okt. 2016 - 9:11

Goverman: U dwingt me tot een "laatste woord". Want wat u verlangt dat is godsonmogelijk en dus niet reëel. Je kunt met feiten argumenten en andere meningen hooguit een mening ondersteunen. U vindt een mening, ondersteund met andere meningen niet zo waardevol. In het algemeen ben ik het met u eens maar in dit geval kan ik die mening billijken. Immers, de mening dat, hoe ver je bereid bent je te conformeren aan een ontgroening (in "opleggende en ondergaande" zin!), iets zegt over hoe je later je werk doet, staat voor mij als een paal boven water. Alleen wat het dan precies zegt, dat weet ik niet. En de schrijfster weet dat ook niet en beweert ook niet dat ze dat weet, net als de mensen die reageerden op haar verzoek daartoe. Het feit dat studenten eerst ontmenselijkt worden alvorens bepaalde mensonvriendelijke zaken te ondergaan, doet mij wel erg veel denken aan de redenen waarom mensen in oorlogstijd tot zo veel wreedheden in staat blijken. Niet dat ik beter zou zijn maar ik vind wel dat je jezelf niet in zo'n situatie moet doen komen. Denk ik nu aan de bankencrisis, dan kan ik me voorstellen dat wie geen mensen achter bankproducten ziet, gemakkelijker bepaalde onmenselijke besluiten neemt. Zeker als je je al bereid getoond hebt, tijdens een ontgroening. Nogmaals: Een mening (net als die van de schrijfster of van u) voor wat die waard is.

Lebrand
Lebrand4 okt. 2016 - 8:00

Er zijn een boel merkwaardige dingen geschreven over corpora de afgelopen dagen, maar dit artikel is wel weer een nieuw dieptepunt. Wat krijg je als je aan 1988 nitwits hun mening vraag over een willekeurig onderwerp? Een heleboel onzin. Beetje alsof je op de Facebook groep "Nederland Mijn Vaderland" mensen hun mening vraagt over moslims, met de opgave dat de moslims maar eens moeten weten hoe er in sommige "kringen" over hun gedacht wordt en dat het tijd voor "bezinning" wordt. Daar kan je alleen maar heel hard om lachen.

1 Reactie
Zandb
Zandb4 okt. 2016 - 10:17

Wat is er mis mee, om moslims te laten zien, dat het volgens Jan, Piet of Klaas tijd voor bezinning is? Is dat dan niet zo? Afgezien daarvan: Iedereen heeft recht op zijn mening. En de argumentatie bepaalt. De mening hier, wordt nog aardig onderbouwd ook. En wat mij betreft niet door nitwits. Wellicht bent u het er niet mee eens. Dat kan. Dan hebt u gewoon een andere mening, toch? Maar al vindt u dat u geen nitwit bent, u bent wel iemand die er zonder enige argumentatie "een" (want welke?) mening op na houdt.

[verwijderd]
[verwijderd]4 okt. 2016 - 7:44

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Zandb
Zandb4 okt. 2016 - 10:21

Doedel: Ik geloof echt wel dat ook hooligans met plezier terugkijken op "die tijd".

Frank Lenssen2
Frank Lenssen24 okt. 2016 - 19:50

@ Zandb (12:21u) - perfecte repliek. Ik heb onlangs een man van ca. 45 gezien, in een kliniek, die met enthousiasme en plezier vertelde over alle wandaden die hij begaan had (inclusief poging tot doodslag, daarvoor had hij gevangen gezeten). Hoe hij aan de noodrem getrokken had in een volle trein, zodat rivaliserende 'supporters' in een weiland met elkaar op de vuist konden. De man had talloze littekens op zijn hoofd, van slagen, en bewerkingen met messen. Hij was daar trots op. Zoals hij trots was op al zijn misdrijven als hooligan. Hij was heel kinderlijk van karakter, en kon zich voor geen centimeter inleven in de gevoelens van andere mensen - een sociopathisch karakter, dus. ------- Hij deed me, al voor dit onderwerp nu zo naar voren kwam, aan de corpsballen denken die ik vroeger als student zag. Brallen, vechten, kinderlijk, dom, en totaal ongevoelig - dus ongeschikt om een maatschappelijk leidende positie in te nemen. Geen wonder dat zo veel 'leaders of society' heimelijk verslaafd zijn aan wodka en cocaïne (vooral in de bancaire wereld). Het zijn namelijk ook hooligans, 'gevormd voor het leven' in de corporale tijd. Het past totaal niet om suspecte clubs als Vindicat 'aandoenlijk en beetje kwajongensachtig' te vinden, en tegelijk dagelijks hel en verdoemenis te roepen over moslims, hoofddoekjes, en moskees. Dat heet: volmaakte hypocrisie. Weg met die maatschappelijk nutteloze uitvreters, die op kosten van hun rijke pa zich frequent bezatten en via hem dan later een al even nutteloze, maar goed betaalde baan vinden, waarin hun enige taak is anderen het leven te vergallen. (Ik ben een lieve en zachtaardige man, maar als ik me om mij moverende redenen kwaad maak, dan gebeurt dat ook zeer grondig, en op basis van eigen, feitelijke waarneming, en niet vanuit enige wraakfantasie; dat jullie dat maar weten, vrinden.)

Mark Gh
Mark Gh4 okt. 2016 - 5:34

Ach ja, leden van groepen - alle groepen - hebben in de regel weinig boodschap aan de mening van buitenstaanders over hun rituelen. Zo ook hier. Er worden jaarlijks duizenden mensen lid van een studentenvereniging waarvan de meesten toch een ontgroening (in verschillende vorm en uitvoering, dat wel) hebben. Het gaat een keer mis, dat is natuurlijk niet goed, maar daar wordt ook naar gehandeld - prima toch?

4 Reacties
Zandb
Zandb4 okt. 2016 - 7:02

Als u dat prima vindt, dan is dat prima toch? Maar als u het artikel goed gelezen had, dan omvat de kritiek meer dan "dat het een keer misgaat". Ach ja, maar dan moet u dat hele verhaal nog eens lezen en dan aandachtig, ach ja.....

PeterMiddle
PeterMiddle4 okt. 2016 - 9:17

Nou zandb als ik je reacties lees lijkt niemand het te begrijpen behalve jij!

Zandb
Zandb4 okt. 2016 - 14:02

Peter: Ik heb natuurlijk geen idee wat u dan zoal leest in mijn reacties?

Mark Gh
Mark Gh4 okt. 2016 - 15:30

Ja, de rest gaat over een kleine 2000 bekrompen huismoeders die niet weten waar ze een mening over hebben en het dus maar projecteren op hun aanrecht. De tijd van het lezen niet waard.

PeterMiddle
PeterMiddle4 okt. 2016 - 3:52

Misschien moeten we de koning, de paus en de Dalai Lama ook vragen om hun mening over studentenverenigingen daar zij de bron van al het kwaad blijken te zijn... Parlementaire enquete ook doen denk ik!. Uiteindelijk moeten we ons afvragen of studentenverenigingen niet ook achter de klimaatcrisis zitten. Vrij zeker is het dat rommelhypotheken zijn bedacht in gore, naar bier stinkende studentenverenigingcellen.. Niet klimaatologische wijzigingen maar de kilheid van de verenigende student lag aan de basis van alle ijstijden! Ik heb het gevraagd aan mijn kennissen en die zeggen dat ook! Aangezien het maarliefst 1989 kennissen waren kan aan mijn stukje de autoriteit van 1989 mensen toegeschreven worden! Enkele quotes: Vraag de Paus! Vraag de Dalai Lama Vraag de koning.. Ik weet zeker dat studentenverenigingen achter de klimaatcrisis zitten. En achter rommelhupotheken De irak oorlog.. We hebben een parlementaire enquete nodig! Zoals je ziet zeggen al die kennissen precies wat ik zeg! Grtz

1 Reactie
Zandb
Zandb4 okt. 2016 - 7:11

Uw eerste zin is ambigu. Ook daar zitten de studentenverenigingen natuurlijk achter. "Misschien moeten we de koning, de paus en de Dalai Lama ook vragen om hun mening over studentenverenigingen daar zij de bron van al het kwaad blijken te zijn…". En verder blijkt dat u het artikel echt helemaal gelezen en begrepen hebt. Hoera.

Piet de Geus
Piet de Geus4 okt. 2016 - 2:58

"wat doet zo’n ontgroeningsritueel met mensen die dit ondergaan?" Ontgroenen is (in sommige ogen) gelegitimeerd pesten. Slachtoffers van pesten zijn doorgaans namelijk mensen die ergens heel graag bij willen horen, want anders hebben de pesters geen grip op hen. Als iemand mij zegt dat mijn kapsel hem niet bevalt, zeg ik dat hij er maar mee moet leren leven omdat ik geen enkele waarde hecht aan zijn oordeel. En de volgende keer dat hij een ongevraagde mening uit kan hij bovendien een corrigerende tik verwachten. Voor iemand die ergens graag bij wil horen ligt dat heel anders. Die voelt zich gepest met zijn haar en gaat zich daar onzeker door voelen omdat hij zo graag bij die onbeholpen boeren wil horen en door hen geaccepteerd wil worden. En die laat zich vernederen zonder resoluut een tik uit te delen om de gek erop te wijzen wat zijn plaats is. De vraag is dan ook niet wat een ontgroeningsritueel doet met mensen die dit ondergaan. De vraag is hoe het zo ver is gekomen met mensen die bereid zijn om dat vrijwillig te ondergaan om ergens bij te willen horen: bij conformisten die pesten heel normaal vinden omdat dat de enige manier is waarop zij een groep kunnen vormen, bij gebrek aan positieve middelen om zich van de rest te onderscheiden.

rbakels
rbakels3 okt. 2016 - 22:03

Vijftig jaar geleden werd ik ontgroend, en ik herinner me dat er sinds die tijd met enige regelmaat incidenten waren die hoog werden opgenomen in de media. het is almaar weer dezelfde discussie. Laten we ook vaststellen dat het inde meeste gevallen goed gaat. Toen ik in Delft ging studeren waren er nog liefst drie verenigingen (het Corps, Virgiel (RK) en SSR) waar je je kaal liet knippen voor de groentijd. Dat schept ook wel verbroedering. En het is makkelijk want nog maandenlang hield ik mijn anders moeilijk tembare krullenbol in bedwang. Eigenlijk is de groentijd aan het begin van de studententijd nog relatief onschuldig. Toen ik na mijn studie ging werken werd ik - nog in mijn proeftijd - een week in een hotel onder handen genomen door een beunhaas-psycholoog. Achteraf werd ons verteld dat deze week niet verplicht was. Hallo! maar dat had de directie besloten nadat medewerkers eerder na zo'n "cursus" zelfmoord hadden gepleegd. Jaren later na mijn vervroegd pensioen wilde ik gaan promoveren aan een universiteit. En weer kwam ik in een ontgroeningsritueel terecht, met een professor die misselijk makende practical jokes uithaalde. Dat verwacht je niet van een hoogleraar, zeker niet als je geen 20 meer bent. Op de een of andere manier hoort het er bij dat je je moet vechten als je deel wilt gaan uitmaken van een elitair gezelschap (althans een gezelschap dat zichzelf elitair vindt). Degenen die zo'n "groentijd" hebben doorstaan worden vervolgens net zo arrogant als degenen die je eerst ontgroend hebben, zo werkt dat. Je moet heel sterk in je schoenen staan om daar boven uit te stijgen - of je moet zo'n loser zijn dat het je niet kan schelen wat ze van je vinden. Met ook het risico dat je als loser wordt beschouwd wordt als je sterk staat. Ik denk dat veel arrogantie in de maatschappij voortkomt uit zulke groepsprocessen: je moet je - letterlijk of figuurlijk - invechten in groepen, en als dat lukt word je zelf ook een etter.

1 Reactie
Donostia2
Donostia24 okt. 2016 - 14:58

Ik herinner me uit die tijd, jaren zeventig en tachtig, dat technieken uit de sociale psychologie werden gebruikt bij de introductie periode van bedrijven. "Ontgroening" op wetenschappelijke basis. Nieuwe medewerkers werden bloot gesteld aan allerlei 'sensitivity" trainingen, uitgevoerd door derderangs psychologen. Daarbij hebben mensen blijvende psychische schade opgedaan. Ook werden deze technieken gebruikt bij selectie procedures in het bedrijfsleven. Een goede vriend van mijn ouders moest voor een topfunctie bij C&A, mind you, een week door zo'n sensitivity programma. Hij is vooraf én achteraf maanden van slag geweest. Het zou mooi zijn wanneer de beroepsgroep "beunende psychologen" daar met terugwerkende kracht een luid mea culpa over zouden uitspreken. Zelfs op scholen werden leerlingen gepest en getreiterd, vernederd in deze sensitivity engnekkerij.

Daniel Dennett
Daniel Dennett3 okt. 2016 - 21:43

Iedereen is natuurlijk vrij om een mening te hebben over ontgroening en corpora. Maar voor diegene die niet bij zo'n vereniging hebben gezeten besef wel dat je geen idee hebt hoe het er daar aan toe gaat. Alles wat je weet van zo'n vereniging heb je van horen zeggen. En ook bij die zogenaamde excessen is het enige wat je weet dat wat je uit de media kunt halen. En aangezien de geslotenheid van deze verenigingen kun je er heel goed van uit gaan dat deze verhalen niet uit eerste hand komen wat de kans groot maakt dat het verhaal en de werkelijkheid niet hetzelfde is.

7 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus4 okt. 2016 - 3:00

Je moet het meegemaakt hebben om er iets over te kunnen zeggen? Dan moet je zeker ook hebben gespoten en gesnoven om te mogen concluderen dat junks sukkels zijn.

Johan eldert
Johan eldert4 okt. 2016 - 5:47

ah daar hebben we de goedprater weer. De wegkijker. even opletten vriend. Vele reacties en oordelen komt van oud studenten die lid zijn geweest, dus prima weten waar ze over praten. maar ga maar lekker je hoofd in het zand steken.

Daniel Dennett
Daniel Dennett4 okt. 2016 - 7:38

Piet de Geus – 4 oktober 2016 at 05:00 Dank dat je mijn gelijk bewijst met je domme opmerking.

Daniel Dennett
Daniel Dennett4 okt. 2016 - 7:45

Johan eldert – 4 oktober 2016 at 07:47 Ik praat niets goed en kijk ook niet weg. Wat ik zeg is dat diegene die niet lid zijn geweest niet weten hoe het er daar aan toegaat. En de "vele reacties en oordelen komt van oud studenten die lid zijn geweest, dus prima weten waar ze over praten" kan ik niet vinden. Niet hier op Joop en niet op tv of andere media.

PeterMiddle
PeterMiddle4 okt. 2016 - 9:16

Nee piet voor zo'n oppervlakkige oneliner hoef je slechts verschrikkelijk zwart wit naar de wereld te kijken...

Piet de Geus
Piet de Geus4 okt. 2016 - 11:21

"Dank dat je mijn gelijk bewijst" Jouw 'gelijk' is het gelijk van het sektelid. Dat werkt alleen bij soortgenootjes.

Daniel Dennett
Daniel Dennett4 okt. 2016 - 16:02

Pietje, Pietje toch...