Stikstofontkenners zijn woest op wetenschap

@Rob Lucht welke wij inademen bestaat voor ca 80% uit stikstof...N2, niet schadelijk voor mens en natuur. Nu zijn er diverse stikstofverbindingen wel schadelijk, zoals NOx...Stikstofdioxide, bv verkeer, scheepvaart enz NH3 Stikstof met ammoniak , boerenbedrijven. NH3 slaat neer in de natuur en kan dienen als voeding voor planten, de ene plant gedijt hier zeer goed op, de andere niet,

Goh omdat we hier temet meer koeien dan mensen hebben misschien. Al kun je ook stellen dat er hier inmiddels veel te veel mensen wonen. Dus teveel mensen, teveel koeien, teveel varkens, teveel geiten ........ Vind je het gek dat Nederland met zoveel gewicht daalt en straks onder water staat. Hmmmm misschien lost dat wel veel problemen op. Als er geen land meer is dan hebben de boeren ook niets meer te klagen. Oh ja en als het in Duitsland beter is dan zou ik zeggen: emigreren.

En nog steeds niemand van de boerenhaters hier die dit extreme verschil in normstelling kan verklaren.

Precies Mokker, dat valt mij ook op.. Ook Wilma snapt blijkbaar niet dat ik het heb over de norm en niet over de al dan niet overschrijding daarvan. Selectief intelligent blijkbaar.

Wat ik zo snel kon vinden is dat de stikstofnorm in Nederland sinds de jaren '80 wordt overschreven, en in Duitsland niet. Duitsland heeft ook voordeel met haar oppervlakte. Dus op tijd gaan luisteren in plaats van de kop in het zand. Ik stuur een link zodra jij er eentje stuurt.

De norm in NL was 14, en is verlaagd naar 0,7 per hectare. In Duitsland ligt de norm meer dan 100 keer hoger, dus nogal wiedes dat die minder snel overschreden zal worden. Maar als je de hysterici mag geloven gaat de natuur dus kapot van het overschrijden van 0.7, terwijl de Duitse natuur dus blijkbaar beter tegen een stootje kan. Waarom hebben de boerenhaters het er zo moeilijk mee om toe te geven dat dit om uitleg vraagt, en dat er misschien wel iets mis is met de besluitvorming?

Ah eindelijk een zinvolle reactie. Wat te denken van de hitte eilanden (Randstad). Ook niet echt bevordelijk voor klimaat en natuur. Sterker nog de natuur is daar grotendeels verdwenen. Steden dan maar met bijv. 30% inkrimpen. Denk het niet, ook daarmee verplaats je het probleem.

weereenmening Iedereen is het met u eens. Daarom gaat het dan ook om de het antwoord op de vraag IN HOEVERRE de natuur moet wijken voor de behoeften van de mens. Daar verschillen 'we' (de mensen) namelijk enorm van mening! De rest van uw redenering ga ik te lijf met een, naar ik hoop, passende analogie: Wanneer ik kan bewijzen dat een bepaalde leefwijze kanker veroorzaakt, zou het idioot zijn mijn bewijs te negeren omdat ik kanker niet kan genezen!

"Deze weg is reeds lang geleden ingeslagen en om nu te doen alsof we terug kunnen naar de tijd van de kleine boer is naïef." Dat is dan ook een knullige stropop. "Echter zolang de wetenschap niet een oplossing heeft die tegelijkertijd garandeert dat 8 miljard mensen een redelijk bestaan hebben, is het geen wetenschappelijke maar een filosofische discussie." Ja, want als die wetenschap aantoont dat die 8 miljard mensen niet meer kunnen leven door o.a. deze stikstofcrisis is dat gewoon een filosofische discussie. Wat een onzin weet jij uit te kramen.

@Volrin Je bent volgens mij je argumenten vergeten toe te voegen.

Ja Volrin, inderdaad, die spreken geen onzin.

@Zandb "Daar verschillen 'we' (de mensen) namelijk enorm van mening!" Daar heb je gelijk in. Ik denk echter dat we soms vergeten dat de mens al sinds hij zijn jager/verzamelaar bestaan is ontgroeid, bezig is geweest met het onder controle brengen van de natuur. De heide bijvoorbeeld is door boeren gecreëerd ten behoeve van akkerbouw. Ofwel deze weg is al meer dan 5.000 jaar geleden ingeslagen. Doen alsof we de natuur in de 21 eeuw nog kunnen redden is irrationeel. "Wanneer ik kan bewijzen dat een bepaalde leefwijze kanker veroorzaakt, zou het idioot zijn mijn bewijs te negeren omdat ik kanker niet kan genezen!" Interessante analogie. Ik denk echter wel dat we tot nu toe bepaalde risico's acceptabel vinden omdat de bijbehorende leefwijze ons ook voordelen oplevert. Een verbod op auto's zou namelijk direct een afname van deze ziekte opleveren. Maar tegelijkertijd heeft het ons ook gezondheidswinst (ziekenauto e.d.) opgeleverd. Het blijft dus een afweging tussen twee kwaden (of goeden).

Er is maar 1 oplossing..... het aantal mensen en dieren moet naar beneden. Maar ja hoe doe je dat? een oorlog (Rusland - Oekraïne? ....) een epidemie (corona??) of de wereld ontdoet zich zelf van al het leven in een aantal jaren tijd en wacht dan een paar miljoen jaren en laat dan weer bacteriën toe. Waar zal god dan al die tijd zijn geweest???

'Echter om 8 miljard mensen te huisvesten en te voeden zal de natuur helaas moeten wijken'. ...Een mening hebben mág hoor. Daar worden we immers samen wijzer van. Maar ben je het belangrijkste niet vergeten? De mens leeft namelijk ván en bíj de gratie van de hem omringende natuur en het natuurlijke evenwicht daarin. Zie het als de fundering waarop een huis rust. Wij mensen, althans een aanzienlijk deel daarvan, plundert systematisch onze moeder aarde, die ons voedt en in leven houdt, en maakt haar daarmee ziek. En dat komt, omdat 'wij invloedrijke mensen', zo nodig de vermeende eigenbelangen als luxe en genot wensen na te jagen. Kortom, er een kortzichtige levenswijze op na houden, die ten koste van de overige aardbewoners gaat. Het mineralenrijk, het dierenrijk, en niet te vergeten, het minder fortuinlijke deel van de mensheid. En het herstellend vermogen van onze planeet zorgt er intussen voor dat we in toenemende mate geconfronteerd worden met rampen en ziekten. Als we halsstarrig blijven weigeren met de natuur samen te werken en ervoor blijven kiezen deze uit te buiten, voorzie ik een weinig rooskleurige toekomst voor ons en voorál die van ons nageslacht.

De natuur capituleert niet en zal meedogenloos terugslaan. De voortekenen zijn al herkenbaar.

""Yep, we hebben een heel erg groot stikstof probleem (sorry ik ben ontkenner)" Dat is wel duidelijk, ook dat je hierin geholpen wordt door je vrienden Dunning en Kruger.

@Volrin : fijn dat u mijn vrienden kent (ik ken ze nl. niet), u heeft natuurlijk ook chemie gestudeerd op de TU Delft en weet vast de verschillen wel tussen stikstof/de gassen : NH3/NO/NO2/N2O/ammonium/nitraat/lysine (ga maar eens denken waarom ik die benoem), maar gil rustig verder hoor

"De 'wetenschap' is niet zo eensgezind als menigeen zou willen. " Zeker wel. "Stikstofontkenners zijn er niet in Nederland." Behalve de terreurboeren en aanhang. " De mensen zijn het niet eens over de ernst van de situatie, de noodzaak tot ingrijpen en de manier + tijdspad van het ingrijpen" Net zoals wappies het niet eens waren met de ernst van corona, de noodzaak om in te grijpen en de manier + tijdspad van ingrijpen. Waren toch nog steeds wappies.

@Volrin, een acuut probleem als corona (doden en zo) gaan vergelijken met de stikstof crisis gaat niet werken. We stellen onze natuur al decennia lang bloot aan veel meer stikstof (en andere kwalijke zaken) dan nu. Er moeten zeker dingen veranderen, maar over de oplossing en tijdsplanning zal het laatste woord nog niet gezegd zijn.

@sunshine "@Volrin, een acuut probleem als corona (doden en zo) gaan vergelijken met de stikstof crisis gaat niet werken." Toch wel, want de stikstof crisis is acuut in de zin dat als we niet op tijd ingrijpen, de schade onomkeerbaar is. " We stellen onze natuur al decennia lang bloot aan veel meer stikstof (en andere kwalijke zaken) dan nu." En de grens waaronder de natuur dat nog kan compenseren is bijna bereikt. Maar laat vooral je door Dunning en Kruger leiden en niet door de daadwerkelijke experts en wetenschappelijke onderzoeken. " Er moeten zeker dingen veranderen, maar over de oplossing en tijdsplanning zal het laatste woord nog niet gezegd zijn." Door de wetenschap wel, qua tijdsplanning.

Volrin: je schreeuwt wel een hoop maar de onderbouwing ontbreekt volledig. Het stikstofprobleem is een administratief gecreëerd probleem. Ik heb je al in een paar draadjes gevraagd naar de wetenschappelijk onderbouwing (of linkje) naar het feit dat blijkbaar in Duitsland de plantjes prima gedijen bij een depositie van 140 gram stikstof per hectare en in Nederland zou die de waarde van 0,7 gram niet mogen overschrijden. Waar o waar krijg ik nu eens een overtuigend verhaal bij deze absurd afwijkende normering?

"Dat is dus onvoldoende om tot sanering over te gaan, tenzij je zoals D66 doet door het model te misbruiken om je vooraf reeds vastgestelde doel van halvering van de veestapel na te streven. " Het is zeker wel voldoende omdat er duidelijk wordt aangetoond dat vooral de veeteelt heel veel stikstof uitstoot.

Zoals gebruikelijk "EU DAAN!" + een sausje van :"Wetenschap weet dat eigenlijk niet, maar God misschien wel". Weten we ook weer, waar Meneer Diesel staat. De reden dat Nederland op de vingers getikt word is omdat ze aangeklaagd zijn door eigen bevolking. En daar kunnen de groot grond bezitters niet tegen in NL. Die gaan dan de boel opstoken. Deden ze altijd al. Deden ze ook met de vakbonden, zelfs het leger werd ingezet om de stakingsbrekers maar naar binnen te krijgen en de stakers dood te meppen als het moest. Dus ja.. dit is gewoon niks nieuws.

Diesel Wat een dooddoener: "Feit is dan ook dat de wetenschap minder weet dan velen denken te weten." Redenering van het type dat vast velen denken dat dokters meer kunnen, dan ze kunnen. De enige relevante reactie op dat type redenering is: "Nou, en?" En dat Nederland "het braafste jongetje is", dat zegt natuurlijk helemaal niets als het gaat om het antwoord op de vraag of de wetenschap het bij het goede eind heeft of niet.

Hoe kun je nu weten of de problemen in NL het grootst zijn, als er in andere landen veel minder is gemeten? Daarnaast is het natuurlijk wel bijzonder dat wordt gedaan alsof Natura2000 natuurgebieden kapot gaan aan stikstof, terwijl ze in het verleden 2-3 keer meer stikstof voor hun kiezen kregen. Hadden ze dan niet al lang kapot moeten zijn?

"Feit is dan ook dat de wetenschap minder weet dan velen denken te weten. " Feit is dat dit een bekende Deepity is van mensen die onwelgevallige wetenschappelijke conclusies willen wegwuiven. "Op NOS-teletekst pagina 125 van vandaag wordt op grond van onderzoek duidelijk dat Nederland het braafste jongetje van de klas is" Zelfs als is dat waar, dan is dat nog een beroep op relativering drogredenatie. Dat wij het beste jongetje van de klas zijn betekend niet dat we het goed doen. Bovendien stelt die teletekst pagina helemaal niet dat wij het beste jongetje van de klas zijn: "Nederland, waar de problemen met stikstof het grootst zijn,is het enige land dat de cijfers altijd doorgeeft."

"en zich zo een probleem heeft gecreëerd die niet voor boeren e.a. in andere EU-landen speelt. Hoe dat kan?" Heel simpel. Wat je zegt is niet waar. We hebben dat probleem niet verzonnen, het bestaat en het is andere landen anders omdat: 1. Sommige van die landen al veel verder zijn met hun stikstof aanpak. 2. De bebouwingsdichtheid heel anders is. 3. Sommige van die landen hun stikstof niet (goed) meten. "EU-landen melden stikstofdata niet. Doordat EU-lidstaten weinig onderzoek doen naar de stikstofproblemen in hun land en nalaten om cijfers te melden, heeft de Europese Commissie nauwelijks zicht op de stikstofproblematiek in de EU. Dat blijkt uit onderzoek van de NOS. Lidstaten zijn overigens niet verplicht om stikstofcijfers aan Brussel door te geven. Nederland,waar de problemen met stikstof het grootst zijn, is het enige land dat de cijfers altijd doorgeeft. EU-landen moeten om de zes jaar de kwaliteit en de bedreigingen voor hun natuurgebieden rapporteren. Nu dit niet goed gebeurt, worden de problemen met stikstof in de EU mogelijk onderschat." Je hebt het zinnetje over dat NL de grootste problemen met stikstof heeft, niet gelezen?

@Mokker "Daarnaast is het natuurlijk wel bijzonder dat wordt gedaan alsof Natura2000 natuurgebieden kapot gaan aan stikstof, terwijl ze in het verleden 2-3 keer meer stikstof voor hun kiezen kregen. Hadden ze dan niet al lang kapot moeten zijn?" Nee natuurlijk, al die wetenschappers en wetenschappelijke onderzoeken zitten er gewoon naast.

@Thomas De wetenschap stelt helemaal niet dat de natuur kapot gaat van stikstofuitstoot, dat is de draai die de boerenhaters er aan geven. De natuur verandert bij veranderende beschikbare stikstof. Verder: Nederland heeft een veel strengere norm gekozen voor stikstofuitstoot dan bijvoorbeeld Duitsland, dus een hele andere interpretatie van de Europese richtlijn dan Duitsland. Gebruiken de Duitsers andere wetenschap, of zou het toch een politiek besluit zijn? https://nos.nl/artikel/2307260-kan-de-ruime-duitse-stikstofnorm-ook-in-nederland

Mokker Uit je eigen link: "Het korte antwoord is 'nee', want Nederland is niet met Duitsland te vergelijken. De ruime Duitse norm is mogelijk omdat het een heel ander land is, met grotere natuurgebieden en minder stikstof-producerende activiteiten daaromheen. Die zijn gemiddeld ook nog eens verder verwijderd van de natuurgebieden. De Duitse natuur is er veel beter aan toe dan in ons land" Geen andere wetenschap dus, maar een strengere norm hier vanwege andere omstandigheden dan in Duitsland. Maar dat had je zelf vast ook al gelezen... dus waarom je aan komt zetten met een link naar een artikel dat je betoog niet ondersteund is me een raadsel.

In België zijn veel Brabanders actief in de bioindustrie. Nog meer dierenleed & stikstof. Voor wat "familiebedrijven" zoal uitvoeren is onderstaande link ook informatief https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/3331135/steeds-meer-brabantse-boeren-bouwen-megastallen-net-over-de-grens-met-belgie

@Mokker "De wetenschap stelt helemaal niet dat de natuur kapot gaat van stikstofuitstoot, dat is de draai die de boerenhaters er aan geven." Nee, dat is de constatering van de experts die er onderzoek naar gedaan hebben. "De natuur verandert bij veranderende beschikbare stikstof. " En dat gebeurt op dit moment veel sneller dan de natuur tijd heeft om zich er op aan te passen. Daarnaast maken sommige van die aanpassingen de natuur steeds onleefbaarder voor mens en dier. "Verder: Nederland heeft een veel strengere norm gekozen voor stikstofuitstoot dan bijvoorbeeld Duitsland, dus een hele andere interpretatie van de Europese richtlijn dan Duitsland. Gebruiken de Duitsers andere wetenschap, of zou het toch een politiek besluit zijn?" Zoals Mohawk al aangeeft heb je het artikel niet goed gelezen.

Volrin : de Norm is de norm, dat die in Duitsland wegens groter land, minder dieren etc minder snel wordt overschreden is misschien logisch maar wat niet logisch is, is dat de stikstofnorm in Duitsland 140 keer hoger is dan in Nederland. Dat is hetzelfde als zeggen dat in duitsland 1 + 1 3 is. Nogmaals : WAAR IS NU TOCH DE WETENSCHAPPELIJKE ONDERBOUWING VOOR DIT VERSCHIL?

De eerste 40 miljoen aan munitie werd in no time naar Oekraïne gestuurd. Dat er zo zwaar bezuinigingd werd op defensie is een gecreëerde mythe. Alleen de bedragen die aan de JSF zijn uitgegeven zijn duizelingwekkend. Daar hadden we veel betere dingen mee kunnen doen.

Dat kan ook best wel. In gebieden waar het minder een probleem is kan best een Nederlandse boer heen als hij dat graag wil. Maar dan wel in een gebied waar het geen probleem is, en liever geen intensieve veehouderij. Want er zijn wel alternatieven voor melk tegenwoordig.

Geen Probleem Wanneer je op de verkeerde manier bezuinigt, dan breekt je dat op. Dat klopt. Maar dat zoiets al eens ergens gebleken is, zegt op zichzelf niets over de juist- of onjuistheid van bezuinigen elders.

@oproerkraaier 40 miljoen euro is niet zoveel in de wereld die defensie heet.

Geenprobleem, 40 miljoen aan munitie scheelt een heleboel keer pang pang roepen. Dat was een hele goede spindoctor die dat bedacht heeft. Nogmaals, de oorlog was koud begonnen toen bleek dat Nederlands voor 40 miljoen aan munitie kon doneren. Die JSF's die nu ook bewezen nutteloos zijn, kosten de belasting betaler ook miljarden.

Gaaap.

Met filosofie geef je aan dat er een visie is, en dat betwijfel ik. Alles wordt langs de neoliberale meetlat gelegd. Kosten moeten gesocialiseerd en geminimaliseerd worden en de baten gemaximaliseerd en geprivatiseerd. De aanhangers en tegenstanders van het systeem worden met een effectieve verdeel en heers tactiek tegen mekaar uitgespeeld, zodat het behoud van macht en de status quo verzekerd is. De media doen graag me, en elke keer dat iemand met een andere mening of standpunt wordt geïnterviewd, wordt het narratief van de overheid als leidend verkondigd en zo worden ook de vragen geformuleerd om het ongelijk van dat standpunt of mening te onderschrijven. Er mag maar 1 narratief klinken, 1 mantra en daardoor is er geen werkbaar alternatief en mist de burger enig perspectief op verandering of zelfs verbetering. De verdeling van ZZP-ers, en vaste contracten zit al 15 jaar niet goed, en er is 2 jaar gelden zelfs een dik rapport uitgebracht en zoals met vele andere rapporten, parlementaire enquêtes, parlementaire verhoren en andere adviezen is er niets gedaan. Helemaal niets en daarom stapelt nu alles bij mekaar op en is de politiek nog steeds hoofdzakelijk met zichzelf bezig. Wie wel en wie niet? Het gaat nooit over de echte onderwerpen, maar vooral wie wat en wanneer vindt van de puinhoop. Het gaat steeds over de poppetjes en wat ze gezegd gebben. Geen oplossingen, maar oppervlakkig geleuter. Kijk morgen maar naar de tragikomedie van het glas, plas en was debat.

Gimli Willekeurig welk probleem, u laat er uw mantra op los. Wie zo denkt - "Het gaat steeds over de poppetjes en wat ze gezegd gebben. Geen oplossingen, maar oppervlakkig geleuter. Kijk morgen maar naar de tragikomedie van het glas, plas en was debat." - die beschrijft slechts (en dat op zeer populistische wijze) de menselijke maat. Het is nog niet zo makkelijk om iets te bedenken, wat dan a. wèl gegarandeerde oplossingen zijn die dan ook nog eens b. door iedereen, dan wel de meerderheid, als zodanig erkend en verkozen worden. Ik bedoel: Iedereen zal wat u te berde brengt als een probleem zien en vinden dat dat 'opgelost' moet worden. De vraag is dus en alleen, hoe dat dan moet en daar begint de ellende (en al helemaal in een democratie); een realiteit die u maar niet wilt zien

@ Gimli1955, 22 aug. 2022 - 21:08, 1 “Met filosofie geef je aan dat er een visie is, en dat betwijfel ik.” De filosofie is o.a. een verzameling visies. O.a. als antwoord op vragen van de filosofie. Een filosofie is een visie. Het globaal neoliberalisme is een (economische en culturele) visie (filosofie) of een type van visies. 2 “Alles wordt langs de neoliberale meetlat gelegd.” Mee eens. Dit globaal neoliberalisme heeft in de praktijk de rest van de filosofie (grotendeels) verdrongen en vervangen en is nu de moeder der wetenschappen i.p.v. de filosofie. Technocratie. Dit globaal neoliberalisme is ook een leer van management. Hierdoor dreigt in een kennis maatschappij een technocratie, waarbij filosofische vragen niet meer door de democratie of de burger zelf (eventueel via een levensbeschouwing) beantwoord worden. 3 “Er mag maar 1 narratief klinken, 1 mantra en daardoor is er geen werkbaar alternatief en mist de burger enig perspectief op verandering of zelfs verbetering.” Mee eens. Dit globaal neoliberalisme (TINA) is extreem en totalitair en duldt geen andere visies (filosofieën) naast zich. Binnenland. Vandaar o.a. de hypocrisie van religieuze visies, sociaal democratie en sociaal liberalisme in de politiek. Buitenland. Vandaar ook de “regime changes” en de oorlogen, openlijk of heimelijk (Ukraine ?). Woeki Hypo is gematigd liberaal.

"1 (Negatieve) retoriek. Termen als stikstofontkenner of coronaontkenner zijn termen van de negatieve retoriek op de persoon of een groep." Dit is het equivalent van leugenaars geen leugenaars mogen noemen. "Logica. Echte wetenschappers hebben deze termen niet nodig en zullen ze ook niet gebruiken in een argumentatie (van o.a. logica)." Het is geen of/of. Jouw No True Scotsman drogredenatie daar gelaten. "2 Academische wetenschap = Wetenschap \_/ Filosofie. Dit geldt met name voor toegepaste wetenschap." Geen idee wat dat symbool moet voorstellen, maar filosofie en wetenschap ondersteunen elkaar. Dat doet niks af aan de betrouwbaarheid van (toegepaste) wetenschap. "Dit impliceert, dat men in de praktijk van de maatschappij niet alleen de wetenschap op orde moet hebben maar ook de filosofie." En dat jij zal moeten aantonen dat de filosofie niet klopt, anders slaat dit punt werkelijk nergens op. "Tot de filosofie reken ik ook de politiek. Dit betekent dat we er met een technocratie niet komen. We hebben echte democratie nodig." De natuur trekt zich niks aan van democratie. Die gaat niet rustig zitten wachten tot er genoeg draagvlak is om de stikstof crisis aan te pakken.

@volrin Alfa blijf bij je leest.

Zolang Volrin niet met een afdoende verklaring komt voor het verschil in stikstofnormering in Duitsland (die mogen 140 keer meer stikstof uitstoten dan in Nederland) kan ik alle betogen van Volrin over stikstof niet serieus nemen.

Wie oproerkraaier? degene die miljarden steken in een niet bestaand, administratief gecreëerd probleem? Zit wat in..