Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte negeerde archiefwet en wiste jarenlang elke dag sms’jes

Landsadvocaat: toestel premier had ruimte voor slechts 20 berichten
Joop

Stel kritiek op de islam niet langer gelijk aan ‘islamofobie’

  •  
04-04-2016
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
BNNVARA fallback image
We moeten onderscheid maken tussen kritiek op de islam en moslimhaat want die twee zijn niet hetzelfde.
‘Ik ben geen islamofoob – ik ben vrij’. Dit stelde de Algerijnse schrijver Kamel Daoud  recentelijk op een literair festival in Keulen. Daoud werd door linkse Franse wetenschappers verweten ‘islamofoob’ te zijn omdat hij zich naar aanleiding van de gebeurtenissen in Keulen in een stuk in de New York Times kritisch had uitgelaten over de seksuele misère in de Arabische wereld. De wetenschappers erkenden dat de kritiek van Daoud, als lid van een seculiere minderheid in Algerije, gerechtvaardigd is, maar stellen tegelijkertijd dat deze kritiek in Europa een voedingsbodem voor islamofobie zou zijn. Ook hier kwam weer kritiek op, en de houding van de Franse wetenschappers werd zelfs als neokolonialistisch bestempeld.
Maar de kritiek op Daoud komt niet geheel uit de lucht vallen. Het is in sommige kringen in Europa sinds lange dag gebruik om individuen die kritisch zijn tegenover de islam weg te zetten als ‘islamofoob’, waarbij die islamofobie nog wel eens wordt geïnterpreteerd als zijnde moslimhaat, wat dus ook Daoud overkwam. Islamkritiek wordt hier dus door sommigen gezien als een poging om moslims aan te vallen. En niet alleen dat, het wordt ook gezien als een poging om een voedingsbodem van haat jegens moslims in Europa te bewerkstelligen. Waarom is dit zo? Waarom wordt rationele kritiek op de islam van een expert als Daoud weggezet als zijnde ‘islamofobie’, een poging om moslims aan te vallen?
Denkfouten Twee denkfouten liggen hieraan ten grondslag. Ten eerste wordt kritiek op de islam gelijkgesteld aan islamofobie, en ten tweede wordt islamofobie geïnterpreteerd als zijnde moslimhaat. Beide veronderstellingen zijn onjuist. Want kritisch zijn op een religie is niet hetzelfde als angst hebben voor deze religie (fobie). Een persoon die kritisch is op het christendom wordt toch ook geen christenofoob genoemd? Waarom is een islamcriticus dan wel een moslimofoob? En waarom wordt een ex-moslim als Daoud, opgevoed als moslim en levend in een overwegend islamitisch land, nota bene neergezet als een islamhater?
De tweede denkfout die de critici van Daoud en zijn geestverwanten maken is dat zij vergeten dat ‘islamofobie’, angst voor de islam hebben, iets fundamenteel anders dan moslimhaat, het haten van moslims. Het eerste, islamofobie, gaat namelijk over ideeën -een religie is immers een set van ideeën- het tweede, moslimhaat, gaat over moslims, mensen. En mensen hebben rechten, mensenrechten, maar ideeën niet. Over ideeën kan men dus vrij zeggen wat men wil. Ideeën hebben ook geen gevoelens, kunnen niet gekwetst worden. De vrijheid van meningsuiting zou aangaande ideeën dan ook onbegrensd moeten zijn. Wat betreft mensen zitten er duidelijke grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, zoals ook vastgelegd is in Europese (grond)wetten.
Desalniettemin blijven velen kritiek op de islam toch verwarren met het haten van moslims. Dit is opvallend. Want wanneer er bijvoorbeeld iemand kritisch is over het socialisme wordt deze persoon ook niet verweten socialisten te haten. Hoe kan het dat dit dan wel het geval is wanneer het de islam betreft? Waarom worden islamcritici steevast door vellen weggezet als zijnde moslimhaters?
Dit heeft natuurlijk mede te maken met het feit dat politici als Wilders, en hun geestverwanten, hun haat en afkeer jegens moslims presenteren als zijnde islamkritiek. Door steevast te stellen dat wij het ‘echt alleen over de islam hebben’, terwijl een groot deel van de samenleving ondertussen door heeft dat zij een probleem hebben met moslims, en niet zozeer alleen met de islam, raakt kritiek op de islam besmet. Want wie wil er met Wilders en zijn geestverwanten geassocieerd worden? Geen weldenkend mens.
Maar niet alleen het misbruik dat extreem-rechts hier maakt ligt ten grondslag aan de verwarring tussen een islamcriticus en een moslimhater. Want voor sommigen is het ook maar al te gemakkelijk om kritiek niet serieus te hoeven nemen en deze af te kunnen doen als een vorm van haat, of als voortkomend uit een irrationele fobie. Op deze manier kan men alle kritiek maar al te gemakkelijk van zich af laten glijden, en heeft men een stok om islamcritici mee te slaan: want zij zouden immers extreemrechts zijn!
Monddood gemaakt Kritiek op de islam wordt op deze manier dus gecensureerd, islamcritici monddood gemaakt, zoals in het geval van Daoud die zich inmiddels heeft teruggetrokken uit het islamdebat. De stok mist zijn werking dus niet. De effecten hiervan nefast. Niet alleen worden veel belangrijke denkers op deze manier monddood gemaakt, ook kan er zo geen open debat worden gevoerd over een religie, een set van ideeën. Geen enkel idee zou beschermd moeten worden tegen kritiek. Het christendom niet, het jodendom niet, en ook de islam niet. Elke set van ideeën, of het nou ideologieën, levensbeschouwingen, filosofieën, culturen of religies zijn zou in een vrije, open samenleving bekritiseerd moeten kunnen worden. Is dit niet langer mogelijk dan is dit een smet op het blazoen van die vrije, open samenleving, en een fundamentele bedreiging voor fundamentele vrijheden als de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid en de academische vrijheid.
Laat ons daarom niet in de bovenstaande denkfouten vervallen. Maak het onderscheid tussen denkbeelden en individuen, en interpreteer kritiek niet direct als angst of haat. Angst of haat zouden we in onze vrije, open, samenleving zoveel mogelijk moeten bestrijden Maar kritiek is juist hard nodig, want dat maakt ons alleen maar sterker. Juist een samenleving waarin open, kritische, debatten gevoerd kunnen worden is een gezonde samenleving. En willen we een dergelijke samenleving vormen dan zouden mensen als Kamal Daoud de ruimte moeten krijgen hun ideeën te uiten zonder daarbij direct het slachtoffer te worden van karaktermoord.

Meer over:

religie, opinie, leven, islam

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (244)

Jorrt88
Jorrt885 apr. 2016 - 16:00

"Angst of haat zouden we in onze vrije, open, samenleving zoveel mogelijk moeten bestrijden" Laat ik daaraan toevoegen dat je (imo) angst moet verHELPEN en enkel haat bestrijden.

Bertus4
Bertus45 apr. 2016 - 13:53

Even een paar quotes om het taqiya-verhaal van sommigen te ontkrachten: Quran (8:12) - "I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them" Quran (3:56) - "As to those who reject faith, I will punish them with terrible agony in this world and in the Hereafter, nor will they have anyone to help." En zo kunnen we nog wel even doorgaan. Dit was natuurlijk allemaal niet serieus bedoelt alleen weten de jihadisten dat niet. Benieuwd of dit geplaatst wordt.

5 Reacties
Zandb
Zandb5 apr. 2016 - 15:28

Dit is al zo vaak geplaatst. En waarom niet, want in het Nederlands vertaald kan het zo klinken: "Ik ben met jullie, sterkt dus hen die geloven. Ik zal de harten van de ongelovigen schrik aanjagen. Houwt dan in op de nekken en houwt hen op al hun vingers". Maar..... Met het zinnetje dat u weglaat, staat er iets heel anders: Toen jouw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met jullie, sterkt dus hen die geloven. Ik zal de harten van de ongelovigen schrik aanjagen. Houwt dan in op de nekken en houwt hen op al hun vingers". Kortom: Volkomen duidelijk dus dat de engelen hier worden aangesproken; die moeten dat klusje maar even klaren. en de eerste de beste moslim die dat doet, pleegt heiligschennis! En wat dat andere citaat betreft: God straft tijdens het leven? Nou, dat moest god dan maar doen, lijkt mij. Daar hebben moslims niets mee van doen. Tenminste, willen ze geen heiligschennis plegen. En zo kunnen we nog wel even doorgaan?

joan2
joan25 apr. 2016 - 19:47

@ Zanb @ bertus Ik snap niet de focus op de koran, omdat het ons weinig verteld over de leer van de Islam. Daar voor moeten we bij de Hadith en de Sira zijn, het voorbeeld Mohammed wordt daar goed beschreven, dat voorbeeld was niet altijd vredig. Hadith en Sira vertellen veel meer over hoe je moet leven als moslim, met alleen de Koran kan je eigenlijk niks als moslim. Onthoofding is iets wat we vaak tegenkomen in de radicale Islam. In de koran staat een keer iets over onthoofding, iemand die weinig van de Islam weet denkt al gauw dat het dan niet uit de leer is ontstaan. Dat is het wel , negen keer wordt het in de Hadith gedaan en 41 keer in de Sira, (The Life of Muhammad, A. Guillaume, Oxford University Press, 1982, pg. 464.) (Sira) 800 joden worden onthoofd omdat ze niet zeiden dat Mohammed de profeet van Allah was. Waarom onthoofd ISIS mensen ? Alleen omdat ze dit zien in de heilige teksten van de Islam en het voorbeeld volgen. Had het er niet in gestaan, dan had IS het ook niet gedaan. De profeet zij ook ''lof tot Allah'', wanneer er een hoofd van een vijand aan zijn voeten werd geworpen. Dit werd niet door een engel gedaan, dus van heiligschennis lijkt me hier geen sprake van, Een vraag, het is puur hypothetisch. Een geïsoleerde groep mensen op een eiland krijgen alle teksten van de Islam. We wachten 200 jaar en zien dat ze als ISIS leven. Kijken we dan raar op, of hebben ze logisch gehandeld op basis van de teksten? Het zelfde doen we nou met de Pali-canon ( boedhistische teksten ). We zullen vreemd opkijken als die gaan leven als ISIS op basis van hun teksten? Mijn punt is, misschien worden de leerstellingen heel vaak verkeerd geïnterpreteerd, door extreme groeperingen. Maar dat ze hun handelen makkelijk kunnen rationaliseren op basis van de teksten, laat al zien dat er iets mis is met de teksten. Ze geven ook voor al hun daden een religieuze verklaring. Het gedrag van ISIS kan je heel moeilijk rationaliseren met de Bijbel ook al staat daar geweld in en al helemaal niet met de Pali-canon. Kennelijk is er binnen de Islam, heel makkelijk om een religieus fascistische reboot te genereren. Aantal decennia geleden waren delen van het midden-oosten liberaal en nu extreem religieus. In mijn optiek is niet heel de Islam fout, een moslim kan ook de vredige kant kiezen, de meeste doen dat en willen dat. Het probleem is dat er binnen de Islam een weg mogelijk is naar extreme Jihad op basis van de leerstellingen.

Inez2
Inez26 apr. 2016 - 12:30

Hoe vind je dat de joden gewoon iedereen mogen uitroeien volgens Deuteronomium 7 en tevens hun land in bezit nemen? Waarom mochten de joden in '48 het land Palestina afpakken en meer dan de helft van de bevolking verjagen en doden? Er staat overigens ook in de Bijbel dat je niet alleen het land mag afpakken maar ook alle bezittingen. Dus alle zaken waar je niet voor hebt gewerkt.

joan2
joan26 apr. 2016 - 21:04

@ Inez Heeft niet echt iets met het onderwerp te maken, maar goed ik zal het beantwoorden. In deut 7 gaat het over de Kaaanieten, dat is een volk wat al heel lang niet meer bestaat of grotendeels is vermengd met de Joden. De joden hebben geen land afgepakt, dat hebben ze toegewezen gekregen van de Engelsen en de Fransen. Daarvoor was het 400 jaar in handen van de Turken, dat zijn geen Arabieren voor de duidelijkheid. De Turken kozen de verkeerde kant in de eerste wereldoorlog en ze verloren hun land aan de Engelsen, die daardoor de kaart opnieuw mochten tekenen, zo werkt dat nou eenmaal na een oorlog. Syrie, Irak, Lebanon en Jordanie werden ook gecreeert. Het gehele Palestijnse mandaat werd in 1922 al aan de joden beloofd, dit ging niet door uiteindelijk werd er 80 % getekend als trans-Jordanie en de rest ging naar de Joden 1948. Als iemand kan spreken van afpakken dan zijn het de Turken wel, de arabieren/Palestijnen hebben dat land nooit in handen gehad. Palestina is een Latijnse naam, het komt van het volk filistijnen wat ook weer geen arabieren zijn. Dat Israel meteen werd aangevallen door 6 landen laat je wel even buiten je verhaal. Deze 6 landen hebben de oorlog verloren en Israel heeft het recht zich te verdedigen en dit te voorkomen. Als je niet wilt dat er land wordt bezet moet je ook geen oorlogje gaan spelen. Waar is je haat tegen Jordanië, wat niet geregeerd word door een Palestijn, maar wel onder het Palestijns mandaat valt. 70% van Jordanië bestaat uit Palestijnen, waar is de ophef ??? Daarbij komt ook nog dat Israel het enige liberaal democratisch land is in de regio, die voor al haar burgers zorgt. Het enige land in het midden-oosten met een homohuwelijk. Het enige land in het midden-oosten waar arabieren en joden rechters zijn. Het enige land in het midden-oosten waar joden en arabieren samen in het parlement zitten. Het enige land in het midden-oosten waar christenen niet onderdrukt worden, ook de Palestijnse christenen. enz. enz. Er worden 66 gebieden bezet op deze wereld, ik vind het altijd vreemd dat het alleen hierom moet gaan, zelfs in de VN. Zo bezet Marokko de westelijke Sahara, wat zijn uw gedachtes daarover? Waarom zien we daar geen zelfmoordaanslagen? Waarom geen zelfmoord aanslagen bij het Jordaanse koningshuis ? Lees de zoon van Hammas eens,

Inez2
Inez28 apr. 2016 - 10:40

@joan 6 april 2016 at 23:04 Je bent doodeng in je (n)onkunde. Mijn verwijzing naar Deuteronomium 7 is wel degelijk de referentie die het zionisme al sinds haar ontstaan heeft. Al zou het waar zijn dat Engelsen en Fransen het land aan de joden zouden hebben geschonken, is die daad dan legitiem? Als de Turken het land al 400 jaar hadden en er dus er al eeuwenlang een bevolking woonde, waarom dient die bevolking dan plaats te maken voor de joden? De joden die nooit vervolgd zijn door moslims maar wel door christenen. Maar nogmaals, je hele verhaal is vergeven van totale onzin. In 1850 woonde er in het gebied 5% joden, in '48 30%. Binnen korte tijd en ten koste van tienduizenden doden en miljoenen vluchtelingen is de stand nu 80% joden en 20% niet-joden, vaak moslims. De islam heeft de jodenvervolging verboden. Waarom moe(s)ten de Palestijnen hun land inleveren?

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 12:50

De proef op de som: Het consistente patroon bij de ontwikkeling van Islamitische invloed: Fase 1 – Weinig in aantal – Onderdrukte islam Speel het slachtoffer Claim “islamofobie” Meer tolerantie van anderen Fase 2 – Grote minderheid – Verontwaardigde islam Dreigen Sharia-recht eisen Intolerantie tegenover “ongelovigen” Fase 3 – Duidelijke meerderheid – Dominante islam Militant Strikt sharia-recht Vermoorden/onderwerping van alle “ongelovigen” Dit patroon is in 1400 jaar niet veranderd. Gematigden zijn irrelevant.

5 Reacties
Zandb
Zandb5 apr. 2016 - 15:35

Overdeweg: En wat mag dan nu "de proef op de som" zijn? U kenschetst een mogelijke ontwikkeling, die je wel bij meer stromingen ziet. Een PVV bijvoorbeeld, gedraagt zich exact volgens dit patroon. Daarom moeten we noch de PVV noch welke andere stroming dan ook, zo'n kans geven.

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 16:02

@Zandb quote: Overdeweg: En wat mag dan nu “de proef op de som” zijn? U kenschetst een mogelijke ontwikkeling, die je wel bij meer stromingen ziet. Een PVV bijvoorbeeld, gedraagt zich exact volgens dit patroon. Daarom moeten we noch de PVV noch welke andere stroming dan ook, zo’n kans geven Een vergelijk dat zoals gebruikelijk werkelijk nergens op slaat.

Zandb
Zandb6 apr. 2016 - 6:59

En zoals gebruikelijk geen enkele onderbouwing.

Overdeweg
Overdeweg6 apr. 2016 - 8:05

@Zandb Quote: Overdeweg: En wat mag dan nu “de proef op de som” zijn? U kenschetst een mogelijke ontwikkeling, die je wel bij meer stromingen ziet. Een PVV bijvoorbeeld, gedraagt zich exact volgens dit patroon. Daarom moeten we noch de PVV noch welke andere stroming dan ook, zo’n kans geven. Reactie: - Ik ben niet verantwoordelijk voor dergelijke onzin.

Zandb
Zandb6 apr. 2016 - 11:21

Overdeweg: U bent er natuurlijk wèl verantwoordelijk voor, dat u mijn bewering als onzin betitelt. Alleen die verantwoordelijkheid kunt u niet of wenst u niet te nemen, laat staan dat u die mening onderbouwt.

[verwijderd]
[verwijderd]5 apr. 2016 - 11:04

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Buzzer
Buzzer5 apr. 2016 - 13:44

En wat heeft dit allemaal te maken met dit artikel? Volgens mij helemaal niets, afgezien dat u duidelijk zeer emotioneel reageert en bv terroristen "Mensen die door een of ander figuur ‘verdacht’ worden bevonden of zich ‘verdacht’ gedragen, aan de andere kant van de wereld."noemt. Tjonge wat een definitie.

Lester2
Lester25 apr. 2016 - 10:06

Heb kritiek op het idee van een platte aarde maar laat mensen die geloven in de platte aarde in hun waarde. Je kan het idee niet loskoppelen van de persoon die dat idee heeft. Als een idee slecht is dan is de uitvoering daarvan ook slecht. Als je alleen zegt dat je het idee hebt maar het niet echt gelooft waarom zeg je dat dan? Dat is net zoals iemand die zegt dat hij in de platte aarde gelooft maar eigenlijk gewoon gelooft dat de aarde een bol is, dan geloof je eigenlijk helemaal niet in de platte aarde en moet je jezelf ook niet profileren als een platte aarde gelovige.

1 Reactie
Zandb
Zandb5 apr. 2016 - 11:03

Ben ik het helemaal mee eens. Maar dat neemt niet weg, dat mensen wel mogen vinden dat de aarde plat is. En daar mogen ze niet meer hinder van ondervinden, dan absoluut noodzakelijk is. Een studie aardrijkskunde zit er bijvoorbeeld niet in!

Mostafa
Mostafa5 apr. 2016 - 9:37

Kritiek op de Islam oogst niets zinnigs volgens mij en dat is zonde voor een goede discussie, want Islam kent veel stromingen zoals het Jodendom en het Christendom. Maar kritiek op verzen in de Koran heeft wel en zeker zin bij een gezonde zinvolle discussie en het is zinnig voor het algemeen belang en voor de moslims zelf. In mijn oog en wat ik lees in de Koran is het volgende: De Koran kent goede verhalen en uitspraken over de anderen, maar ook niet goede verhalen over anderen, net zoals bij de Bijbel en de Thora, dat zijn de feiten. Het is niet voor niets dat christenen een nieuwe Bijbel hebben ontdekt ! en natuurlijk is kritiek op Israël ook niets te maken heeft met antisemitisme.

Hank Nozemans
Hank Nozemans5 apr. 2016 - 9:08

"Vrouwenonderdrukking komt juist niet voor." Ik heb niet de zin en de tijd om alle teksten erbij te zoeken, maar als u alleen al kijkt naar landen waar sharia wetgeving bestaat, dan zien we dat vrouwen gedwongen worden hoofdoekjes te dragen, niet alleen over straat mogen en in extreme gevallen zelfs niet mogen autorijden. Het woord van een vrouw is minder waard dat het woord van een man, de vrouw wordt achtergesteld bij erfenissen en bij scheiding. De man kan scheiden wanneer hij wil, de vrouw niet. Bovendien heeft ze nergens recht op. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De koran is een handleiding voor vrouwenonderdrukking.

15 Reacties
Zandb
Zandb5 apr. 2016 - 11:18

Wat een onzin: "De koran is een handleiding voor vrouwenonderdrukking." Al zou alles wat u beweert volkomen waar zijn, dan nog is het maar de vraag of de koran geschreven is met het oogmerk om vrouwen te onderdrukken. Of, zoals u schrijft, als een "handleiding". Christenen baseren de ondergeschikte rol van de vrouw op de bijbel. En velen van hen zijn er heilig van overtuigd, dat hier gewoon sprake is van een ordening die de mens in zijn totaliteit ten goede komt. Niets onderdrukking dus. Maar een soort van advies. Als er dan ook sprake is van onderdrukking, dan is dat er van gemaakt. Verder verbaas ik me altijd, dat mensen (gelovig of niet) het woord van god zo kleinzielig maken; alsof we te maken hebben met een god (geloven we er wel of niet in) die niet zou inzien wat ieder normaal mens inziet: Dat elk gebod uiteindelijk niet meer waarde kan hebben, dan de beperkingen die het noodzakelijk heeft. (Neem als voorbeeld het "Gij zult niet doden"!)

Inez2
Inez25 apr. 2016 - 11:41

Je weet er inderdaad niets van. In sommige landen komt het wel voor maar dat heeft niets met de islam te maken maar alles met de Bijbel. Dat "scheiden"-verhaal is voor het overgrote deel juist uit de Bijbel. Bij erfenissen krijgt alleen de oudste zoon volgens het jodendom de centen, dus ook de andere broers niet. Bij de islam krijgen de dames de helft van wat hun broer(s) ontvangen echter met één verschil. Het geld is helemaal voor haar zelf terwijl de heren voor haar en de kinderen moeten zorgen. Mohammed heeft juist de positie van de vrouw sterk verbeterd juist omdat die zo slecht was bij de joden en christenen. Wat jij doet (en je doet het niet met opzet, maar uit onwetendheid) is dus precies de reden waarom christenen en joden de islam aanvallen. Ze kunnen die kritiek niet goed verdragen. Kijk hier maar eens https://is.gd/hstdCi en blader überhaupt de site maar eens door.

Inez2
Inez25 apr. 2016 - 11:58

@Zandb 5 april 2016 at 13:18 ["Al zou alles wat u beweert volkomen waar zijn, dan nog is het maar de vraag of de koran geschreven is met het oogmerk om vrouwen te onderdrukken. "] Het is eerder precies het omgekeerde. ["Niets onderdrukking dus. Maar een soort van advies. Als er dan ook sprake is van onderdrukking, dan is dat er van gemaakt."] Veel mensen zijn er dol op om te citeren uit de Koran waarin staat dat je je vrouw moet tuchtigen. Echter zie: https://is.gd/4S7SCm "Wanneer een vrouw in ernstige mate ongehoorzaam is aan haar echtgenoot heeft de man volgens de Koran het recht haar, na een traject van vermanen en vermijden, licht te tuchtigen door middel van een symbolische, lichte tik met een miswak, een takje dat gebruikt wordt om de tanden te reinigen. De tuchtiging mag geen pijn doen en geen letsel veroorzaken. Een Hadith vermeldt dat Mohammed ooit zijn afschuw uitsprak over het slaan met de woorden: 'Hoe is het mogelijk dat iemand zijn vrouw slaat zoals je een wilde kameel slaat en vervolgens met haar wil slapen?'." Je kunt er van op aan dat er ooit wel eens iemand zal opstaan die huiszoeking bij moslims zal bevelen en als men er een pakje tandenstokers vindt dat de man voor jarenlang vast zit op verdenking van mishandeling. ["Dat elk gebod uiteindelijk niet meer waarde kan hebben, dan de beperkingen die het noodzakelijk heeft. (Neem als voorbeeld het “Gij zult niet doden”!)"] Tja, 't is nogal merkwaardig dat het Mozes die voor het eerst kennis maakte met dat gebod, immers het is 1 van de 10 Geboden, nadat hij dus een moord had gepleegd. M.a.w. theoretisch kon hij bij de Egyptische rechters zich vrijpleiten als hij gepakt was. Anderzijds is het ook nogal vreemd dat god ook heeft gezegd dat zijn volk naar Palestina moest gaan om de bevolking daar uit te roeien omdat ze niet in Hem geloofden.

BasVV
BasVV5 apr. 2016 - 12:15

Inez: Misschien ook eens even kijken op de site van femmesforfreedom.nl.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten5 apr. 2016 - 13:33

''Al zou alles wat u beweert volkomen waar zijn, dan nog is het maar de vraag of de koran geschreven is met het oogmerk om vrouwen te onderdrukken. '' Is het relevant dan met welk oogmerk de koran is geschreven?

Zandb
Zandb5 apr. 2016 - 15:40

Ja, Van Heupscheuten, dat is relevant. Heel relevant.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten5 apr. 2016 - 16:18

''Zandb 5 april 2016 at 17:40 Ja, Van Heupscheuten, dat is relevant. Heel relevant.'' Nou Zandbergen, volgens mij maakt het geen reedt uit met welk oogmerk de koran destijds is geschreven, als de onweerlegbare feitelijke uitwerking van de koran op de hedendaagse islam en in het verlengde daarvan op een aanzienlijk deel van de hedendaagse moslims opmerkelijk vaak in (gewelddadige) onderdrukking van de vrouw resulteert. Overigens is dit gegeven in islam al ruim 1400 jaar geen nieuws. Uw kwalificatie van de reactie van Nozemans, alsmede uw opmerking naar mij snijdt dus als gewoonlijk geen hout. Een hoop wollig taalgebruik om uw gebrek aan argumenten te maskeren. Het is natuurlijk ook lastig argumenteren tegen voor iedereen eenvoudig waarneembare feiten.

Haastig
Haastig5 apr. 2016 - 18:21

Zandb 5 april 2016 at 13:18 "Christenen baseren de ondergeschikte rol van de vrouw op de bijbel. En velen van hen zijn er heilig van overtuigd, dat hier gewoon sprake is van een ordening die de mens in zijn totaliteit ten goede komt. (..) Soort van advies" Yep onderdrukking dus. Als die ordening gepaard gaat met wetgeving en/of met geweld ipv een vrije inviduele keuze heet dat gewoon onderdrukking. Het westen gebruikte "een ordening die de mens in zijn totaliteit ten goede komt" ook om andere landen te koloniseren.

Zandb
Zandb6 apr. 2016 - 7:26

Haastig; Je kunt inderdaad van elke visie, elk advies dat iemand geeft een wet maken of de moeite waard vinden om op een andere manier op te leggen. Dan is het natuurlijk geen visie of een advies meer, dat begrijpt u toch ook wel?

Zandb
Zandb6 apr. 2016 - 7:35

Van Heupscheuten: Het doet er in uw visie "geen reedt (met dt?)" toe met welk doel de wetenschap zaken ontdekt of uitvinders zaken uitvinden, als er mensen zijn die die wetenschap of zo'n uitvinding misbruiken. U hebt het gelijk van de boemerang, als u constateert dat het moeilijk argumenteren is met mensen die feiten in een dergelijk perspectief plaatsen.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten6 apr. 2016 - 9:16

''Van Heupscheuten: Het doet er in uw visie “geen reedt (met dt?)” toe met welk doel de wetenschap zaken ontdekt of uitvinders zaken uitvinden, als er mensen zijn die die wetenschap of zo’n uitvinding misbruiken.'' Wat is dit voor een stropop meneer Zandbergen? Sprookjes vergelijken met wetenschap? Serieus?! I.i.g blijft het pure speculatie met uit welk oogmerk de koran is geschreven. Wat wel duidelijk is is dat de koran (naast de overige islamitische geschriften) leidt tot vrouwenonderdrukking op grote schaal. Het oogmerk is daarmee niet relevant, het resultaat wel. Anders gezegd kun je je afvragen in hoeverre de koran deugt ongeacht het oogmerk van schrijven. Uw schimmige woordenspelletjes ten spijt.

Inez2
Inez26 apr. 2016 - 13:05

@BasVV 5 april 2016 at 14:15 ["Inez: Misschien ook eens even kijken op de site van femmesforfreedom.nl "] Inderdaad. De Koran/islam kent geen huwelijksdwang. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat niet ook moslims zich er aan schuldig maken af en toe, maar dat is cultuurbepaald.

Zandb
Zandb6 apr. 2016 - 15:08

Zoals u zegt: Bepaalde uitvindingen, publicaties, boeken, films, ideologieën, ontdekkingsreizen e.d. leid(d)en tot vormen van onderdrukking. Doet het oogmerk van die uitvindingen, publicaties, boeken, films, ideologieën, ontdekkingsreizen e.d. er nu wel of niet toe, in uw visie?

BasVV
BasVV6 apr. 2016 - 15:18

Inez: Ik heb het idee dat u de essentie heeft gemist. Misschien nog eens wat beter lezen op die site.

DanielleDefoe
DanielleDefoe6 apr. 2016 - 15:41

De positieverbetering door Mohammed van de vrouw in het MO in de 7de eeuw is niet bijster relevant voor het hier en nu. De achterstelling bij getuigenissen en erfenissen is gebaseerd op argumenten die in Nederland niet van toepassing zijn. Heren hoeven niet voor hun zusters en hun kinderen te zorgen. Daar hoeven ze dus ook geen geld, voor te krijgen. Over andere zaken zoals scheiding hoeven we het ook niet te hebben.

Inez2
Inez25 apr. 2016 - 7:10

Dit hele verhaal van Gert Jan Geling is weer zo'n schoolvoorbeeld van kromdenken. Citaat: "Daoud werd door linkse Franse wetenschappers verweten ‘islamofoob’ te zijn omdat hij zich naar aanleiding van de gebeurtenissen in Keulen in een stuk in de New York Times kritisch had uitgelaten over de seksuele misère in de Arabische wereld." Er wordt ergens over gediscussieerd en iemand is het er niet mee eens dan wel hij krijgt kritiek en van wie? Van LINKSE wetenschappers. "Rechtse" wetenschappers zouden zo iets nooit doen. Maar hoe kan een wetenschap nu "links" zijn? Je ziet dezelfde redenering met milieuproblemen en de opwarming van de aarde. Wetenschappers die dit constateren zijn links. Soms worden ze zelfs lid van de milieumaffia genoemd. Kritische kranten zijn meestal links zegt men. De VARA is links. Allemaal fout dus. Maar ondertussen is de kritiek die Daoud kreeg en waar hij zich niet tegen kan verweren, wel degelijk terecht. Immers hij voedt wel degelijk de islamofobie. De gebeurtenissen in Keulen hebben niks met de islam te maken en er is geen seksuele misère in de Arabische wereld. De moslimhaat vloeit voort onterechte islamkritiek. Als iemand vraagt wat er er zoal aan de islam mankeert dan kun je er vrijwel zeker van zijn dat je een bewering krijgt die domweg niet klopt danwel citaten bevat waar de islam kritiek heeft op de Bijbel. Citaat: "Kritiek op de islam wordt op deze manier dus gecensureerd, islamcritici monddood gemaakt, zoals in het geval van Daoud die zich inmiddels heeft teruggetrokken uit het islamdebat." Is dat zo? Bij deze daag ik iedereen uit om de kritiek te geven op de islam en deze uiteraard te onderbouwen. Stel dat ik die weerleg en ook aantoon dat je er naast zit heb ik je dan monddood gemaakt? Ik ben inderdaad "links". Als je niets meer te zeggen hebt nadat ik aantoon dat je fout zit dan heb ik je inderdaad dus "monddood" gemaakt. Dat komt dus omdat ik links ben. Maar bedenk ook dat als je anderen wél geloofd wat zij beweren, dat je dan het ook hebt over een 'geloof". En in ieder geval zijn de mensen die je dat geloof "opdringen" wel doodsbang voor kritiek. Dames en heren gaat u gang!

7 Reacties
Machielse93
Machielse935 apr. 2016 - 8:36

Ik neem je uitdaging graag aan. Ten eerste deze quote "De gebeurtenissen in Keulen hebben niks met de islam te maken en er is geen seksuele misère in de Arabische wereld" Dat is natuurlijk een beetje in de trend van 'er is geen seksueel probleem binnen het katholicisme en heeft het niks met katholicisme te doen'. Voordat ik er überhaupt iets zinnigs over wil zeggen, zeg zelf eerst maar eens waarom het niks met de islam te maken heeft en er geen seksuele misère is in het Midden-Oosten. Vooral het laatste is erg schokken om te zeggen. Die beelden van hoe vrouwen door complete groepen belaagd werden op bv. het Tahirplein zijn natuurlijk afschuwelijk. Taharrush (تحرش جماعي) is toch echt een Arabisch verschijnsel dat in het Westen praktisch niet voorkomt. Kan zijn dat het door cultuur komt of door een mix van cultuur en religie.

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 11:50

[ Taharrush (تحرش جماعي) is toch echt een Arabisch verschijnsel dat in het Westen praktisch niet voorkomt. ] En in het Midden-Oosten ook niet. Taharush is gewoon een nieuw woordje, dat verzonnen is om moslims extra zwart te kunnen maken. Het heeft verder niets met de werkelijkheid te maken.

Inez2
Inez25 apr. 2016 - 12:22

@Machielse93 5 april 2016 at 10:36 ["Taharrush is toch echt een Arabisch verschijnsel dat in het Westen praktisch niet voorkomt. Kan zijn dat het door cultuur komt of door een mix van cultuur en religie. "] "Taharrush " betekent "collectieve intimidatie". Inderdaad. Dat komt in het westen niet voor. Volgelingen van Wilders reizen dan ook eerst naar een Arabisch land naar een vluchtelingenkamp en schelden daar de bevolking uit. En het blijkt wel degelijk in de Koran te staan dat je massaal mensen moet verkrachten. En omdat christenen doodbang zijn voor de bedreigingen van moslims verkrachten soldaten onder druk vrouwen. Ik heb ook een paar zusjes die als kind verkracht zijn. Het waren moslims die zich hadden verkleed als christen. Maar ondertussen vertel je me maar eens waar dat allemaal in de Koran staat en hoe je getuige bent geweest toen in Arabische landen vrouwen werden mishandeld en dat het daarom terecht is dat christenen hier tegen vrouwen zeggen dat ze een verachtelijke cultuur hebben en dat het terecht is dat er miljoenen moslims door christenen zijn afgemaakt want dat staat in de Bijbel immers, maar nergens in de Koran. Geef nog eens een voorbeeld hoe fout de islam is.

Buzzer
Buzzer5 apr. 2016 - 13:50

"Maar ondertussen is de kritiek die Daoud kreeg en waar hij zich niet tegen kan verweren, wel degelijk terecht. Immers hij voedt wel degelijk de islamofobie" Weet uw wel wat u schrijft? Iemand met kritiek op de islam is volgens u direct Islamofoob, blijft u alstublieft zover mogelijk uit mijn buurt met uw islamofiele betoog. Hier kan ik helemaal niets mee.

7anpau1
7anpau15 apr. 2016 - 14:09

Ik zie in uw kritiek op Daoud anders geen enkel argument, anders dan dat u heel hard 'nietes' schreeuwt. Vervolgens implliceert u dat Daoud dus 'islamofoob' is. Daarmee maakt u niemand monddood maar laat u ook geen ruimte voor discussie. Iemand heeft kritiek op een geloof en u roept 'nietes' en speelt vervolgens op de man. Waarom zou ik de uitdaging van zo iemand aangaan? Uw hele rant heeft nog het meeste van een dronken vechterbaasje die roept "kom ff mee naar buiten dan als je durft." Ik durf wel, maar ben gekomen om gezellig met vrienden en bekenden een biertje te drinken en te kletsen en niet om te matten met een mafketel.

Buzzer
Buzzer6 apr. 2016 - 9:47

@Inez dit artikel is nu precies voor u bedoelt, jammer dat u het niet snapt.

Inez2
Inez26 apr. 2016 - 13:32

@Buzzer 5 april 2016 at 15:50 @7anpau1 5 april 2016 at 16:09 ["Weet uw wel wat u schrijft? Iemand met kritiek op de islam is volgens u direct Islamofoob, blijft u alstublieft zover mogelijk uit mijn buurt met uw islamofiele betoog. Hier kan ik helemaal niets mee. "] Nee. Ik verwees naar de onzin om naar "linkse" wetenschappers te verwijzen. Je ziet dat altijd als me kritiek krijgt m.b.t. dit soort zaken dat links altijd de schuld is. Linkse mensen doen nooit iets goed maar als je ze er op wijst dan ontkennen ze dat. En dan kletsen ze net zo lang totdat je niks meer kan zeggen. Ongeveer alle ellende in de hele wereld wordt veroorzaakt door links. Iedereen weet dat de islam hartstikke fout is en dat het terecht is dat moslims gediscrimineerd worden, maar links gaat er altijd tegenin. Maar laat dat nu precies het zelfde zijn wat Hitler ook al zei, maar toen ging het dus over joden. Niemand hier is in staat om zonder verdraaiingen en leugens aan te geven wat er mankeer aan de islam en/of moslims. Daar komt nog eens bij dat joden en christenen gezamenlijk in de Arabische landen heel veel leed op het geweten hebben. En om nog meer even weer terug te komen op dat "monddood". Op het moment dat je iemand vraagt wie de joden hebben vervolgd en waarom de Palestijnen hun land moesten inleveren, klappen zo vaak de kaken dicht dat je er vrij zeker van kan zijn dat orthodontisten goudgeld verdienen om de kaken weer een beetje in model te krijgen. En als je ook nog eens bedenkt dat de hele rotzooi van nu voor een niet onaanzienlijk deel te maken heeft met de idiote geloofsopvattingen van joden i.z. landjepik en daarbij dat niet aanvalt maar wel de islam die juist wel degelijk zich verzet tegen de jodenvervolging, maar uiteraard niet goedkeurt dat mensen maar zo op basis van iemands geloof maar eventjes z'n land moet afstaan en zelfs "uitgeroeid" moet worden.

Piet de Geus
Piet de Geus5 apr. 2016 - 2:54

"Het eerste, islamofobie, gaat namelijk over ideeën -een religie is immers een set van ideeën- het tweede, moslimhaat, gaat over moslims, mensen." Dat is hetzelfde kunstmatige onderscheid dat Wilders ook probeert te maken om weg te komen met zijn uitspraken. Het is echter kolder die alleen op kan komen in het hoofd van iemand die net als Wilders rooms is opgevoed en nooit heeft geleerd om over de schutting te kijken. Je kunt wel spreken van het katholicisme, omdat de papen een hiërarchische structuur kennen met een officiële leer die door Rome wordt verspreid en een paus als opperhoofd. Met alleen een oosterse variant met een eigen leider. Maar voor de islam geldt dat net zomin als voor het jodendom of allerlei christelijke stromingen: met als toppunt de gereformeerden die zich al afsplitsen in een eigen kerkgenootschap als ze last hebben van een ingegroeide teennagel. Die godsdiensten kennen geen centraal gezag en geen eenduidige officiële leer waarop je alle aanhangers aan kunt spreken. Zelfs de meest verlichte katholiek mag je aanspreken op wat het Vaticaan uitvreet, omdat hij dat daadwerkelijk steunt: al is het maar door zich niet uit te schrijven. Maar voor de islam geldt dat niet omdat 'de islam' simpelweg niet bestaat. De bottom line is natuurlijk dat geen enkel geloof en geen enkele god bestaat buiten het hoofd van de mensen die erin geloven. Dus op individueel niveau kun je geen onderscheid maken tussen de mens en zijn godsdienst, net zomin als tussen de mens en zijn communistische aberraties.

10 Reacties
Sardar2
Sardar25 apr. 2016 - 7:08

@ Piet de Geus, 5 april 2016 at 04:54 [op individueel niveau kun je geen onderscheid maken tussen de mens en zijn godsdienst] Klopt helemaal. En het moet verder niet interessant zijn wat de religie met zijn drager doet als het maar een privé zak blijft en geen collectieve culturele, maatschappelijke en politieke functie krijgt. Een moslimgroep is gewoon een groep met individuele leden (stichting en vereniging) en een islamitische groep is een kudde zonder individuele karakteristiek (kerkgemeenschap). Als er moslims zijn die deze nog niet eigen gemaakt hebben helpen we hen graag ermee!

Zandb
Zandb5 apr. 2016 - 7:22

Heel helder verwoord. Dank.

Haastig
Haastig5 apr. 2016 - 7:42

Vd Staaij lijkt me een aardig mens, desondanks ben ik het grondig met hem oneens met zijn denkbeelden. Ik gruw zelfs van sommige van zijn denkbeelden en die van zijn partijgenoten. Ik zou daar fiks over discussiëren, misschien zelfs ruzie maken als ik m tegenover me had. Maar "haten"? Ik haat hem niet. Fobie? Nee. Angst? Misschien, als de zwarte kousen kerk elk jaar zou toenemen en we ten behoeve van hen aan hun discriminerende denkbeelden tegemoet kwamen, ja, dan zou ik me wel bezorgd maken. Net zoals ik me bezorgd maak over de fundi christelijke invloed in Afrika, de toenemende joods orthodoxie in Israël, en de toename van fundi islam. Alleen schijnt het laatste bezwaarlijk te zijn om je zorgen over te maken, ondanks wereldwijde trend van de afgelopen 50 jaar waar deze religie zijn fundi-greep flink heeft verstevigd in Afrika, Azie en Europa.

Albert Einstein
Albert Einstein5 apr. 2016 - 7:44

Maakt het feit dat er meerdere "islams" bestaan het dan minder erg? Je zou evengoed kunnen beweren dat het daardoor juist nog erger is, want ongrijpbaar. Bij de "papen" kun je er tenminste de paus nog op aanspreken. Overigens zou volgens jou racisme en nationalisme ook niet erg zijn omdat die ook niet centraal worden aangestuurd. HET "racisme" bestaat niet!

Inez2
Inez25 apr. 2016 - 8:20

@Haastig 5 april 2016 at 09:42 ["Alleen schijnt het laatste bezwaarlijk te zijn om je zorgen over te maken, ondanks wereldwijde trend van de afgelopen 50 jaar waar deze religie zijn fundi-greep flink heeft verstevigd in Afrika, Azie en Europa. "] Nietwaar! ["de toenemende joods orthodoxie in Israël, "] Wel waar! Maar niet alleen in Israël.

Piet de Geus
Piet de Geus5 apr. 2016 - 10:21

'Maakt het feit dat er meerdere “islams” bestaan het dan minder erg?' Voor jou maakt het het juist veel erger: omdat je ze niet allemaal op een hoop kunt gooien en de een niet aan kunt spreken op wat de ander misdaan is, omdat er niet automatisch iets gemeenschappelijks is dat ze delen waardoor ze allemaal medeschuldig zouden kunnen zijn. 'Je zou evengoed kunnen beweren dat het daardoor juist nog erger is, want ongrijpbaar.' Oftewel: zodra er nuance aan te pas komt raak je helemaal de kluts kwijt. Terwijl er best gemene delers te bedenken zijn om probleemgroepen mee aan te duiden, zoals jihadisme en islamisme.

Piet de Geus
Piet de Geus5 apr. 2016 - 14:56

"Men kan met enig recht de imam beschouwen als de centrale autoriteit binnen de Islam, of binnen die specifieke richting die iemand aanhangt" Welke imam? Van welke moskee? Van welke stroming? Misschien is het je ontgaan maar de meeste doden door geweld in de moslimwereld vallen doordat twee stromingen proberen de rest te domineren en elkaar plus de rest de tent uit vechten. Naar welke centrale autoriteit hadden de slachtoffers van dat geweld precies moeten luisteren? Die uit Iran? Saoedi-Arabië? Marokko?

Haastig
Haastig5 apr. 2016 - 18:49

Inez 5 april 2016 at 10:20 [“ wereldwijde trend van de afgelopen 50 jaar waar deze religie zijn fundi-greep flink heeft verstevigd in Afrika, Azie en Europa. “] "Nietwaar!" Iran/Ayatollah, Afganistan/Taliban, introductie sharia strafrecht in Brunei, (delen van) Maleisië & Indonesië, verscherping islamitsche getinte wetgeving in o.a. Pakistan, Indonesië, Turkije. Islamitische Staat. En hier, in NL opeens hoofddoekjes, niqaabs en wat is het, 200 NLse afgevaardigden afgereisd naar de Islamitische Staat? En, ja hooguit in Saudi Arabie kunnen we spreken van een "enorme" versoepeling: daar mogen vrouwen nu sinds 1 jaar EINDELIJK stemmen voor de gemeenteraad.... Maar Jemen was natuurlijk net als SA, Pakistan altjjd al hard core, Somalië, Darfur. Al shabad, Al qaida, ... ..., al ellende. Waar precies is er geen toenemend fundamentalisme? Waar zijn precies die enorme liberale bewegingen waar te nemen? En dan heb ik het even niet over individuen, maar over (overwegend religieuze) landen en/of belangrijke stromingen. Voorbeelden van die landen/stromingen graag, inclusief de uitwerking in regelgeving of maatschappelijke aanpassingen. En dan heb ik het even over reëele in de praktijk bestaande voorbeelden, ik heb het niet over uw persoonlijke koran-interpretatie.

DanielleDefoe
DanielleDefoe6 apr. 2016 - 12:34

Geheel mee eens Haas. De fundi's maken mij bezorgd voor de toekomst al zal het mijn tijd wel duren. Daarbij kan ook een minderheidsgroep onevenredig veel invloed hebben. Denk aan ritueel onverdoofd slachten, wat in Noorwegen bij wet is verboden, en in Nederlands niet.

Donnyq Burgon
Donnyq Burgon11 sep. 2017 - 0:30

@Piet de Geus Ben het toch oneens met u. Het probleem is namelijk dat voor de gelovige moslim ''de (perfecte) Islam'' WEL bestaat.Vraag het een willekeurige moslim eens. Moslims zien een soort bevestiging in het feit dat er 1.5 miljard andere ''moslims'' zijn. Moslims bidden daarnaast niet alleen in hun eentje; ze bidden vaak ook massaal. In grote groepen, in grote moskeeën, allemaal naast elkaar. Het etiket ''moslim'' is voor vele moslims een teken van herkenning in een ander, ondanks de vele subgroepen.Natuurlijk zijn er in werkelijkheid vele soorten moslims, maar dat doet er niet toe. Het gaat er namelijk om dat deze zelfde moslims zich bijna allemaal collectief baseren op de Koran, de Hadith en de Sira. Is het dan zo moeilijk om u voor te stellen, dat als men kritiek heeft op één dezer bronnen dat men kritiek heeft op iets wat ''Islam'' genoemd kan worden? Kan de Islam gezien worden als een combinatie dezer bronnen? Zoja, dan kan je in die zin toch wel degelijk spreken van een ''Islam''? Waar denkt u anders dat alle (hedendaagse) Islamitische wetten, rituelen, en tradities vandaan komen?

[verwijderd]
[verwijderd]5 apr. 2016 - 0:22

--- Dit bericht is verwijderd —

4 Reacties
Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 8:10

Quote: Maar Celal, wordt het niet eens eindelijk tijd in te zien, dat er iets mis is met de oorlogen en bemoeienis van het ‘westen’ in het Midden Oosten al meer dan een eeuw lang Die bemoeienis wordt deels ook afgedwongen, daarnaast is dit natuurlijk een geweldig 'voorwendsel' voor al die terreuraanslagen op burgers die daar per definitie niets mee te maken hebben.

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 8:12

Correcte: 'geweldig had tussen quota's moeten staan en niet 'voorwendsel'.

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 8:14

Die akelige spellingscorrectie!

Inez2
Inez25 apr. 2016 - 10:35

Uitstekend verwoord. Ik heb een schoonzusje uit Sierra Leone die een moslimaatje is en haar vader stamhoofd. In het dorp staat een moskee en een kerk. De gelovigen gaan afwisselend bij elkaar op bezoek in kerk en moskee waar dus ook over het geloof zelf wordt gesproken. Toen ze in Nederland kwam stond ze heel raar te kijken dat dat hier niet gebeurde.

Bram Emanuel
Bram Emanuel4 apr. 2016 - 22:27

Het doet me deugd dat historicus Geling stukje bij beetje van mening verandert. Je komt er nog wel!

Bertus4
Bertus44 apr. 2016 - 21:08

Nog steeds is het voor sommigen blijkbaar not done als je kritiek geeft op de islam. Wat dat leidt weer tot onderdrukking van moslims enz. De vraag is al eerder gesteld (19:33) en nog niet beantwoord: wat als je een religie maakt die voor 99% gelijk is aan her fascisme? Is kritiek hierop dan fascismefobie? En gaan mensen dan zeggen dat je ook gematigde fascisten hebt? En gaat links dan roepen dat het fascisme nu eenmaal een religie is? Onderdelen van de islam zijn o.a. : eerwraak, jihad,vrouwenonderdrukking, enz. Mein kampf is ondertussen een verboden boek, is dit nu onderdrukking of gewoon een logische beslissing om duidelijk aan te geven dat zulke waarden niet geaccepteerd worden?

3 Reacties
Inez2
Inez25 apr. 2016 - 5:40

Zie je je ongelofelijke nonsens? Eerwraak is zelfs verboden bij de islam. Vrouwenonderdrukking komt juist niet voor. "Jihad" houdt in dat je strijd voor iets goeds. Mein Kampf is niet verboden. Er staat o.a. in dat sociaal-democraten en linkse mensen slechte mensen zijn omdat ze vooral de linkse joden steunden die ook nog eens de baas waren over de linkse kranten die steeds maar kritiek hadden op de arme Hitler. De jodenvervolging wordt heel expliciet verboden in de Koran. Vertel eens wat er fascistisch is aan de islam?

Savanne Rotsmoel
Savanne Rotsmoel5 apr. 2016 - 8:40

[Eerwraak is zelfs verboden bij de islam.] De ongemakkelijke feiten nog even op een rij. In Europa is 96% van de plegers van eerwraak een moslim. Amnesty International zegt dat vooral in islamtische gemeenschappen nog veel eerwraak voorkomt. Indien er eerwraak wordt gepleegd, doet de wreker een beroep op het wetboek van de islam, de sharia. De sharia rechtvaardigt eerwraak. In de Koran worden er strenge voorwaarden aan gesteld. Eerwraak mag alleen als vier mannelijke getuigen het overspel hebben gezien, het slachtoffer bekent en na een vonnis van een islamitische rechtbank. Geestelijke leiders, politieke leiders in verschillende moslimlanden maken zich niet sterk om eerwraak te bestrijden. Zelden komt het voor dat eerwraak wordt veroordeeld. [Vrouwenonderdrukking komt juist niet voor.] Het toppunt van wegkijken. Uitgerekend eerwraak weerspiegelt de culturele waarden over gewenst vrouwelijk gedrag. Vrouwen hebben binnen de islam niet dezelfde rechten als mannen, en hun vrijheiden worden door mannen beperkt. Dat vrouwen in Saoedi Arabië niet mogen autorijden vindt u geen vorm van vrouwenonderdrukking? En besnijdenissen bij vrouwen? Ook niet? Moet ik nog even doorgaan? [De jodenvervolging wordt heel expliciet verboden in de Koran.] Kunt u daar dan even een heel expliciet voorbeeld van geven? Waarvoor dank.

Buzzer
Buzzer5 apr. 2016 - 13:57

@Inez wat nonsens, het mag dan verboden zijn bij de islam, maar komt wel heel erg vaak voor onder islamieten, de mannelijke dader komt er vaak met een lichte straf vanaf, zo hij al gestraft word. De vrouw legt meestal het loodje, steniging is in Pakistan en Afghanistan een favoriete sport, maar ook dat is vast volgens u door de koran verboden? Ik mag er dus vanuit gaan dat deze islamieten geen islamieten zijn want ze houden zich niet aan de koran? En nu wilt u weten wat er fout is aan de islam?

Nick the Stripper
Nick the Stripper4 apr. 2016 - 20:59

HanvanderHorst 4 april 2016 at 15:18 [(...) de lui die allerlei onzin en vooroordelen en broodje aap verhalen debiteren en over Mohammed de pedofiel oreren (...) ] Dat zal dan wel bedoeld zijn als een sneer naar Hirsi Ali. Ik ben nooit een fan van haar geweest, desondanks zegt iets mij dat zij tegen wil en dank meer weet van/over de islam dan Van der Horst. Dus wie oreert er nou?

3 Reacties
Inez2
Inez25 apr. 2016 - 5:52

Je weet dat AHA zeer bewust over alles heeft gelogen. Haar hele vluchtverhaal, ze is nooit gedwongen geweest tot een huwelijk. (Bij de islam is het de vrouw die de partner kiest) Vrouwenbesnijdenis is verboden volgens de islam en mannenbesnijdenis niet verplicht zoals dat wel bij het jodendom het geval is. Haar vader was tegen de besnijdenis. Hij vocht tegen Siad Barre, een dictator uit Somalië die 200.000 doden op z'n geweten had, maar die wel de steun kreeg van de VS. Vergelijkbaar dus met Hoessein die een miljoen doden op z'n geweten had en eveneens de steun had van de VS net zoals Soeharto dat had in Indonesië.

Biff Everwood
Biff Everwood5 apr. 2016 - 7:19

@Inez De Islam die je beschrijft klinkt als een redelijk geloof. Waar wordt die belijd?

Inez2
Inez25 apr. 2016 - 8:28

@Biff Everwood 5 april 2016 at 09:19 ["De Islam die je beschrijft klinkt als een redelijk geloof. Waar wordt die belijd? "] Bijna overal wordt die beleden. Het "onredelijk geloof" het jodendom wordt echter voornamelijk in Israël beleden maar wordt zionisme genoemd.

Tom Meijer
Tom Meijer4 apr. 2016 - 20:52

Heel goed stuk. Iedereen zou dat ter harte moeten nemen. Maar ik ben bang dat het voor velen het onderscheid te subtiel is. Anders zou het 'debat' al niet zo vrijwel onherstelbaar vervuild zijn. Ik ben er eigenlijk ook van overtuigd dat velen het onderscheid niet eens willen maken.

Patrick Faas
Patrick Faas4 apr. 2016 - 20:52

Na de revolutie van 1979 raakte ik bevriend met Iraanse vluchtelingen en zij vertelden de meest verschrikkelijke verhalen over hoe eerder ongelovige professoren plots gelovige klets gingen uitslaan. Sommige verhalen herinnerden aan toen het Romeinse rijk christelijk werd en ik weet de ondergang van klassieke beschaving aan de komst van het christendom, dus ik schrok wel. “Geen mens heeft ooit een god gezien, maar ik ben dichter en zie goden in mijn verbeelding” schreef Ovidius, de bekendste klassieke schrijver over Oud-Romeinse religie, in het jaar 8. Als hij al niet geloofde dat goden echt waren, wie geloofde dat twee millennia geleden dan nog wel? Het laagopgeleide volk blijkbaar en buitenlandse slaven. De Romeinse elite noemde geloof in goden en geesten “superstitie” en keer erop neer. Geloof in de wonderen van Jezus werd eveneens “superstitie” genoemd en als zodanig vervolgd. Maar dus niet met succes. Angst voor nieuwe middeleeuwen ken ik wel, sinds de verhalen van mijn Perzische vrienden, omdat geloof de ratio buiten spel zet. Kan best goed met gelovigen overweg, omdat ik oude verhalen en oude tradities prachtig vind, maar geloof stellen boven wetenschap is problematisch. Specifiek islamofoob ben ik nooit geworden. Ten eerste zijn sommige van mijn door Khomeini verjaagde vrienden zelf ook moslim en ten tweede kende ik de verschikking waarbij superstitie wint over wetenschap vooral uit de geschiedenis van het christendom. Dus met iedere gelovige neem ik desgewenst rustig de tijd om te praten over wetenschap en seculiere ethiek. Dat hardhandige onderdrukking van superstitie niet werkt heeft de geschiedenis uitgewezen. Daarmee maak je martelaars en dat is olie op het vuur van geloof. Wilders gedraagt zich jegens moslims, met allerlei valse beschuldigingen, als Nero jegens christenen. Dat werkt averechts. Met vriendelijke woorden kun je gelovigen op andere gedachten brengen, maar niet met dwang, geweld en doodslag, want dat polariseert en gelovigen zijn vaak niet bang te sterven. In de dood zijn gelovigen onoverwinnelijk, ook nu.

3 Reacties
Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 9:08

Quote: Angst voor nieuwe middeleeuwen ken ik wel, sinds de verhalen van mijn Perzische vrienden, omdat geloof de ratio buiten spel zet. Over klassieke seculiere stompzinnigheid gesproken.

Patrick Faas
Patrick Faas5 apr. 2016 - 13:57

@Overdeweg Het is moeilijk discussiëren met fedeïsten, die stellen dat reden en geloof los van elkaar staan. Daar doel ik op. Fedeïsten hebben geen bewijs nodig om te geloven en bewijs kan hen niet van hun geloof afbrengen. Heel populair in de USA, waar “Ik geloof het nu eenmaal” als serieus argument gebruikt wordt, vaak voor de meest absurde onzin.

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 15:13

OK, ik moest het woord fedeïst even opzoeken. Maar niet elke gelovige is per definitie een 'fedeïst'. Inderdaad ook een geloofsovertuiging moet gebaseerd zijn op de 'reden'. Of die onderbouwde reden wel of niet geaccepteerd wordt, kan daartegen ook een niet gefundeerde keus zijn! Na deze uitleg van u, bied ik mijn excuus aan voor mijn eerste brute reactie.

Overdeweg
Overdeweg4 apr. 2016 - 20:21

@Bidar Quote: Het hebben van ‘angst voor de islam’ is een normale reactie voor gemeenschappen die de islam of moslims niet mee gemaakt hebben. Hebben wij via de TV; Parijs 2x, Madrid, Londen 2x, Keulen, Brussel, Syrië, Bombay, Boston, New York, San Bernardino, Ford Hood, Isis, Al Shabaab, Taliban, Boko Haram etc, etc, etc, etc ... nog niet voldoende Islamitsiche ellende over ons heen gekregen !? Daarnaast kan er in een maatschappij die gebaseerd zou zijn op Islamitsiche beginselen nooit sprake zijn van gelijke rechten voor niet Moslims, dit is binnen de Islamitische wereld de overduidelijke norm. De reden dat de Islam zich hier (nog niet) op die manier op een grootschalige manier manifesteert is puur en alleen terug te voeren op het nog niet bereiken van de 'kritische massa', maar voor hen die de ontwikkelingen nauwkeurig volgen zijn de kleinschalige incidenten nu al een veeg teken aan de wand dat het punt van 'no return' met rasse streden nadert. Ik vond het een goed artikel, met uitzondering dat de schrijver Wilders beschuldigt van Moslimhaat, wat naar mijn overtuiging een valse beschuldiging is. Wilders heeft vele malen het onderscheid gemaakt. Dit gezegd hebbende moet er een zeer belangrijke kanttekening gemaakt worden. Een ideologie zonder aanhangers vormt geen enkel wezenlijk gevaar. Voor mij is na alle nieuwsfeiten, een grondige bestudering van de beginselen, de oorsprong, de geschiedenis en de realiteit het volkomen te rechtvaardigen om de Islam als ideologie, in zijn zuivere vorm, weerzinwekkend te noemen. Op basis daarvan heeft de politiek de maatschappelijke verantwoordelijkheid om die zuivere vorm te bestrijden waarbij het onvermijdelijk is om binnen de Moslim gemeenschap de radicale elementen te isoleren en buiten de vrije maatschappij te plaatsen. Bovendien dient elke Moslim te beseffen dat het zijn van Moslim een vrije keuze is en gepaard zou moeten gaan met de persoonlijke morele verantwoordelijkheid om de legitimiteit van zijn geloof en dus die van zijn grondlegger grondig te onderzoeken. Het deel hebben aan een ideologie brengt immers, bewust of onbewust, een grote medeverantwoordelijkheid met zich mee.

16 Reacties
7anpau1
7anpau14 apr. 2016 - 21:48

citaat: 'Bovendien dient elke Moslim te beseffen dat het zijn van Moslim een vrije keuze is en gepaard zou moeten gaan met de persoonlijke morele verantwoordelijkheid om de legitimiteit van zijn geloof en dus die van zijn grondlegger grondig te onderzoeken. Het deel hebben aan een ideologie brengt immers, bewust of onbewust, een grote medeverantwoordelijkheid met zich mee." Kijk en zo maak je van kritiek op een religie (hetgeen in mijn ogen prima is) een vloeiende ideologische overstap naar discriminatie jegens een groep mensen alleen op basis van hun geloof. Ja het zijn van moslim is in de basis een eigen, individuele keuze. Het is niet aangeboren, erfelijk en dus is de kritiek op een religie niet gelijk aan een persoonlijke aanval op de aanhangers van die religie en niet per definitie racistisch of discriminatoir. Echter als je dat uitgangspunt erkent, het aanhangen van een religie en de invulling en beleving daarvan is een eigen vrije, individuele keuze, dan vervalt daarmee ook iedere collectieve verantwoordelijkheid voor de individuele keuzes van anderen. You can not both have and eat your cake. Of in het Nederlands, het is kiezen of delen.

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 4:48

[Het deel hebben aan een ideologie brengt immers, bewust of onbewust, een grote medeverantwoordelijkheid met zich mee.] Het spijt me zeer, maar dit is echt volslagen krankjorem. Je mag in Nederland denken wat je wil.

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 7:21

@Roos Ik weet niet of je het ooit al was opgevallen maar de Islam brengt nogal wat beperkingen met zich mee. @7anpau1 In je redenatie maak je een denkfout. Elke ideologie vraagt om een kritische benadering omdat je in theorie verplicht bent om je te conformeren aan de beginselen, gelukkig kiezen velen er voor om dit om uiteen lopende redenen niet te doen, maar zelfs op basis van persoonlijke keuzes of onwetendheid is er sprake van participatie aan een ideologie waarvan de beginselen aantoonbaar verwerpelijk zijn. Op het ideologisch vlak is er geen verschil tussen een levensbeschouwing en een politieke overtuiging, bij beide is er sprake van morele instemming met de beginselen en dan is er sprake van een misschien passieve medeverantwoordelijkheid.

Sardar2
Sardar25 apr. 2016 - 8:00

@ Overdeweg, 4 april 2016 at 22:21 [Wilders heeft vele malen het onderscheid gemaakt.] Echt waar? Hoe? Hoe onderscheid je de islam met de drager daarvan de moslim? De fascisme van zijn drager de fascist? Democratie met zijn drager de democraat? Jij probeert iets recht te praten die in basis krom is: je fascistische gedacht om men kunnen aansturen op zijn denken en geloof. [in een maatschappij die gebaseerd zou zijn op Islamitische beginselen nooit sprake zijn van gelijke rechten voor niet Moslims] Dus volgens jou in islamitische Iran de niet-moslim beschikt niet over hetzelfde rechten als een moslim? Dat een moslim mag homo worden en een niet-moslim niet? Dat moslim vrouw mag halfnaakt rondlopen en de niet-moslim vrouw niet? Dat een moslim mag werk en studie hebben en een niet-moslim niet? …. In islamitische landen worden moslims even als niet-moslims beroofd van vrijheden en rechten. Er is dan wel een onrecht; de islam is de norm en heersend. Is het in niet-islamitische landen anders? Zijn hier de islam en niet-islam evenveel de norm? Je kan het niet beweren. Maar om toch je moslimhaat rechtvaardigen beweer je: [De reden dat de Islam zich hier (nog niet) op die manier op een grootschalige manier manifesteert is puur en alleen terug te voeren op het nog niet bereiken van de ‘kritische massa’, maar voor hen die de ontwikkelingen nauwkeurig volgen zijn de kleinschalige incidenten nu al een veeg teken aan de wand dat het punt van ‘no return’ met rasse streden nadert.] Je stelt hiermee alleen je eigen paranoia en moslimhaat tentoon. Als moslims ook hier ooit de meerderheid vormen is het volkomen democratisch en logisch dat zij de scepter gaan zwaaien! Of denk je alleen jij recht hebt op vrije verkiezingen en democratie? En als moslims niet kunnen met democratie omgaan, op papier kunnen ze altijd en met geweld de politieke macht overnemen. Deze zien we niet gauw gebeuren, wat Wilders en jij doen de rest geloven. Alle democraten dienen voor hun eigen welzijn en voor democratie de ‘zuivere vorm’ van religie (dus ook zuivere islam) ondersteunen tegen onzuivere vormen daarvan, die veelal ideologisch of politiek georiënteerd zijn! Daarvan hebben we ook in NL al voorbeelden. En als het laatste: het zou me worst wezen hoe de moslims met hun ‘geloof’ of hun ‘grondleger’ om gaan. Ik heb andere hoofdpijnen namelijk de herleving van fascisme en racisme onder de vleugels van een legaal toegestane politieke partij: de PVV met 20-30% kudde die potentieel gevaarlijker zijn dan ieder religie dan ook.

Inez2
Inez25 apr. 2016 - 8:58

@Overdeweg 4 april 2016 at 22:21 ["Hebben wij via de TV; Parijs 2x, Madrid, Londen 2x, Keulen, Brussel, Syrië, Bombay, Boston, New York, San Bernardino, Ford Hood, Isis, Al Shabaab, Taliban, Boko Haram etc, etc, etc, etc … nog niet voldoende Islamitsiche ellende over ons heen gekregen !? "] Ze hebben niets met de islam te maken. Dat is juist het "gemene" wat men moslims aandoet. Hamas wordt in Israël als een terroristische organisatie gezien want/en ook nog eens islamitisch. Alsof als ze niet islamitsch zouden zijn zich niet zouden verzetten tegen de bezetting. Tijdens WOII kwam het meeste verzet van links en ook nog voor een belangrijk deel communistisch. Dus zou Hitler gelijk hebben toen hij Polen binnenviel omdat hij wilde voorkomen dat de communisten de macht grepen. In '48 hebben de joden terwijl ze toen nog veruit in de minderheid waren 2/3 van Palestina ingepikt. Dat deden ze wél op basis van hun geloof. Toen de Arabische landen de Palestijnen wilden helpen deden ze dat niet omdat ze islamitisch zouden zijn. De Arabsiche landen zijn vanaf '48 aangevallen door christelijke landen. Maar ook dat gebeurde niet omdat die landen christelijk waren. Obama heeft erkend dat een groot deel van de aanslagen waar jij het over hebt zijn voorgevloeid uit de misdaden die door vooral de VS zijn gepleegd jegens de verschillende Arabische landen. De slachtoffers die de VS, Israël en andere "westerse" landen hebben gemaakt belopen in de vele, vele miljoenen. De slachtoffers van de aanslagen die jij noemt gaat het om minder dan 1000. ["Ik vond het een goed artikel, met uitzondering dat de schrijver Wilders beschuldigt van Moslimhaat, wat naar mijn overtuiging een valse beschuldiging is. Wilders heeft vele malen het onderscheid gemaakt. "] Inderdaad. Moslims zijn niet fout maar hun geloof is dat wel want dat verbiedt om mensen te discrimineren en vals te beschuldigen. Dat je nooit een land of mensen mag aanvallen als je zelf niet aangevallen wordt. Allemaal zaken waar hij juist zo'n voorstander van is. Iedereen weet dat als je het joodse geloof zou hebben dan zou je gewoon mensen hun land mogen afpakken zoals keurig in de Bijbel staat vermeldt en wat de joden dan ook zich keurig aan hebben gehouden. Daarom een oproep. Wordt jood en geloof in de Here Wilders. Degenen die dat niet doen is de Here Wilders een gruwel. Hij haat deze mensen en iedereen dient hem daarin te volgen.

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 10:52

Quote: Je stelt hiermee alleen je eigen paranoia en moslimhaat tentoon. Paranoia !? Ik zou dat gene wat ik geschreven heb nogmaals zorgvuldig lezen, om vervolgens je eigen 'denkbeelden' nog eens tegen het licht te houden, ik hoop van harte dat de de realiteit mentaal tot je zal doordringen.

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 10:57

@Bidar Bovenstaande reactie was gericht aan Bidar (5 april 2016 at 10:00)

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 11:15

@Inez Quote: Ze hebben niets met de islam te maken. Dat is juist het “gemene” wat men moslims aandoet. Dergelijke praktijken hebben ALLES met de Islam te maken, de legio voorbeelden waaraan ik refereerde betreft Islamitische Jihad buiten de Islamitische wereld iets dat zich ook zeer nadrukkelijk manifesteerde in de ontstaansgeschiedenis van de Islam. Binnen de Islamitische wereld wordt het in de vorm van de Sharia wetgeving voortgezet. Wat je doet is je eigen idealistische voorstelling van wat een godsdienst zou kunnen zijn te projecteren op de Islam. Je moet hier neutraal in durven stappen. Sla de beginselen er op na. Wie was Mohammed ? Wat zijn de feiten rond zijn leven ? Wat heeft hij gedaan ? Wat was zijn mentale conditie ? Was hij een profeet !? De antwoorden op die vragen vormen een afdoende verklaring voor waar iedereen momenteel getuige van is.

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 11:54

[Ik weet niet of je het ooit al was opgevallen maar de Islam brengt nogal wat beperkingen met zich mee.] Ja, en ? Volgens mij hebben we nog steeds gewoon vrijheid van godsdienst in Nederland. [Elke ideologie ...] Maar we hebben het niet over een ideologie. vraagt om een kritische benadering omdat je in theorie verplicht bent om je te conformeren aan de beginselen, gelukkig kiezen velen er voor om dit om uiteen lopende redenen niet te doen, maar zelfs op basis van persoonlijke keuzes of onwetendheid is er sprake van participatie aan een ideologie waarvan de beginselen aantoonbaar verwerpelijk zijn. Op het ideologisch vlak is er geen verschil tussen een levensbeschouwing en een politieke overtuiging, bij beide is er sprake van morele instemming met de beginselen en dan is er sprake van een misschien passieve medeverantwoordelijkheid. - See more at: http://www.joop.nl/opinies/stel-kritiek-op-de-islam-niet-langer-gelijk-aan-islamofobie#comment-1660172

7anpau1
7anpau15 apr. 2016 - 12:12

@ Overdeweg Ik maak geen denkfout. U maakt van de islam 1 ideologie en suggereert daarmee dat iedere moslim eenzelfde ideologie aanhangt en onderschrijft. Het is gewoon een doorzichtige poging om alle moslims over 1 kam te kunnen scheren. Is een atheïst - net zo goed een geloofsovertuiging want niemand weet zeker dat er geen hogere macht is en bijvoorbeeld uw heilige afkeer voor het islamitische geloof heeft overduidelijke dogmatische/ideologische trekjes - of een katholiek of hindu verantwoording schuldig voor wat andere atheïsten, katholieken of hindu's etc. denken, doen en/of laten? Of geldt dat alleen voor moslims? Een geloofsovertuiging - of het ontbreken daarvan - is voor heel veel mensen iets persoonlijks. Zij zijn misschien verantwoording verschuldigd jegens anderen voor hetgeen zij doen of laten als anderen daarvan gevolgen ondervinden, maar niet voor wat zij (niet) denken of (niet) geloven en al helemaal niet voor hetgeen amderen doen of laten. Als u daar anders over denkt is dat prima, maar dan bent u de dogmaticus die - net als de fundamentalisten - niet gelooft in individuele verantwoordelijkheid en keuzevrijheid om te denken en geloven wat men wil. En dan is het maar goed dat die vrijheid verankerd is in de grondwet en mensenrechyenverdragen om ons te beschermen tegen moalimfundamentalisten of dogmatici als u, die hun afkeer voor anders denkenden en gelovigen verbloemen met doorzichtige drogredeneringen.

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 13:48

@Roos Quote: Maar we hebben het niet over een ideologie. Een ideologie is gebaseerd op het nastreven van beginselen, ik zou niet weten waarom dat niet voor de Islam zou opgaan.

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 14:01

@7anpau1 Ik had je reactie even over het hoofd gezien, maar ik kan op de zelfde manier reageren als op 'Arie Roos': Quote: Maar we hebben het niet over een ideologie. Een ideologie is gebaseerd op het nastreven van beginselen, ik zou niet weten waarom dat niet voor de Islam zou opgaan. Waarbij ik nogmaals wil benadrukken dat ik blij ben met elke Moslim die zijn EIGEN idealen over de islam heen projecteert, maar dit alles doet niets af van de duidelijke beginselen van de Islam die ik nogmaals volledig onaanvaardbaar vindt. Daarnaast heeft de Islam niet alleen consequenties voor de onderdanen maar zijn er ook duidelijke sancties vastgesteld voor hen die de beginselen afwijzen.

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 15:09

[Een ideologie is gebaseerd op het nastreven van beginselen, ik zou niet weten waarom dat niet voor de Islam zou opgaan.] Nee, een ideologie is gericht op de inrichting van de samenleving.

Overdeweg
Overdeweg5 apr. 2016 - 16:19

@Arie Roos Quote: Nee, een ideologie is gericht op de inrichting van de samenleving. Voor uw informatie: Er bestaat een organisatie die heet OIC (Organisation of Islamic Cooperation), dit is een confederatie van 57 Islamitische landen. Hoe denkt u dat daar de samenleving is ingericht!? Daarnaast, de Sharia, de Islamitische wetgeving, zou niets met de rechterlijke macht en dus met politiek te maken hebben!?

7anpau1
7anpau15 apr. 2016 - 21:02

@ overweg Dus ieder nastreven van beginselen is een ideologie? En moet ik het zo begrijpen dat als ik mijzelf 'moslim' zou noemen (quod non, maar dat terzijde) u bepaalt dat ik daarmee dezelfde beginselen nastreef als alle andere moslims en er dus sprake is van een ideologie? Tja, als je zo begrippen zelf gaat definiëren om je betoog sluitend te krijgen, dan kun je altijd de illusie houden dat je gelijk hebt. Ik heb geen hekel aan moslims maar aan een ideologie, maar omdat alle moslims dezelfde beginselen nastreven - want er is immers sprake van een ideologie - komt het er wel opneer dat ik een hekel heb aan alle moslims, maar hé, da's hun eigen schuld; Hadden ze maar 'verantwoording moeten afleggen.' In de retorica heet dat een cirkelredenering. Ik had (heel) vroeger een buurmeisje dat op de meest onverwachte momenten opeens heel snel riep 'klaarvoordestartAF' op het moment dat ze zelf al aan het rennen was en haar vermeende tegenstander met totaal iets anders bezig was. Als iemand al meedeed en haar dreigde in te halen stak ze haar handen in de lucht, stopte met rennen en riep ze 'gewonnen'. Zo behield ze voor zichzelf de illusie dat ze harder kin rennen dan anderen. Daar doet uw wijze van discussiëren - ongetwijfeld het gevolg van cognitieve dissonantie om uw vooroordelen niet onder ogen te hoeven zien - mij sterk aan denken. Ik zou zeggen: welles-nietes fijn verder met Inez. U bent goed aan elkaar gewaagd. U maar volhouden dat het u niet om de mensen gaat en zij maar volhouden dat islam de mensen goed maakt en dat als mensen slecht zijn ze dus geen moslim kunnen zijn. Heerlijk, twee van die menaen die in hun eentje rennen in hun eigen wereld en zich de snelste wanen.

Overdeweg
Overdeweg6 apr. 2016 - 7:53

@7anpau1 Quote: - Dus ieder nastreven van beginselen is een ideologie? En moet ik het zo begrijpen dat als ik mijzelf ‘moslim’ zou noemen (quod non, maar dat terzijde) u bepaalt dat ik daarmee dezelfde beginselen nastreef als alle andere moslims en er dus sprake is van een ideologie? Tja, als je zo begrippen zelf gaat definiëren om je betoog sluitend te krijgen, dan kun je altijd de illusie houden dat je gelijk hebt. Ik heb geen hekel aan moslims maar aan een ideologie, maar omdat alle moslims dezelfde beginselen nastreven – want er is immers sprake van een ideologie – komt het er wel opneer dat ik een hekel heb aan alle moslims, maar hé, da’s hun eigen schuld; Hadden ze maar ‘verantwoording moeten afleggen.’ (De rest heb ik niet gelezen) U stelt hier een uiterst kromme redenering op, om mij uiteindelijk te kunnen beschuldigen dat ik een hekel aan Moslims zou hebben. Ik beschouw dit als een schaamteloze uitgesproken minderwaardige valse beschuldiging/leugen. Waar ik behoorlijk kwaad over ben. Daarom voor de honderdduizendste keer, iedereen moet een verschil kunnen maken tussen een ideologie en de aanhangers. Dat de Islam een ideologie is blijkt uit het gegeven dat in ieder geval een substantieel DEEL van de aanhang de beginselen van de ideologie probeert te verspreiden. Een ideologie heeft beginselen, iemand die er voor kiest om aan die ideologie te participeren behoort in principe grondig op de hoogte te zijn van die beginselen, GELUKKIG is dat binnen de Islam lang niet altijd het geval. Maar iedereen die participeert, deelt in principe, bewust of ONBEWUST in het dragen van medeverantwoordelijkheid voor de beginselen van de ideologie. Als je vervolgens het fundamentalisme (een woord om eens goed over na te denken) wilt bestrijden, dan ontkom je er niet aan de gehele gemeenschap te observeren, want daarbinnen bevindt zich toch echt een probleem, een probleem waar ten overvloede niet elke Moslim deel vanuit maakt, maar radicaliseren is slechts het logische gevolg van een serieuze verdieping gepaard aan een consistente toepassing van de beginselen.

[verwijderd]
[verwijderd]4 apr. 2016 - 20:03

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Overdeweg
Overdeweg4 apr. 2016 - 20:31

@Stef Ik zou 'leuke hobby' vervangen door 'bittere noodzaak'.

Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods4 apr. 2016 - 19:42

++Stel kritiek op de islam niet langer gelijk aan ‘islamofobie’++ PP: Heb ik nooit gedaan. En de niet-PVV-politici en redelijke linkse reageerders op Joop.nl ook niet. Wat mezelf betreft: * Dé islam bestaat niet, want varieert van het zeer liberale soefisme via het alevitisme, sjiisme en soennisme tot het onderdrukkende salafisme/wahabisme. * Wilders is een nationaalsocialist die de zaken enorm dramatiseert en het onderscheid tussen de bovengenoemde islamvormen (publiekelijk) niet wil maken terwijl hij er door zijn eigen mensen diverse malen nadrukkelijk op is gewezen. * De gemiddelde islam in Nederland is zeer paternalistisch-conservatief, gezien de veelvuldig voorkomende hoofddoekdraagplicht en verstoting uit de sociale gemeenschap als men de islam verlaat. De gemiddelde islam in Nederland verhoudt zich dan ook slecht tot de Nederlandse etnisch autochtone mentaliteit die juist zeer vooruitstrevend was en is. * Nederland c.q. het Nederlandse bedrijfsleven had nooit actief moslims moeten werven in de jaren '50 en '60, maar heeft dit wel gedaan. Dat is een politieke erfenis waar we als etnisch autochtone Nederlanders mee zullen moeten leren leven. En men heeft altijd de plicht om mensen op een niet-discriminerende manier te behandelen. Dus ik voel me in het geheel niet aangesproken door het artikel.

2 Reacties
Inez2
Inez25 apr. 2016 - 9:17

@Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods 4 april 2016 at 21:42 ["* De gemiddelde islam in Nederland is zeer paternalistisch-conservatief, gezien de veelvuldig voorkomende hoofddoekdraagplicht en verstoting uit de sociale gemeenschap als men de islam verlaat. De gemiddelde islam in Nederland verhoudt zich dan ook slecht tot de Nederlandse etnisch autochtone mentaliteit die juist zeer vooruitstrevend was en is. "] Nietwaar. Er is juist geen draagplicht en die "verstoting" zie je ook bij Jehova's Getuigen en Joden. Echter in alle gevallen gaat het om de orthodoxe stromingen van een geloof. Als die "draagplicht" daadwerkelijk aanwezig zou zijn zou je, aangezien we ongeveer een miljoen moslims in huis hebben toch minstens een half miljoen "hoofddoekjes" moeten zien. Van de nikaab-draagsters zijn er ongeveer 250 in Nederland. En echt waar, vraag de draagsters maar eens. Bijna altijd is het hun eigen keuze. Echter in Nederland leven wel mensen die vinden dat deze dames zich aan de kledingvoorschriften van Wilders moeten houden en indien niet eventueel een boete moeten krijgen in de vorm van een verhoogde belastingaanslag. Hier https://is.gd/xTQ4gP zie je een foto van iemand die duidelijk dus wel gruwelijk onderdrukt wordt aangezien ze kleding draagt waarvan je liever zou zien dat ze die niet zou dragen.

Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods5 apr. 2016 - 19:26

@Inez: ++Als die “draagplicht” daadwerkelijk aanwezig zou zijn zou je, aangezien we ongeveer een miljoen moslims in huis hebben toch minstens een half miljoen “hoofddoekjes” moeten zien. Van de nikaab-draagsters zijn er ongeveer 250 in Nederland.++ PP: Ik heb het over hoofddoeken, niet over nikaabs. En ik had het over de gemiddelde islam in Nederland. Daarmee bedoelde ik: laat de soefi's, alevieten en meer moderne sjiieten (bij elkaar een minderheid) buiten beschouwing. Dus er hoeven geen half mln hoofddoekdragers te zijn. En ik woon in Amsterdam-West, waar ik bijna alle moslimvrouwen een hoofddoek zie dragen. Hetgeen volgens mij zo is in de meeste Turkse en Marokkaanse gemeenschappen in Nederland, waarvan verreweg de meesten soennieten zijn. ++die “verstoting” zie je ook bij Jehova’s Getuigen en Joden.++ PP: Klopt, maar 'two wrongs don't make a right'. En ik vind de Jehova's net zo conservatief als de gemiddelde Nederlandse moslim, als is men daar niet patriarchaal. ++En echt waar, vraag de draagsters maar eens. Bijna altijd is het hun eigen keuze.++ PP: Dat dat onzin is wordt bewezen door de praktijken in liberale moslimlanden als Egypte. Zo gauw de patriarchaal-religieuze overheersing stopt en men het dragen van een hoofddoek aan de vrouwen zelf overlaat, zie je dat de nieuwe generatie ze nog nauwelijks draagt. Voor zover moslimvrouwen zelf zeggen ze uit vrije wil te dragen is er meestal sprake van een decennialange ingebakken traditie en/of een Stockholmsyndroom. ++Echter in Nederland leven wel mensen die vinden dat deze dames zich aan de kledingvoorschriften van Wilders moeten houden en indien niet eventueel een boete moeten krijgen in de vorm van een verhoogde belastingaanslag.++ PP: Ja, en? Waar maak je uit op dat ik daar voorstander van zou zijn? ++Hier https://is.gd/xTQ4gP zie je een foto van iemand die duidelijk dus wel gruwelijk onderdrukt wordt aangezien ze kleding draagt waarvan je liever zou zien dat ze die niet zou dragen.++ PP: ???????? Ben je de weg kwijt of bedoelde je iets heel anders te zeggen dan dat je in werkelijkheid zegt??

Brave Hendrik2
Brave Hendrik24 apr. 2016 - 19:05

Zelf ben ik nogal verzot op christendomkritiek, homokritiek, kleurkritiek, islamkritiek, voetbalkritiek, wetenschapskritiek en literaire kritiek. En het kan me, als rechtgeaarde popperiaan, natuurlijk niks schelen of de haat voorafgaat aan, of volgt op de kritiek.(Wat zich in het rijk van de ontdekking afspeelt, dat is onbelangrijk). En wat de islamkritiek betreft, smul ik van verklaringen die via de stam van de Tanoech, de vierde kalief, de Ottomanen, de nazi's etc de perfiditeit van de hoofddoek en de sluier alsmede de toedracht van de verfijnde seksuele technieken van de moslima's - Scheherazade!, Salammbô! - uiteenzetten, adstrueren en evoceren. (Over de homo-erotiek en de knapenliefde, alsmede het 'oudtestamentische' geweld waarmee de islam doordrenkt is, zwijg ik nu even). De islam is, kortom, een enorme bron van vreugde en verfijnd plezier en van ontzetting en olala. We trekken de grens en sluiten de rijen, echter, als een of andere grofbesnaarde klootviool zijn kritiek op de islam - zelfs als die kritiek op zichzelf nog wel te billijken is - misbruikt om zijn anti- rechtsstatelijke, fascistische agenda erdoor te drijven.

Albert Einstein
Albert Einstein4 apr. 2016 - 19:01

Als er in Nederland honderdduizend moslims zouden wonen, zou niemand er een probleem mee hebben. Maar de opdringerige aanwezigheid van meer dan een miljoen, zonder uitzicht op het stoppen van verdere toename, maakt de mensen angstig. Angstig dat Nederland (en Europa als geheel) onherkenbaar zal veranderen, en vooral heel veel voller zal worden.

2 Reacties
panterarosso65
panterarosso654 apr. 2016 - 21:55

kortom je bent islam-allergisch er zijn helaas mensen die denken dat ze progressief bezig zijn door de islam in bescherming te nemen tegen de grote boze blonde, ze vergeten dat als ze hetzelfde geluid hadden laten horen, wat ze wel tov het christendom lieten horen, de blonde nooit een kans had gehad

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 4:40

[Maar de opdringerige aanwezigheid ...] Welke opdringerige aanwezigheid, uberhaupt ? Ik heb nog nooit een moslim langs gehad die me wilde bekeren, maar wel diverse christenen ... [ ... van meer dan een miljoen ...] Nee, het zijn minder dan een miljoen. [ ... zonder uitzicht op het stoppen van verdere toename ] Welke toename ? Het aantal is al jarenlang stabiel. [ ... maakt de mensen angstig.] Juist, en daarom spreken we Islamofobie. De angst is niet gebaseerd op iets in de werkelijkheid.

DaanOuwens
DaanOuwens4 apr. 2016 - 18:48

Een zeldzaam lege discussie. Laten we een website openen waar iedereen zijn kritiek op de islam mag opschrijven. Ongeacht wat dat ook is. En tegen moslims zeggen we. Blijf daar gewoon weg. Zijn dan de mensen die islam kritiek leveren tevreden? Ik weet zeker van niet. Zij willen die kritiek namelijk uiten tegen mensen die moslim zijn. En voor zover het PVV-ers zijn willen ze zeggen dat de islam een achterlijk gewelddadig geloof is en dat het niet thuis hoort in Nederland. Dus PVV-ers hebben moslims nodig om te beledigen en te kwetsen. En hen te zeggen dat ze het land uitmoeten. En dat noemt men hier islam kritiek. Wat de schrijver er onder verstaat is volstrekt vaag. Want voor een meer abstracte discussie moet er 1 islam zijn. Die is er niet. Dat is nu een kenmerk van een geloof. Er is ook niet 1 christendom. Een geloof is niet hetzelfde als een ideologie. Fascisme, socialisme en communisme zijn veel gemakkelijker als eenduidige samenhangende ideologieën of programma's aan te duiden. Hoewel er ook daarbinnen heel veel stromingen zijn. Geloven zijn veel minder eenduidige en veel vager. Discussies over het christendom gaan ook altijd over de uiting ervan. Wel of niet op zondag open. In de katholieke kerk gaat het over seksueel misbruik. Als het over de islam gaat, gaat het over terrorisme. Maar iemand die tegen seksueel misbruik is levert geen kritiek op de kerk en iemand die tegen terrorisme is levert geen islam kritiek. En een gemiddelde katholiek is geen voorstander van kindermisbruik. Een gemiddelde moslim is geen voorstander van terrorisme. PVV-ers zouden als eerste dat moeten begrijpen. Wilders roept immers altijd op tot verzet. (En dat de grenzen dicht moeten) Maar hij is - zegt hijzelf - nooit verantwoordelijk voor het gewelddadige verzet. En de relatie tussen de uitspraken van Wilders en de daden van zijn aanhang is toch een stuk sterker als de relatie tussen de koran en de aanslagplegers in Brussel en Parijs.

Sardar2
Sardar24 apr. 2016 - 17:22

Het hebben van ‘angst voor de islam’ is een normale reactie voor gemeenschappen die de islam of moslims niet mee gemaakt hebben. Na het constateren van zo’n angst, ook is het normaal dat er wordt gewerkt om voldoende kennis verwerven om de ‘angst’ om te zetten naar een bewuste benadering. Vooral als men weet dat moslims medeburgers zouden zijn. Als de moslims eenmaal er zijn en toch men heeft geen interesse om over islam kennis ontwikkelen en tegelijk de ‘angst’ overeind houdt is er degelijk sprake van islamofobie. Nederland, waarin al tientallen jaren moslims wonen, en het westen die al veel lang intense relaties heeft met islamitische landen, Hebben genoeg tijd gehad om de aanwezige islam om te zetten naar een onderdeel van eigen bestaan. Nu toch er over (reële / valse) angst praten over islam en moslims is niks anders dan verwerpelijke islamofobie. Deze islamofobie is niet het gevolg van het ontbreken van kennis maar het resultaat van racisme en structurele (institutionele) discriminatie van moslims ten gunste van eigen positie in maatschappij. Moslimhaat is de bewuste vertaling van deze islamofobie naar politiek en cultuur in Nederland die geworteld is in andere westerse verworvenheden (racisme en xenofobie) en dus niks heeft te maken met enige kennis of het ontbreken daarvan. Zo kom ik naar islamkritiek. Kritiek is in zijn essentie gericht op gewenste aanpassingen in wat eigen is maar iets mankeert. Islam en moslims worden in Nederland niet als eigen gezien. Men doet zijn beste om islam en moslims buiten de deur houden en als het niet kan hen verwijderen van gelijke rechten en posities. Het zou voorbarig klinken als zo’n volk toch het heeft over kritiek op islam. In feite zie ik ook nergens buiten islam (en buiten beperkte niveau in wetenschappen) enige kritiek op islam of op moslims. Wat te zien is is een politieke strijd om eigen uitsluitende houding rechtvaardigen, met uitsluitend wat in Nederland wettelijk niet toegestaan is (vrouwenonderdrukking, homofobie etc.) Er zijn genoeg onderwerpen binnen islam om te bekritiseren en genoeg mensen om deze kritiek te uiten. Ook onder moslims zelf. Maar zolang de positie van moslims in Nederland politiek en maatschappelijk niet in orde is en de xenofobie nog breed aanwezig is zal de grens tussen islamkritiek en islamofobie niet helder gedefinieerd kan worden. Kortom, wat Gert Jan Geling doet leidt nergens behalve tot het normaliseren van bestaande populisme en rechtse islamofobie en regulering van moslimhaat.

16 Reacties
Albert Einstein
Albert Einstein4 apr. 2016 - 18:47

"Islam en moslims worden in Nederland niet als eigen gezien" Dat klopt. Nederlanders zijn als geen ander volk gehecht aan wat eigen is. Daarom zal islamofobie hier nooit verdwijnen, behalve als de Islam onzichtbaar wordt, of helemaal verdwijnt.

Sillynder
Sillynder4 apr. 2016 - 19:04

"Het hebben van ‘angst voor de islam’ is een normale reactie voor gemeenschappen die de islam of moslims niet mee gemaakt hebben. Na het constateren van zo’n angst, ook is het normaal dat er wordt gewerkt om voldoende kennis verwerven om de ‘angst’ om te zetten naar een bewuste benadering. [...] Als de moslims eenmaal er zijn en toch men heeft geen interesse om over islam kennis ontwikkelen en tegelijk de ‘angst’ overeind houdt is er degelijk sprake van islamofobie." Na diverse aanslagen op Europese bodem, gepleegd door mensen die *zeggen* te handelen in opdracht van hun religieuze, islamitische beginselen, is het niet aan de omstanders om zich te verdiepen in de islamitische leer. Nee heer Bidar, het is aan mensen die een politieke ideologie met een religieuze component aanhangen, genaamd islam, om duidelijk te maken waarom dit niets met de islam te maken heeft. Er kan niet worden volstaan met "niet mijn islam" of "geen islam" of "opzet van de joden of het Westen" of "discriminatie". Dat truukje doet het echt niet meer. Laten we die discussie over de islamitische beginselen maar eens starten. Tot nu toe heeft het de vriendin van een politicus een been gekost, een politicus het leven, een cineast het leven, vrijwel de voltallige redactie van een cartoonistisch blaadje het leven en het vrije leven van diverse politici en cartoonisten. En dan noem ik de slachtoffers van circa twindigduizend aanslagen sinds 9/11 nog maar even niet bij naam. Durft u het aan om die grens tussen islamofobie (wat een non-term is) en islamkritiek te definiëren, zonder daarbij meteen voorwaarden te scheppen voor het eindresultaat? Kunt u buiten uw eigen referentiekader stappen en snappen dat westerlingen geen zin hebben of zich verplicht voelen zich in andermans cultuur te verdiepen en zich zeker niet hierom moreel te hoeven te laten chanteren? Snapt u dat wérkelijk?

PieterPan3
PieterPan34 apr. 2016 - 19:08

"Het hebben van ‘angst voor de islam’ is een normale reactie voor gemeenschappen die de islam of moslims niet mee gemaakt hebben." Ik heb zo'n 13 jaar in verschillende islamitische landen doorgebracht en ik kan niet zeggen dat de islam mee gemaakt te hebben me minder angstig gemaakt hebben. Eigenlijk eerder andersom. Waar ik er eerst neutraal tegenover stond, heeft meer kennis over de islam me juist doen besluiten om nooit meer in een islamitisch land te gaan wonen of werken. Ik ken geen andere religie die gekenmerkt wordt door zoveel leegte en triestheid als de islam en dan heb ik het nog niet eens over het geweld dat blijkbaar normaal is.

joan2
joan24 apr. 2016 - 20:15

Wat heeft Nederland de moslims dan aangedaan? Huizen,werk, uitkeringen binnen en buitenland, buurthuizen, gezondheidszorg, ruimte voor moskeeën, scholen, bijstand, straat-coaches, gescheiden zwemmen, moslimomroep, moslims in het parlement, Burgemeester Rotterdam is moslim, De koningin doet een hoofddoek om, halal vlees, oosterse markten, openlijk kunnen demonstreren, anti-discriminatie wetten en varkensmutsen worden gearresteerd, hoofddoekjes in kinderprogramma's, verkiezingsposters in het Arabisch, eigen voetbalclubs, eigen scholen, vrij voor feestdagen en Mark Rutte wenst u een fijne Ramadan. Waar is het fout gegaan wijs het ons aan wat we zo vreselijk verkeerd doen, zijn we echt zo xenofobisch en racistisch ?

Common Sense
Common Sense4 apr. 2016 - 20:55

Joan, vergeet die stageplaatsen niet. Toch maar mooi moeilijk voor iemand met de meest voorkomende nieuwgeboren jongensnaam, Mohamed, daarvoor in aanmerking te komen.

Patrick Faas
Patrick Faas4 apr. 2016 - 21:12

“Er zijn genoeg onderwerpen binnen islam om te bekritiseren en genoeg mensen om deze kritiek te uiten. Ook onder moslims zelf. Maar zolang de positie van moslims in Nederland politiek en maatschappelijk niet in orde is en de xenofobie nog breed aanwezig is, zal de grens tussen islamkritiek en islamofobie niet helder gedefinieerd kunnen worden.” Inderdaad. Bravo. Helemaal mee eens. Islamkritiek vind ik meer iets voor islamitische theologen. Ik heb wel vragen over dingen die mij verbazen. Waarom mag een afbeelding van de maan gemaakt worden bijvoorbeeld? De maan is toch een heidense godin? Maar vragen noem ik geen kritiek, want vanuit welk standpunt kan ik kritiek hebben? Ik teken ook wel eens een maantje. Sterker, mijn huis staat vol met heiligenbeelden, nog bonter. Dan kan ik beter eerst mijn pastoor ondervragen waarom dat mag. Inconsequenties horen erbij, we hebben het over eeuwenoude culturen.

Sardar2
Sardar24 apr. 2016 - 21:27

@ Albert Einstein, 4 april 2016 at 20:47 Jij reageert tenminste eerlijk, dank daarvoor. [Daarom zal islamofobie hier nooit verdwijnen, behalve als de Islam onzichtbaar wordt, of helemaal verdwijnt.] Islamofobie is xenofobie met islam als doel. Zonder islam hebben we nog de xenofobie dus. Men kan niet ook eigen kleur en etnische kenmerken ‘onzichtbaar’ maken of laten ‘verdwijnen’!

Sardar2
Sardar24 apr. 2016 - 21:35

@ joan, 4 april 2016 at 22:15 In alle moderne maatschappijen de enige sociale klasse die verfijning, welvaart, verlichting en vooruitgang teweeg brengt is middenklasse. Na bijna vier generaties hebben moslims (en migranten) nog geen noemenswaardige middenklasse. Zonder een brede middenklasse is het haast onmogelijk over een geslaagde integratie / opname in een land praten. Dat is wel in veel migratielanden heel anders gegaan!

Sardar2
Sardar24 apr. 2016 - 21:56

@ PieterPan, 4 april 2016 at 21:08 [Ik heb zo’n 13 jaar in verschillende islamitische landen …] Je hoeft mij niet overtuigen van schade die islam teweeg brengt in samenleving als die zich met niet- godsdienstige zaken gaat bemoeien. Religie moet zich terugtrekken in gebedshuizen of in privé sfeer. Dat is wat in het westen bereikt is en structureel overal heerst. Een minderheid moslim gemeenschap zou niet in staat zijn deze terug draaien. Alleen wij moeten zorgen dat moslims via islam niet politiek actief worden. Dat is wat islamofoben, xenofoben en rechtspopulisten graag doen. Een kritiek die islam niet als godsdienst maar als politiek of ideologie behandelt, gaat de doelen van religiekritiek voorbij en activeert juist de islam die wij moeten wel vrezen.

Sardar2
Sardar24 apr. 2016 - 22:29

@ Sillynder, 4 april 2016 at 21:04 Wilders beweert de Hollandse nationalisme bedient. Samson houdt ons voor arbeiders te werken. Rutte werkt niet voor multinationals maar voor zogenaamd nationale bedrijven. Zo ook zegt Daesh of Al Qaida voor moslims te werken. Waarom moet ik wat zij ‘zeggen’ als feit aannemen? Ik zal de Hollanders, de arbeiders, de nationale bedrijven en moslims vragen of het klopt wat al die mensen ‘zeggen’ en beweren. Ik zal wel moeten genoegen nemen als zij zeggen ‘niet op mijn naam’. Of denkt u dat ik het mis heb? Maar toch als u blijft geloven dat Daesh of AL Qaida de vertegenwoordigers van anderhalf miljard moslims zijn, mijn ‘referentiekader’ heeft geen nut voor u. Deze heeft niks te maken met ‘geloven’. Ik denk niet dat het platbombarderen van Irak met meer dan een miljoen doden als gevolg, massa slachtingen in Vietnam en leegplunderen van kolonies het westerse ‘referentiekader’ is. En westerlingen die zich niet laten informeren ‘in andermans cultuur’ geven ook hun recht van kritiek uit de hand. Want die ‘andermans’ ziet opgeschept met westerlingen in het westen.

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 4:43

[Waar is het fout gegaan wijs het ons aan wat we zo vreselijk verkeerd doen, zijn we echt zo xenofobisch en racistisch ?] Het is fout gegaan toen mensen als jij werd wijsgemaakt dat het lijstje dat je hierboven post bijzonder is. Dat is het niet. Moslims hebben in Nederland nooit een voorkeursbehandeling gehad. Eerder het tegenovergestelde.

joan2
joan25 apr. 2016 - 14:05

@ Bidar (In alle moderne maatschappijen de enige sociale klasse die verfijning, welvaart, verlichting en vooruitgang teweeg brengt is middenklasse. Na bijna vier generaties hebben moslims (en migranten) nog geen noemenswaardige middenklasse. ) Ik ben het met je eens dat de moslim-gemeenschap significant achterloopt in Nederland, zelfs in vergelijking met andere migranten uit niet-westerse landen. Dat betekent niet dat racisme of discriminatie de basis voor deze problemen vormen. Ik denk dat de verschillen in cultuur een totale opname onmogelijk maken. De islamitische cultuur heeft geen verlichting door gemaakt en speelt geen enkele significante rol in de wetenschap. In vergelijking zijn de Joden veel meer achtergesteld in Europa, op een vreselijke wijze, maar zijn voor grote betekenis geweest in onze cultuur. Het is dus heel goed mogelijk dat een minderheid veel kan toevoegen als ze zich focust op wetenschap en innovatie. Wel denk ik als moslims met mindere aantallen waren gemigreerd naar Nederland, dat er juist meer integratie had plaats gevonden dan de segregatie die we nu eigenlijk zien. In kleine aantallen is de drang om aan te passen namelijk groter. Dat mensen hun eigen cultuur behouden is geen probleem als ze de waarde van de verlichting inzien en na leven. Voor ons zijn die vrijwel vanzelfsprekend, en een onderdeel van onze cultuur, we hoeven niet meer uit te leggen waarom heksen verbranden verkeerd is. Ik heb angst voor de Islam omdat de islamitische wereld, in duizend jaar minder heeft bijgedragen aan de wetenschap en innovatie dan elk westers land in 100 jaar. Dit is geen discriminatie of superieur denken maar gewoon de waarheid, laten we hier niet voor weg kijken en het in acht nemen als we zeggen dat de Islam onderdeel gaat worden van onze cultuur. Ik vind het een achteruitgang, omdat ik niks positiefs zie wat het zou kunnen bijdragen of toevoegen aan Nederland. Ik heb het hier over de Islam niet individuele mensen. Dat we dit nooit of veel te weinig in acht hebben genomen bij de massa-immigratie, is de oorzaak van de vele conflicten die we zien tussen het '''westen '' en de ''Islam'' in Nederland en Europa. Het wordt nu ook tijd dat de moslims dit in gaan zien, waarschijnlijk gebeurd dit al langzaam. Waarschijnlijk was dit besef 50 jaar geleden meer aanwezig in het midden-oosten, maar werd het hard verstoord door religieuze fascisten. Die we ook steeds meer in Nederland en Europa beginnen te zien en dat baart me ernstige zorgen. Helemaal voor de moslims die dachten dat ze van dat barbarisme waren verlost.

Sardar2
Sardar25 apr. 2016 - 20:59

@ joan, 5 april 2016 at 16:05 [de moslim-gemeenschap significant achterloopt in Nederland] Dat is nou wat het verschil is in benadering van islam (en andere migranten). Jij stelt vast dat moslims achterlopen, ik geloof dat zij achtergesteld zijn. En dat heeft het minste te maken met het moslims zijn van die mensen maar met onze eigen uitsluitende omgangsvormen, in het omgaan met onszelf onderling en het omgaan met anderen. Ik ken weinig migranten groepen die hun aandeel van deze achterstelling niet ondergegaan zijn. Daarom het schuiven van redenen ervan op moslims (en migranten) zelf is al op zich enorm discriminerend en racistisch. Maar het zegt ook iets over onszelf en onze cultuur en beschaving. Als het waar zou zijn dat het religieuze karakter van moslims, de islam, meer bepalend is middenin westerse beschaving, hebben we enorme probleem wat onze beschaving betreft. Ik wil niet geloven dat geloof het zou winnen van onze huidige beschaving. Religie heeft niet zoveel potentie om zich blijven verzetten tegen samenlevingen die verlichting en democratie meegemaakt om ertegen enige succes boeken. Ze vormen amper 5-6% van de bevolking met een geringe aandeel in economie en zwakke maatschappelijk positie.

joan2
joan26 apr. 2016 - 12:42

@ Bidar Zou je concrete voorbeelden willen geven van deze achterstelling van moslimmigranten ? Is deze achterstelling extreem als je het vergelijkt met andere landen en hoe die tegenover migranten staan, gaat het in strijd met het internationaal recht of de mensenrechten? De problemen met radicaal islamitische geweld en intimidatie is een probleem van de moslims en zij hebben de sleutel om dit op te lossen. Ook veel moslims beamen dat die het vreselijk vinden dat het geweld waarvoor ze gevlucht zijn terugzien in het vrije westen. Het is dus geen discriminatie of racisme om dit probleem bij de moslims te leggen, het is een uniek probleem binnen moslimgemeenschappen. De demografische positie van moslims is nu nog 5-7 % in west Europa. Dit kan heel snel veranderen en zou theoretisch na twee tot drie generaties al op 30 % kunnen zitten. Er zijn enkele prognoses die dit voorspellen. Wij moeten deze problemen oplossen voordat het echt uit de hand gaat lopen en niet denken dat we ontastbaar zijn in onze bubbel van liberale gedachtes . Ook moeten we niet vergeten dat er een steeds meer tegen reacties gaan komen richting de Islam. Hoe meer aanslagen er zullen komen in Europa, hoe grimmiger de sfeer zal worden. Het is wachten op een serieuze tegenreactie, tot nu toe vallen ze mee maar zien we een al wel een stijging in zogenaamde '''moslimhaat''. Dit is het gevolg van de botsing van culturen. U kan misschien Wilders eng vinden en haatdragend, maar degene die na Wilders komt zal echt eng zijn. De gedachte dat het alle problemen met de Islam in het westen zomaar zullen overwaaien is gevaarlijk naif voor moslims en niet-moslims. Kijk in Zuid-Europa, hoge armoede en een stijging van echt extremistische partijen, de aanhoudende migranten stroom is olie op het vuur. Als een volk of een gemeenschap zich bedreigd gaat voelen dan veranderen de spelregels heel snel, een ultra fascistische revolutie is niet uit te sluiten als we zo blijven aanmodderen in Europa. Kijk naar een land als Zweden waar een ''rechts-populistische'' partij aan de macht is, die 80.000 migranten uitzet. Zweden is heel liberaal en progressief, vaak gezien als de utopia voor links. Als die mensen al politiek zijn omgeslagen omdat ze zien dat de Islam hun cultuur bedreigd, dan is alles mogelijk als de problemen aanhouden en de armoede doorzet in Zuid-Europa.

Sardar2
Sardar26 apr. 2016 - 17:54

@ joan, 6 april 2016 at 14:42 [Zou je concrete voorbeelden willen geven van deze achterstelling van moslimmigranten?] Je ontkent de marginale positie van moslims (en migranten) in Nederland niet. Gelet op veelvoud van werkloosheid en lage kwalificatie onder moslims (en migranten) tot gemiddelde Nederlander, kan men geen andere conclusie trekken dan een duidelijk achterstelling. In macro niveau is het niet anders dan een bewuste achterstelling. Nederland heeft binnen een paar generatie vrouwen geholpen om hun achtergestelde positie weg te werken. In geval van moslims (en migranten) wilt Nederland niet hetzelfde beleid te kiezen. Wat de oorzaak is, is van secundaire belang. Als men tot conclusie komt om deze achterstelling weg te werken dan pas worden de redenen daarvan van belang. Het moslims (en migranten) verantwoordelijk houden voor deze achterstelling is zoals eeuwenlang de vrouwen het schuld geven van hun eigen achtergesteldheid. Je eigen benadering van moslims is uiterst vijandig en vol van onjuiste vooroordelen: [De demografische positie van moslims is nu nog 5-7 % in west Europa. Dit kan heel snel veranderen en zou theoretisch na twee tot drie generaties al op 30 % kunnen zitten. Er zijn enkele prognoses die dit voorspellen.] En je geeft zelf aan wat de reacties kunnen zijn van een gemeenschap die zich bedreigd voelt: [Als een volk of een gemeenschap zich bedreigd gaat voelen dan veranderen de spelregels heel snel, een ultra fascistische revolutie is niet uit te sluiten als we zo blijven aanmodderen] Denk je niet de jihadisme uit eigen bodem hiermee te maken heeft en niet met een ideologische sekte van elders en van verwanten van voorouders van Nederlandse moslims? Ik blijf liever binnen Nederland de zaken benaderen en pleeg liever geen vergelijk tussen landen die geen gelijke omstandigheden hebben. De discussie over armer wordende delen van eigen bevolking meer en voordat het iets met moslims (en migranten) zou te maken hebben, komt door wereldwijde ontwikkelingen die ook moslims en migranten overal liet terecht komen.

joan2
joan26 apr. 2016 - 23:05

@ Bidar In macro niveau is het niet anders dan een bewuste achterstelling Je vergelijkt het met de vrouwenemancipatie, wat voortkwam uit een bewuste achterstelling van vrouwen in onze maatschappij. Vrouwen en mannen waren eerst niet gelijk voor de(((wet))), dankzij het vroegere feminisme is dit goed gemaakt, waardoor er gelijke kansen zijn voor mannen en vrouwen. Nergens in de wet worden moslims achtergesteld, dus is hier geen sprake van bewuste achterstelling. De vergelijking klopt dan ook niet helemaal. Een macro-achterstand hoeft niet altijd voor te komen uit ongelijkheid, er zijn ook heel veel succesvolle migranten die geen achterstand hebben. Ik denk dat bij moslims hun eigen cultuur en religie voor een groot deel de oorzaak is van die achterstand.Vandaar dat we dezelfde problemen zien met moslims in andere landen, bijvoorbeeld Engeland, Sweden, Frankrijk en België. Wil je dan dat moslims een bevoorrechte positie moeten krijgen, om een achterstand weg te werken? Dat is toch absurd, Je maakt een opmerking over mijn vijandigheid en vooroordelen. Betreft de mogelijke demografische ontwikkelingen. Dit is geen vooroordeel maar een feit, de demografie kan in een korte tijd snel veranderen. Het kan zo gaan, maar dat is niet zeker. (Denk je niet de jihadisme uit eigen bodem hiermee te maken heeft en niet met een ideologische sekte van elders en van verwanten van voorouders van Nederlandse moslims?) Nee, omdat het een wereldwijd fenomeen is, de religieuze aspecten zijn niet te ontkennen. Ook zijn er genoeg jihadisten met goede diploma's en banen, die zich opgeven om een Jihadstrijder te worden. Het een kan elkaar wel versterken, maar er is duidelijk een sterk religieus motief, maar ook andere motieven. Zoals een echte machtige man zijn, met veel vrouwen in het kalifaat. ISIS propagandeert ook met seksslaven. Over de mogelijke Europese fascistische revolutie, moet je wel zien in de context met een moslim populatie van 30%, plus aanhoudende problemen met de radicale Islam. Het is dan heel naif om te denken dat er geen krachtige tegenreactie komt. Ik heb het idee dat iedereen de schuld krijgt, maar er niet op de persoonlijke verantwoordelijkheid van moslims word ingegaan. Het is absurd om te zeggen dat ze worden onderdrukt in het westen. Wijs het me aan waar ?? En om dan te stellen dat vanuit deze zogenaamde onderdrukking Jihadisme voorkomt is absoluut onjuist en zo ver van de realiteit en objectiviteit. Het is doorgeslagen progressivisme of een apologetische dubbele agenda.

Machielse93
Machielse934 apr. 2016 - 17:08

Kleine correctie; een fobie is een irrationele angst. (Rationele) angst voor een gewelddadige ideologie is normaal, angst voor fascisme noemt men namelijk ook geen fascistofobie. Misschien komt het ook omdat moslims kritiek op de islam bijna altijd opvatten als een persoonlijke aanval. Dit lijkt minder bij christenen het geval te zijn. Inderdaad is het sneu dat met name links de islam beschermt door iedereen weg te zetten als islamofoob, racist, xenofoob, nazi etc. Op die manier wordt er natuurlijk nooit iets bereikt.

2 Reacties
Common Sense
Common Sense4 apr. 2016 - 22:09

Iets met het feit te maken had, dus.

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 4:49

[een fobie is een irrationele angst.] Precies. Al die angst voor de sharia, bijvoorbeeld, is volkomen irrationeel. Daarom noemen we dat ook Islamofobie.

jellevwal
jellevwal4 apr. 2016 - 16:54

Aardig verhaal, maar toch weer de kool en de geit sparen. Van een 'Historicus, Theoloog en Arabist' zou ik toch verwachten dat hij weet, en schrijft, dat de miltante Islam made by the west is. Tot 1500 was er geen militante Islam. Sterker nog, de uit het Iberisch schiereiland verdreven joden rond 1500 waren welkom in het Ottomaanse rijk. In de machtsstrijd tussen tzaristisch Rusland, en het Ottomaanse rijk, koos de joodse Britse eerste minister Disraeli rond 1870 de Ottomaanse kant.

7 Reacties
Machielse93
Machielse934 apr. 2016 - 17:17

"dat de miltante Islam made by the west is." Bron? Ten eerste is de islam in praktische de gehele geschiedenis verspreid door middel van het zwaard, veel meer dan het christendom. Ten tweede heeft militante islam natuurlijk een veel langer verleden. Zo woonden er ooit velen joden in Arabië en nu nul. Ook was er de jizya ik neem aan dat u daar bekend mee bent? De militante islam zoals die er nu is lijkt mij veel meer een gevolg van het salafisme + wahabisme dat uit Saudi Arabië komt. Ook niet onbelangrijk is de globalisering. De islamitische wereld heeft moeite haar positie te vinden in de wereld en reactionaire stromingen winnen overal. Denk maar aan de bekende foto's van vrouwen in Egypte, Iran en Afghanistan van toen en nu. Dat is echt niet allemaal de schuld van het westen.

Haastig
Haastig4 apr. 2016 - 17:53

Nu is wiki maar wiki, maar de geschiedenis van (uitbreiding van) islam gaat toch ook redelijk gepaard met geweld. https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_Islam Overigens het ottomaanse rijk was vooral "goed" in het begin, maar verviel net als vele andere rijken naarmate de tijd verstreek.

joan2
joan24 apr. 2016 - 18:23

Tot 1500 was er geen militante islam ? Ik vond Mohammed in Medina vrij militant, er zijn genoeg veldslagen gevochten met de Islam ook voor 1500.

PieterPan3
PieterPan34 apr. 2016 - 18:41

"Aardig verhaal, maar toch weer de kool en de geit sparen. Van een ‘Historicus, Theoloog en Arabist’ zou ik toch verwachten dat hij weet, en schrijft, dat de miltante Islam made by the west is. Tot 1500 was er geen militante Islam. Sterker nog, de uit het Iberisch schiereiland verdreven joden rond 1500 waren welkom in het Ottomaanse rijk. Klinkklare nonsens, Jelle. Google maar eens op islamic wars timeline. De islam heeft zich vrijwel overal met geweld gevestigd en dat is al begonnen met Mohammed zelf Dat geldt ook voor het Ottomaanse rijk. Joden waren welkom, mits ze de dhimmi-status aanvaardden en moesten ze belastingen betalen, evenals andere niet-moslims. Of men kon zich bekeren tot de islam, wat velen deden om van het gedoe af te zijn.

Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 19:07

[Nu is wiki maar wiki, maar de geschiedenis van (uitbreiding van) islam gaat toch ook redelijk gepaard met geweld. ] Dat valt eigenlijk wel mee. Ik ken een hoop beschavingen en/of religies waarbij het veel bloederiger was.

Peter Smit2
Peter Smit24 apr. 2016 - 21:38

De militante islam heeft lange tijd een groot deel van wat nu Spanje heet bezet. Lees de Koran, bestudeer de geschiedenis, realiseer dat er weinig veranderd is in de leer sinds het ontstaan en vooral....word wakker

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 4:46

[De militante islam heeft lange tijd een groot deel van wat nu Spanje heet bezet. ] Dat was helemaal niet zo'n militante islam

Bartje822
Bartje8224 apr. 2016 - 16:50

Als ik zou vertellen dat ik in de paashaas geloof, zal ik hoogstwaarschijnlijk binnen de kortste keren opgenomen worden in een GGZ instelling. O wee als je kritiek durft te uiten op de islam, dan ben je racist, xenofoob of islamofoob. Mag ik dan zeggen dat mensen die een religie aanhangen psychiatrische patienten zijn? Of ben ik dan weer diegene die discrimineerd? Als jehova getuigen aan je deur staan lach je ze ongeveer recht in het gezicht uit, maar hebben we het over de islam dan moeten we ineens respect hebben en overal ons best doen om mosketen uit de grond te laten rijzen. Kom op, anno 2016 kunnen we de zandkorrels op de maan tellen, en nog gelooft de halve wereld in een "superman". Het word tijd dat we artikel 1 van de grondwet gaan aanpassen!

4 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens4 apr. 2016 - 18:05

@ Bartje82 Als ik zou vertellen dat ik in de paashaas geloof, zal ik hoogstwaarschijnlijk binnen de kortste keren opgenomen worden in een GGZ instelling. Voor het geloof in de paashaas wordt je niet opgenomen in een GGZ-instelling O wee als je kritiek durft te uiten op de islam, dan ben je racist, xenofoob of islamofoob. Ook dat is niet waar maar de kritiek uit PVV hoek op de islam is racistisch, xenofoob of islamofoob

Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 18:18

[O wee als je kritiek durft te uiten op de islam, dan ben je racist, xenofoob of islamofoob. ] Dat valt wel mee. Die woorden worden vooral gebruikt voor mensen die burgerrechten van moslims willen inperken. [Mag ik dan zeggen dat mensen die een religie aanhangen psychiatrische patienten zijn?] Natuurlijk mag je dat zeggen, maar waarom zou je dat willen doen ? [Als jehova getuigen aan je deur staan lach je ze ongeveer recht in het gezicht uit, maar hebben we het over de islam dan moeten we ineens respect hebben en overal ons best doen om mosketen uit de grond te laten rijzen.] Als er een Islamitische zendeling bij mij op de stoep zou staan zou ik hem net zo hard uitlachen ...

Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 18:41

We leven nu eenmaal in een land waar de een in de sprookjes van Wilders mag geloven en een ander in andere sprookjes. Als u graag in de paashaas wil geloven, houdt niemand u tegen. Zelfs niet als u de deuren zou langsgaan om mensen de blijde boodschap van de paashaas te brengen. En iedereen mag kritiek hebben op mensen als u. Maar niemand mag discrimineren of oproepen tot haat. Dat begrijpt u zelf toch ook nog wel?

Events, dear boy, events
Events, dear boy, events4 apr. 2016 - 19:19

''Als ik zou vertellen dat ik in de paashaas geloof, zal ik hoogstwaarschijnlijk binnen de kortste keren opgenomen worden in een GGZ instelling.'' Nee, hoor. Pas indien je iemand die niet in de paashaas gelooft, of iemand waarvan jij meent dat die tegen de regels die jouw paashaas aan jou heeft ''geopenbaard'' zondigt, vermoordt, dan heb je kans dat je in een GGZ instelling eindigt, of de gevangenis natuurlijk. Zie een Mohammed B, zie een Bart van U. Ik zelf ben een ''pastafarian'', en ik zit niet in een GGZ instelling. Wij gelovigen in het Vliegende Spaghetti Monster leggen totaal geen dwingende regels op, geen knellende kledingvoorschriften, geen gedragsregels waarvan wij min of meer eisen dat ook niet-gelovigen zich daaraan conformeren, wij propageren geen ongelijkheid tussen man en vrouw, wij vinden iemand niet minderwaardig vanwege zijn/haar seksuele voorkeur, wij vinden het niet erg indien mensen ons geloof in twijfel trekken, en indien mensen satire met ons bedrijven of ons ''beledigen'', zullen wij daarop niet met geweld reageren. Wij hebben slechts 1 - één - keiharde eis: dat andere geloven, of dat nou de ''paashaastigen'' zijn, of de christenen, of de moslims, maakt niet uit, niet op een of andere wijze privileges of rechten hebben die wij niét hebben. Dan worden we echt razend.

kapitanlaipose
kapitanlaipose4 apr. 2016 - 16:10

Niet om mezelf op de borst te kloppen maar dit verkondig ik al een paar weken. Er is in mijn ogen een verschil tussen islamofobie en moslimhaat. We moeten het in mijn ogen dan ook niet meer hebben over islamofobie omdat we daarmee extreem rechts in de kaart spelen. In mijn ogen is islam kritiek welkom. Net zoals je kritiek kan geven op het kapitalisme, communisme, christendom, hindoeisme etc. Dat is echter in mijn ogen wat anders dan een bevolkingsgroep structureel afserveren. Laten we het dan ook gewoon hebben over moslimhaat. Want dat is het werkelijk probleem. Op de arbeidsmarkt wordt Mohammed niet aangenomen maar Martijn wel. Dat heeft niets met islamofobie te maken maar alles met moslimhaat.

9 Reacties
Machielse93
Machielse934 apr. 2016 - 17:10

"verkondig ik al een paar weken." Liever laat dan natuurlijk :). "Mohammed niet aangenomen maar Martijn wel. Dat heeft niets met islamofobie te maken maar alles met moslimhaat." En hoe kom je er precies bij dat Mohammed niet wordt aangenomen puur en alleen omdat hij en moslim is? Zouden er ook niet andere factoren spelen als; cultuur, taalbeheersing, arbeidsethos etc.

Haastig
Haastig4 apr. 2016 - 17:57

kapitanlaipose 4 april 2016 at 18:10 "In mijn ogen is islam kritiek welkom" Daar heb ik je nog nooit op kunnen betrappen. Kan je wat voorbeelden geven van wat jij verstaat onder "islam kritiek" (de variant kritiek die je wel welkom vindt).

Cees Groninger
Cees Groninger4 apr. 2016 - 18:01

Ik heb je op weinig constructiefs kunnen betrappen, laat staat op genuanceerdheid. Dat je een ander beeld hebt van jezelf, kan ik wel plaatsen gezien je opmerkingen.

Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 18:21

En dat vind ik nu juist weer niet. We weten niet of het haat is, maar wat we wel weten, is dat rechts het zelf geen haat noemt. En het hoeft helemaal geen haat te zijn; rechts kan andere redenen hebben om moslims te willen onderdrukken. Juist door moslimhaat te gebruiken speel je ze in de kaart, omdat ze weten dat dat niet klopt. Islamofobie klopt veel beter. Al die protesten tegen AZC's, bijvoorbeeld; als je kijk naar waar die mensen bang voor zijn, dan is dat simpelweg de Islam. En dat is niet reeel; de Islam vormt voor die mensen geen extra gevaar. Dat is dus simpelweg islamofobie; leuker kan het ik het ook niet maken. Je moet islamofobie natuurlijk niet gebruiken voor zuivere kritiek op de islam, maar ja, die kom je toch eigenlijk nooit tegen.

Haastig
Haastig4 apr. 2016 - 22:58

@Roos "zuivere kritiek op de islam" Kan je wat voorbeelden geven van wat jij zou beschouwen als "zuivere kritiek" op de islam?

Molly Sweet2
Molly Sweet25 apr. 2016 - 6:08

Laipose: 'Niet om mezelf op de borst te kloppen maar dit verkondig ik al een paar weken.' Er zijn er hier die het al jaren roepen. Velen ervan heb jij van Islamofobie beschuldigd. Fijn dat sinds een paar weken wijzer bent.

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 7:50

Natuurlijk. Je kan van alles en nog wat aanmerken op de positie van de vrouw in sommige Islamitische stromingen. Je kan je vraagtekens zeggen bij de strafmaat, die bepaalde Islamitische scholen voorschrijven. Hm. Ik besef me, dat kritiek op de hele Islam nogal lastig is, aangezien er niet zoveel dingen zijn die voor de hele Islam opgaan. Maar in ieder geval, er zijn genoeg dingen waar je kritiek op kunt hebben.

Inez2
Inez25 apr. 2016 - 11:23

@Arie Roos 5 april 2016 at 09:50 ["Natuurlijk. Je kan van alles en nog wat aanmerken op de positie van de vrouw in sommige Islamitische stromingen. Je kan je vraagtekens zeggen bij de strafmaat, die bepaalde Islamitische scholen voorschrijven. Hm. Ik besef me, dat kritiek op de hele Islam nogal lastig is, aangezien er niet zoveel dingen zijn die voor de hele Islam opgaan. Maar in ieder geval, er zijn genoeg dingen waar je kritiek op kunt hebben. "] "Ik besef me..." Foei! De klas uit en strafregels schrijven! Zulke taalfouten kunnen niet. Maar dat terzijde. Wat je hier doet en wat velen doen is steeds het woord "islam" gebruiken. Haal het maar eens weg dan zie je dat wat je schrijft voor alles opgaat. Dat heeft niks met een islam te maken. Je kunt islam vervangen door christendom of jodendom, maar bijvoorbeeld ook met "voetbalcultuur" o.i.d. De positie van de vrouw is bijvoorbeeld veel beter binnen de islam en sterker nog, tot op de dag van vandaag is de positie van de vrouw van vandaag slechter dan die volgens de islam zou moeten zijn. Dat er binnen de verschillende stromingen wel eens mee gesjoemeld wordt staat natuurlijk buiten kijf. Toen wij 45 jaar geleden trouwden in de kerk (ik ben atheïst, m'n vrouw hervormd) moest m'n vrouw beloven dat ze mij zou gehoorzamen. Dat doet ze natuurlijk zelden want dat wil ik niet hebben. Realiseer je ook dat als men vanaf het begin even vaak ergens het woord christen(dom) zou hebben genoemd zoals nu dat gebeurt bij islam/moslim dat we dan rond 2010 met een enorm tekort aan inkt en papier hadden gezeten, immers die woorden zijn veel langer en dus gebruiken ze veel meer inkt. Bereken het maar eens sinds Laurens Jansz. Coster z'n uitvinding deed en let ook eens op de chocoladeletters van de Telegraaf bijvoorbeeld.

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 15:06

[Maar dat terzijde. Wat je hier doet en wat velen doen is steeds het woord “islam” gebruiken.] Eh, ja ... de discussie schijnt over de Islam te gaan. Dan kan het gebeuren dat het woord af en toe voorkomt. [Haal het maar eens weg dan zie je dat wat je schrijft voor alles opgaat. Dat heeft niks met een islam te maken. Je kunt islam vervangen door christendom of jodendom, maar bijvoorbeeld ook met “voetbalcultuur” o.i.d.] Dat is niet helemaal waar. Ik heb nog niet gehoord van handen afhakken als alternatief voor een rode kaart of zoiets. Maar over het algemeen heb je wel gelijk. Kritiek op de Islam is eigenlijk altijd ook wel toepasbaar op bepaalde andere religieuze groepen.

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem4 apr. 2016 - 15:42

Ten eerste betekent een fobie een niet reële angst voor iets. Duizenden mensen zijn op de vlucht voor geweld dat in de naam van de islam uitgevoerd en gebaseerd op teksten uit de koran wordt. Dat is dus een reële angst. ten tweede is er nog nooit debat gevoerd over de islam. Terwijl Geert Wilders opzich goede argumenten heeft en zich baseert op de koran en de hadith heeft links over het algemeen allen "racist" "xenofoob" en "islamofoob" als argument.

11 Reacties
Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 18:39

[Ten eerste betekent een fobie een niet reële angst voor iets. Duizenden mensen zijn op de vlucht voor geweld dat in de naam van de islam uitgevoerd en gebaseerd op teksten uit de koran wordt.] Jazeker, maar die mensen noemen we geen Islamofoben. Die term bewaren we voor "bezorgde burgers", die eigenlijk helemaal niets te vrezen hebben. [ten tweede is er nog nooit debat gevoerd over de islam.] Tsja. Wat moet je hier nu weer op zeggen ? Onder welke berg rotsblokken heb jij de afgelopen 20 jaar gelegen ? [Terwijl Geert Wilders opzich goede argumenten heeft ] Waarom weigert hij dan elke keer om in debat te gaan ?

Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 18:54

Felix-Arnhem: U formuleert zo ongelooflijk slordig: U beweert, dat je bang moet zijn voor het het geweld dat van de islam uit gaat. Maar u bedoelt dat dat je bang moet zijn voor de islam. Dus voor de moslims. Want de islam doet natuurlijk helemaal niets zonder dat er een moslim aan te pas komt. Kijk en dat soort redeneringen kan niet duidelijk genoeg aan de kaak gesteld worden, als zijnde de grootste nonsens. Dit heeft niets met "gezonde kritiek op de islam" te maken. Dat is inderdaad niet anders te vangen dan in het woord "islamofoob"!

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem4 apr. 2016 - 20:06

@zandb Ja ik formuleer met ten eerste en ten tweede. Dat zijn twee cijfers dat kan je wel volgen. Je legt me weer allemaal vieze woorden in de mond. Ik zeg dat men geweld pleegt in naam van de islam en goedgepraat door koran verzen. Ja daardoor worden mensen bang van de islam dat is logisch van terrorisme worden mensen bang. Ik zeg niet dat je bang moet zijn voor "de moslims" ik zeg dat je bang moet zijn "voor sommige moslims" eigenlijk zeg ik niet dat je bang moet zijn, nee ik zeg dat er mensen bang zijn voor sommige moslims. Of beweert Zandb dat de Yezidi's overdrijven? Dit is dus waar ik het over heb je ziet dat ik een verhaaltje over de islam schrijf gelijk ga je in de verdediging doir te stellen dat ik het over alle moslims heb en je maakt mij uit voor islamofoob .

Zandb
Zandb5 apr. 2016 - 7:03

Met iemand die er zo'n zooitje van maakt, val het niet mee om te discussiëren. U zegt bv dit: "Ja daardoor worden mensen bang van de islam dat is logisch van terrorisme worden mensen bang." En u zegt bv dit: "Ik zeg niet dat je bang moet zijn voor “de moslims” ik zeg dat je bang moet zijn “voor sommige moslims”. U vertelt er dan weer niet bij, welke moslims dat dan zijn en hoe we die dan kunnen herkennen; het enige wat u steevast als kenmerk noemt, is "de" islam. Kortom: Tel uit je winst. U formuleert ongelooflijk slordig, vind ik. En u bent niet de enigte: Dat soort redeneringen moet aan de kaak gesteld worden, want dat is geen gezonde kritiek , dat is islamofoob.

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem5 apr. 2016 - 10:27

@Arie Roos Iedereen heeft wat te vrezen iedereen kan slachtoffer worden van terrorisme en islamisering als dat al niet bestaat. Heb niet onderrotsblokken gezeten. Van welke manie heeft u last? Er wordt nooit debat gevoerd over de islam. Dat doet hij niet hij is notabene tweede kamer lid. Dat er niet naar hem geluisterd wordt als hij weer uit de koran en de hadith voor leest is het probleem van de gevestigde orde.

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem5 apr. 2016 - 10:39

@zandb Tja ik volg de norm ik ga me niet aanpassen aan specifieke mensen. Het is in iedergeval zo dat laten we zeggen de meeste mensen dit wel kunnen volgen. Dat u mijn tekst niet kan lezen komt misschien door het feit dat Nederlands nirt uw moedertaal is. Ik kan ook in het Engels schrijven als dat makkelijker is. Er is maar één islam. Er is maar één koran en één Mohammed. Een koran die zichzelf tegenspreekt een warrig boek is het (ik zou als ik uw was er niet aan beginnen gezien het feit dat u hier al problemen mee heeft). Dat brengt problemen en men moet dus wel delen negeren en dus heb je verschillendee moslims. "U vertelt er dan weer niet bij, welke moslims dat dan zijn en hoe we die dan kunnen herkennen; het enige wat u steevast als kenmerk noemt, is “de” islam. Kortom: Tel uit je winst." Kom op joh "U formuleert ongelooflijk slordig, vind ik. En u bent niet de enigte: Dat soort redeneringen moet aan de kaak gesteld worden, want dat is geen gezonde kritiek , dat is islamofoob." Tuurlijk joh ik ben een islamofoob en u bent een landverrader. Is het nu uit met de scheldpartijen? Tot nu toe is je enige argument "islamofoob" en nog steeds is er geen debat gevoerd.

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 15:01

[Iedereen heeft wat te vrezen iedereen kan slachtoffer worden van terrorisme en islamisering als dat al niet bestaat.] Ja, maar die kans is wel heel erg klein. Wanneer was de laatste aanslag in Nederland ook alweer ? Hoeveel doden ? [Er wordt nooit debat gevoerd over de islam.] Jazeker wel. De media staan er vol van. [Dat doet hij niet hij is notabene tweede kamer lid.] Dat doet hij wel degelijk wel. Wilders slaat vrijwel elke uitnodiging voor een interview of debat af. [Dat er niet naar hem geluisterd wordt als hij weer uit de koran en de hadith voor leest is het probleem van de gevestigde orde. ] Dat lijkt me eerder een probleem van hemzelf ...

Zandb
Zandb5 apr. 2016 - 16:14

Ik kan uw tekst prima lezen, Felix. Alleen als ik reageer op wat u beweert schreeuwt u moord en brand. Ik hang namelijk een waardering aan uw reactie die u niet aanstaat: Islamofoob. En ik leg uit waarom ik dat vind. Duidelijk en zonder bijbedoelingen. Ik scheld u niet uit voor islamofoob, uw reactie is islamofoob: Ontvangt u mij? Ik hanteer het "islamofoob" niet als argument. Dat concludeer ik uit uw tekst. We kunnen de islam namelijk maar op één manier ervaren: Via moslims. Bang zijn voor de islam is bang zijn voor moslims. En dat is fobisch want irreëel! Als u zegt, dat we alleen maar bang hoeven te zijn voor "sommige moslims" werkt dat natuurlijk niet, als we niet weten hoe we die moslims dan kunnen herkennen. Tenminste, ik vind dat bijzonder irreëel, om bang te zijn voor sommige spinnen, als je niet weet welke spinnen dat dan precies zijn!

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem6 apr. 2016 - 5:41

@Arie Roos "Ja, maar die kans is wel heel erg klein. Wanneer was de laatste aanslag in Nederland ook alweer ? Hoeveel doden ?" Ja dat dachten de mensen in Brussel ook. Toch wacht ik niet met een lekker gevoel op Utrecht centraal. "Jazeker wel. De media staan er vol van." Ja wat slechte linkse artikeltjes en rechtsr oneliners. Maat ik heb nooit een rechtse politicus met een linkse politicus in debat zien gaan op tv. "Dat doet hij wel degelijk wel. Wilders slaat vrijwel elke uitnodiging voor een interview of debat af." Toevallig niet het NOS interview. In de tweede kamer kan je debatten niet weigeren. "Dat lijkt me eerder een probleem van hemzelf …" e

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem6 apr. 2016 - 6:12

@

Felix-Arnhem
Felix-Arnhem6 apr. 2016 - 6:24

@zandb "Alleen als ik reageer op wat u beweert schreeuwt u moord en brand." Ik schreeuw niet. "Ik hang namelijk een waardering aan uw reactie die u niet aanstaat: Islamofoob." Ja u denkt dat u een debat kan wegwuiven met islamofoob "Ik scheld u niet uit voor islamofoob, uw reactie is islamofoob: Ontvangt u mij?" Dat is onzin want ik ben niet bang voor de islam. Wat probeert u nou? "Ik hanteer het “islamofoob” niet als argument. Dat concludeer ik uit uw tekst." Dan concludeer ik dat u een islamfiel bent. "We kunnen de islam namelijk maar op één manier ervaren: Via moslims." Lijkt me logisch. Religie is niks zonder religieuzen. "Bang zijn voor de islam is bang zijn voor moslims." Voor sommige moslims. "En dat is fobisch want irreëel!" Ga toch weg joh. Het is niet irreëel om bang te zijn voor terrorisme of islamisering (als dat een feit is). " Als u zegt, dat we alleen maar bang hoeven te zijn voor “sommige moslims” werkt dat natuurlijk niet, als we niet weten hoe we die moslims dan kunnen herkennen" Waarom zouden wij die moslims moeten herkennen? Je bent een ongeleid projectiel. Dat we ze noet herkennen is juist een angst factor. "Tenminste, ik vind dat bijzonder irreëel, om bang te zijn voor sommige spinnen, als je niet weet welke spinnen dat dan precies zijn!" Stel dat ik vogelspinnen niet herken dan kan ik nog steeds bang zijn voor vogelspinnen wamt ik ben me bewust van het bestaan van vogelspinnen.

Mark Gh
Mark Gh4 apr. 2016 - 15:26

Een zeer terecht betoog, maar helaas tegen dovemansoren. Populistisch links zal zich die fijne term niet laten ontnemen, dan moeten ze weer helemaal opnieuw beginnen met het opbouwen van een verkeerd frame.

2 Reacties
Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 19:00

Wat denkt u van populistisch rechts, dat zich zo graag (meestal volkomen ten onrechte) in hun slachtofferrol inleeft, als er mensen zijn die hun holle retoriek aan de kaak stellen?

Mark Gh
Mark Gh5 apr. 2016 - 14:58

Voel je je aangesproken, Gerrit?

Albert Einstein
Albert Einstein4 apr. 2016 - 15:05

Kritiek op Daoud is alleen al bespottelijk omdat deze man een ervaringsdeskundige is, in tegenstelling tot de "linkse wetenschappers", die kennelijk denken alles beter te weten. De beste stuurlui staan weer aan wal. Ik zou wel eens willen weten wat voor "wetenschap" deze betwetertjes beoefenen.

Cees Groninger
Cees Groninger4 apr. 2016 - 14:51

Correctie: Wilders haat geen moslims, maar wijst wel hun ideologie af. Verder lijkt het me voor policor links erg moeilijk deze nunancering eigen te maken.

8 Reacties
Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 18:13

[Correctie: Wilders haat geen moslims, maar wijst wel hun ideologie af. ] Correctie van wat, uberhaupt ? Volgens mij is er niemand die beweert dat Wilders moslims haat. Daar gaat het ook helemaal niet over. Waar het over gaat, is dat hij burgerrechten van moslims wil inperken. [Verder lijkt het me voor policor links erg moeilijk deze nunancering eigen te maken. ] Wat is in vredesnaam policor links ?

Cees Groninger
Cees Groninger4 apr. 2016 - 18:58

AR: 1. lees eerst de tekst eens goed voordat je reageert. 2. "Waar het over gaat" kan je- als je geen zin hebt om de hele tekst te lezen - ook aflezen aan de titel 3. "wat is in hemelsnaam policor links?"; nou ja zeg.

Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 19:04

Cees: Stel: Ik haat geen PVV-ers maar ik wijs de ideologie af; die zou verboden moeten worden want die ondermijnt de democratische rechtsstaat. Maar ik garandeer u dat geen enkele PVV-er daar hinder van zal ondervinden! Nou, als u niet inziet wat daarin niet klopt, dan weet ik het ook niet meer!

Cees Groninger
Cees Groninger4 apr. 2016 - 19:25

@Zandb: dat lijkt me een duidelijk gevalletje van een vals dilemma waarvoor je me stelt.

Zandb
Zandb5 apr. 2016 - 7:07

Pardon? Dit lijkt mij een duidelijk gevalletje van "........ 'k Sluit mijn beide oogjes toe......"

Cees Groninger
Cees Groninger5 apr. 2016 - 9:28

@Zandb: het ene sluit het andere niet uit; dat is het valse dilemma. Ik hoef moslims niet te haten, ook al zou een verbod van hun ideologie allesbehalve prettig voor hen zijn.

Zandb
Zandb5 apr. 2016 - 11:25

Cees; Zoals u kunt lezen, heb ik het dan ook niet over "haten" maar over "hinder". Of daar al dan niet "haat" bij te pas komt is op zich niet zo relevant. Behalve als "islamhaat" de beweegreden van de maatregelen die "hinder" veroorzaken vormt.

Cees Groninger
Cees Groninger5 apr. 2016 - 14:06

AZandb; mijn opmerking was naar analogie van jouw opmerking over de PVV. Dus lees het dan nog eens.

rbakels
rbakels4 apr. 2016 - 14:48

Wat is "kritiek" op een godsdienst precies? Dáár moet je beginnen. Godsdiensten, beter gezegd godsdienstigen hebben soms opvattingen die tegen maatschappelijk normen indruisen, zoals ongelijke behandeling van man en vrouw, veroordeling van "LGBT" mensen, en straf voor afvalligen. Dan mogen zij die opvattingen niet in de praktijk brengen, in een moderne seculiere staat tenminste, op straffe van veroordeling door de rechter. Maar verder is iedereen vrij te geloven wat hij wil. Gelovigen geloven, ze pretenderen niet iets te weten (als het goed is), en wat je gelooft is niet voor zinvolle discussie vatbaar. Geloof is geen wetenschap. Het begrip "godsdienstkritiek" is ontstaan, althans heeft een belangrijke rol gespeeld in het eerste Wilders-proces: Wilders zou zich niet tegen moslims maar alleen tegen de islam hebben afgezet, en het laatste is "godsdienstkritiek" en dus niet verboden. Het was de ultieme kunstgreep om Wilders vrij te spreken, nota bene naar voren gebracht door het OM. Nee, niet door Moszkowicz, die heeft daar een schandalig slechte prestatie geleverd. Wat houdt die godsdienst kritiek dan in? Wilders roept dat de islam helemaal geen geloof is, doch slechts een "ideologie". Dat is een andere quasi-juridische truc: vrijheid van godsdienst is een grondrecht, maar een ideologie die ten onrecht pretendeert godsdienst te zijn kan geen beroep doen op dat grondrecht. Dit is geen kritiek, dit is een bewering, en een bewering die bij mijn weten nooit serieus ter discussie is gesteld. En dan de stelling van Wilders dat het net zomaar een ideologie is, maar een *achterlijke* ideologie. Wat dáármee nou weer bedoeld wordt is ook nooit uitgelegd, maar het bekt lekker. Vermoedelijk doelt Wilders op de Koran. Iedereen weet dat je boeken als de Bijbel, de Koran en de Talmoed niet al te letterlijk moet nemen, en vandaag de dag is het al lang geen verweer meer voor de stafrechter als iets in zo'n boek staat ("maar het is mijn geloof, edelachtbare"). En dan de rare bewerking van Wilders dat er geen gematigde islam bestaat. Die kan Wilders alleen volhouden met een kunstgreep: de moslim die zich gematigd *gedraagt* houdt de boel voor de gek. Moslims hangen dus niet alleen een "achterlijke ideologie" aan, ze zijn nog oneerlijk ook. Nee, "godsdienstkritiek" is kolder die juristen hebben verzonnen. en daarom is het volstrekt logisch kritiek op de islam gelijk te stellen aan islamofobie.

6 Reacties
Machielse93
Machielse934 apr. 2016 - 17:33

Goed, dus ik bedenk een nieuwe religie die voor 99% gelijk is aan het fascisme met een of andere god in het centrum. Is kritiek op mijn religie dan ook verzonnen kolder? Is het dan ook logisch om kritiek op mijn religie weg te zetten als fascismefobie? U moet zich trouwens beter inlezen in de islam. Vraag maar aan moslims op straat; is er een gematigde islam. Daarnaast raad ik u ook aan de betekenis van fobie op te zoeken. Als ik zeg dat ik het vermoorden van verkrachte vrouwen binnen de islam krankzinnig vind, dan is dat natuurlijk geen fobie maar kritiek. Maar goed u lijkt nog in de ontkenningsfase te zitten.

Albert Einstein
Albert Einstein4 apr. 2016 - 18:40

Wat is volgens jouw dan het verschil tussen een religie en een ideologie?

Sardar2
Sardar24 apr. 2016 - 19:17

@ Machielse93, 4 april 2016 at 19:33 Als jij ooit kan religie en ideologie eens verklaren, met argumenten natuurlijk, dan zal je mening pas iets van waarde bevatten. Nu is het alsnog een uitdrukking van je onderbuik. Als men kan ideeënstelsel indelen in gematigde en iets anders, dan praat hij beslist niet over een religie. Om te begrijpen alvorens kunnen kritiek uiten op islam bijvoorbeeld over het niet accepteren van homoseksualiteit, over tweede rangpositie van vrouwen en over jihad (zoals islam het kent en niet wat Machielse93 ervan maakt), dan moet je meer kunnen zeggen over islam dan je eigen spiegelbeeld erop reflecteren. Het begrijpen van hoe de moslims leven, denken en met elkaar omgaan en hoe islam(itische leiding) zich heeft kunnen aanpassen op deze moslims en nog steeds in staat is het te doen is de eerste stap om te kunnen een opbouwende/effectieve kritiek uiten op islam en op de moslims zelf. Jij doet die moeite niet en je neemt genoegen met de vertaling van je racistische en fascistische ideeën onder de naam van religiekritiek. Juist het aanwezigheid van gedachten zoals die van jou neemt de kansen van religiekritiek weg, en tegelijk de mogelijkheid om met moslims als medeburgers die afwijkende gedragingen hebben om te gaan.

MVtikt
MVtikt4 apr. 2016 - 21:34

"Iedereen weet dat je boeken als de Bijbel, de Koran en de Talmoed niet al te letterlijk moet nemen" Helaas.... Dat geldt voor verlichte geesten. En die zijn binnen de drie genoemde religies ongelijk verdeeld. Voor moslims is de koran het directe woord van Allah, waaraan niet getwijfeld mag worden. Allah kan en bepaalt alles: als hij zou willen dat alles morgen naar boven vliegt in plaats van naar de aarde valt, dan gebeurt dat. Weinig ruimte voor interpretatie dus... al verschillen soennieten, shiiten en wahabieten, daarover van mening. In landen waar "de religie van de vrede" dominant is, wordt dit dispuut op fysische en /of chemische wijze gevoerd te midden van zoveel mogelijk toehoorders. Guurrechtse cynici noemen zoiets een aanslag, verlicht links "cultuur" of iets met zionisme. Waarom zouden Wilders woorden juridische muggenzifterij zijn, en de aanklacht van "haat zaaien" niet?

Machielse93
Machielse934 apr. 2016 - 23:49

Bidar ik heb je gemist. Dan ook nog eens een reactie zonder het woord blanken te gebruiken. Dat is toch wel een schok. Het verschil tussen religie en ideologie is moeilijk uit te leggen gezien het zo abstract is. Bij totalitaire ideologieën is praktisch het enige verschil dat er geen centrale god is. Zowel aan een religie als een ideologie zitten normen, waarden en levensopvattingen vast. Kritiek op deze punten is natuurlijk geen fobie maar een recht binnen onze democratie. Begrijpen hoe moslims leven en denken? Wat ik gehoord en geleerd heb is dat veruit de meeste moslims geloven dat de koran 100% het woord van god is dat nageleefd moet worden. Klopt dat? Als je iemand beschuldigd van het hebben van racistische en fascistische ideeën is het misschien handig om dit ook uit te leggen. Anders komt het nogal loos over.

Sardar2
Sardar25 apr. 2016 - 11:29

@ Machielse93, 5 april 2016 at 01:49 Zelfkritiek is de voorwaarde van het geoorloofd verklaren van kritiek op anderen. Ik denk daarom overslaan van zelfkritiek helpt niet om bij anderen geloofwaardig overkomen! Of denk je dat ik in vergelijking met jou minder blank, een tintje verwijderd ben van mijn oorsprong? [Het verschil tussen religie en ideologie is moeilijk uit te leggen gezien het zo abstract is.] Enig dat jij het moeilijk vindt omdat het abstract zou zijn, terwijl al je zogenaamde kritiek op islam en moslims betreft praktische zaken zoals homo- en vrouwenrechten. Maar goed, het is niet altijd weggelegd voor ieder om de praktijken overstijgen. Op zich alleen al de benoemingen zoals ‘normen, waarden en levensopvattingen’ zijn al abstracte benadeling van het leven van mensen. Als jij dat niet abstract genoeg ziet zou je ook geen waardeoordeel vormen over waarvoor deze afkomstig zijn. Er ligt bij menselijke interactie degelijk en altijd een abstracte benadering ten onder. Het grootste verschil tussen religie en ideologie is dat religie de spirituele zaken van gelovigen tracht te regelen, de rest zijn voorwaarden daarvoor. De ideologie gaat direct uit van het (politieke) macht en heeft weinig met spiritualiteit te maken. De religies die proberen de (politieke) macht overnemen, zijn gedwongen van hun wereldvisie een verenigende handleiding te vormen die uitlegt hoe de (politieke) macht kan overnemen en behouden. Religie biedt weinig houvast hiervoor. Het ontstaan van talloze stromingen onder een religie danken hun ontstaan mede aan pogingen van bepaalde religieuze groepen voor het overnemen van macht en behoud daarvan. De ideologie biedt voldoende gereedschap voor elke volgeling om eigen interpretatie er uit te halen. In religie is dat voor volgelingen verboden en enkel gereserveerd voor een elite religieuze leiders. Daarom wat je hier aangeeft klopt in feite niet: [de koran 100% het woord van god is dat nageleefd moet worden.] Zonder de religieuze leiders, de specialisten van godsdienst, is geen begrip van koran en geen naleving mogelijk. Moslims die geen interpretatie hebben van koran bestaan gewoon niet. Zelfs salafistische fundamentalisten van Daesh zijn afhankelijk van wat hun kalief uitlegt. Eigen interpretatie betekent afvalligheid. Daarom is het verankerd krijgen van secularisme binnen islam is al grootste islamkritiek die er kan plaats vinden. Het afkeuren van islam door het een ideologie te noemen, dus geen religie voor spirituele zaken maar een visie om macht te veroveren, alvorens het als te bestrijden en te ontmantelen presenteren, waarna het bestrijden en ontmantelen van de dragers daarvan mogelijk dient te maken, is niks anders dan fascisme.

Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 14:42

[Waarom wordt rationele kritiek op de islam van een expert als Daoud weggezet als zijnde ‘islamofobie’, een poging om moslims aan te vallen? ] Omdat er politieke groeperingen zijn, die kritiek op de Islam gebruiken als smoesje om rechten van moslims in te perken. Kritiek op de Islam is dus nooit neutraal; het kan altijd voor een politiek doel misbruikt worden. Dat maakt sommige mensen terughoudend, omdat ze niet onbedoeld mee willen werken aan onderdrukking. Overigens zie ik het woord Islamofobie vooral gebruikt worden in contexten waarbij het wel degelijk opgaat. Kijk maar naar die hele vluchtelingencrisis; mensen zijn doodsbang voor dingen waar ze helemaal niet bang voor hoeven te zijn.

2 Reacties
MVtikt
MVtikt4 apr. 2016 - 21:40

Over welke rechten van Moslims heb je het? In welke landen? Het recht op gescheiden zwemmen? Het recht om oproepen tot gebed te laten klinken zoals in het Midden Oosten? Het recht op halal eten in gevangenissen (ipv je ten eerste af te vragen waarom je überhaupt in de cel zit). Ik hoor hen vooral jammeren over rechten, maar nooit over de plicht zich aan te passen aan NL.

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 4:53

[Over welke rechten van Moslims heb je het?] Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. [In welke landen?] Nederland. En je weet volgens mij heel goed waar ik het over heb, je hoeft je echt niet dom voor te doen met onzinnige lijstjes.

Buzzer
Buzzer4 apr. 2016 - 13:52

Ik heb uw stuk met aandacht gelezen en ik kan alleen maar zeggen dat ik het hartgrondig met u eens ben. @Zandb u begrijpt er blijkbaar niets van. Van mij mag u rustig in uw Islamofobe loopgraaf blijven zitten en de kop in het zand :) blijven steken, want kritiek op meningen over de islam zijn vaak nodiger en wenselijker. (kort samengevat)

3 Reacties
Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 15:27

Buzzer; daarover verschillen we blijkbaar van mening. Ik zie maar zelden kritiek op de islam die zich aan de regels van de rechtsstaat houdt.

Sillynder
Sillynder4 apr. 2016 - 18:40

@ Zandb: Eerder hebben wij ook al een discussie gehad over de islam en daarin kwam duidelijk naar voren dat u zich laat leiden door rechtsstatelijke principes. Nu is er niets mis met het consequent hanteren van deze principes, laat ik dat vooropstellen, maar er is meer dan alleen de rechtsstaat. U dient namelijk niet te vergeten dat onze wetgeving en de indeling van onze rechtsstaat niet uit de lucht is komen gevallen. Deze is bedacht, bediscussieerd en vormgegeven door tientallen, zo niet honderden denkers en verdedigd door miljoenen mensen. De rechtsstaat is geen levenloos, statisch object, maar een handleiding en richtlijn die continu opnieuw vorm krijgt (door jurisprudentie) en soms daadwerkelijk wordt aangepast. De rechtsstaat dient ook onderschreven te worden door een meerderheid van de bevolking. Deze meerderheid verleent het mandaat voor het in stand houden van onze regelgeving. Ons juridisch systeem is geen dode letter, maar een levend organisme. En dientengevolge beschrijft de rechtsstaat de grenzen van wat wij als volk acceptabel vinden. De islamitische bronnen erkennen geen rechtspraak die los staat van de geboden van het goddelijk opperwezen. Hoewel er stromingen binnen de islam bestaan die wat losser omgaan met de "god bepaalt" doctrine zijn zij verreweg in de minderheid. In overwegend islamitische landen is er dan ook zelden een scheiding tussen religie en staat. Dat wil ik graag zo houden en ik vind het zorgwekkend dat een groot gedeelte van de in Europa aanwezige moslims die scheiding afwijst. Regelgeving volgt immers de huidige (meerderheids)opinie en bij gebrek aan draagvlak kalft onze rechtsstaat uiteindelijk af. Laten we daar voor waken.

Zandb
Zandb5 apr. 2016 - 7:20

Helemaal mee eens. En daarom zijn kerk en staat gescheiden. En daarom ben ik ook zo ongerust over de opkomst van de PVV. Maar ook daarom is er een tweederde meerderheid nodig on bepaalde zaken te veranderen. En daarom staat de democratische rechtsstaat bepaalde ideologieën niet toe. En daarom kunnen bepaalde ideeën van de PVV in een democratische rechtsstaat niet bestaan. En daarom staat de voorman van de PVV straks voor de rechtbank. En daarom kan de PVV haar werkelijke plannen niet prijsgeven en blijft het bij populistische politiek correcte teksten (eenlijners) die de goede verstaander in al zijn onverantwoordelijk gevaarlijke zin verstaat en die de minder goede verstaander juichend als verlossing zien.

Zephyr2
Zephyr24 apr. 2016 - 13:51

Laten vooral de moslims zelf kritisch zijn over hun geloof zonder angst te hebben voor elkaar.

1 Reactie
Buzzer
Buzzer4 apr. 2016 - 14:30

Das een goede tip, maar ook juist als buitenstaander mag je kritisch zijn op een religie (overigens net als de meeste andere religies) die zijn zwaar gedateerde ideeën van een 1400 tal jaar geleden op anderen op wil leggen.

Sjors Spruitje
Sjors Spruitje4 apr. 2016 - 13:45

"Stel kritiek op de islam niet langer gelijk aan ‘islamofobie" He he, eindelijk waardering vanuit het linkse kamp voor Wilders. Het heeft even moeten duren maar dan heb je ook wat.

7 Reacties
Sardar2
Sardar24 apr. 2016 - 16:17

@ Sjors Spruitje, 4 april 2016 at 15:45 Ik heb nooit van Wilders enige kritiek mogen horen/zien over islam. Kritiek betekent een alternatief bieden aan ideeën dat islam voordraagt. Het alternatief van Wilders is een antifascistisch strijd tegen islam, oftewel tegen een ‘ideeën pakket’. Dat is geen kritiek op een religie maar de strategie van eigen politieke agenda. En omdat het verbieden van geloofskwesties een fascistische benadering is, bedrijft Wilders zelf fascisme!

Appi Mohamud
Appi Mohamud4 apr. 2016 - 16:50

Ahum. .... lees is nog maal, hij legt echt uit wat islamofobic inhoud volgens hem. Daar past wilders echt wel bij.

Sillynder
Sillynder4 apr. 2016 - 18:45

@ bidar: "Kritiek betekent een alternatief bieden aan ideeën dat islam voordraagt." Onzin. U verlangt alternatieven voor nationaal-socialisme, de Grote Stap Voorwaarts of de Gulags, terwijl afwijzing op basale gronden alleen al voldoende is.

Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 19:17

Waardering vanuit het linkse kamp voor Wilders? Waar haal je die onzin vandaan? Kritiek op de islam wordt wel eens ten onrechte gelijk gesteld aan "islamofobie". Dat is niet verstandig. Maar, kritiek op de islam is nog steeds kritiek op de islam en islamofobie is nog steeds islamofobie. Het eerste is nog steeds uitstekend en het laatste is ridicuul: Iemand als Wilders die beweert dat de islam niets anders dan een gewelddadige ideologie kan zijn, noem ik een islamofoob. En zo iemand noem ik net zo'n dombo als een moslim die meent dat de islam niets anders kan zijn dan een dictatoriaal geloof. In dit land, Nederland, is geen plaats voor een dergelijke "religie" dus maken ze er maar wat anders van!

Sardar2
Sardar24 apr. 2016 - 21:19

@ Sillynder, 4 april 2016 at 20:45 [U verlangt alternatieven voor nationaal-socialisme, de Grote Stap Voorwaarts of de Gulags, terwijl afwijzing op basale gronden alleen al voldoende is.] Dus anderhalf miljard moslims zijn de aanhangers van ‘nationaal-socialisme’, enkel geschikt om af te wijzen! Gelet op het feit dat bijna 90-95% van deze aanhang niks doet met zijn ‘nationaal-socialisme’ en enkel 5-10% het actief beleven, wens ik je gezellige conflicten met die 5-10%: Daesh, Al Qaida, Al Shabab etc. Jij verdient niet de 90-95% maar de 5-10%. Help ook die 90-95% activeren, dan ben je in een eindoplossing klaar met hen, of andersom!

Sillynder
Sillynder5 apr. 2016 - 5:47

@ bidar: Uw conclusie dat anderhalf miljard moslims nationaal-socialisme aanhangen komt niet van mij, maar is voor uw eigen rekening. De zwijgende meerderheid bepaalt de agenda niet. Dat laat de geschiedenis duidelijk zien: slechts 7-10% van de Duitsers ondersteunde actief het bewind in 1940, een klein deel van de bevolking steunde Stalin, een klein deel van de bevolking steunde Mao of Pol Pot. Het is een kleine kern van activisten en fundamentalisten die de trom slaan en het beleid bepalen. De stilzwijgende meerderheid die nalaat deze kern te bestrijden *doet er niet toe*, want ieder van deze volken heeft vrijwel geheel zwaar geleden onder deze waanzin door *niet* op te treden. All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing. Maar je gaat niet in op de stelling die ik poneer: afwijzing kan zonder een alternatief te hoeven aandragen. De Azteken offerden mensen om goden gunstig te stemmen. Wat voor alternatief wil je horen anders dan "niet doen"?

Sardar2
Sardar25 apr. 2016 - 12:06

@ Sillynder, 5 april 2016 at 07:47 [Het is een kleine kern van activisten en fundamentalisten die de trom slaan en het beleid bepalen.] Je manipuleert opnieuw. De ‘activisten en fundamentalisten’ zijn niet gelijk aan moslim en helemaal niet aan islam te stellen. Zij hangen een ideologie aan die haar rechtvaardiging uit islamitische cultuur, tradities en visies uithaalt. Met andere woorden zij hebben ideologische benadering van islam. Dat is noodzakelijk om een sekte te kunnen vormen van mensen dat zij kunnen werven. Oftewel van massa moslims zich scheiden en onderscheiden. Als ze eenmaal er zijn, zijn ze niet meer hetzelfde religieuzen maar een nieuw stroming met gedeeltelijke missie van islam. De overgroot deel van massa moslims hebben ook niks ermee te maken, ze hebben toch niet gekozen om een onderdeel van deze (nieuwe) ideologie te zijn. Zaak ze zijn de eerste mikpunt van deze sektes. Het vergelijken van massa moslims en moslimfundamentalisme met massa Duitsers en fascisten gaat ook mank. Moslim zijn betekent niet dat ze allemaal een geheel vormen. De enige wat hen verenigt is het geloof in god, in koran en in profeet. Verder kun je haast geen een issue vinden dat moslims erover eens zijn. Moslims stemmen niet over god, de koran en op profeet en ze alle drie hebben ook geen behoefte op het ontkennen of erkennen van derden. Het is een gewetenskwestie die ook weinig met praktijk te maken heeft. Fascisme staat in al die punten haaks op religie. [Maar je gaat niet in op de stelling die ik poneer: afwijzing kan zonder een alternatief te hoeven aandragen.] Dat heb ik gedaan en nog miljoenen anderen. Het hangt af of mensen kunnen de voorwaarden bereiken die ervoor nodig is. Voor een intellectueel ligt het in zijn visie, bij gewone mensen in wat zij geserveerd krijgen. En dat is in ieder geval niet door hen aan een ideologie koppelen dat zij niet hebben!

Ben Joop
Ben Joop4 apr. 2016 - 13:39

Gezien de toenemende aanvallen op moslims, of het nu gaat om vakerkenskoppen of hoofddoek afrukken, lijkt het me zaak dat mensen zich distantieren van het rondom aanwezige fascistische antimoslimisme. De schrijver wil toch niet beweren dat bv. Wilders geen leugenachtige laffe en fascistoide haatzaaier is?

5 Reacties
Buzzer
Buzzer4 apr. 2016 - 14:32

@ Ben Joop nu Misschien kunt u het artikel nog eens rustig door lezen en begint het u te dagen?.

Jhonathan
Jhonathan4 apr. 2016 - 14:38

@ Ben Joop 4 april 2016 at 15:39 U dwaalt af van het onderwerp.

Hank Nozemans
Hank Nozemans4 apr. 2016 - 15:17

Ja, dat zijn er wel meer, maar wat dat dan met dit artikel te maken heeft is mij een raadsel.

7anpau1
7anpau14 apr. 2016 - 16:22

Nee, dat wil de auteur inderdaad niet beweren.

Hans Beek
Hans Beek4 apr. 2016 - 16:29

Varkenskoppen en hoofddoeken zijn gelukkig geen kalashnikovs... En daarnaast zijn hirsi ali, de redactie van charlie hebdo, cartoontekenaars en salmon rushdie allesbehalve fascisten.

Verlichte Liesbeth
Verlichte Liesbeth4 apr. 2016 - 13:29

Lieve medereaguurders, ik heb een oprechte hulpvraag. Laatst zag ik bij de TV kwis van de VARA iemand die werd gekruisigd aan een kruis van bierkratten. Ik vond het erg grappig, maar ik vraag me één ding af... waarom mag je als linksmens wel kritiek hebben op het christendom, maar niet op de islam? Ik lees graag jullie antwoorden hieronder...

6 Reacties
Buzzer
Buzzer4 apr. 2016 - 14:39

Ik ben links en van mij mag je op elke religie kritiek hebben, religie is per definitie bedoelt om anderen dan de machthebbers, zwaar te kunnen onderdrukken. In Saudie Arabië, de verspreiders van het Wahabisme zitten de machthebbers zwaar aan de drank en drugs, gaan hoerenlopen in Londen, mishandelen hun bedienden, hebben zelfs nog slaven. Wij hebben hier de priesters die met hun tengels niet van jonge ventjes af kunnen blijven, bij de boeddhisten in Nederland werden jarenlang leerlingen misbruikt. Kortom religie an sich deugt niet

Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 14:43

Tsja, wat is uberhaupt een linksmens ? Ik zou niet weten wat je daar precies mee bedoelt. En verder, waarom zou je geen kritiek op de Islam mogen leveren ? Wie verbied dat eigenlijk precies ?

Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 15:22

Dat heeft niet zo veel zin ben ik bang; ik heb al ettelijke malen uitgelegd welke fout er telkenmale gemaakt wordt en blijkbaar heeft dat u er niet toe bewogen om uw subjectieve mening te herzien: Misschien dat u dan eens de vraag kunt beantwoorden waarom u niet het grote verschil ziet tussen het verdedigen van al dan niet idiote vormen van religie en het verdedigen van het feit dat mensen, volgens onze wetten, recht hebben om te geloven wat ze willen, mits ze zich aan de regels houden.

Dantes040
Dantes0404 apr. 2016 - 15:38

Hoezo mag je geen kritiek hebben op de islam ? Nog nooit iets van gemerkt.

Buzzer
Buzzer4 apr. 2016 - 17:13

@ Arie Roos Selectief geheugen heeft u, blijkbaar telt Theo van Gogh niet mee, Wilders die constant een cordon agenten om zich heen heeft en op een dodenlijst staat, net als de angst cartoons te vertonen op scholen, cabaretiers die geen grapjes meer ober de islam durven maken. Natuurlijk het zijn maar kleinigheden.

Arie Roos
Arie Roos5 apr. 2016 - 4:45

[Selectief geheugen heeft u, blijkbaar telt Theo van Gogh niet mee, ] Nee, inderdaad, want voor zover ik weet heeft Van Gogh niemand verboden om kritiek op de Islam te hebben. Eerder het tegendeel. Maar goed, je bent er nog steeds van overtuigd dat iemand Islamkritiek verbied, kennelijk. Wie precies ?

Savanne Rotsmoel
Savanne Rotsmoel4 apr. 2016 - 13:23

Een fobie is een ongefundeerde angst, en angst voor de islam is verre van ongefundeerd. Alle islamitische landen zijn ondemocratische samenlevingen waar het erbarmelijk gesteld is met de mensen- en vrouwenrechten, waar de doodstraf staat op afvalligheid, waar kritiek op de overheid leidt tot gevangenisstraf, waar openlijke kritiek op de islam leidt tot erger, waar de goddelijke wetten uit de koran hoger worden aangeschreven dan de aardse, en waar jihad onlosmakelijk verbonden is met het geloof van haar inwoners. Afgelopen maandag gingen in de Pakistaanse hoofdstad twaalfduizend mensen de straat op na de executie van een man die de gouverneur van de provincie Punjab vermoordde. Hij schoot de gouverneur dood omdat die pleitte voor een herziening van de wet op blasfemie, waarop de doodstraf staat. Twaalfduizend mensen die een moordenaar verdedigen omdat deze heeft gehandeld naar wat de koran, de islam dus, voorschrijft. Diezelfde week nog kwamen in Pakistan 70 onschuldige burgers om het leven na een van de dagelijkse islamitische zelfmoordaanslagen in de wereld, en duizenden radicale volgelingen van extremist Pir Afzal Qadri eisten bij het Pakistaanse parlement dat de gevangen gezette christen Asia Bibi wordt opgehangen. En dat allemaal in één week, in één islamitisch land. Iedere dag weer worden we eraan herinnerd dat geweld en islam overal in de wereld hand in hand gaan. Daar bang voor zijn is geen fobie, maar gezond verstand.

1 Reactie
Aldus Mei
Aldus Mei4 apr. 2016 - 14:41

Een fobie is niet ongefundeerd, een fobie is een overtrokken reactie op bepaalde situaties. Hoogtevrees heeft nut, want van ver vallen ga je dood, maar je moet het niet bij elke stoepdrempel al hebben.

Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 13:20

Net zo als gezonde kritiek op de islam nodig en wenselijk is, is gezonde kritiek op de meningen die de ronde doen over de islam te vaak nodiger en wenselijker.

7 Reacties
Savanne Rotsmoel
Savanne Rotsmoel4 apr. 2016 - 13:29

Vooral wanneer die meningen niet gebaseerd zijn op de feitelijke inhoud van de koran, de bron en legitimering van alle ellende.

Inez2
Inez24 apr. 2016 - 13:54

Daar heb je uiteraard wel gelijk in echter het probleem is dat het ontzettend lastig is om gedegen kritiek op de islam te geven. Kritiek op moslims die een bepaalde stroming aanhangen van de islam is daarentegen wel mogelijk. Dat is dus dezelfde kritiek die je bijvoorbeeld kunt hebben op Jehova's Getuigen, het salafisme of het ultraorthodoxe jodendom. Jehova's waren de enigen die puur op basis van hun geloof werden vervolgd tijdens het Hitler-regime. De joden op basis van hun ras en afkomst. "Links" was ook voor een groot deel slachtoffer van de vervolging. Maar dat had dus weer te maken met hun opvattingen. Hitler had de grootste pest aan links en m.n. de sociaal-democraten en vooral de joden onder hen. Verder konden uiteraard de communisten geen goed doen. En inderdaad. Laten nu de communisten in Nederland veruit de grootste groep te zijn geweest die in het verzet zat. Maar net als de Arabische/islamitische landen nog nooit "westerse"/christelijke landen hebben aangevallen hebben communistische landen dat ook nog nooit gedaan terwijl omgekeerd dat wel stelselmatig door "ons" is gebeurd.

Common Sense
Common Sense4 apr. 2016 - 13:56

Waarom?

slopsma
slopsma4 apr. 2016 - 14:11

Goed stuk, en dat voor deze linkse site! Hulde!

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon4 apr. 2016 - 15:06

Na het posten van een aantal kritische reacties over de islam werd ik door u ten onrechte in het Wilders-kamp gepositioneerd. Ik hoop dit artikel voor u een "eye opener" is en dat u in het vervolg niet of iets genuanceerder reageert op soortgelijke reacties.

Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 15:49

De "feitelijke inhoud van de koran" bestaat eenvoudigweg niet. Elke mening gebaseerd op dat idee is een feitelijk aantoonbare waan. Het blijft toch wel "geloven", toch? Inderdaad kan ik niet ontkennen, dat zoiets tot veel ellende kan leiden. Geen enkel misdadig gedrag kan gelegitimeerd worden: Niet op een leer of een boek of een ideologie of het werkelijk menen dat je opdrachten krijgt om zoiets te doen of het "Ja, maar hij is begonnen".

Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 15:51

Innez: Inderdaad valt het niet blijkbaar niet mee om gedegen kritiek op de islam te geven. En, zoals u al aangeeft, al helemaal niet als je de islam als een eenheid wilt zien.

Hanvander Horst
Hanvander Horst4 apr. 2016 - 13:18

Het is toch niet zo moeilijk om een onderscheid te maken tussen mensen die met een kritische blik naar de islam kijken en daar ook over schrijven aan de ene kant en naar de lui die allerlei onzin en vooroordelen en broodje aap verhalen debiteren en over Mohammed de pedofiel oreren en het beleg van Wenen anderzijds.

7 Reacties
Common Sense
Common Sense4 apr. 2016 - 14:37

Ik weet niet hoe jij iemand noemt die sex heeft met een 9 jarig meisje, maar in mijn boek is dat echt pedofilie.

Common Sense
Common Sense4 apr. 2016 - 14:40

Temeer daar hij een voorbeeldfunctie vervult voor hedendaagse moslims en dat dat dus veel leed veroorzaakt bij jonge vrouwen.

Buzzer
Buzzer4 apr. 2016 - 14:42

Ach u bedoeld als historicus misschien dat pedofilie in die tijd niet officieel bestond en seks met een negenjarige de gewoonste zaak van de wereld was?

Mandara
Mandara4 apr. 2016 - 14:56

Mohammed dook met een negenjarig meisje het bed in, staat in de hadith. Beleg van Wenen (1683) had tot doel het verspreiden van de leer der mohammedanen.

Appi Mohamud
Appi Mohamud4 apr. 2016 - 16:57

Nou Han. Dat schijnt heel moeilijk te zijn voor sommige. Het zelfde idee als kritiek op Israël en antisemitisme.

Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 18:33

Het staat helemaal niet vast dat Mohammed sex met dat meisje heeft gehad toen ze 9 was. Maar zelfs als dat wel vast stond, wat dan nog ? Hetzelfde geldt voor Karel de Grote, maar die noemen we ook niet steed pedofiel. Rechts heeft zo'n rare obsessie met sex, wat dat betreft. Ik herinner met nog een heel vreemd boek van Thierry Baudet ...

Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 19:29

Mandara: En als het in de hadith staat, dan moeten we dat maar geloven? En vooral naleven? En dan moeten we vooral niet gaan duidelijk maken dat zoiets de grootst mogelijke flauwe kul is? Common Sense: De mensen die dergelijke nonsens geloven, die moeten we vooral niet lastig vallen met gezonde kritiek en vooral niet duidelijk maken dat dit in ons land taboe is en vooral niet proberen om dergelijke mensen aan het denken te zetten. Nee, die moeten we uiterst serieus nemen, als schurken en met wortel en tak uitroeien? Trouwens; het kan mij geen ene fluit schelen wat Mohammed allemaal wel of niet gedaan heeft. Net zo min als het me veel kan schelen, wat mensen allemaal van Johan Cruyff vinden.

Ulltrafox
Ulltrafox4 apr. 2016 - 13:03

Laten we nou dat ook doen door kritiek op migratiebeleid te zien als Xenofobie; rascisme of fascisme. Het maakt zo veel mensen monddood.

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 14:46

Hoezo monddood ? Als ik vaststel dat iemand een racist is, dan kan hij toch nog steeds gewoon zijn mening uiten ?

Inez2
Inez24 apr. 2016 - 13:03

Het probleem is dat de kritiek op leugens is gebaseerd. Mensen beweren dat het zus of zo is, bijvoorbeeld antisemitisch, terwijl de islam juist wel degelijk voor de joden opkomt en zich al vanaf het ontstaan de jodenvervolging die destijds ook al voorkwam heeft veroordeeld. Verder heb je bijvoorbeeld "afvalligheid". Die is precies gelijk aan het jodendom, echter met één verschil. Het jodendom ziet in Jezus ook een afvallige, terwijl voor de islam Jezus net als voor christenen juist een held is. Vrijheid van godsdienst is wel degelijk geldend. Wat wel veroordeeld wordt is te beweren dat je bepaalde handelingen/misdaden refereert aan god. Dat de joden beweren dat ze het recht hebben op Palestina omdat god hen het land zou hebben geschonken is uiteraard een leugen. Maar dat men ooit het land een tijdlang bezet heeft gehouden wordt niet veroordeeld. Ik wil wel eens zien welke kritiek op de islam wel stevig onderbouwd kan worden waardoor eventuele discriminatie van moslims gerechtvaardigd zou zijn. Voor zover ik weet hebben moslims geen miljoenen mensen vermoord uit naam van hun geloof, maar dat christenen dat wel degelijk wel hebben gedaan en dat zelfs nu nog steeds doen. Islamitische landen hebben nog nooit Europese landen aangevallen en joden die vervolgd werden konden altijd terecht in de islamitische landen.

10 Reacties
slopsma
slopsma4 apr. 2016 - 14:14

Dat hele geloof is een sprookje, dus alle kritiek op dat sprookje zou moeten kunnen. De mensen die dat geloof aanhangen, die dienen wel met normaal respect benaderd te worden, maar de religie ansich niet!

Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 15:43

Als u zich daar aan houdt, dan is er weinig aan de hand: "De mensen die dat geloof aanhangen, die dienen wel met normaal respect benaderd te worden, maar de religie ansich niet!" Want zoiets geldt ook bijvoorbeeld t.a.v. de PVV: "De ideologie van de PVV verdient geen enkel respect."

slopsma
slopsma4 apr. 2016 - 16:33

Zandb 4 april 2016 at 17:43 Want zoiets geldt ook bijvoorbeeld t.a.v. de PVV: “De ideologie van de PVV verdient geen enkel respect. Ja en de aanhangers van de pvv zouden dan wel met normaal respect benaderd dienen te worden. Zo is het pas compleet mijnheer Zandbergen!

Hans Beek
Hans Beek4 apr. 2016 - 16:43

Wat een slap betoog. Kritiek op de islam hoeft helemaal niet tot discriminatie te leiden van moslims. En dat verhaaltje dat de islam zo vriendelijk is voor joden is ondertussen ook wel achterhaald. De moorden op joden in brussel en parijs op joden door moslims die zich op de islam beriepen spreken boekdelen. Natuurlijk hebben moslims alle recht om hun geloof te belijden maar ze hebben ook het recht om , net als elke andere religie, bekritiseerd te worden en soms onderwerp te zijn van spot en cartoons. Waarom moeten wij respect voor een religie wanneer de aanhangers van die religie mensen vermoorden en bedreigen alleen om het feit dat ze kritiek hebben?

Machielse93
Machielse934 apr. 2016 - 17:25

"Islamitische landen hebben nog nooit Europese landen aangevallen en joden die vervolgd werden konden altijd terecht in de islamitische landen." Je gelooft het zelf? Het is dat het Westen de afgelopen twee eeuwen compleet superieur was in vergelijken met islamitische mogelijkheden. Maar islamitische landen hebben Europa aangevallen en zelfs Wenen belegerd, zo goed als heel Spanje veroverd en zelfs Zuid-Italië binnengevallen. Joden konden altijd in islamitische landen terecht? Vandaar dat er geen jood meer over is in Saudi-Arabië. Of moesten ze zich wel bekeren omdat ze de jizya niet meer konden betalen? Het is ons goed recht om de islam te bekritiseren, als moslims dat zelf doen dan komt de islamitische gemeenschap misschien nog iets verder. Het doden van homoseksuelen, afhakken van handen en hoofden, stenigen van mensen. Ik vind dat allemaal maar erg barbaars en krankzinnig dat het in 2016 nog gebeurd.

Appi Mohamud
Appi Mohamud4 apr. 2016 - 17:29

"En dat verhaaltje dat de islam zo vriendelijk is voor joden is ondertussen ook wel achterhaald. De moorden op joden in brussel en parijs op joden door moslims die zich op de islam beriepen spreken boekdelen." In dat zelfde tijdbestek tot nu dat ik dit opschrijf hebben joden maar liefst 197 moslims vermoord in palistina waaronder 6 kinderen onder de 10 jaar en een embryo van 7 maanden. Als we you logica willen volgen zouden alle joden nu de islam haten? En ja je mag kritiek hebben net zoals als wij moslims kritiek hebben op de zionisme wat isreal I'm zijn greep houd zonder daarbij de mensen aan te vallen. Als je dat kan doen sta ik ook achter je. Maar zolang je je vooroordelen als valide kritiek gebruikt om je onderbuik gerust te stellen benje niet met kritiek bezig maar mmet haat.

Machielse93
Machielse934 apr. 2016 - 19:31

"197 moslims vermoord in palistina waaronder 6 kinderen onder de 10 jaar en een embryo van 7 maanden." En in dezelfde tijd hebben de Saudi's duizenden moslims gedood in Jemen. Waaronder vele kinderen en ongetwijfeld (zwangere)vrouwen. Of is dat niet erg omdat de daders geen joden zijn? U heeft een zionismefobie.

Zandb
Zandb4 apr. 2016 - 19:39

Hoe ziet u dat voor zich, Slopsma? Beste PVV-er. Beste Nazi. Beste "links Mensch". Beste moslim. Beste terrorist. Beste Slopsma. Ik heb geen enkel respect voor wat u er allemaal uitkraamt. Maar ik respecteer u natuurlijk wel.

Inez2
Inez25 apr. 2016 - 6:19

@slopsma 4 april 2016 at 16:14 ["Dat hele geloof is een sprookje, dus alle kritiek op dat sprookje zou moeten kunnen. De mensen die dat geloof aanhangen, die dienen wel met normaal respect benaderd te worden, maar de religie ansich niet! "] Aan de religie mankeert juist niets. Aan SOMMIGE mensen die de religie aanhangen echter wel. Maar daarmee veroordeel je uiteraard niet moslims. Aan het jodendom mankeert wel alles. Maar daarmee mag je joden nog niet veroordelen en laat staan vervolgen. Moslims hebben de joden niet vervolgd. Christenen wel. Maakt dat christenen of het christendom fout? Nee, natuurlijk niet. Maar bedenk wel het volgende. De joodse staat Israël is in '48 ontstaan omdat de joden volgens hun geloof recht hebben op dat land. De joden zijn vervolgd door de christenen. De Palestijnen/moslims hebben er niks mee te maken gehad. Toch is er geen land ter wereld waar verhoudingsgewijs zoveel slachtoffers afkomstig zijn. Het christendom predikt liefde. Een leuk voorbeeld daarvan is dat Jezus gezegd zou hebben dat als je een klap krijgt dat je dan de andere wang moet toekeren. Sommigen beweren dat moslims het jodendom en christendom minachten, terwijl toch heel duidelijk Mohammed juist heeft gezegd dat je mensen die het van de Bijbel moeten hebben je moet respecteren. Maar wat zie je gebeuren. Je geeft een moslim een klap in z'n gezicht en verdomd als het niet waar is! Hij geeft je er één terug. Dat is dus geheel in strijd met de leer van Jezus.

Inez2
Inez25 apr. 2016 - 10:28

@Hans Beek 4 april 2016 at 18:43 ["Wat een slap betoog. Kritiek op de islam hoeft helemaal niet tot discriminatie te leiden van moslims. En dat verhaaltje dat de islam zo vriendelijk is voor joden is ondertussen ook wel achterhaald. De moorden op joden in Brussel en Parijs op joden door moslims die zich op de islam beriepen spreken boekdelen. "] Je geeft dus nu perfect aan wat ik bedoel. Jij bent met geen mogelijkheid in staat om aan te wijzen waar de islam 'fout" zou zitten m.b.t. de joden. Er is echter wel kritiek en dat heeft niet te maken met het feit dat de joden ooit een tijdlang Palestina hebben bezet en een groot deel van de bevolking hebben verjaagd dan wel gedood, maar het feit dat ze claimen dat god hen de opdracht heeft gegeven. Die claim houden ze tot op de dag van vandaag vol. Immers dat is de enige reden voor het bestaan van de huidige staat Israël. Die aanslagen op de joden in Brussel en Parijs kloppen inderdaad ook niet. Echter probeer je je eens voor te stellen dat we nu in WOII zouden zitten. Zou je aanslagen op Duitsers veroordelen? Aanslagen door Palestijnen in Israël worden wel degelijk door massa's mensen veroordeeld. Toen Israël Oost-Jeruzalem, aanvankelijk nog van de Palestijnen, in bezit nam gooide men uit protest met stenen. Vervolgens kwam het Joodse leger op de proppen waardoor duizenden Palestijnen het leven lieten. Anderhalf jaar geleden werden in Israël uit wraak op de moord op 3 jongens door eveneens 3 andere Palestijnse jochies 2200 mensen om zeep geholpen en raakten er 11.000 gewond en gingen 19.000 huizen tegen de vlakte. Maar.... nu nog iets heel anders. Bij alle oorlogen en strijd beroept iedereen als die gelovig is op (een) god. Bij de miljoen slachtoffers die de VS heeft gemaakt in 2003 in Irak is dat ook gebeurd. Laat nu Mohammed juist hebben gezegd dat je dat niet hoeft te doen. Als je eerlijk en integer bezig bent en zeker weet dat wat je doet goed is, dan ziet god dat ook wel. Immers hij ziet alles, hij weet alles. Dan hoef je god niet aan te roepen. Immers als je wél fout zit en je doet dat dan maak je je eigen god medeplichtig. Als ik god was zou ik dat niet pikken. Denk je echt dat als god zou bestaan akkoord zou gaan met het feit dat de joden in Israël zoveel tienduizenden doden op hun geweten hebben (vaak ook door aanslagen) en miljoenen mensen op de vlucht hebben gejaagd of de vele miljoenen doden die de christenen op hun geweten hebben gehad, want vergeet ook niet dat Hitler c.s. ook christenen waren. Maar misschien is dit wel iets om te overdenken. Zelfmoord is verboden volgens de Bijbel en Koran. Dus de zelfmoordaanslagen zijn geheel in strijd met Gods wil/wet. Als de daders geen zelfmoord hadden gepleegd, zouden ze dan ook zo fout zijn geweest? Hitler heeft ook zelfmoord gepleegd terwijl hij als christen heus wel wist dat dat niet mocht. Zou hem eventueel z'n daden vergeven kunnen worden als hij dat niet had gedaan?

Aldus Mei
Aldus Mei4 apr. 2016 - 13:02

Kritiek uiten is geen fobie. Ongenuanceerde vooroordelen ventileren zonder daar interesse te tonen voor de daadwerkelijke Islam in al haar varianten en daarbij alleen naar bevestiging van de vooroordelen zoekend, is dat wel. Het gaat om de vorm waarin de kritiek zich manifesteert, en niet om het uiten van kritiek an sich. Debatten voeren via een dienst als twitter draagt alleen maar bij aan de polarisering in een debat, waarbij de nuance bij voorbaat kansloos is. Dus zou dit gewoon niet gedaan moeten worden. Twitter is ooit bedoeld als een what's up! medium, niet om meningen in de vorm van kretologie mee in de wereld te slingeren. Het resultaat is dat alles in het belachelijke en op de kant wordt getrokken. We moeten de vorm van het debat normaliseren, zodat we schreeuwlelijken, zoals het hoort buiten spel kunnen zetten en de zuivere rede weer de boventoon kunnen laten voeren. Dat is nu niet mogelijk en dat is een achteruitgang in onze beschaving, wat uiteindelijk zal leiden tot de ondergang er van. Een beschaving moet gedragen worden door de rede met compassie en niet door de angst, met haat en onwetendheid.

1 Reactie
Stientje2
Stientje24 apr. 2016 - 20:30

Een uitstekend artikel, en ook de reactie van Aldus Mei. Ik heb moeite met de bewoording "kritiek". Het is té beladen. Zoals Aldus Mei al zegt, een eerlijke discussie kan niet meer gevoerd worden. Nog geen 60 jaar geleden heb ik, via de jeugdbeweging, leren discussiëren, waar ik nog steeds profijt van heb. Het leren luisteren naar elkaar en toch ook jouw gedachtengoed daarin een plaats geven, is héél belangrijk. Pas dan krijg je respect voor elkaar. Jammer genoeg is dat praktisch niet meer het geval. Men gaat in de verdediging, en voelt zich aangevallen. Waarom? Ik ben Christelijk opgevoed, maar ben sinds mijn tienertijd buitenkerkelijk. Wat mij als kind op de Christelijke school werd bij gebracht was toen voor mij al een probleem. En toch kom ik graag in een kerk. Luisteren, niet oordelen!

Mandara
Mandara4 apr. 2016 - 13:00

Ik heb maar één reactie: Hè hè, eindelijk!

1 Reactie
crumb2
crumb24 apr. 2016 - 14:28

inderdaad, het zal es tijd worden.

Okke2
Okke24 apr. 2016 - 12:50

hear hear

Floepert
Floepert4 apr. 2016 - 12:42

Wat een verfrissend artikel op deze site. Chapeau. Voor de rest helemaal mee eens. Lagen wij niet de ogen sluiten voor de problemen maar deze erkennen. Een oplossing begint bij het erkennen en niet bij het monddood maken van critici en de problemen onder het tapijt vegen. Misschien dat de vluchtelingencrisis tot gevolg heeft dat links zich opnieuw zal hervinden en dat de tijd van politiek correct wegkijken achter ons ligt. Problemen signaleren, erkennen en oplossen.

1 Reactie
Stientje2
Stientje24 apr. 2016 - 22:07

Natuurlijk moet je niet je ogen sluiten voor de problematiek, en dat ook durven te erkennen. Maar praat er dan ook over! Dat is het minste wat we kunnen doen. Een oplossing ligt nog heel ver weg, áls die er zou zijn, waar ik niet direct in geloof.

Yolo2
Yolo24 apr. 2016 - 12:34

Goed en duidelijk stuk!

voxpopuli2
voxpopuli24 apr. 2016 - 12:27

En daarom moet dat artikel inzake religie en discriminatie gewoon direct de vuilnisbak in. Iemand die aangifte komt doen omdat een ander lelijk doet over zijn of haar god je of allah ofzo dient vriendelijk ontvangen te worden , een kopje koffie , thee of den glaasje water te krijgen, even bijkomen troostende woorden te ontvangen en weer naar huis gestuurd te worden met de boodschap niet ontvankelijk. Kijk religies zijn leuk tijdverdrijf maar meer is het niet