Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

GroenLinks-leden mogen stemmen over fusie met PvdA in Eerste Kamer

Ledenreferendum over verdere linkse samenwerking
Joop

Steeds meer moslims vinden veiligheid in hun geloof

  •  
08-06-2018
  •  
leestijd 7 minuten
  •  
IMG_4562

© Cc-foto: Alex Proimos

Rabiate atheïsten en zeer rechtzinnige moslims dragen allebei oogkleppen
Ai, ai, ai, oei, oei, oei. Wij koesteren een adder aan onze borst. Er groeit een gezwel in ons ooit zo gave land. Het Sociaal Cultureel Planbureau heeft het zelf gezegd. De moslims worden almaar religieuzer en hunne vrouwen grijpen steeds massaler naar hoofddoek en hijab. De kranten staan vol alarmistische berichtgeving waarin dit element naar voren komt. Ze ontlenen dat aan de meest recente publicatie van het SCP: De Beleving van Moslims in Nederland. Diversiteit en Verandering in Beeld, door Willem Huijnk. Je kunt het gratis downloaden.
Islamisering Wij nemen het document zelf ter hand om tijdig kennis te nemen van de manier waarop de “islamisering” Nederland definitief in zijn greep zal krijgen zodat straks ook onze joods-christelijk-humanistische dochters verplicht aan de hoofddoek moeten. Afgelopen woensdag was er op de Duitse publieke televisie nog een bewerking te zien van Houellebeq’s toekomstroman Soumission. Die Willem Huijnk is vast een profeet. Geschrokken lezen wij zijn publicatie na geestelijk te zijn voorbereid door de msm en door Pritt Stift van GeenStijl, die schrijft: “Onze moeslims worden steeds moeslimmerderder.”
Je denkt: “Koop zelf een hakbijl voor de andersdenkende het doet, die nu eenmaal de verlichting niet heeft doorgemaakt. ” Je opent het document van het Sociaal Cultureel Planbureau en je leest:
Wat ons onderzoek wel laat zien, is dat het merendeel van de strikte en vrome moslims openstaat voor culturele diversiteit en afkeurend staat tegenover het gebruik van geweld. Ook geeft een groot deel van hen aan te gaan stemmen. Zij wijzen de democratische rechtsstaat en de bijbehorende instituties dus voor het overgrote deel niet af, zoals dit wel het geval is voor bepaalde orthodoxe stromingen binnen het salafisme. Een zeer klein deel van de Turkse en Marokkaanse moslims die wij hebben onderzocht beschouwt zich als salafist. Tegelijkertijd is het waarschijnlijk dat niet iedere salafist zich expliciet zo noemt: zij zien de wijze waarop zij hun geloof belijden als enige ware vorm van de islam en niet als een van de stromingen daarbinnen.
Volgens Huijnk valt het met het ultra-orthodoxe salafisme wel mee. In Nederland
Roex et al. (2010) schatten dat ongeveer 8% van de Nederlandse moslims streng orthodox is. Dit is bijvoorbeeld gebaseerd op normen met betrekking tot het luisteren naar niet religieuze muziek, het vermijden van plekken waar alcohol wordt gedronken en normen over omgangsvormen tussen mannen en vrouwen, bijvoorbeeld het komen op plekken waar mannen en vrouwen gezamenlijk aanwezig zijn. De schatting van het streng orthodoxe deel van de moslims in de studie van Roex et al. (2010) is dus aanzienlijk kleiner dan onze schattingen van de vrome of strikte moslims in de periode 2006-2015. Alhoewel de twee onderzoeken niet een op een met elkaar vergeleken kunnen worden door verschillen in onderzoeksopzet en tijdstip, zijn er dus wel sterke aanwijzingen dat het inhoudelijk om verschillende groepen gaat. De door ons geïdentificeerde moslimgroepen die het meest gelovig zijn (strikt en vroom) kunnen dus niet gezien worden als streng orthodox.
Wat staat daar nog meer:
De onderlinge beeldvorming van moslims en niet-moslims is veelal niet positief; dit staat contact en de bereidheid om kennis te nemen van elkaars denkbeelden in de weg. De afwerende houding vanuit de Nederlandse samenleving maakt het geloof, de moslimidentiteit en het behoren tot een gemeenschap extra aantrekkelijk (Ketner 2008). De negatieve beeldvorming kan een stimulans zijn om zich te verdiepen in de kennis over de islam. Dit geldt mogelijk nog het meest voor de Marokkaanse groep; de beeldvorming over hen is het meest negatief, zij zijn de meest gestigmatiseerde migrantengroep in Nederland.
Wie het hele rapport doorneemt stelt vast dat het beeld nogal divers is. Meer rechtzinnige geloofsopvattingen zijn binnen de islam inderdaad aan een opmars bezig maar door de bank genomen zijn moslims met een Marokkaanse achtergrond een stuk vromer dan hun Turkse geloofsgenoten. Onder die laatste groep is nog niet de helft echt praktiserend. De Surinamers zijn helemaal islamieten op grote wielen. Wel is duidelijk dat veel moslims sinds het begin van deze eeuw steeds meer een toevlucht nemen tot hun geloof. Dat wordt steeds meer bepalend voor hun maatschappelijk handelen en hun ethiek.
Maagdelijkheidscultus Zij neigen tot een strenge en precieze navolging van de godsdienstplichten, van de ge- en de verboden. Ze houden er conservatieve opvattingen op na: in sexualibus lijken die sterk op wat in de jaren vijftig onder katholieken en protestanten nog gemeengoed was: een maagdelijkheidscultus, gruwen van alles wat anders is dan het zendelingenstandje, afwijzing van homoseksualiteit. Tegelijkertijd zien wij dat voor vrouwen wel strenge kledingvoorschriften gelden maar voor mannen niet. Er is zelfs een hele mode ontstaan, hip modest fashion geheten, die inmiddels zelfs door H&M omarmd is , want kapitalisten flirten met alles dat geld oplevert. Verreweg de meeste vrome moslims voelen zich blijkens het rapport goed thuis bij zulke opvattingen maar de aanhang van het salafisme – de meest strenge geloofsleer, die zelfs muziek afwijst – blijft gering.
Wij hebben zo’n ontwikkeling wel eens vaker meegemaakt in Nederland. Toen zo rond 1870 de industriële revolutie serieus zijn intrede deed, terwijl op het platteland een structurele economische crisis woedde, begonnen de steden sterk te groeien. Gemeentes als Amsterdam, Rotterdam of Den Haag zagen hun inwonertal binnen een kwart eeuw verdrie- tot vervijfvoudigen. Je zou denken dat de grote modernisering van het leven die daarmee gepaard ging, zou leiden tot een grote ontkerkelijking. Maar dat gebeurde niet. Integendeel. De nieuwkomers in de steden hielden juist vast aan het geloof van hun vaderen, katholiek of calvinistisch. De meeste neogotische kerken stammen uit deze periode en daar schrokken de tijdgenoten net zo van als veel Nederlanders nu als zij met angst en beven minaretten boven de daken van hun buurt zien verrijzen.
Christelijke dominantie Orthodoxe leiders zoals Abraham Kuyper of Herman Schaepman schiepen een politieke machtsbasis op grond van dit gegeven. Daar danken wij de christelijke dominantie in de Nederlandse politiek aan, die bijna de hele twintigste eeuw duurde. Het geloof bleek een houvast om in een chaotische omgeving vol kansen, bedreigingen en verleidingen de orde binnen je denkraam te handhaven.
De liberale elites reageerden scherp afwijzend op deze herkerstening. Hun leider Jan Kappeyne van de Copello noemde de streng calvinistische leider van de antirevolutionairen Abraham Kuyper “de vlieg die de zalf bederft”. Katholieke en protestantse politici werden aangeduid als dompers, dat wil zeggen kaarsendovers. Zij wilden immers het licht uitdoen. Dit alles werkte sterk contraproductief. Ik bewaar in mijn boekenkast een jaargang van een katholiek blad uit die tijd met de trotse naam: “Het dompertje van den ouden Valentijn.”
De greep van het geloof is – voor zover het christelijk Nederland betreft – pas in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw serieus verslapt. Een hele generatie bleek het geloof der vaderen ontgroeid. Onder moslims is zo’n liberalisering niet op gang gekomen. Een groot deel van hen schept met het geloof orde in de chaos van de eenentwintigste eeuw net als de christenen van rond 1900. Het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau stelt dat de afwijzende houding van veel Nederlanders tegenover de islam en moslims in het algemeen, deze tendensen nog eens versterkt. Als je bij sollicitaties steeds je neus stoot en standaard voor jihad-sympathisant wordt aangezien, is het voorstelbaar als je veiligheid zoekt in koran en hadith, als je juist niet luistert naar de normen en waarden die een omgeving je dwingend op wilt leggen. Dat je denkt: naar de duivel met GeenStijl. Ik ga bidden.
Godvergeten preutsheid Het zou mooi zijn als moslims hun eigen revolutie van de jaren zestig zouden doormaken, als ook hún een geestelijke bevrijding deelachtig zou worden, als ze die godvergeten preutsheid en die obsessie met het seksuele eindelijk eens terzijde zouden kunnen stellen. Vind ik met mijn opvattingen over het goede, het ware en het schone. Het kan onmogelijk gods wil wezen dat alles wat hij heeft geschapen aan aangename dingen des levens, haram is.
Toch stelt het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau dat de rechtzinnige gelovigen zich over het algemeen gelukkiger voelen dan hun vrijzinniger geloofsgenoten. Dat komt omdat zij zich afgeschermd hebben van de jouwende, van haar eigen voortreffelijkheid overtuigd zijnde maatschappij in het algemeen. Zo bereikt het seculiere, hedonistische, op genot en vrijheidsbeleving ingestelde deel van Nederland het omgekeerde van wat het beoogt. Ongeduld is een slechte raadgever. Zeker nu het onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau ons leert dat verreweg de meeste moslims met streng conservatieve geloofsopvattingen terugschrikken voor het salafisme. Zo lang zij niet meer willen zijn dan zichzelf in een divers land, valt hen weinig kwalijk te nemen.
En misschien wordt die rechtzinnigheid wel gespiegeld door het rabiate atheïsme dat je tegenwoordig waarneemt in kringen waar men de islamisering van Nederland vreest. De aanhangers vinden in hun woeste, onwrikbare en uiterst orthodoxe ongeloof dezelfde bescherming tegen de bedreigingen van de eenentwintigste eeuw als strikt gelovige moslims in het woord van Allah. De zon van de werkelijkheid schijnt fel en ze hebben allemáál oogkleppen opgezet. De kleur verschilt maar het blijven oogkleppen.

Meer over:

religie, opinie, islam

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (105)

Joop den Uil
Joop den Uil10 jun. 2018 - 9:10

Mijn conclusie is dat we aan het scherpe begin staan van een beeldenstorm.

RosaLange
RosaLange10 jun. 2018 - 6:54

"Onder moslims is zo’n liberalisering niet op gang gekomen." Hier wordt weer zo'n algemene uitspraak gedaan over moslims, zonder kritisch naar de concrete achtergronden te kijken. Neem nu de moslima Seyran Ates. Zij volgde een opleiding voor imam en richtte in Berlijn een liberale moskee op. Deze vrouw moet nu permanent beveiligd worden, want ze wordt met de dood bedreigd. Niet door christenen of atheïsten, maar door conservatieve moslims. Veilig is de islam dus alleen voor moslims die de juiste leer aanhangen, moslims die afwijken moeten om hun leven vrezen. In dat licht moet je toch ook de kritische vraag toelaten, hoe vrij deze mensen in hun geloofsbeleving kunnen zijn. Zijn het niet juist deze bedreigingen waardoor een liberalisering niet op gang wil komen?

Allard Feenstra
Allard Feenstra9 jun. 2018 - 18:31

De sumnnitische umma, overal ter wereld, dus in de islamitische wereld zelf en die naar het Westen zijn getrokken volgen al decennia een steeds meer orthodoxe vorm van de islam. Dat dat ook in de islamitsche wereld zelf gebeurt toont aan dat de oorzaak niet zit in de slechts een deel van hen omringende westerse samenlevingen. De oorzaak is duidelijk komend uit de meest van invloed zijnde bronnen van de sunnitische islam en die zijn te vinden binnen het Arabische schiereiland en meer bijzonder Saudi-Arabië en Kuweit. De sunnitische islam heeft geen officieel leidend centrum zoals het Vaticaan voor de Katholieken maar officieus is de Arabische wereld en dan voorop Saudi-Arabië dat zeker. Tekenend is dat vrijwel alle lectuur in Nederlandse moskeeën, maar ook elders, uit Saudi- Arabië en Koeweit komen. De toon van die lectuur is steeds meer orthodox en ook steeds vaker salefistisch. De meest recente agenda voor de toekomst die als een herderlijk schrijven opgevat moet worden waar de hele sunnitische umma wereldwijd sterk door beïnvloed wordt, en dus ook die in ons land, heet Vision 2030. Het is een duidelijke voortzetting van de steeds meer orthodoxe weg die al veertig jaar met succes geëxporteerd wordt vanuit het Arabische schiereiland. Veel moslims kiezen daarme zelf, en zonder dat dat door het Westen hen opgedrongen wordt, maar juist vanuit hun eigen wereld, voor een onvrije geloofsvorm. Een op zichzelf gerichte, en ieder ander afwijzende en veroordelende houding vervat in een steeds meer orthodoxe islam. https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/saoedi-arabie-wil-geen-sociale-hervormingen~b5189b6e/

OlavM
OlavM9 jun. 2018 - 18:10

Terzijde: grappig dat Han van der Horst het heeft het over “het zendelingenstandje”. Gewoonlijk wordt het de ”missionarishouding” of “–positie” genoemd. Een restje R.K.-verlegenheid met de combinatie van missionaris en seks?  Eigenlijk berust de term op een misvatting van Kinsey in zijn beroemde boek uit 1948: “Sexual behavior in the human male”. Zie verder: Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Missionarishouding Citaat: “Vanaf het eind van de jaren zestig maakte het woord missionarispositie vervolgens opgang, eerst in het Engels, later in andere talen. Het woord had z'n tijd mee, want tijdens de seksuele revolutie dreef men graag de spot met de beperkingen die de kerk de mens oplegde, en de missionarispositie was daarvan het perfecte voorbeeld.”

OlavM
OlavM9 jun. 2018 - 18:03

Han van der Horst geeft de stand van zaken m.i. goed weer, uitgaand van het recente SCP-rapport. Het is volkomen duidelijk dat “dé moslims” als zodanig niet bestaan en géén monolithisch blok vormen, maar een heel divers geheel, waarbij salafisten en extremisten in Nederland een bijzonder kleine minderheid vormen. De trend om zich meer met het geloof bezig te houden is vanuit sociologisch en sociaal-psychologisch gezichtspunt verklaarbaar en een heel begrijpelijk, als reactie op he nog steeds verbaal luide anti-islamprotagonisme. Vooral de ervaring vaak nog steeds gediscrimineerd en uitgesloten te worden speelt een belangrijke rol bij deze “tegenbeweging”. Dat extremisme bestreden moet worden staat natuurlijk buiten kijf. Maar dit verschijnsel moet niet gegeneraliseerd worden alsof het de “ware aard” van de islam zou zijn o.i.d. Hoe vaak is er niet op gewezen dat “dé islam” niet bestaat, en dat binnen deze religie evenzoveel diverse richtingen bestaan als binnen het christendom? Ik ben het met Van der Horst eens dat “rabiate atheïsten” een even radicale en fundamentalistische mentaliteit hebben als salafisten. Dat zeg ik als niet-gelovige. Het komt er niet op aan welke geloof of welke levensbeschouwing iemand aanhangt, maar hoe hij/zij het interpreteert en toepast in de praktijk van het samenleven.

JasDon
JasDon9 jun. 2018 - 17:33

Veiligheid zoeken in een geloof vind ik een contradictie, want de scherpe randjes van een geloof zorgen het vaakst voor slachtoffers onder de gelovigen zelf.

Pake Jeep
Pake Jeep9 jun. 2018 - 10:55

Er is dus niks nieuws onder de zon. De mennonieten zijn vanuit toenmalige Duitsland vertrokken naar zuid en midden amerika. Velen vestigden zich in Brazilië en in de zuidelijke staten van de VS. En ziet wat blijkt, de gemeenschappen, ontstaan uit de eerste groepen, zijn nu nog steeds qua geloof en geloofsbeleving, in de 19e eeuw. Wie kent niet de Amish en wellicht in mindere mate, de first- en de old mennonites? Ook de Hernhutters, de Nederduits Hervormden en de Quakers kennen dergelijke afgesplitste groepen ver van het oorspronkelijke moederland. Ja en wat te zeggen van sommige politici, die zelf tot de verstokte niet kerkgangers behoren en zich dan toch beroepen op de christelijke en joodse normen en waarden. Ik hou me maar aan mijn vaste regel, "Beoordeel de mensen op hun daden", dan is de religie van geen belang.

2 Reacties
Katwezel
Katwezel9 jun. 2018 - 14:16

De voorbeelden die je noemt zijn allemaal groeperingen die juist vanwege hun religieuze overtuigingen vertrokken zijn naar de Nieuwe Wereld, en daar dus ook aan vast gehouden hebben. Dat is niet te vergelijken met de 1e generatie arbeidsmigranten, die echt niet zo heel streng gelovig waren. Dat is een ontwikkeling die zich de laatse 20-30 jaar heeft ingezet.

Piet de Geus
Piet de Geus9 jun. 2018 - 22:52

"Dat is niet te vergelijken met de 1e generatie arbeidsmigranten, die echt niet zo heel streng gelovig waren. Dat is een ontwikkeling die zich de laatse 20-30 jaar heeft ingezet." Wel iets eerder dan dat. Eigenlijk vrij snel na de massaontslagen in de sectoren waarin de eerste generatie Turkse en Marokkaanse gastarbeiders werkten: scheepsbouw, metaal, textiel, automobielindustrie, luchtvaart enzovoorts. Dus in zekere zin heeft het iets met uitsluiting te maken, al betrof het geen gerichte actie tegen hen als bevolkingsgroep. Maar het werd wel steeds moeilijker om op de meest wezenlijke manier te participeren in de samenleving: door te werken. Waar eerst seculiere linkse organisaties van gastarbeiders domineerden (HTIB, KMAN en dergelijke) werden nu garages ingericht als moskeeën. Dat gaf de lange armen ook de wind mee: waar voorheen amicales en grijze wolven fel werden bestreden kregen de regimes nu middels het financieren van het geloof een ingang. De gezinshereniging zal ook wel voor iets tussen de religieuze back lash zitten. De verwachting van de gastarbeiders (die zichzelf grotendeels beslist nog niet als immigranten zagen, ondanks de overkomst van het gezin) was immers nog steeds dat ze op een gegeven moment terug zouden keren. Op zijn laatst als ze pensioen zouden krijgen, omdat je AOW wel mee mag nemen. Het is minder dan de start die ze na terugkeer hadden gehoopt te maken met het hier verdiende geld maar beter dan niets. Met het oog op die terugkeer mochten de kinderen niet verwestersen en ging men veel vromer leven dan men als gastarbeider ooit had gedaan. De moskee nam bovendien (naast het koffiehuis) de rol van de werkvloer over als ontmoetingsplaats. Een en ander werd nog aangejaagd door sentimenten in de Nederlandse samenleving, van Janmaat via Fortuyn tot Wilders. Dat maakt het van twee kanten steeds moeilijker om je vrijelijk in de multiculturele samenleving te storten en er onbelemmerd het beste van te maken. Het geloviger worden is daar op vele manieren een expressie van, die de trend op zich ook weer verdiept.

Frank1234
Frank12349 jun. 2018 - 9:28

Tja die atheïsten met hun duivelse ongeloof. De strijd die ze voeren kent inmiddels vele slachtoffers. Ze plegen aanslagen in naam van hun ongeloof. En vergeet vooral niet de ongelijke manier waarop ze vrouwen en mannen behandelen. Allemaal omdat ze niet in een god geloven. Als je atheïsme en Islam extremisme gelijk stelt ben je wel redelijk de weg kwijt geraakt.

16 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst9 jun. 2018 - 9:48

Jij bent de weg kwijt. Als ik het over rabiate atheisten heb en over extreme moslims, dan heb ik het dus niet over atheïsme en islam. Ik heb het over een bepaald soort mensen. Heb je soms het gevoel dat je zelf ook een rabiate fanaticus bent, dat je zo heftig reageert?

Frank1234
Frank12349 jun. 2018 - 12:08

@HanvanderHorst Je bedoeld dat extreme mensen extreem zijn. Ja daar kan ik je natuurlijk geen ongelijk in geven. Maar laat dan gewoon Moslim of atheïst ervoor weg aangezien het daar blijkbaar niet om gaat.

Frank1234
Frank12349 jun. 2018 - 12:12

*bedoelt

Hanvander Horst
Hanvander Horst9 jun. 2018 - 16:19

Het gaat om twee specifieke soorten fanatici in mijn stuk en die benoem ik ook. Dit is een tijd van benoemen.

HM van der Meulen
HM van der Meulen9 jun. 2018 - 16:31

Nou snap ik het pas: HanvanderHorst heeft het over een bepaald soort mensen dat heftig reageert.

HM van der Meulen
HM van der Meulen9 jun. 2018 - 16:45

O, het gaat om twee specifieke soorten fanatici en het heeft daarmee dus geen betrekking op hemzelf. Zeg dat dan gelijk...

Frank1234
Frank12349 jun. 2018 - 18:59

@HanvanderHorst Een atheïst kiest er zelf niet voor een atheïst te zijn. Het is de groep die overblijft nadat anderen ervoor hebben gekozen iets te geloven. Een rabiate atheïst is dus net zoals als een 'fanatieke niet roker' of een 'luidruchtige onbeschonken man'. Aangezien de connotatie rabiate niets met het zijn van een atheïst te maken kan hebben begrijp ik niet waarom je het nodig vindt deze groep in je artikel te "benoemen".

Hanvander Horst
Hanvander Horst9 jun. 2018 - 22:42

Het gaat mij dus om lieden die hun atheïsme op fanatieke en rabiate wijze belijden. Je lijkt me geen slecht voorbeeld van deze categorie.

Frank1234
Frank123410 jun. 2018 - 9:32

@HanvanderHorst >> Het gaat mij dus om lieden die hun atheïsme op fanatieke en rabiate wijze belijden. Je lijkt me geen slecht voorbeeld van deze categorie. Je kan atheïsme niet belijden. Het is immers geen geloof of ideologie. Ik vergeef je dit misverstand omdat je niet de eerste bent die deze fout maakt. Ook vele religies zien het niet-geloven als afwijken van de norm. Pas echter wel op met het veroordelen van mensen door je eerst goed te verdiepen in wat je nou precies veroordeelt.

MikeJ2
MikeJ210 jun. 2018 - 14:20

Och Frank, Han kwam er mij mij ook al niet uit. Sterker nog, na een antwoord van hem met de nodige jij-bakken (wat zijn betoog al niet sterker maakt), stuurde ik een inhoudelijke reactie terug. Wat denk je: een ban van 24 uur "wegens overteding van de huisregels". Het moet niet gekker worden. A Atheïsme is de afwezigheid van een geloof in een god/goden. Dat is alles. Er bestaat geen atheïstische beweging, er bestaat geen atheïstische "religie" en er bestaat atheïstische politieke partij. Maar toch heeft het Han het over "aanhangers". Nee Han, het is een puur individuele afweging. Je kun atheïsme framen wat je wil en mensen die jou daarop aanspreken met de nodige jij-bakken en drogredenen van repliek dienen, maar je zal bijzonder alleen staan onder je vakgenoten.

Hanvander Horst
Hanvander Horst10 jun. 2018 - 15:21

Je draagt dat atheïsme van jou als een vaandel voor je uit. En je beweert dat je atheïsme niet kunt belijden? Geloof mij er zijn een heleboel atheïsten die de mensen continu lastig vallen met hun ongeloof en dezulken noem ik rabiate atheïsten.

MikeJ2
MikeJ210 jun. 2018 - 15:45

"Je draagt dat atheïsme van jou als een vaandel voor je uit." Stop gewoon met de jij-bakken.

MikeJ2
MikeJ210 jun. 2018 - 15:47

En anders kom je maar met (wetenschappelijke) bronnen die je betoog over atheïsme en hun "rabiate aanhangers" ondersteunen.

Appi Mohamud
Appi Mohamud10 jun. 2018 - 17:49

"Een atheïst kiest er zelf niet voor een atheïst te zijn. Het is de groep die overblijft nadat anderen ervoor hebben gekozen iets te geloven." Echt? Is dat nou werkelijk wat u gelooft of haalt u geloof en religie door elkaar?

OlavM
OlavM12 jun. 2018 - 0:53

@ Frank1234 en MikeJ: [Een atheïst kiest er zelf niet voor een atheïst te zijn. Het is de groep die overblijft nadat anderen ervoor hebben gekozen iets te geloven.] [Atheïsme is de afwezigheid van een geloof in een god/goden. Dat is alles.] Daarmee ben ik het oneens. Jullie vegen hiermee nl. de niet onaanzienlijke groep agnosten en "ietsisten" weg. Die geloven dus niet in God of Allah, maar ontkennen dat bestaan of iets daaraan verwants ook niet. Laat staan dat ze geloof bestrijden, wat atheïsten in het algemene wel doen. Bovendien heeft Han van der Horst er gelijk in, dat er verschillende soorten atheïsten zijn. Er is zeker een groep die ook hier op Joop.nl soms nogal luidruchtig is en het voortdurend neerbuigend heeft over mensen die in "sprookjes" zouden geloven. En die er veel moeite voor doen om die mensen in een "achterlijke" hoek te plaatsen. Dit soort atheïsten beschouw ik ook als zeloten die zich rabiaat, respectloos en onverzoenlijk opstellen. Richard Dawkins wordt door hen nogal als hun goeroe opgevoerd.

MikeJ2
MikeJ214 jun. 2018 - 20:50

@ OlavM 12 juni 2018 at 02:53 "Jullie vegen hiermee nl. de niet onaanzienlijke groep agnosten en “ietsisten” weg." Hoe kun je die conclusie nou trekken? Het gaat hier over atheïsten en niet over agnosten. Agnosticisme is een onderwerp apart. "Laat staan dat ze geloof bestrijden, wat atheïsten in het algemene wel doen." Nou kom maar met bronnen die dat onderschrijven. Ik durf gerust de stelling aan (want ook emperisch onderzocht) dat de meeste atheïsten apatheïstisch zijn ("niet geïnteresseerd in het aanvaarden of verwerpen van stellingen over het bestaan of niet bestaan van een God."). "Er is zeker een groep die ook hier op Joop.nl soms nogal luidruchtig is en het voortdurend neerbuigend heeft over mensen die in “sprookjes” zouden geloven." Gelukkig is de wereld een stuk groter dan dit forum.

TwoTone
TwoTone9 jun. 2018 - 8:54

Wanneer is iets nog een godsdienst dan ? Is een maatschappij ordeningssysteem met eigen wetten en recht, een eigen sanctie systeem, een eigen politiek systeem en discriminerende regels inzake man-vrouw / minderheden nog steeds alleen maar een geloof ? En daarbij een systeem wat gefinancierd wordt vanuit bepaalde overheden met gelden om wereldwijd geimplanteerd te worden, een systeem waarbij loondienst iman's in buitenlanden geplaatst worden en aangevuld wordt met hordes uitgezonden strategische immigranten. Vrijheid van godsdienst ? Wat is volgens de wet dan allemaal nog een godsdienst ? Gevoelsmatig zullen veel mensen denken dat we iets over het hoofd zien.........

Katwezel
Katwezel9 jun. 2018 - 7:38

"“Het zou inderdaad mooi zijn als moslims hun eigen revolutie van de jaren 60 zouden doormaken" Maar ze hebben die doorgemaakt, het is alleen mislukt. Van Casablanca via Cairo en Beirut tot Teheran en Kabul was de islamitische wereld in de jaren '60 aan het seculariseren waren er nauwelijks hoofddoeken te zien in het stedelijke straatbeeld. Deze steden waren modern en vrij. Toen kwam religie met een groots, vaak door oliedollars gefinancierd tegenoffensief en is die revolutie succesvol de kop ingeslagen. Dit artikel van een paar jaar geleden laat het proces zien aan de hand van een aantal klassefoto's. Zie wat er veranderd is in de loop der jaren: https://www.frontpagemag.com/fpm/48901/how-veil-conquered-cairo-university-jamie-glazov

2 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst9 jun. 2018 - 22:44

Frontpage.mag en Jamie Glazov, dat zijn nou echt zuiver wetenschappelijke, op geen enkele wijze door ideologie beïnvloede bronnen.

Katwezel
Katwezel10 jun. 2018 - 18:04

@HanvanderHorst 10 juni 2018 at 00:44 Dat is een drogreden Han, en dat weet je best. Het is een interview met Nonie Darwish. https://en.wikipedia.org/wiki/Nonie_Darwish

HM van der Meulen
HM van der Meulen9 jun. 2018 - 1:10

Zo gauw het over "het geloof" gaat, slaat iedereen op tilt. Waarom wordt nooit helemaal duidelijk, want het gaat tenslotte alleen maar over iets wat men gelooft en dat verbleekt steevast al snel, bekeken in het licht van de werkelijkheid. Dus calm down, relax, be here and now, dat is een stuk rustgevender.

4 Reacties
RosaLange
RosaLange9 jun. 2018 - 9:09

Ja dat vond Marx ook al: opium voor het volk.

Hanvander Horst
Hanvander Horst9 jun. 2018 - 9:27

AH, je hebt geen idee van wat daar vertoond wordt. Je gaat af op je eigen paranoia.

HM van der Meulen
HM van der Meulen9 jun. 2018 - 16:25

Ik zal er maar vanuit gaan dat dit commentaar verkeerd geplaatst is (AH), want anders is het zo onbegrijpelijk dat het leidt tot verkeerde conclusies.

HM van der Meulen
HM van der Meulen9 jun. 2018 - 16:38

Ik kan een zekere bewondering voor de fantasie van iemand die er in slaagt om mijn commentaar te associëren met Karl Marx amper onderdrukken. Hoe doe je dat, leg me dat nou eens uit?

Katwezel
Katwezel8 jun. 2018 - 23:56

"Volgens Huijnk valt het met het ultra-orthodoxe salafisme wel mee." Als historicus zou je moeten weten dat de macht van de minderheid niet onderschat moet worden. Het is vaak de fanatieke minderheid die het hardste schreeuwt die de anderen onder de duim weet te krijgen, omdat de de 'redelijke' meerderheid er niet hard genoeg tegen in verzet komt. Dit gebeurt ook in de wijken in de grote steden waar veel moslims wonen. De sociale druk om religieus te zijn en bijvoorbeeld een hoofdoek te dragen, is enorm toegenomen. De minderheid heeft een veel grote invloed op verandering dan hun initiele aantallen doen vermoeden. Je vergelijking met 1870 is verder een beetje krom. Dat waren inderdaad gelovige mensen die in eerste instantie hun geloof meenamen van het platteland. De eerste generatie gastarbeiders uit Turkije Marokko waren echter helemaal niet zo gelovig, en hun kinderen in eerste instantie ook niet. Marokko en Turkije waren in de vorige eeuw een stuk meer seculier dan ze nu zijn. Een Marokkaanse vriend van mij vertelde me dat toen hij opgroeide in Marokko het dorpsmoskeetje nauwelijks van belang was en dat men gemoedelijk met religie om ging, het was geen belangrijk onderdeel van het dagelijks leven. Nu staat er, net als in vele duizenden andere dorpen en steden in Noord-Afrika een door Saudische organisaties gesponsorde gloednieuwe moskee, is de rol van religie vele male sterker, en is de sociale druk om er in mee te gaan bijna onontkoombaar. Ik kom zelf uit een volksbuurt waar in de jaren '80 al een redelijke immigrantenpopulatie aanwezig was, ik groeide op met een flink aantal Marokkaanse en Turkse kinderen in de klas, er was weinig segregatie, en velen gingen later mee naar de disco en dronken rustig een biertje mee. Dat is ergens vanaf de jaren '90 omgeslagen, niet toevallig vanwege de opkomst van kabel en satelliet tv en internet. De afgelopen 20-30 jaar zijn Turkse en Marokkaanse overheden en arabische religieuze organisaties steeds meer invloed uit gaan oefenen over hun diaspore. Miljarden aan investeringen hebben er voor gezorgd dat men overal moskeeen gaan bouwen door de opkomst van nieuwe technologieen zoals eerst satelliet tv, kabel en later internet de mensen continue geindoctrineerd worden met een strengere ideologie en natioalisme.

3 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst9 jun. 2018 - 7:42

Je zapt elke avond even de Arabische zenders af begrijp ik.

Katwezel
Katwezel9 jun. 2018 - 8:37

@HanvanderHorst 9 juni 2018 at 09:42 Indrukwekkende repliek, chapeau.

Hanvander Horst
Hanvander Horst9 jun. 2018 - 9:50

Ah, je hoeft er niks van te weten, om er toch een oordeel over te kunnen hebben, begrijp ik.

Piet de Geus
Piet de Geus8 jun. 2018 - 22:14

"Een hele generatie bleek het geloof der vaderen ontgroeid. Onder moslims is zo’n liberalisering niet op gang gekomen." Dat is wel degelijk het geval: succesvolle allochtonen omarmen de seculiere rechtsstaat en worden liberaler in hun geloofsbelevenis, de achterblijvers vluchten in identiteitspolitiek en zakken weg in conservatisme. Niet anders dan indertijd bij de Nederlandse zuilen en zelfs niet anders dan wat je momenteel onder autochtone losers ziet gebeuren.

3 Reacties
W-74
W-749 jun. 2018 - 6:43

“Dat is wel degelijk het geval: succesvolle allochtonen omarmen de seculiere rechtsstaat en worden liberaler in hun geloofsbelevenis, “ Volgens mij blijkt nu juist uit het rapport dat dit niet gebeurt. De groep rekkelijken / seculieren blijft even groot. Ook onder de succesvollen vind de omarming van het geloof plaats, opmerkelijk genoeg. Succesvol zijn, hoogopgeleid en prima werk blijken dus niet voldoende medicijn tegen bijgelovige praktijken. De reden daarvoor is dat er één ingredient ontbreekt in het medicijn en dat is sociaal-maatschappelijke participatie: ook de succesvollen hebben zich teruggetrokken in de ‘eigen groep’ en mengen zich niet voldoende tussen de andere groepen. En daar zijn push en pullfactoren in: peerpressure vanuit de eigen ‘wij groep’ en een afwijzende houding vanuit de ‘zij groep’.

Piet de Geus
Piet de Geus9 jun. 2018 - 14:04

"Volgens mij blijkt nu juist uit het rapport dat dit niet gebeurt." Misschien het rapport toch even lezen: "De seculiere moslims zijn het meest progressief in hun opvattingen, hebben het vaakst betaald werk, voelen zich verbonden met Nederland, hebben relatief veel sociale contacten buiten de herkomstgroep, zijn positief over Nederland en Nederlanders en vertonen een relatief groot sociaal en institutioneel vertrouwen. De blik is duidelijk op Nederland gericht, men ziet en ervaart veel kansen en de sociaal-culturele afstand is beperkt. De sociaal-emotionele banden met de herkomstgroep zijn in vergelijking met de andere moslimgroepen minder sterk."

José
José9 jun. 2018 - 14:13

Uit een grootschalig onderzoek onder 5000 scholieren bleek dat moslimjongeren wel degelijk seculariseren, maar in een langzamer tempo. https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/jonge-moslims-doen-minder-aan-geloof-dan-ouders~a7201476/

michellekepen
michellekepen8 jun. 2018 - 21:35

Han van der Horst: "Vind ik met mijn opvattingen over het goede, het ware en het schone. Het kan onmogelijk gods wil wezen dat alles wat hij heeft geschapen aan aangename dingen des levens, haram is." Ik heb moeite deze zinnen te duiden. Haram is in ieder geval een islamitische term. Moet ik deze zinnen nu interpreteren als een poging (of suggestie) van Van der Horst om de islam te veranderen? Richting een soort verlichte islam, een Nederlandse poldervariant? Eentje die zich kennelijk niets gelegen laat liggen aan de rest van de islamitische wereld? Alsof we op een afgezonderd eilandje leven. Of moet ik begrijpen dat 'gods wil' door de rest van de (islamitische) wereld verkeerd geïnterpreteerd wordt? Dat Allah of Mohammed iets anders bedoeld hebben dan wat bijna alle imams ons voorhouden?

1 Reactie
Brave Hendrik4
Brave Hendrik48 jun. 2018 - 22:27

Dat is Hans persoonlijke geloofsbelijdenis. Je mag ermee doen wat je wilt. Ja, ook Allah en Mohammed mogen 'm in hun zak steken.

Brave Hendrik4
Brave Hendrik48 jun. 2018 - 20:46

Ik begrijp die moslims terdege. Hoorde zojuist - op dat krakkemikkige nieuwsuur - een journaliste gewag maken van 'seculiere moslims' die de Nederlandse samenleving zouden wantrouwen. Geen wonder, denk je dan; - zo'n journaliste staat stijf van de vooroordelen. Als ik me wat pips voel, dan luister ik graag naar een potje 'christen rock'; - liefst in een galmende kerk waar het ruikt naar natte jassen en vochtige haren. Je kikkert van niets zo op als van lelijkheid.

4 Reacties
MikeJ2
MikeJ28 jun. 2018 - 21:22

"‘seculiere moslims’ die de Nederlandse samenleving zouden wantrouwen. " Lees het onderzoek nog eens zou ik zeggen.

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 jun. 2018 - 21:58

Als dat zo is Brave Hendrik, dan zul je dit ook geweldig vinden: https://www.youtube.com/watch?v=ZoSNOx4np_Y en dit https://www.youtube.com/watch?v=FhzibdT4nI4&t=4s

Brave Hendrik4
Brave Hendrik48 jun. 2018 - 22:18

Gesticht en gelaafd gaan we salsa-swingend het weekend in!

Brewmeister
Brewmeister8 jun. 2018 - 22:24

Je keert ook van dronkenschap naar nuchterheid van die malle teksten van jou

Goed Idee
Goed Idee8 jun. 2018 - 20:39

Dat we in wezen Diegene zijn als welke we ons leven gegeven hebben voor de mens die we lijken te zijn, maar dat dat Zelfbewustzijn verborgen in ons onderbewuste is, en in die zin "onder" ons is, maakt dit duidelijk: "Want ik heb niet voorgenomen iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd." ~1 Korinthiërs. hoofdstuk 2, vers 2 https://www.statenvertaling.net/bijbel/1kor/2.html Maar in het originele Grieks wordt een woord gebruikt dat "in" betekent, zodat er letterlijk vertaald staat: "Want ik heb niet voorgenomen iets te weten IN u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd." ~1 Corinthians 2:2 http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/1co2.pdf Er is een oneindig grote heldenmoed voor nodig in deze wereld geboren te worden, en elke ochtend weer je ogen open te doen, weer ervarend slechts een mensdier te zijn. Dat mensdier bewustzijn verslindt ons levend. Totdat we ons weer herinneren Wie we echt zijn. Intussen zijn we als gekruisigd aan dit mensdier wat we lijken te zijn.

Auslander
Auslander8 jun. 2018 - 20:18

Wie enig vooruitgaan onder gelovigen als gevolg van hervormingen binnen een religie verwacht, moet de wacht nemen tot eeuwigheid. De religiehervormingen zijn niet om gelovigen tegemoet te komen maar om aan de religie de nodige middelen te bieden om blijven voortbestaan. Bovendien de religiehervormingen doen zich voor als de gelovigen in meerderheid kiezen/in staat zijn om de sociaal-culturele vooruit eigen te maken. Deze geldt dus ook voor de islam. Als de maatschappij wilt hervormingen in islam (NL-versie van islam) tegemoetzien/afdwingen dan dient ervoor gezorgd worden dat de (jongere generaties van) moslims gemiddeld vooruit zijn gestreden dan wat de moskee of religieuze apparaat elders hen aan te bieden heeft. De sociale maatregelen bestaan vooral uit het wegnemen van discriminerende grondslagen tegen/bij de moslims (migranten). Dat is te vergelijken met emancipatie en antidiscriminatie proces van en voor vrouwen vorig eeuw. De cultureel maatregelen zijn niet anders dan al vanuit school laten de jonge generatie moslims (migranten) deelnemen in de culturele productiviteit (niet enkel de consumptie) in dit land. De opeenvolgende kabinetten hebben bij allebei sociaal-culturele ontwikkelingen lieten de moslims (migranten) als baksteen vallen (zoals ook bij onderste lagen en jongeren het geval was. Het afscheid met mono culturele multiculti-beleid was tevens het afscheid van het idee om de moslims (migranten) als gelijkwaardige burgers te beschouwen. Niet alleen in de laatste 10 jaar maar al vanaf 2004-5 groeit de religiositeit onder jongere generaties, ook onder moslims (migranten).

3 Reacties
Auslander
Auslander8 jun. 2018 - 20:29

= sociaal-culturele vooruitgang

Mostafa
Mostafa8 jun. 2018 - 20:35

Succes en veel kijk plezier! Aaaaaaaaa..arme meneer...u kan het niet zonder?!....aaaaa...doet u uw best!

Mostafa
Mostafa8 jun. 2018 - 20:36

Post is voor Loepkesman.

Mostafa
Mostafa8 jun. 2018 - 19:03

Geachte vrijheid verkrachters, Bemoei niet met wat je buren thuis aan het doen zijn maar bemoei alleen met je eigen zaken..en wie toch door het woonkamerraam van zijn buren alles in de gaten houdt is een bezopen associaal en een ezel met twee hele lange oren. zo.

2 Reacties
Loebkesman
Loebkesman8 jun. 2018 - 19:32

Mostafa. Dat maak ik zelf uit. Bemoei je er niet mee. ????

DeRedeMist
DeRedeMist8 jun. 2018 - 22:24

[Bemoei niet met wat je buren thuis aan het doen zijn...] Toen Nederland nog zwaar christelijk was gooiden de zwarte kousen op maandag rauwe eieren op de ruiten van buren die op zondag de was buiten hadden durven hangen. Die rol wordt in de samenleving nu overgenomen door de nieuwe religie in ons lans, het bemoeien met de buren precies de fout die alle religies gemeen hebben. En precies daarom is het geloviger worden de foute reactie op alles dat de moslims wordt misdaan, en dat is veel. Begrijpelijk, maar fout.

Toekijker
Toekijker8 jun. 2018 - 18:02

Han, zeer bedankt voor dit warme pleidooi voor de natiestaat.

order no 227
order no 2278 jun. 2018 - 17:41

Beste Han, "Toch stelt het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau dat de rechtzinnige gelovigen zich over het algemeen gelukkiger voelen dan hun vrijzinniger geloofsgenoten. Dat komt omdat zij zich afgeschermd hebben van de jouwende, van haar eigen voortreffelijkheid overtuigd zijnde maatschappij in het algemeen." Er is een aspect wat zowel in het algemene artikel ('islamhaat') als in jouw artikel opvallend ontbreekt: " Alleen de seculiere (nauwelijks praktiserende) moslims kijken positief naar onze samenleving, meldt het onderzoek. Zij zijn het meest progressief in hun opvattingen, hebben het vaakst betaald werk, voelen zich verbonden met Nederland, en hebben relatief veel sociale contacten buiten de herkomstgroep. Alleen is deze groep maar heel klein: slechts 7 procent van de Turkse en 2 procent van de Marokkaanse moslims." (bron: AD.nl, Edwin van der Aa) Ik ben benieuwd waarom dit belangrijke aspect zo doelbewust niet genoemd wordt op deze site. Het is ook frappant dat het vooral 1 religie betreft. Met iedere andere culturele ideologie zou het rapport anders uitvallen. Dat zou mensen aan het denken moeten zetten. Het is vooral links is wat het juk van de kerk heeft afgeschud in de decennia hiervoor. Om de een of andere reden is zowel dit juk als (o.a) vrouwenrechten ineens geen probleempunt meer om die verworven rechten te verkwanselen voor een volgende godsdienst die nota bene intolerantie naar andersdenkenden als grondbeginsel heeft. En die geen 'verlichting' heeft meegemaakt en voorlopig ook niet zal meemaken. Een spagaat die steeds meer zichtbaar wordt bij de diverse verkiezingen.

Allard Feenstra
Allard Feenstra8 jun. 2018 - 17:39

Wegzetten van islamcritici als "rabiate atheïsten" van de steeds meer orthodox wordende sunnitische moslimgemeenschap, die zich vooral zo ontwikkelt o.i.v. de salafistische boodschap uit hun gidsland Saudi-Arabië, en veel minder dan gesuggereerd dóór die westerse kritiek (en bijpassende satire), is de omgekeerde wereld.

Hertog2
Hertog28 jun. 2018 - 16:29

"Het zou inderdaad mooi zijn als moslims hun eigen revolutie van de jaren 60 zouden doormaken. Hoewel ik dat persoonlijk niet snel zie gebeuren (eerder het tegendeel als ik kijk naar mijn vroegere, nu veelal succesvolle schoolvriendjes), ben je er daarmee nog niet." Ik ben niet zo somber, moslima's zijn over de bank genomen goed opgeleid en gewild op de arbeidsmarkt. Ik denk (wellicht tegen beter weten in) dat de revolutie er wel gaat komen. Dit met een beetje hulp van "rechtse" regeringen. Oostenrijk heeft gekozen, er is geen plaats meer voor een parallelle samenleving. Dit "experiment" is gestopt en hopeloos mislukt. De meest extremistische moskeeën gaan gewoon dicht. Imams die anti-democratische en anti-ongelovige haatzaaierij ten toon spreiden gaan het land uit. Omarm onze westerse samenleving, of vertrek is de boodschap. Is dit een onredelijke eis, in mijn ogen niet. Niemand dwingt je immers om hier te leven en te wonen. Ergens zal de goedwillende moslim zich gesteund voelen door deze harde opstelling. Gisteren stond de moslimgemeenschap er weer fraai op (not). “Aboutaleb hoerenjong” klonk het in de Rotterdamse straten, ik weet zeker dat er duizenden maar dan ook duizenden moslims zijn die hier stevig van balen..Ja, ze hebben hun plekje hier gevonden, omarmen deze samenleving en hun religie. Toch worden ze hier op aangekeken, is niet de schuld van de Ned. pers, heeft wel iets te maken met de (vroegere, hoop ik) Europese "linkse" houding.. Te vuur en te paard heeft "links" Nederland iedere religie bestreden, een uitzondering werd (en nog steeds) er gemaakt voor de moslimgemeenschap, hier actief in Nederland. Waarom toch? Nu is mijn afkomst joods, ik heb mijn leventje aardig op de rit. Als ik moslim zou zijn dan zou ik mij zeer waarschijnlijk (nog meer dan nu) heftig verzetten tegen de "linkse" kerk. Hallo, ik ben een mens, geen huisdier. DENK is een "links" product...Ook de moslimgemeenschap kan heus wel tegen een stootje.

2 Reacties
Lood om oud IJzer
Lood om oud IJzer8 jun. 2018 - 19:16

Mijn schoolvriendjes zijn ook moslim en universitair opgeleid... Maar toch zijn zij, nu ze een goede job en gezin hebben juist veel orthodoxer dan veel uitgesprokener moslims uit andere milieus. Dat is juist het punt. Een gezellig praatje kan echt nog wel, maar met elkaar om gaan zoals vroeger, dat kan echt niet meer.

MikeJ2
MikeJ28 jun. 2018 - 21:09

Als de oliedollars op zijn, stort de (fundamentalistische) islam in elkaar. Het westen moet ook niet bang zijn voor de islam. De islam is zojuist doodsbang voor verlichtingsdenken. Het is een lost battle, wat ook precies de verklaring is voor de financiële ondersteuning van de laatste 25 jaar vanuit de Arabische oliestaten. Het is nu of nooit voor hen. En het zal nooit worden. De geschiedenis is de beste raadgever in deze.

ruma ankka
ruma ankka8 jun. 2018 - 16:29

Als we nou gewoon eens ophouden altijd maar over die islam en de aanhangers van deze religieuze stroming te emmeren houdt het misschien gewoon een keer op. Want uit een ander artikel begrijp ik dat dit fanatieke gedoe juist een gevolg is van al dat maatschappelijke geëmmer.

Meta  Foor
Meta Foor8 jun. 2018 - 15:51

het fanatisme over geloof was zo een 1000 jaar geleden het hoofdthema van iedereen die leefde. Nu is het een houvast voor enkelen.... raadt eens wat ''geloof'' over 1000 jaar zal zijn ?

Goed Idee
Goed Idee8 jun. 2018 - 15:31

Wie gelooft er dat er niet alleen een God bestaat, maar dat Hij zo goed en liefdevol is dat Hij graag zijn volmaakte geluk met anderen wil delen, opdat ook die anderen dat geluk genieten, zelfs als Hij daarvoor door de de hel zou moeten gaan? Dat hij daarvoor niet alleen lang geleden eens bereid was in deze wereld als mens te verschijnen, maar daartoe ook nu nog net zo bereid is. Zodat hij nu in ons aller menselijke gedaante verschijnt? Dat -in vergelijking met Gods genieting van zijn oneindig grote liefde en geluk- het ervaren slechts een mens te zijn een geestelijke kruisiging en constant sterven is? Dat het een je geestelijk laten doodmartelen door diegenen die je juist je geluk wil geven is? Alsof je vrijwillig naar de meest afschuwelijke hel bent afgedaald om daar te lijden onder de indruk en het geloof dat je een van de duivels daar bent? Jezelf voortdurend beschuldigend van onvolmaaktheden, anderen ook daarvan beschuldigend, en evenzeer zelf ook van zoveel onvolmaaktheden beschuldigd worden door anderen? Zodat je in plaats van volmaakt gelukkig met Jezelf en je naasten te zijn, je bewust of onderbewust steeds die zware last van liefdeloosheid en zelfs wreedheid mee torst? En je geweten bewust of onderbewust steeds als een worm pijnlijk aan je knaagt? Dat je zo graag alles goed zou willen maken, en iedereen echt gelukkig, maar ervaart als verlamd te zijn, als vastgenageld aan het mens wat je lijkt te zijn? Dat je zelf diep in je hart ook volmaakt echt goed zou willen zijn, maar daar verre van bent als mens? Dat je niet bent wat je -ook moreel- niets lijkt, want het lijkt niet op Wie je ware Identiteit is? En dat je enkel de volmaakt onzelfzuchtige wijze Liefde moreel goedkeurt -zij het als je allerhoogste morele ideaal, dat utopisch onbereikbaar voor je lijkt- omdat dat Ideaal je ware Natuur is? Dat je dat Ideaal in wezen bent? Al lijk en ervaar je nog slechts dit mens te zijn? Herinnert U zich dit niet? U wilde Uw oneindig grote godzaligheid met anderen delen, Uw heerlijkheid, in dit geval met de mensen, opdat ook zij zouden weten en genieten van het feit dat ze in werkelijkheid Diegene zijn als Welke zij hun Leven gaven voor de mens die ze nu lijken te zijn. Een daad van oneindig grote, moedige, wijze, creatieve, puur altruïstische Naastenliefde. Ja, U God, U bent het die dit nu leest in uw menselijke verschijning nadat U uw Leven gaf voor dit mens, net zoals U dat deed voor alle andere mensen, en als welke U ook ervaart mens te zijn als elk hen. U hoeft niet meer boos op Uzelf te zijn als mens. U mag Uzelf volkomen liefhebben, als mens en als God. In iedereen. Ook als dit mens welke U ervaart te zijn. Herinnert U Zich niet dat U geheel ten behoeve van de mens eens in de mens weer tot Uw Leven zou komen, dus tot Uzelf? Opdat ook de mens Uzelf zou genieten, want dan zou U Uzelf ook weer genieten, maar nu ook als die mens voor wie U Uw Leven gaf, en als welke U dit nu leest?

10 Reacties
Goed Idee
Goed Idee8 jun. 2018 - 16:28

PS: Voor Moslims: U weet dat Allah Iblis -de duivel- gebood zich neer te buigen voor Adam. Maar dat Ibis dat weigerde. Maar had Iblis dan niet gelijk? Men moet zich toch enkel voor Allah neerbuigen? Inderdaad, en daarom gebood Allah Iblis zich voor Adam neer te buigen, want Allah was in de gedaante van Adam voor Iblis verschenen. Maar Iblis had Allah nog niet in Adam herkent. Dit geldt nog steeds zo voor elk van ons als mens in wie God nog niet tot Zelf herkenning is gekomen. Want onder de indruk en het geloof slechts een mens te zijn, zal God Zichzelf die goddelijke Zelf-erkenning niet toestaan. Ook al zou die Zelf-erkenning God als mens ook nog zo gelukkig maken. Zo bewijst God dat hij Zichzelf enkel lief heeft omdat ook de meest onbaatzuchtige Liefde Zichzelf goedkeurt om Wat het Is, en in die zin Zichzelf terecht liefheeft. Maar dat niet bewust zou doen wanneer hij onder de indruk en het geloof zou verkeren die Liefde niet te hebben en zijn, en slechts mens te zijn. Toch kan God niet nalaten Zichzelf als Liefde lief te hebben, ook als mens. Alleen doet hij dat dan in de vorm van de aanbidding van een goddelijk Wezen dat hij zelf als mens niet lijkt te zijn.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon8 jun. 2018 - 16:59

Misschien een onbelangrijk detail, maar het was toch zoonlief die als mens op aarde verscheen? Ik heb sowieso altijd weinig begrepen van de Heilige Drie-eenheid.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon8 jun. 2018 - 17:01

Als de alwetende god dit leest, kan hij mij dit wellicht nog een keer persoonlijk uitleggen.

Goed Idee
Goed Idee8 jun. 2018 - 19:20

Beste Gadfly, die zoon is de uitreiking van God van Zichzelf naar en aan de mens. Die zoon is als voorbeeld voor ons bedoeld. En er staat dat hij zou terugkeren op aarde. Maar stel dat er nu een bepaalde persoon zou verschijnen die God in menselijke verschijning zou zijn. Dat zou heel fijn zijn voor hem. Hij kan dan het geluk genieten te weten dat hij God is, in menselijke verschijning. Dus dat hij als God onvoorstelbaar goed is, en het volle recht heeft volmaakt blij met zichzelf te zijn, en in goddelijk geluk zichzelf volkomen lief te hebben voor Wie hij echt is. En terecht. Maar wij dan? Kunnen wij ook dat geluk genieten van het weten dat je God bent, en je leven hebt gegeven voor de mens? Zoals die ene persoon dat zou kunnen? Nee. Tenzij wat voor hem geldt ook voor ons geldt. Daarom staat er ook geschreven dat we niemand moeten geloven die beweert "Ik ben de Christus." Noch iemand die zegt "Hier is hij" of "daar is hij", want dat zijn valse leraren. Maar hoe kan hij dan terugkomen? Als hij zou zeggen "Ik ben de Christus" is hij een valse leraar. En als iemand anders naar hem zou wijzen en zeggen "Hier is hij" of "Daar is hij" is dat ook een valse leraar. Dus wat blijft over? Dat we het allemaal zijn. Dus niemand kan zeggen "Ik ben de Christus" alsof hij alleen dat was, en de anderen niet, als hij tenminste geen valse leer wil verkondigen. En iemand die naar een ander wijst en zegt dat enkel die de Christus is, maar hijzelf en de anderen niet, geeft ook een valse leer. Met "de Christus" wordt God als mens bedoeld nadat hij genade met Zichzelf als mens heeft ontvangen. Dat is nog niet in iedereen het geval, dus in die zin is nog niet iedereen een Christus -gezalfde met de genade van God- maar toch hebben we allemaal het goddelijke recht God in ons te erkennen als ons ware Zijn. Als liefhebbende ouders al willen dat hun kinderen minstens net zo gelukkig zijn als zij dat zijn, zal een God die ons bestaan en leven geeft dat niet voor ons willen? Als dat zou was zouden menselijke ouders meer liefde hebben voor hun kinderen dan God voor zijn schepselen. Dat is een nogal lage dunk hebben van God, eigenlijk een godslasterlijke. En zeer arrogant, want dan denken we dat we beter zijn dan God. Dan zijn wij meer God dan God zelf dat is. Dat is wat de duivel dacht. Over ons ego gesproken... En als het menselijke ouders vaak al lukt om hun kinderen net zo gelukkig te maken als zij dat zijn, en soms zelfs gelukkiger dan zij dat zijn, zal God dat niet kunnen doen met ons? Weer een godslasterlijke denigrerende gedachte over God. Dat wij als mensen iets liefdevols kunnen doen, iets wat God niet kan. Wie die dingen gelooft is nog steeds een ongelovige. En door een gelovige te worden -te geloven dat God uit barmhartige liefde voor ons bereid is alles te ervaren en ondergaan wat wij ervaren en ondergaan- "doodt" je de ongelovige die je daarvóór was. Want die ongelovige is er dan niet meer, nu in een gelovige veranderd. Zoals het kind wat we eens waren er nu niet meer is, en in die zin "dood" is. Al is er geen haar gekrenkt, noch een druppel bloed gevloeid. Dat is ook de ware betekenis van het "doden van de ongelovige" tijdens de jihad in de Islam. Het is een innerlijke strijd tussen degene die je bent als ongelovige volgens bovenstaande godslasterlijke ongeloof, en de gelovige die je bent als je gelooft dat God je zo lief heeft dan hij je Zichzelf gegeven heeft, zodat ook jij Gods geluk kunt genieten, en dat hij dat gedaan heeft door hier nu in jouw menselijke uiterlijk en karakter te verschijnen. En dat dat voor iedereen in deze wereld geldt. Uiteindelijk is dat Gods strijd in ons. Hij heeft dan nog twijfel in ons, en wordt geslingerd tussen denken "Ik ben maar een mens" en "God is mijn ware Wezen", of ik dat nu ook ervaar of niet. Het is God die dit uit naastenliefde voor mij bereid is dit alles te ervaren als ik. En dat doet hij in iedereen als iedereen, voor iedereen. Eigenlijk komen alle geboden neer op twee: hoe jezelf lief te hebben, en hoe je naaste lief te hebben. In beide gevallen als God: "Meester! welk is het grote gebod in de wet? En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven." ~Mattheus 22:36-39 https://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/22.html Vaak wordt "aan dit gelijk" over het hoofd gezien, maar het maakt duidelijk dat je naaste als jezelf liefhebben gelijk is aan God liefhebben. Dus God als je ware Zelf liefhebben, en je naaste ook als zijnde God in menselijke verschijning liefhebben. Want die is ook je ware Zelf als God. Hoe vermomd ook in een lelijke slechte verschijning. Dat is het kruis dat God ons ware Zelf bereid was te ondergaan als en voor die naaste.

Goed Idee
Goed Idee8 jun. 2018 - 20:02

PS: De Heilige Drie-eenheid is zo genoemd omdat er anders zou kunnen gedacht dat God Zich niet heeft gegeven -heeft uitgereikt- naar een ander, de Zoon genoemd. In werkelijkheid aan ons allen. Want als God door Zich mens te maken enkel Zichzelf terugkreeg door ook in de mens tot Zichzelf te komen, alsof God een spelletje verstoppertje of kiekeboe met Zichzelf speelde, dan zou het geen geven zijn aan een ander uit liefde voor die ander. Vandaar dat er geschreven staat "Ik en de Vader zijn een." En ook "De Vader is meerder dan ik." God ervaart alles wat wij ervaren als wij. Vandaar dat er wordt gezegd dat God al onze gedachten kent. Logisch, hij heeft ze allemaal als wij. Net zoals hij ook ervaart ons geweten te hebben. In die zin is de Vader een met ons. Maar omdat God veel meer is dan een mens, kunnen we zeggen "De Vader is meer dan ik." De liefde waarmee God Zichzelf begint lief te hebben als mens -nu bewust- is de Heilige Geest. De geheelde Geest, ofwel het bewustzijn dat niet meer gespleten is. Die Geest brengt Gods Zelfbewustzijn in ons voort. Onze ziel gesymboliseerd als Maria, de moeder van God. Het zijn allemaal symbolen, als wegwijzers, allegorieën, gelijkenissen. Alsof we droomden, en via tekens er aan worden herinnert dat we diegenen die we dromen te zijn niet echt zijn. Het volgende wijst daar ook op: "Daarom zegt Hij: Ontwaakt, gij, die slaapt, en staat op uit de doden; en Christus zal over u lichten." ~https://www.statenvertaling.net/concordantie/o/7313-2.html Slapen we dan, en zijn we dan dood? Ja, dit is een droom, en zolang we niet ervaren Wie we echt zijn zijn we in die zin "dood." Maar ons ware Zelf kan ons daar verlichting in geven. Zo worden we dan wakker tot Wie we in werkelijkheid zijn.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon8 jun. 2018 - 20:58

@ Goed Idee Dank voor uw zeer uitvoerige beantwoording. Dan heb ik het altijd verkeerd begrepen. Voor de goede orde, ik ben vanaf mijn tiener jaren atheist. Maar als ik zou geloven, zou het godsbeeld dat u schetst waarschijnlijk dicht bij mijn godsbeeld komen. God is geen opperwezen op een vaste plek maar een universele allesomvattende oerkracht die in ons allemaal huist.

Goed Idee
Goed Idee8 jun. 2018 - 23:37

Graag gedaan, Gadfly. Zelf groeide ik op in een familie waar het woord "God" nooit gebruikt werd. Er werd nooit over gesproken. Omdat ik geen bewijs zag voor het bestaan van God, vond ik het vreemd dat zelfs intelligente wetenschappers konden geloven dat er een God bestond. Ik zag het als een zwakte dat mensen in dat soort dingen geloofden, alsof ze het leven niet gewoon aankonden zonder in een mooi sprookjesfiguur te geloven, en dat je naar de hemel zou gaan als je goed was geweest. Een soort troost dat die mensen nodig hadden om de harde realiteit door te komen. Een hoopgevende belofte. Opium van het volk, waar de machthebbers -werkgevers en kerkelijke autoriteiten- misbruik maakten om het volk onderdanig en gehoorzaam te houden. Zodat je hard voor hun zou werken voor een hongerloontje, uitgebuit, omdat je later je beloning wel zou krijgen in een hemel van een God. Zo dacht ik. En zo zou ik nog denken. Ware het niet dat ik enkele ervaringen begon te krijgen die in het begin totaal niet in mijn toenmalige wereldbeeld pasten. Zo zette ik de eerste ervaring voor zo'n 12 jaar in de vrieskast. Maar toen kwam er een tweede, en begreep ik de eerste. Het was allemaal net zo echt als het gewone leven, of eigenlijk echter. Toen besloot ik te gaan onderzoeken in hoeverre het betekenis had, of het niet slechts verbeeldingen waren, en wat het betekende voor onze werkelijkheid, en wat het zij over onze identiteit. Er kwamen nog meer ervaringen, en die waren zo echt dat ik nu weet dat het volkomen waar is wat ik hierboven postte. Al weet ik ook dat anderen dat niet kunnen accepteren als de werkelijkheid, net zoals ik dat niet had gekund zonder die serie ervaringen over vele jaren. De oude mystici hebben er veel over geschreven, Maar hun geschriften zijn als een soort code. Zonder de code te kennen denk je het te begrijpen, maar wordt er iets heel anders bedoeld. Zo ook met de Bijbel en de Koran. Het zijn geheimschriften. Een voor beeldje voor u. Zoals ik schreef zijn we geestelijk -qua bewustzijn- dood zolang we ons niet bewustzijn van onze ware Identiteit. Wanneer u nu de volgende gedachten van God als mens leest, hoor dan eens als de stem van wie die in u klinken: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: De tijd komt en is nu dat de doden de stem van de Zoon van God zullen horen, en dat wie hem horen, zullen leven." Hoorde u die stem spreken in u terwijl u het las? Dat is de geluidloze stem die God dan heeft als u nu. Augustinus legt uit in zijn Tractates over het Evangelie -Goede Nieuws- van Johannes -waar dat vers dus in staat- dat dit de eerste opstanding is, die van de ziel. De tweede opstanding volgt op dit volgende vers volgens hem, waar het lichaam als dood in een graf ligt. Ik begrijp dat als dat het lichaam dan pas echt "overgenomen" wordt door God, onze ware Identiteit. Dus door het Zelf dat deze wereld nu zo laat verschijnen, zoals een kunstenaar zijn schilderij of film. Of iemand die droomde, maar zich tijdens zijn droom begint te herinneren wie hij echt is, en dan bewust zijn droom gaat veranderen in een gelukkige droom van ontwaken, en uiteindelijk ook tot zichzelf ontwaakt. Het volgende vers spreekt over het goed en het kwade doen. Het goede doen is geloven en het kwade doen is niet geloven. Want als we niet geloven dat we in werkelijkheid God zijn in menselijke verschijning, en denken slechts mensen te zijn, dan hebben we onszelf al veroordeeld, en buiten God gedoemd. Maar luister weer naar wiens stem u in u hoort terwijl u de volgende gedachten van God als mens leest: "Verwonder u daar niet over, want de tijd komt waarin allen die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen, en zij zullen eruitgaan: zij die het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, maar zij die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding ter verdoemenis." ~Johannes 5:25 en 29 https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/johannes/5/39/#5:39 Het is nog steeds God Die zichzelf als mens Zijn Zelf(h)erkenning toekent, of niet. Als wij nu.

Goed Idee
Goed Idee9 jun. 2018 - 0:11

PS: Ik geloof niet letterlijk dat de dode lichamen van mensen die begraven zijn eens weer tot leven zullen komen. Want hoeveel graven zijn er al lang niet meer, evenmin als de dode lichamen die er eens in lagen. En dan zouden al die lichamen die tot as verbrand zijn en wiens as destijds verspreid is en terechtgekomen in de lucht, verspreid over en in de zeeën en oceanen, en over de hele aarde, weer uit hun graven opstaan? Het moet wel logisch blijven. Dus het heeft een andere -geestelijke- betekenis. Ons lichaam is als een graf voor onze ziel totdat het op een of andere manier het leven van God ons ware Zelf krijgt. Mensen die van buiten opzichtig religieus zijn, om een goed indruk te maken op anderen, maar die in hun hart niet geloven dat God ons aller Zijn is, worden dan ook "graven" genoemd die van buiten mooi wit zijn geschilderd, maar van binnen vol zitten met dode -geen leven gevende- en onreine -liefdeloze- gedachten: "Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij zijt den witgepleisterden graven gelijk, die van buiten wel schoon schijnen, maar van binnen zijn zij vol doodsbeenderen en alle onreinigheid." ~Mattheüs 23:27 https://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/23.html Dat is gericht ook aan de huidige leiders van de formele religies die zelf niet geloven dat het God is die uit pure Naastenliefde ervaart hen en de naasten te zijn, en dat die naasten ook niet laten geloven. Maar ook dat is God bereid te ervaren als hen.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon9 jun. 2018 - 5:26

@ Goed Idee Gebeurt niet vaak dat een atheist zich bekeerd. Meestal voltrekt zich het tegenovergestelde. Mooi dat u door de nieuwe manier waarop u in het leven staat uw persoonlijk levensgeluk lijkt te hebben vergroot, ik zie iets dergelijks bij mij niet gebeuren. Ik zal het op eigen kracht in mijn uppie, zonder goddelijke assistentie, moeten zien te rooien.

Goed Idee
Goed Idee9 jun. 2018 - 10:51

Wanneer we iets kritisch zeggen over iets van onszelf of onze naasten wat we afkeuren -wat ook ook moreel kan zijn via ons geweten- dan kunnen we ook zeggen "Ik vind dat maar niets" en "Dat lijkt me niets." Zo kunnen we zien dat die dingen niet lijken op wie en hoe we echt zijn. Als we iets als positief beoordelen kunnen we zeggen "Dat lijkt me wel wat." Ofwel "Dat lijkt wel wat op wie en hoe ik echt ben." Wie anders dan een Wezen dat volmaakt goed is zou Zichzelf niet volmaakt goedkeuren en weigeren te geloven dat het de volmaakte Goedheid Zelf is -ook al zou dat wel geloven dat Wezen blij maken- wanneer het onder de indruk en het het geloof zou verkeren slechts een onvolmaakt mens te zijn? Een wezen dat slecht is zou zeggen "Ik ben wel slecht, maar dat keur ik moreel gesproken goed." Terwijl enkel de goed Wezen Zichzelf moreel af zou keuren door het slechte mens wat het lijkt te zijn niet goed zou vinden. Enkel een Wezen dat volmaakt is kent het verschil tussen volmaakt zijn en onvolmaakt zijn. Een onvolmaakt wezen kan dat onderscheid niet maken, want het weet niet wat volmaaktheid is. Zelfs mensen die socio- of psychopathisch zijn hebben wel een geweten, hoe onderdrukt ook. Dat zie je b.v. in Holleeder. Als je hem in privé zou vragen of hij niet liever die dingen waarmee hij andere volkomen onschuldige mensen veel leed heeft aangedaan enkel uit egoïstische motieven achteraf bezien toch liever niet had gedaan, dan zou hij dat zeker beamen. Zo zag ik eens een seriemoordenaar op TV in Mexico. Hij had een paar dozijn mannen ontvoerd en vermoord voor losgeld, en liet hen boodschappen voor hun families inspreken in een recorder. Daarin smeekte die mannen de ontvoerder geld te geven, anders zouden ze vermoord worden. Na het opnemen van die boodschappen die hij later gebruikte via publieke telefooncellen op straat, schoot hij meteen zijn slachtoffers dood, en begroef hun dode lichamen onder de grond binnen het huisje waar hij dit alles voor gebruikte. Toen de verslaggeefster in de gevangenis hem vroeg of hij nergens spijt van had zij hij "Nee. Het waren allemaal schatrijke uitbuiters van de arme arbeiders geweest, dus opgeruimd staat netjes.En met hun geld kon ik mijn kinderen een goede opleiding geven, en mijn vrouw een goed leven. " "Maar is er dan niet waarvan u nu denkt "Had ik dat toch maar liever niet gedaan om die of die reden?" vervolgde de verslaggeefster. Na even nadenken zei hij "Ja, toch wel. Ik vindt het vreselijk voor mijn vrouw en kinderen. Die wisten hier niets van, en worden nu met de nek aangekeken in de buurt waar wonen, en mijn kinderen worden op school uitgejouwd door hun klasgenootjes. Dus moeten ze verhuizen naar waar niemand ons kent. Om die reden had ik het toch liever niet gedaan."

Andy40
Andy408 jun. 2018 - 15:29

Dus als ik het goed begrijp zitten de kerken in Noordwijk binnenkort weer helemaal vol?

Goed Idee
Goed Idee8 jun. 2018 - 15:14

Wie gelooft er dat er niet alleen een God bestaat, maar dat Hij zo goed en liefdevol is dat Hij graag zijn volmaakte geluk met anderen wil delen, opdat die anderen dat geluk ook genieten, zelfs als Hij daarvoor de de hel zou moeten gaan? Dat hij daarvoor niet alleen lang geleden eens bereid was in deze wereld als mens te verschijnen, maar daartoe ook nu nog net zo bereid is. Zodat hij nu in ons aller menselijke gedaante verschijnt? Dat -in vergelijking met Gods genieting van zijn oneindig grote liefde en geluk- het ervaren slechts een mens te zijn een kruisiging en constant sterven is? Dat het een je geestelijk laten doodmartelen door diegenen die je juist je geluk wil geven is? Alsof je naar de meest afschuwelijke hel bent afgedaald om daar te lijden onder de indruk en het geloof dat je een van de duivels daar bent? Jezelf voortdurend beschuldigend van onvolmaaktheden, anderen ook daarvan beschuldigend, en evenzeer zelf ook van zoveel onvolmaaktheden beschuldigd zien door anderen? Zodat je in plaats van volmaakt gelukkig met Jezelf en je naasten te zijn, je bewust of onderbewust steeds die zware last van liefdeloosheid en zelfs wreedheid mee torst? En je geweten bewust of onderbewust steeds als een worm pijnlijk aan je knaagt? Dat je niet bent wat je -ook moreel- niets lijkt, want het lijkt niet op Wie je ware Identiteit is? En dat je enkel de volmaakt onzelfzuchtige wijze Liefde moreel goedkeurt -zij het als je allerhoogste morele ideaal, dat utopisch onberijkbaar lijkt- omdat dat je ware Natuur is? Dat je dat Ideaal in wezen bent? Al lijk en ervaar je nog slechts dit mens te zijn? Herinnert U zich dit niet? U wilde uw oneindig grote godzaligheid met anderen delen, in dit geval met de mensen, opdat ook zij zouden weten en genieten van het feit dat ze in werkelijkheid Diegene zijn als Welke zij hun Leven gaven voor de mens die ze nu lijken te zijn. Een daad van oneindig grote, moedige, wijze, creatieve, puur altruïstische Naastenliefde. Ja, U God, U bent het die dit nu leest in uw menselijke verschijning nadat U uw Leven gaf voor dit mens, net zoals U dat deed voor alle andere mensen, en als welke U ook ervaart mens te zijn als hen. U hoeft niet meer boos op Uzelf te zijn als mens. U mag Uzelf volkomen liefhebben, als mens en als God. In iedereen. Herinnert U Zich niet dat U geheel ten behoeve van de mens eens in de mens weer tot Uw Leven zou komen, dus tot Uzelf? Opdat ook de mens Uzelf zou genieten, want dan zou U Uzelf ook weer genieten, maar nu ook als die mens voor wie U Uw Leven gaf, en als welke U dit nu leest?

2 Reacties
Goed Idee
Goed Idee8 jun. 2018 - 15:19

PS: Ik bedoel die ik nu helemaal bovenaan ga posten, plaatst u die als het u belieft.

Goed Idee
Goed Idee8 jun. 2018 - 18:19

Ik had onze beste moderator gevraagd slechts 1 -verbeterde- versie van die post die begint met "Wie gelooft..." te plaatsen. Maar ik zie er nu 2 staan. Nou ja, ik zie het maar als gearrangeerd door de voorzienigheid. Want ons ware goddelijke Zelf werkt ook via de moderator. Blijkbaar is de boodschap goed genoeg voor herhaling. ; )

mordicant
mordicant8 jun. 2018 - 14:33

Ik heb jaren en jaren lang er op vertrouwd dat de moslims in W Europa, op den duur, net als de christenen, langzaam maar zeker zouden "verlichten". Dat ze langzaam maar zeker zouden verwesterlijken en de middeleeuwse woestijncultuur stap voor stap zouden verlaten. Het wordt me de laatste jaren pijnlijk duidelijk dat dat nooit zal gebeuren door de onveranderlijheid van koran en dus de essentie van de islam. Een vergelijking met de verlichting onder christenen gaat dus mank. Ik vrees dus ook dat een moeizaam samenleving van culturen het best haalbare is in Europa... en Europa heeft een hele slechte trackrecord wat betreft het dulden van minderheden...

1 Reactie
michellekepen
michellekepen8 jun. 2018 - 16:29

@mordicant, Uw zinnen "Ik heb jaren en jaren lang er op vertrouwd dat de moslims in W Europa, op den duur, net als de christenen, langzaam maar zeker zouden “verlichten”" en "Het wordt me de laatste jaren pijnlijk duidelijk dat dat nooit zal gebeuren door de onveranderlijkheid van koran en dus de essentie van de islam. Een vergelijking met de verlichting onder christenen gaat dus mank" bestempel ik even, kort door de bocht, als een voorbeeld van 'voortschrijdend inzicht'. Ik blijf me er echter over verbazen dat er nog steeds mensen zijn die islam + West-Europa als een volstrekt gescheiden iets beschouwen, afgescheiden van islam + de rest van de wereld. Alsof die paar miljoen moslims in Europa een nieuw soort islam gaan uitvinden, eentje van verlichting. En dan bovendien vaak ook nog denken (of hopen?) dat deze 'verlichte' islam te exporteren is naar de rest van de moslim-wereld. Exporteren, en ziedaar, we hebben een wereldwijde verlichte islam. Zo simpel kan het zijn. Je zou aan de andere kant natuurlijk ook kunnen denken dat de dagelijkse islamitische praktijk in de rest van de wereld (één miljard zielen), misschien een realistischer beeld schetst van wat men kan verwachten. Een beeld dat bovendien niet beïnvloed wordt door een aantal door Han aangehaalde aspecten: bij sollicitaties steeds je neus stoten, standaard voor jihad-sympathisant worden aangezien, de door je omgeving dwingend opgelegde normen en waarden, GeenStijl. Want die komen (althans in de westerse versies) in de islamitische landen natuurlijk niet voor.

MikeJ2
MikeJ28 jun. 2018 - 14:26

"Rabiate atheïsten en zeer rechtzinnige moslims dragen allebei oogkleppen" Dan heb je als historicus toch echt geen flauw benul wat atheisme inhoudt. Ter lering: http://www.deatheist.nl/

8 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst8 jun. 2018 - 16:00

Zie je?

HM van der Meulen
HM van der Meulen8 jun. 2018 - 17:36

MikeJ geeft een link en ik citeer daar uit: "Dit pleidooi voor het waarderen van de Bijbel lijkt misschien vreemd voor een atheïst, maar de Bijbel ligt mij na aan het hart, als een eindeloos fascinerende literaire verzameling. Wie meent dat de Bijbel heeft afgedaan omdat het een achterhaald wereldbeeld bevat of de goden niet bestaan, gaat mijns inziens te kort door de bocht." Reactie van HanvanderHorst: "Zie je?" Zie je WAT?

MikeJ2
MikeJ28 jun. 2018 - 20:50

Wat zie ik Han? Geef eens duidelijk aan hoe atheisme zich verhoudt tot jouw opinie?

MikeJ2
MikeJ28 jun. 2018 - 20:55

Ps. Ik weet al dat je hier niet uit zal komen (zeker niet op historische en maatschappelijke gronden). Het zou je sieren als je zegt dat het een slip of the pen is.

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 jun. 2018 - 22:07

Ik weet precies wat atheïsme inhoudt. Daarom heb ik een hekel aan rabiate en vulgaire atheïsten die zich tegenwoordig met zoveel schreeuwerigheid op het uiterst rechtse spectrum presenteren. Daarom heb ik het ook over rabiate atheïsten en niet over atheïsten in het algemeen. Mijn kritiek geldt de domoren die denken iets bijzonders te beweren als zij zeggen dat de bijbel een sprookjesboek is. Of die zitten te oreren over het vliegend spaghetti monster. Dus dan schrijf je op: rabiate atheïsten. Zie ook de tegenstelling rabiate atheïsten tegenover zeer orthodoxe moslims. Ik hoop dat ik de zaak zo heb verduidelijkt.

MikeJ2
MikeJ28 jun. 2018 - 23:11

@ HanvanderHorst 9 juni 2018 at 00:07 " Ik hoop dat ik de zaak zo heb verduidelijkt." Nee, dat doe je niet. Je probeert enkel voor je eigen betoog atheïsme als maatschappelijk vehikel voor je eigen betoog te gebruiken. Er bestaat niet zoiets als "rabiaat" atheïsme, hoe graag je dat ook zou willen. Ik raad je echt aan de site van Bart Klink (http://www.deatheist.nl/) aandachtig door te nemen. Ik heb er echt geen goed woord voor over hoe je hier atheïsme probeert te framen in een (extreem) rechts kamp.

HM van der Meulen
HM van der Meulen9 jun. 2018 - 0:54

"Ik hoop dat ik de zaak zo heb verduidelijkt." In zekere zin, maar de vraag blijft wel of het verwijt aan MikeJ terecht is, want de link die hij geeft biedt juist hele vriendelijke teksten aan.

Hanvander Horst
Hanvander Horst9 jun. 2018 - 7:40

Mike reageert volstrekt als een rabiaat atheïst want hij denkt dat rabiate atheïsten niet bestaan en dat iedere ongelovige de inhoud van de door hem aanbevolen site tot zich genomen heeft als ware het manna. Dit nu is niet het geval. Hij beschouwt zich als de redelijkheid zelve en hij is het tegendeel. Merk ook op dat ik het over radicale atheïsten heb en niet over radicaal atheïsme. Ik heb het over mensen en niet over een leer. Ik heb het over fanatieke aanhangers.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon8 jun. 2018 - 13:58

Als ik het goed begrijp is groeiende religiositeit onder moslims in de polder niet alleen een reactie op onze ultrarechtse paljassen. Nee de ongelovigen, die vermaledijde genotzuchtige atheïsten, zijn de grote boosdoeners. Zij scheppen er een satanisch genoegen in om een minderheid op hun plaats te wijzen door te hameren op onze superieure Westerse verworvenheden. Dat dit overwegend liberale progressieve landgenoten zijn die oprecht bezorgd zijn dat een dwingende religie steeds meer ruimte gaat opeisen, wil er bij Han kennelijk niet in gaan. "Leven en laten leven" is niet de oplossing. Ook toleranter zijn voor intolerantie zal er niet voor zorgen dat het aandeel rekkelijken onder moslims zal toenemen.

Lood om oud IJzer
Lood om oud IJzer8 jun. 2018 - 13:41

Het zou inderdaad mooi zijn als moslims hun eigen revolutie van de jaren 60 zouden doormaken. Hoewel ik dat persoonlijk niet snel zie gebeuren (eerder het tegendeel als ik kijk naar mijn vroegere, nu veelal succesvolle schoolvriendjes), ben je er daarmee nog niet. Een groot deel van de zichzelf moslim noemende populatie leeft in een wereld die wij met onze Nederlandse denkwijzen niet begrijpen. Een wereld van armoede op Prada schoenen, een wereld waar eer veel belangrijker is dan eerlijkheid, waar criminaliteit onder jonge mannen de norm is, waar respect geëist moet worden en waar men enkel de juf kent als autochtone Nederlander... Zolang we dat niet onder ogen willen zien en de problematiek voor jongeren die daar opgroeien niet eens fatsoenlijk bespreekbaar willen maken, zal de verwijdering en dus de vlucht in het geloof alleen maar groeien.

11 Reacties
Brewmeister
Brewmeister8 jun. 2018 - 15:33

+1

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 jun. 2018 - 16:03

Misschien komt het ook omdat die jongens een plek zoeken waar ze niet voortdurend de maat worden genomen door lui die zich geestelijk superieur wanen zonder dat zij daar het bijbehorend bewijs van kunnen leveren.

W-74
W-748 jun. 2018 - 18:00

Een beetje zoals de bezorgde burger die na jaren de maat genomen te zijn, zijn heil zoekt bij Baudet en Wilders bedoel je?

Lood om oud IJzer
Lood om oud IJzer8 jun. 2018 - 18:55

Ik snap je punt @Hanvanderhorst, maar waren de nozems dan ook alleen maar zo omdat ze geen plekje hadden? Nee toch. Als jongere is het een leuke extra dat je anderen dwars zit, maar daar gaat het niet perse om. Overigens, en dat klinkt natuurlijk demagogisch, kan ik als uitgebreid ervaringsdeskundige zeggen, dat marokkaanse en turkse jongens absoluut “de baas” zijn op de straat. En dan had ik het geluk dat ik goed kon voetballen, dat betekent namelijk respect. En dat een of andere professor iets van hen vindt, daar krijgen ze echt helemaal niets van mee.

Lood om oud IJzer
Lood om oud IJzer8 jun. 2018 - 18:58

Inderdaad @W-74, problemen niet bespreken heeft gevolgen.

Hanvander Horst
Hanvander Horst8 jun. 2018 - 22:11

Hou toch op. De problemen waar je het over hebt worden dag in dag uit besproken. Daar gaat het dag en nacht over. Daar word je eindeloos op onthaald. Daar is Nederland - economische crisis of niet - tot kotsens toe mee bezig. Houd toch op.

Lood om oud IJzer
Lood om oud IJzer9 jun. 2018 - 6:30

Nou inderdaad, je ziet regelmatig constructieve debatten in de tweede kamer over het aanpakken van en verbeteren van leven in deze wijken, volop Sire campagnes gericht op deze doelgroepen enzovoorts. Kijk Wilders die iets roept over criminele marokkaanse jongens en rest van de kamer die zo goed als de rest van het debat bezig is om aan te tonen dat het niet alle marokkanen zijn en dat Wilders, ondanks dat hij daar bevestigend op antwoord, dat wel bedoelt.... is geen problemen bespreken en aanpakken, dat is problemen creeeren.

W-74
W-749 jun. 2018 - 10:35

Han Houd toch op? Wat een larie sta je uit te kramen. Ik kan voor evenveel gemak precies het tegenovergestelde zeggen: dat er jaar in jaar uit in de media, in het onderwijs, de overheid en in de maatschappij in het algemeen er alles, maar dan ook echt alles, aan wordt gedaan om de moslimminderheid erbij te betrekken. Die vervreemding en afstoting die je aankaart is niet een mechanisme dat enkel exclusief voor moslims geldt, dat proces van verkettering en degradatie werkt natuurlijk bij elke bevolkingsgroep. Het is opmerkelijk te noemen dat jij je -overigens redelijke- verhaal enkel opgeld vindt maken bij moslims. Terwijl we natuurlijk allemaal donders goed weten dat jarenlang afzeiken van groepen zich uiteindelijk vertaalt in isolatie en segregatie. Dat is precies de reden waarom alles wat naar de overheid en EU ruikt, de NPO, reguliere kranten categorisch wordt afgewezen door die groepen, omdat deze instanties worden gezien als verlengstukken van de afstandelijke elite. Dit geldt voor zowel de moslims als voor de PVV'ers en FVD'ers. Hoe vaak is hier al niet beargumenteerd dat radicalisering, en we hebben het hier over een soort voorstation daarvan, een behoorlijke voedingsbodem heeft in maatschappelijke afwijzing..?

Hanvander Horst
Hanvander Horst9 jun. 2018 - 12:10

Nee W-74, dat kun je niet. Dat is gewoon niet waar. Elk optreden van Wierd Duk bewijst het tegendeel. Ik geef je wel gelijk dat er mentaal niet zoveel verschil bestaat tussen jou en fundamentalistische moslims. De dogma´s mogen verschillen, de mentaliteit is hetzelfde.

W-74
W-749 jun. 2018 - 13:52

Laat mij er persoonlijk even buiten. Beetje triest dat je het over die boeg gaat gooien. En Wierd Duk, dat is de kurk waar je hele redenatie op drijft? Sterk man

Hanvander Horst
Hanvander Horst9 jun. 2018 - 16:22

Ik heb je de schoen voorgehouden. Je hebt hem onmiddellijk aangetrokken.