Statenlid PvdD stopt tijdelijk vanwege ‘haatberichten uit achterban’

Haatberichten, kwamen die vroeger niet per brief?

En haatberichten uit die achterban richting boeren en jagers kom niet voor?

@ Mirzas Jij schrijft: .... zijn aan alle kanten te vinden. Op links en op rechts. Het probleem op rechts is echter dat de ideologie is dat er eigenlijk niets aan de hand is. Het gaat volgens rechts slechts om enkele incidenten. En dat maakt dat er ook nooit een oplossing komt.

@daan, Heeft wat voorbeelden van de door u gegeven rechtse gedachten over grensoverschrijdend gedrag? In mijn belevingswereld zijn er zowel rechts als links rare agressieve gasten, met zo ongeveer dezelfde "ziektebeelden". - niet tegen kritiek kunnen - eigen mening als hoogste waarheid ervaren - hun woorden eventueel kracht bijzetten met wat onwettelijke acties, Overigens heb ik soms de indruk dat linksen wat (vaker) agressiever zijn, maar dat kan komen omdat ik eigenlijk weinig rechtsen ken,

@Daan, volgens mij is het altijd het probleem dat de dader (en de omgeving) denkt dat er niets aan de hand is, ongeacht zijn of haar plekje in het politieke spectrum. Waarschijnlijk is er vrijwel geen grensoverschrijder te vinden die zichzelf waarachtig als dader ziet. Dus die (mogelijk) aanwezige ideologie stopt ergens voor de eigen persoonlijkheid en/of de eigen groep. Mooi voorbeeld is voormalig wethouder Laurens Ivens (SP, Amsterdam). Door velen gezien als een goede wethouder en een zeer aardige vent. Maar in de samenwerking met meer dan tien vrouwen binnen de gemeente ongehoord over de schreef gegaan over een periode van jaren. En daarvoor ook jarenlang min of meer uit de wind gehouden, want "goede wethouder en aardige vent". Uiteindelijk vertrokken hoor, maar dat heeft veel langer geduurd dan had gemoeten, door de mechanismen die je overal ziet: wegkijken, vergoelijken, slachtoffers in twijfel trekken ("was het nou echt zo erg?"), of potentiële slachtoffers uit zijn buurt houden en hem steeds opnieuw nieuwe kansen bieden. Er is geen links of rechts aan de processen die dan in werking treden, die er ook onveranderlijk voor zorgen dat de ongewenste situatie jaren in stand wordt gehouden en de slachtoffers in de kou staan. Door dit als 'rechts' te framen, bagatelliseer je reikwijdte en ernst van het probleem dat door de gehele maatschappij te vinden is. Vandaar mijn reactie.

Is ook onmogelijk want jij weet helemaal niet of het linkse mensen zijn die deze haatberichten sturen! Net zomin als mevr.Hoogerwerf dat weet. Haatberichten worden zelden met naam en adres ondertekent! Hoe weet mevr.Hoogerwerf dat de haatberichten uit de achterban van de PvdD komt?

@Hann: Die zie je hier gelukkig ook nooooit.

@vuurrood, hap hap,

@vuurrood het omgekeerde is toch net zo goed waar? Jij weet helemaal niet dat ze niet van PvdDers afkomstig zijn.

Willem: Ik beweer en weet ook niet of de bedreigingen uit linkse hoek komen. Daarvoor moet u bij Hann63 zijn! Gravin2: Verder reikt uw fantasie niet? Polarisario: Inderdaad. Want als dat wel zo was had jij ongetwijfeld wel een paar voorbeelden gegeven!

Eens met Vuurrood. Haatpost verstuurd door links, komt niet of nauwelijks voor. Het valt niet uit te sluiten dat dom- en guurrechts anoniem allerlei lelijks stuurt naar Hanke. Zulks om verwarring te zaaien, of om er nog een schepje bovenop te doen, zodat de partij van de dieren extra schade wordt toegebracht. Waarom? Omdat gemelijk & nijdig rechts vreest voor zijn recht op zijn dagelijkse portie vlees; alsmede omdat zijn doorgefokte bijthonden wellicht verboden gaan worden door de PvdD.

@Hannes Als mw Hoogerwerf benoemt dat het uit haar eigen achterban komt, waarom zou u dat in twijfel willen trekken. En dan meteen maar weer wijzen naar rechts.... hahaha. U bent wel lachwekkend eigenlijk. En even een vraagje ter onderbouwing van uw stelling m.b.t. doorgefokte bijthonden zijn er? Hoe weet u wat het stemgedrag is van deze eigenaren en nog sterker, u weet dat ze rechts zijn?! Ik heb daar nog nooit een onderzoek over gezien. En hoeveel van die eigenaren die u schaart in de rechtste hoek (is al een percentage van een percentage) zouden dan bereid zijn om rechtstreeks mw Hoogerwerf aan te vallen via anonieme bedreigingen? En waarom zouden ze dan specifiek mw Hoogerwerf anoniem willen bedreigen. Ik denk toch echt dat het blind links is die haar heeft bedreigd.

Deze hoogerwerf dan in het bestuur van de PvdD en kennelijk heeft de blinde adoratie van Ouwehand ook tot gevolg dat dit over is gegaan in bedreigingen door haar volgers.

@Sam Ik schrijf het nu en ik schreef het eerder. De openheid die zovelen 'eisen' houd in dat de klagers niet alleen onder de bus worden gegooid maar ook nog eens permanente bewaking nodig zouden hebben. Het is maar goed dat wat dat betreft het publiek géén recht heeft op naam en rugnummers en naar concrete personen te herleiden concrete klachten. En hoewel ook ik vermoed dat het bestuur hier een 'spelletje' heeft gespeeld maar dat neemt niet weg dat anonimiteit (naar buiten) in dit soort zaken alleen doorbroken kan worden met instemming van de klager. Ik zeg het nu en ik zeg het eerder. Bij het openbaren van de klagers m.b.t. arib en/of het gegeven van informatie waardoor duidelijk is wie de klagers zijn had tot doden geleid. Er zijn teveel fakkelaars in Nederland. En nee @Sam dat is geen uitvloeisel van het individualisme. Dat is een uitvloeisel van het normaliseren van rechts-extreme handelwijzen. Klaarblijkelijk ook al gearriveerd bij de achterban van de PvdD.

@MG ‘Dat is een uitvloeisel van het normaliseren van rechts-extreme handelwijzen. Klaarblijkelijk ook al gearriveerd bij de achterban van de PvdD’ Dus, een flink deel van de PvdD heeft volgens jou extreem-rechtse handelswijzen. Nee, duidelijk…

@ MG1968 Over uw punt ten aanzien van openheid ben ik het niet oneens met u. Anoniem melden kent momenteel mogelijk wel te weinig waarborgen. Wel oneens over uw reactie op mijn punt ten aanzien van bedreigingen/haatberichten. Ik sluit niet uit dat het begon bij extreemrechts. Die zijn onfatsoenlijk genoeg daarvoor. De vraag is dan wel nog steeds waarom het genormaliseerd is? Wat is de reden dat we haatberichten versturen dan normaal zouden vinden? Vind ik overigens nog steeds niet. In mijn omgeving ken ik ook niemand die dat wel normaal vindt (hoewel ik niet van iedereen weet wat ze ‘s avonds op hun zolderkamer doen). Ik verwacht echt dat het voor een deel te maken heeft met een grotere afstand die we tot elkaar in de maatschappij hebben. Internet heeft daar een rol in. Op het internet ben je een individu die ieder ander individu die je niet persoonlijk kent, kan bereiken. Er is geen gemeenschapszin of -controle op dit gedrag. Maar ik verwacht ook dat het er mee te maken heeft dat mensen tegenwoordig weinig weerwoord lijken te krijgen uit de eigen omgeving. Vrijheid - blijheid! Maar als verschillende mensen dan verschillende richtingen uitgaan, worden de verschillen groter. Wat verbindt ons dan nog? Geografie alleen lijkt mij onvoldoende.

Het is een globaal probleem, waar liberalisering en technologie samengaan. Haat op sociale media is niet gereguleert dus gebeurt het. Dat zou veel moeilijker zijn face to face aan de koffie. Mensen hebben het publieke plein ingeruilt voor een spuug journaal op twitter.

@MG1968-2 Dus het zijn rechts-extremisten die mijn werkgever bedreigen dat hij moet stoppen met het gebruik van kwartel, foie-gras en andere dierlijke ingrediënten? Rechts extremisten die eisen dat er een vegan-menu op de kaart komt of dat anders zijn huis in de fik vliegt? Zowel links als rechts kent extremisten, beide kanten hebben doorgedraaide idioten aan hun kant staan...

@MG1968-2, wat jij voorstaat is fundamenteel strijdig met de mensenrechten, ihb Artikel 6 EVRM (recht op eerlijk proces). Dat recht houdt in dat aangeklaagden recht hebben om te weten wat de aanklacht is en welke feiten die onderbouwen.

Sam Ten eerste ben ik er van overtuigd dat er god mag weten hoeveel 'trollen' er een dagtaak aan hebben om mensen op het verkeerde been te zetten. In ieder geval is het niet erg moeilijk om je, anoniem op internet, anders voor te doen dan je bent. Ten tweede, samenhangend met het eerste: zou je werkelijk weten dat het je achterban betreft, dan weet je bijna al wel genoeg om de 'zender' te achterhalen. Ten derde ben ik er ook van overtuigd, dat wanneer dit soort acties effect heeft het er alleen maar toe zal leiden dat meer mensen op het idee komen om de 'macht, die toebedeeld wordt' te gebruiken. Ten vierde is het wat mij betreft een kwestie van hoe je 'haatberichten en bedreigingen' definieert, wil je die voornamelijk aan (extreem)rechts toeschrijven. Tot slot: Als we een fatsoensprobleem hebben, dan hoeven we ons niet zo veel zorgen te maken. Dat is dan vervelend maar dan ook niet meer dan dat.

Op een of andere wijze moet (extreem)rechts hier natuurlijk de schuld van krijgen. "Links" dient een keertje in de spiegel te kijken en niet alle schuld elke keer bij (extreem)rechts te leggen als Pavlov reflex. Het wordt nu zo duidelijk dat dit probleem van onverdraagzaamheid ook heerst bij links, dat ligt in mijn ogen aan het invoeren van het individualisering van het neoliberalisme. Waarbij de burger zijn eigen problemen zelf moet oplossen, zonder steun van de overheid. Gekoppeld aan de meningen maatschappij, waarbij hoe je je voelt, leidend is geworden in die onverdraagzame maatschappij. Dat gebeurt bij links jegens rechts en andersom. Jegens arm en rijk, hoog en laag opgeleid. De maatschappij en samenleving is afgebroken door het falende neoliberale systeem. Wat pretendeert liberaal, christelijk democratisch en sociaal democratisch te zijn, vlak voor de verkiezingen. Zo lang de verdeel en heers tactiek overheerst, zal er geen oplossing komen voor de fundamentele problemen. Niemand gunt een ander het licht in de ogen en dat heeft ook geleid tot de ontploffing van het aantal verschillende politieke partijen. Het is in de basis het gebrek aan vertrouwen in de ander. De marktwerking zorgt ervoor dat iedereen mekaars concurrent is in het veroveren van de welvaart. Zo staan groepen tegenover mekaar en de media en regerende partijen spinnen er garen bij. Het gaat ze om het behoud van macht en de status quo. Niet in het oplossen van de maatschappelijke problemen.

@Tinus Het betreft hier geen strafrechtprocedure maar civiel. Afspraken tussen burgers. Als je ergens gaat werken dan committeer je je aan de gedragsregels van die werkplek en aan de gehanteerde onderzoeks- en sanctie systematiek. Daar is klagen over het algemeen anoniem. De klachtenprocedures en klokkenluidersregelingen zijn inderdaad te zien als een reactie op het feit dat strafrecht niet goed uitgerust is om grensoverschrijdend gedrag (maar ook domweg verkrachting) fatsoenlijk te adresseren en te sanctioneren. Maar niemand wil met deze mensen samenwerken dus zijn er bovengenoemde systematieken ontstaan. Die hebben met strafrecht niets van doen. Je kunt dus vrijgesproken worden van verkrachting door justitie maar toch voldoende grond zijn op basis van de gedragsregels in een bedrijf om ontslagen te worden. Die kus van die voorzitter: voor het ontslag bij de bond maakt de uitkomst van de procedure die het OM gestart is niets uit.

@KM "Zowel links als rechts kent extremisten, beide kanten hebben doorgedraaide idioten aan hun kant staan..." Zeker. Ontken ik ook helemaal niet.

@Sam V 1/2 De punten die jij noemt spelen ook zeker allemaal een rol en werken versterkend. "Wat is de reden dat we haatberichten versturen dan normaal zouden vinden? Vind ik overigens nog steeds niet. In mijn omgeving ken ik ook niemand die dat wel normaal vindt (hoewel ik niet van iedereen weet wat ze ‘s avonds op hun zolderkamer doen)." Volledig mee eens. Ik ken ze ook niet. Tenminste niet van de zendende kant. Wel van de ontvangende. Dus de meeste mensen vinden het waarschijnlijk niet normaal. Maar een behoorlijk grote groep ziet dat dat wel zo althans handelt alsof ze dat vinden. Je schreef in de eerste reactie individualisme. Ik hintte op de normalisatie van rechtsextremisme. Hier in dit bericht geef je nog voorbeelden van disconnectie en verminderde sociale correctie. Ik denk dat wij niet zo ver van elkaar afzitten wat betreft duiding want ook ik zie die zaken allemaal spelen. "Ik sluit niet uit dat het begon bij extreemrechts." En zelfs het startpunt zien we gelijk. Maar je hebt een punt als je zou betogen dat de opkomst van extreem rechts wel weer eens een gevolg kan zijn geweest van die andere door jou genoemde factoren. Maar als je het hebt over sturing. Ik kan stelling nemen tegen extreem rechts. Of op andere onderwerpen het niet nalaten van het uiten van afkeuring daar waar ik dat op zijn plaats zie (wat dan weer als 'woke' wordt gezien).

@SamV 2/2 En wat die grotere afstand betreft me inzetten voor een samenleving waarin iedereen kan meedoen. En niet zoals nu. Bestaanszekerheid definiëren als 'nog net in leven houden' (wat ook omtzigt doet overigens, maar dat terzijde). Maar er is inderdaad een hoop waar nauwelijks invloed op mogelijk is. Internet schept zowel nabijheid als afstand. Een zekere vorm van depersonalisatie/schizofrenie (niet gebruikt als diagnose) op het moment dat iemand achter het toetsenbord kruipt ligt zeker op de loer. Het enige wat we kunnen doen is blijven ageren tegen uitwassen. Die fakkels. Dat is niet normaal. Die huisbezoekjes. Dat is niet normaal. Die doodsbedreigingen, die zijn niet normaal. Blijven benoemen. Wat voor hekel je ook aan Kaag hebt. Die fakkels horen niet. Wat voor hekel je ook aan Wilders hebt. Die bedreigingen horen niet. Hoe zinvol en handig het ook was geweest om te weten wie de klagers zijn bij Arib en Ouwehand en wat de specifieke (en dus herleidbare) klachten zijn: daar moeten we omheen blijven staan.

@ Zandb: Scherp opgemerkt!

@MG1968-2: "Het betreft hier geen strafrechtprocedure maar civiel. " Ook in een civiele procedure mag je niet zomaar willekeurig wat roepen of besluiten. Claims moet je onderbouwen. Nogmaals, als je dat principe overboord zet, zet je een hoeksteen van de rechtstaat overboord. Ik snap je zorg ergens wel, maar juist daarmee laat je zien hoe makkelijk goede bedoelingen ontsporen.

@Rinus Het betreft civiel. Afspraken tussen burgers onderling. Als iemand vind dat die afspraken niet goed nageleefd worden zou het kunnen komen tot een civiele procedure. Maar dan zijn de afspraken die de partijen gemaakt hebben (gedragsregels en protocollen die van toepassing zijn binnen die organisatie) leidend.

@MG1968-2, dit is domweg niet waar. Ook binnen civiel revht heb je je te houden aan de wet (ihb burgerlijk wetboek) dat wel anders is dan strafrecht mbt bewijsvoering maar waarbij je nog steeds de plicht hebt om claims te onderbouwen. Dat geldt ook bij arbeidsrecht. Onbewezen claims mbt integriteitsbreuken kunnen boven vallen onder laster en smaad. Kortom, klachten over integriteitsbreuken moeten onderbouwd worden, als je op basis daarvan wil overgaan tot bv ontslag of andere actie.

een civiele procedure voor een onplezante tweet is een fantasie voor een paar rijken in 1 op de 1.000.000 uizonderlijke situaties. De organisatie en regulering and de profielen op de media zullen moeten veranderen. Meer Discord minder Twitter.

@Mg1968-2, voor de volledigheid een citaat van art 6 EVRM: "Bij het vaststellen van zijn burgerlijke rechten en verplichtingen of bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde vervolging heeft eenieder recht op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak, binnen een redelijke termijn, door een onafhankelijk en onpartijdig gerecht dat bij de wet is ingesteld. " Let op de eerste woorden 'burgerlijke rechten en verplichtingen'; dat gaat over civielrecht.

@Tinus Een integriteitscommissie. Vertrouwenspersonen. Klokkenluidersregelingen. Gedragsregels. Reglementen. Allemaal niets van doen met gerechtelijke procedures waar jij naar verwijst.

MG1968-2, natuurlijk wel. Zodra je besluiten neemt (zoals ontslag) op basis van die reglementen, klokkenluidersregelingen etc, kan een belanghebbende daarmee naar de rechter. Meer algemeen, jij wil blijkbaar een stuk rechtsbescherming overboord gooien, omdat klokkenluiders te beschermen. Ik snap waarom je dat wil, en ik zie het dilemma ook wel. Maar het is echt toch een inbreuk op de rechtstaat. Dus ik zou andere manieren zoeken om klagers te beschermen. Het dilemma wordt juist bij de PvdD ook concreet: Wie heeft er gelijk? Nu wordt er in achterkamers van alles besloten. Juist dat geeft ook allerlei kans op machtsmisbruik.

Verder, @MG1968-2, denk ik dat je dit erg extreem stelt. Uit je eerste recatie "De openheid die zovelen 'eisen' houd in dat de klagers niet alleen onder de bus worden gegooid maar ook nog eens permanente bewaking nodig zouden hebben." Zouden al deze klokkenluiders actief worden opgezocht door tegenstanders die het op hun leven hebben voorzien? Heb je voorbeelden waar dat concreet is gebeurd?

@Tinus Je hebt geen idee hoe dit werkt. Als jij en ik een afspraak maak die niet tegen de wet in gaat en beide in gezond verstand voor getekend hebben dan is die afspraak het uitgangspunt als je als één van die partijen het niet eens bent met de uitvoering van die afspraken. Simple as that. En in dit geval is dat maar goed ook. Als de klagers omtrent Arib -ik schreef u dit eerder- met naam en toenaam bekend waren gemaakt was er een grote kans geweest dat ze nu niet meer geleefd hadden. Of persoonsbeveiliging hadden gekregen. 1 van de 2. Maar als anonimiteit (naar buiten, de klagers zijn niet anoniem voor het meldpunt) niet gegarandeerd was geweest had niemand geklaagd. Niet omdat er niets te klagen was. Maar omdat het domweg niet mogelijk is zonder onoverkomelijke persoonlijke consequenties.

@Mg1968-2: "Als jij en ik een afspraak maak die niet tegen de wet in gaat en beide in gezond verstand voor getekend hebben dan is die afspraak het uitgangspunt als je als één van die partijen het niet eens bent met de uitvoering van die afspraken." De crux zit hier in dat 'tegende wet ingaan'. Geen enkele afspraak kan jou het recht ontnemen om naar een onafhankelijke rechter te stappen en/of aangifte te doen wegens smaad/laster/bedrog. Dat geldt ihb bij arbeidsrecht - waar veel integriteitszaken uiteindelijk onder vallen. Maw. je hebt hoe dan ook ene recht om bij een beschuldiging van niet-integer handelen, gevolgd door ontslag, dat ontslag etc aan te vechten bij de rechter. En dan moet die rechter kunnen oordelen, en komt artikel 6 EVRM om de hoek kijken. @MG1968-2 Als de klagers omtrent Arib -ik schreef u dit eerder- met naam en toenaam bekend waren gemaakt was er een grote kans geweest dat ze nu niet meer geleefd hadden." Je schrijft het netjes op, dat dit is een zware beschuldiging. IMHO lasterlijk en dus strafbaar. Je zegt namelijk met zoveel woorden dat Arib en/of medestanders bereid zijn tot moord.