Standpunt Rutte over Zwarte Piet blijft onveranderd
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (106)
Ik ben het er niet mee eens. Wat Mark Rutte zegt is juist. Strikt is ZP geen racisme. Het zou pas racisme zijn, als ZP ook racistisch gebruikt zou worden. Racistisch gebruikt, wil zeggen een ander discrimineren; zijn belangen opzettelijk schaden in woord en geschriften en in doen en laten. Mocht daar sprake van zijn, is iemand strafbaar volgens de wet als in het strafrecht omschreven onder art. 237d sr. Dat een ander het als racisme BELEEFD, wil nog niet zeggen dat het dat ook is. Ik ben ervan overtuigd dat kinderen zowel in België als in Nederland ook helemaal niet met racistische gedachtes in die richting worden opgevoed. Ik ken zelfs zwarte mensen die geen probleem hebben met Sinterklaas en Zwarte Piet. Die dat geheel niet zo voelen en ervaren. Bij mijn kind zitten zwarte kinderen in de klas en die vieren enthousiast gewoon mee met het Sinterklaasfeest.
@Ikzelf. De begrippen "voelen", "beleven" of "ervaren" zijn geen juridische criteria van Rv. (rechtsvoorwaarden) om uiteindelijk aan het Rg. (rechtsgevolg) van een wetsartikel te kunnen voldoen. Met andere woorden de wet toepassen, middels het vaststellen van wettig en overtuigend bewijs of de wet wel of niet overtreden is, kan nooit op basis van hoe iemand iets voelt, beleeft of ervaart. Dat zijn vage en subjectieve begrippen zonder juridische grondslag. Dus geen maatstaf om een normovertreding te toetsen. In dit geval of iemand klaarblijkelijk racistisch is of discrimineert. ZP heeft daar niets mee van doen. Tenzij iemand zich als ZP verkleed en de verkleedpartij DOELBEWUST gebruikt met het OOGMERK, willensenwetens een ander te beschadigen, tot haat aan zetten, te discrimineren of zelfs geweldadig optreden tegen persoon of goed. (art. 137d Sr.) Gezien discrimineren een misdrijf is, moet in dat geval de outfit van ZP worden beschouwd als corpus delict. Dat gaat me toch echt veel te ver! Onwaarschijnlijk en niet toepasbaar. Tot nu toe is ZP, louter een fantasiefiguur die optreedt bij het Sinterklaasfeest. Ik ben in die zin nog geen kwaadaardige Zwarte Pieten tegengekomen...ik kan er geen andere chocola van maken...
@ikzelf Wat u schrijft is uiteraard nonsense, want het viel reeds op dat u alles door elkaar haalt. Discussie gesloten, lijkt mij daarom een wijs besluit.
--- Dit bericht is verwijderd —
Alleen bruin schminken of mag er helemaal niet meer geschminkt worden? Kinderfeestjes, Pierot, Clowns etc etc.
"In het geval van Zwarte Piet betekent dit dat deze figuur jarenlang gesubsidieerd is" Maar de tegen demonstranten krijgen ook subsidie. In dit landje krijg je namelijk overal subsidie voor. Maar als beide partijen subsidie krijgen, kan je dan nog wel spreken over geïnstitutionaliseerd? "Bovendien is er door de jaren heen buitenproportioneel harder opgetreden tegen antiracismedemonstranten dan tegen de Blokkeerfriezen" Kan je dit bewijzen? Ik heb niet veel op met ze, maar volgens mij zijn een groot aantal blokkeerfriezen hard aangepakt en veroordeeld. Oke, ze zijn niet meteen neer geknuppeld zoals de schrijver graag zou zien. Maar ze zijn allen vervolgd en ze moeten allen een straf uitdienen. Mogen een aantal demonstranten van de afgelopen demo met eenzelfde voortvarendheid vervolgd worden? Of zeg je dan, het thema bepaald mijn mening daarover.
("Mogen een aantal demonstranten van de afgelopen demo met eenzelfde voortvarendheid vervolgd worden?") Indien u oprecht meent dat antiracisme demonstranten politioneel vervolgd moeten worden, lijkt mogelijk een goede optie om naar een woning in Nord-Korea te gaan kijken. Daar zijn ze net als u tegen elke demonstratie opgebrand, zou u gelijk ook mooie woningen voor de terreurfriezen kunnen bedingen. Zit u dan gelijk op de juiste plaats in leuk gezelschap.
Wat wou je dan, kerel? Strafbaar stellen van Piet-vermommingen?
We vrezen de dag dat behalve blank of zo u wilt racisme door wit op een gelijke voet komt te staan met racisme door zwarten, of bestaat dat niet? Dan kunnen we klagen om het klagen en tot we een ons wegen, en gaan we bovendien aan het werkelijke probleem voorbij: Dat er een heleboel mensen zijn die andere mensen niet accepteren om wat voor reden dan ook.
Waarom toch dit soort bizarre redeneringen? Racisme door wit stáát op gelijke voet met racisme door zwart. Of door rood of geel. "Dat er een heleboel mensen zijn die andere mensen niet accepteren om wat voor reden dan ook." Ja. Maar het gaat erom 'hoe'. Mensen die ik niet mag, hebben dezelfde rechten als ik. Het kan niet zo zijn dat ze dan minder rechten krijgen toebedeeld. En helemaal niet dat ze om die reden geweld wordt aangedaan, of erger, vermoord.
Oplossing is vrij simpel, en als iedereen zich eraan houdt dan zijn we ook gelijk van de discussies af. Maak een referendum waarbij het volk zich er voor uitspreekt. bij 2/3 van het aantal stemmen wordt dit geaccepteerd door alle partijen. Dat zou dan inhouden als meerderheid voor zwarte piet kiest, KOZP nog steeds mag demostreren, alleen uitgezonderd 3 dagen te bepalen door de gemeente. En als men perse wil demostreren wijst de gemeente een geschikte plek aan bijvoorbeeld een industrieterein verweg van waar het feest is. en verder het gezeik eromheen ook op die 3 dagen blijft en niet meer. Lijkt me een goede oplossing. Mocht KOZP winnen met 2/3 van aantal stemmen dan wordt ZP afgeschaft. Dat als tegenprestatie. Zo moeilijk is dat niet en nee dat is niet zielig om zo een soort referendum te hebben of te houden. Overigens vermoed ik dat massaal voor behoud van onze cultuur en traditie gestemd word.
@ikzelf, in wezen herhaalt @Thuru de Premise waarmee Adolfje aan de macht gekomen is. We gaan toch niet in ons land het wiel weer uitvinden?
Mijn standpunt over de god Zebaoth, over de aartsengel Uriël en de duivel Mephisto is volledig ongewijzigd net als dat over de groenten van Hak en de makers van WC eend.
Zwarte Piet moet op de wereld erfgoed lijst. Waarom.? Op 6 Jan. viert men in veel christelijke landen het Driekoningen feest. Daar is ook een zwarte koning bij. Nu is dat feest met de zwart geschminkte koning op de wereld erfgoed lijst gezet. Je zag in het artikel een stuk of 7 zwart geschminkte kinderen. Dit is een idee, om dat ook hier te doen.Even googlen hoe dat werkt.
Voor Rutte draait het in deze kwestie om één ding: stemmen. Tegen de tijd dat actieve stellingname tegen discriminatie meer stemmen oplevert dan de passieve houding van nu, zal zijn standpunt veranderen. Maar zover is het nog lang niet.
De regering moet voor de burger zo weinig mogelijk bepalen. Dat is mijn mening. Discriminatie en daar valt racisme onder bestaat overal ter wereld. Dat moeten wij blijven bestrijden als samenleving en daarvoor hebben wij verboden van de regering niet nodig. Voordat jij weet zitten wij met ons allen in dictatuur en daar pas ik voor. Er zijn foute boeken, foute films die sommige ook willen verbieden. Waarom zijn deze mensen zo vijandig? Ik ben opgegroeid in een zachte dictatuur waar veel " foute" kunst verboden was.
Niet alleen die, maar o.a. GeenStijl is het probleem.
Pr. wat is er mis met Geen Stijl? Iedereen leest het, ook hier. Heel vak zeer goede artikelen. Neemt zowel links als rechts op de korrel. Wat is daar mis mee?
Ach ja, neem dan iig de moeite om de site lezen voordat je een oordeel hebt
joop1234, Neemt GeenStijl echt links en rechts op de korrel? Bijv. kritiek op Halsema omdat er te veel mensen op de Dam waren, en ook op Grapperhuis omdat hij ermee akkoord gegaan was? Of bedoelt u dat Geenstijl even veel aandacht geeft aan een linkse fraudeur die teveel reiskosten declareert, als aan een top-VVD'er die miljoenen verdient door een vereniging te adviseren haar gebouwen te verkopen? Ik kom niet meer op Geenstijl, dus ik vraag het aan u.
Overtuigend verhaal! Rutte's schijnbare neutraliteit is in feite niks doen aan onrecht. Volgens Rutte is dat niet de taak van de overheid ... Volgens mij wel.
Yep, Rutte zijn persoonlijke standpunt is wellicht veranderd, maar zijn standpunt als premier inderdaad niet. Dat is simpelweg een liberale houden: de maatschappij mag uitmaken of er sprake is van racisme en of/hoe de traditie moet worden veranderd. Ik denk dat dat een terechte houding is die aansluit bij het overgrote deel van de Nederlanders. Uiteraard begrijpt de premier (en de meeste Nederlanders) heus wel je argumentatie, maar ze hebben gewoon een andere opvatting over de taak van de overheid hierin, en komen dus tot een andere conclusie (iets dat de schrijver van het stuk niet lijkt te begrijpen). Ik ben eigenlijk wel blij met deze houding. De overheid moet zich niet als een autocratische organisatie gaan gedragen en "wrongthink" proberen tegen te gaan. Er zijn altijd mensen die ergens aanstoot aan nemen (terecht of niet), de overheid is ervoor om die maatschappelijke discussie in goede banen te leiden, niet om andere gedachten op te dringen, want dat werkt niet. Bovendien is het een hellend-vlak, met potentieel hele enge consequenties, gewoon niet aan beginnen, gaan voor vrijheid en eigen verantwoordelijkheid van een gemeenschap!
Of er daadwerkelijk sprake is van discriminatie moet door de rechter worden bepaald en niet een belangengroep, minderheid of meerderheid. Het wetsartikel lijkt mij vrij helder dus de politiek als wetgevende macht heeft zijn taak gedaan.
KOZP leidt af van de echte problemen in de zwarte gemeenschap.
Dat ze zwart zijn? Of bedoel je dat zolang ze niet eerst zelf alle eigen problemen oplossen dat ze niet moeten zeuren over racisme?
Bedoel je nu dat het zeurders zijn met weinig creatieve ideeën voor een demonstratie of dat racisme echt een probleem is?
`KOZP leidt af van de echte problemen in de zwarte gemeenschap.' Kun dit met solide argumenten onderbouwen? Of is het weer loos vilein-reactionair effectbejag zoals je meestal misnoegd demonstreert?
Deze heer Nemo geeft perfect weer zoals het niet moet als je iets wil doen tegen de kleur van Piet. Namelijk stigmatiseren tot in den oneindigheid. Vooral zo doorgaan en de tegenstellingen worden alleen maar scherper. Daarnaast zou ik willen opmerken dat ik blank ben en niet wit. Ook dat is een stigma.
´´Daarnaast zou ik willen opmerken dat ik blank ben en niet wit. Ook dat is een stigma.´´ Nee, want je doet het zelf.
Zwarte Piet is per definitie niet racistisch omdat deze voor de Sinterklaasvierders, Nederlanders, Belgen, en bewoners van overzeese rijksdelen van allerlei kleuren en diverse culturen nooit als tot slaafgemaakte gold en zelfs niet als een zwarte Afrikaan. Volgens de traditie is het een folkloristisch fantasiefiguur van onderaardse afkomst de weg zoekend door schoorstenen en derhalve zwart door roet. Deze van oorsprong heidense figuur was niet een Moor maar werd daartoe getransfigureerd onder druk van de kerk, maar nooit voor de Sinterklaasvierders zelf, net zomin dat de Paashaas iets met de kruisgang van Christus te maken heeft, en de Kerstboom met de geboorte van dezelfde. Zwarte Piet is voor de nabije toekomst daarom wél ongewenst omdat deze door een deel van zwarte medeburgers heel begrijpelijk wordt geassocieerd met hen en zwarte mensen in het algemeen en hen ook zeker nare ervaringen zal hebben opgeleverd, opzettelijk door racisten, of onopzettelijk door kinderen in hun naïviteit. Dat is reden genoeg voor een nieuwe transfiguratie naar allesbehalve een Zwarte Piet. Maar eenieder die alleen maar genoegen neemt met een verwijten van een zich collectief schuldig maken van racisme van de Sinterklaasvierders heeft vooral zelf last van altijd kwalijke discriminatie van anderen die zich dan ook in dit geval vooral richt tegen de in dit geval blanke huidskleur of autochtone identiteit. Dan misacht je zowel het zelf nooit ervaren van de Zwarte Piet als een minderwaardig zwart mens maar een geliefde fantasiefiguur als dat de Sinterklaasvierders zeer divers van huidskleur, etniciteit, en afkomst zijn. Voor de rest is het onderwerp over racisme ervaren door Nederlandse minderheden hoe reëel ook in geen geval een resultaat van een hogere mate van racisme onder blanke Nederlanders. Dat is namelijk pertinent niet waar, wordt niet door deugdelijke onderzoeken bevestigd, en iedereen die dat desondanks wel blijft beweren maakt zich ironisch genoeg zelf schuldig aan racisme omdat je dan collectief een groep naar eigenschappen of gedragingen onderscheidt op grond van huidskleur, in dit geval de blanke, door ze te verbinden met een eigenschap of gedrag, in dit geval racisme. Dat is net zo onterecht als dat men dat in andere gevallen doet met b.v. zwarte mensen collectief verbinden met arbeidsethos, of Marokkaanse Nederlanders met criminaliteit. Zelfs áls er een hogere mate van het een of ander zou voorkomen onder deze zo onderscheiden groepen naar hun huidskleur, etniciteit, afkomst, of afstamming is een dergelijk aanwijzen als een verband daarmee altijd racistisch. Dan zal die hogere mate van voorkomen namelijk anders dan met huidskleur, etniciteit, afkomst, of afstamming met iets anders samenhangen en er hooguit sprake zijn van correlatie. Maar daar sprak ik over gevallen dat er sprake was van een hogere mate van een of ander. Bij racisme is er dus niet eens een hogere mate van racisme onder als blank onderscheiden Nederlanders. Die aanname is absoluut racistisch. Dat er een veel hogere mate van racistische ervaringen voorkomt onder b.v. zwarte Nederlanders komt uitsluitend voort uit bevolkingsaandelen Als er zes keer zoveel blanke Nederlanders zijn dan zwarte Nederlanders bij een gelijke mate van racisme onder beide groepen zal een zwarte Nederlander zes keer zo vaak racisme ervaren. Daarmee is het bestaan van het zo genoemde institutioneel racisme volledig verklaard. En daar mag je, zonder jezelf niet aan racisme schuldig te maken, dus de blanke Nederlanders niet om beschuldigen. Alleen racisten verdienen die beschuldiging en zijn verantwoordelijk voor het leed van de slachtoffers. Geen speld tussen te krijgen. Maar dat zint degenen die je daarmee hun geliefde object van haat afneemt niet, in dit geval de blanke Nederlander als collectief object, zoals racisten zich in geen geval hun object van haat wensen af te laten nemen. Het komt je alleen op een serie aanvallen te staan die in geen geval de inhoudelijke en sluitende argumenten bestrijden laat staan weerleggen.
Een korte samenvatting voor diegene die geen zin hebben het hele verhaal te lezen. I am Legion snapt er niet zo veel van.
@ Legio `Zwarte Piet is per definitie niet racistisch omdat...' (volgt ellenlang onsamenhangend gemonkel) Tja, als de Piet niet zwart was geweest maar een keppel op had gehad boven een grote neus, had het CIDI de karikatuur allang verboden, en terecht.
@Ikzelf, het is al vaak genoeg uitgelegd waarom ZP zwart was. Dat was allang voordat er ooit een Afrikaan in Europa was geweest. Maar die uitleg accepteren jij en anderen zoals Norsemen maar niet. Want dan kun je niet meer roepen dat ZP racisme is.
@Ikzelf De Zwarte Piet, in veel landen in de wereld onder andere naam voorkomend, was en is van oorsprong een winterdemon die rondom de kortste dag verscheen in huizen vanuit de onderwereld en drong binnen via schoorstenen en haarden en die daarbij in onze contreien en andere de brave kinderen beloonde en de stoute kinderen bestrafte maar dat laatste niet op een serieus te nemen manier. Zijn roetzwarte verschijning berust op die al oude folklore. De kerk wist deze hardnekkige folklore en bijbehorende heidens tradities nooit door verboden weg te krijgen waarna zij ze door kerstening van een christelijk sausje transformeerde. Zo werd Pasen met Paashaas, gekleurde eieren, samenhangend met de evening tussen gelijke dag- en nachtlengte en het begin van de lente die ook een lange hardnekkig heidense traditie betreft de tijd waarin Christus zijn kruisgang ondervond. Het heidense Kerstfeest, net als de roetzwarte winterdemonen, kaarsen, en kerstboom, samenhangend met het Midwinterfeest getransformeerd tot het moment van de geboorte van Christus (terwijl die in werkelijkheid op een heel ander moment geboren is). Met de transfiguratie van de voor de kerk onacceptabele zwarte winterdemonen ontstond zo Sint als een bisschop met zijn Moorse metgezellen. Maar die waren nu juist, zoals het verhaal van de Bisschop van Myra wil, weliswaar Moren maar zeker geen slaven. Daar moest de Goedheiligman niets van hebben. Voor de bevolking bleef de Zwarte Piet vooral een fantasiewezen en nog meer een gevierde held.
"Dat er een veel hogere mate van racistische ervaringen voorkomt onder b.v. zwarte Nederlanders komt uitsluitend voort uit bevolkingsaandelen" Zeker, Lego. En dat je zoveel hoort over Duitsers die Joden haatten, maar niet zoveel over het omgekeerde, komt ook uitsluitend voort uit bevolkingsaantallen. Zegt he-le-maal niks over de Duitse geschiedenis en de Duitse cultuur.
joop1234 7 juni 2020 at 19:27 [ Norsemen snapt alles, alleen het stuk van Legion niet. ] Die stukken van Toverbal zijn dan ook, ik zou bijna zeggen 'per definitie', onbegrijpelijk. Hij kan namelijk niet schrijven.
Het alternatieve aanhef van dit artikel zou kunnen zijn: “Ondanks alle praatjes, blijft het neoliberaal Rutte onveranderd”.
door alle fulminaties wordt al snel het tegengestelde bereikt; bij mij bijvoorbeeld.
Als hier "onafhankelijk" betekent, op zichzelf zonder funding, of betekent t 'een onafhankelijke mening', want dat laatste is wat twijfelachtig. Iemand die zich 'mening onafhankelijk' presenteert zou toch kunnen begrijpen dat de ZP discussie een delicate is, waarin mensen die voor ZP zijn, het heel moeilijk hebben met het feit dat zij als racist worden weggeschreven. Daarnaast de gevoeligheden van mensen met een donkere huidskleur. De weg zoeken naar een toekomst gaat dus 'in balans' moeten plaatsvinden, en niet door iets te verordenen. Amsterdam eo denkt er waarschijnlijk heel anders over dan bv Twente.... Dus stapje voor stapje, om het kind niet met het badwater weg te gooien. En soms, heel soms, ben ik ook wel bang voor al die anti-rascisme retoriek. Het klinkt vaak wel heel aggressief, en dan denk ik: Hoe inclusief is die generatie als eenmaal ZP niet meer zwart is?
`Hoe inclusief is die generatie als eenmaal ZP niet meer zwart is?' Interessant doen Norm? Zo van Klok & Klepel? Want heb je eigenlijk wel enig benul wat inclusief betekent?
Norm ik ben bang van de anti racisme retoriek. Inderdaad, kijk maar naar de omhoog gestoken vuistjes van de antifa. Dat lijkt ergens op.
Even op de kalender kijken : het is 7 juni en de Zwarte Piet discussie is al in volle gang. Zullen we de chocoladeletters en strooigoed ook maar alvast aanschaffen ?
Het feit dat er altijd en overal karikaturen over gemaakt mogen worden, behalve van zwarte mensen is zo racistisch als wat. Mensen die het verschil tussen echt en spel niet zien moeten toch echt even een babbeltje maken met een psychiater. Pret- of themaparken, films, theater en noem maar op zitten vol met karikaturen en als je het 1 verbiedt, dan moet je het andere ook verbieden en wat wordt het er gezellig van. Rutte zijn positie in deze is niet veranderd en dat kan ook niet aangezien ZP net zo racistisch is als holle boll Gijs of de typetjes van Andre van Duin. Het is wel grappig dat we steeds minder progressief aan het worden zijn.
@vdbemt ZP zelf is niet het werkelijke probleem. Verzet tegen ZP hangt nauw samen met de associatie die door gekwetsten met ZP wordt gemaakt. Daar zit hem ook het grote verschil tussen voorstanders en tegenstanders. Het is maar hoe je naar hem kijkt. Daarom vind ik het ook zo wrang dat ZP weer als mikpunt wordt gekozen in demonstraties tegen racisme. Het leidt de aandacht alleen maar af van de echte issues, en het polariseert. Ik heb sympathie met BLM maar een afkeer van KOZP.
@Cave en MichelD. Iemand die star aan Zwarte Piet vast wil blijven houden, meteen racist noemen, is wellicht een stap te ver. De vraag is wel: waarom doe je dat, als toch steeds duidelijker is, dat die figuur voor vele landgenoten, oud en jong, vooral de laatste, doelgroep van het feest, diepkwetsend is.
@vdbemt Als iets kwetsend voor een ander overkomt zonder als zodanig te zijn bedoeld vormt dat nog geen dwingende reden tot aanpassing. Ik weet vele andere voorbeelden van gedrag die anderen als kwetsend ervaren (bij voorbeeld verstoring van de zondagsrust voor vele chrstenen), maar zijn nog geen reden om per definitie je gedrag aan te passen. Met name dan niet wanneer meteen grof geschut in stelling wordt gebracht.
Omdat ik persoonlijk meer dan genoeg donkere ken die zwarte Piet wel leuk vinden. Totaal geen probleem. Dus we kunnen het ook omdraaien, waarom moeten wij in Brabant bv het aanpassen als men zich in de randstad eraan stoort?
Beste vdbemt, Ik ben benieuwd wat je vindt van het stukje van dominee Gremdaad over kwetsen en beledigen. Mensen die snel gekwetst zijn, zijn die wel zo zuiver op de graat? https://www.youtube.com/watch?v=VNWmzwHCIRE&t=10s
@vd bemt Dat laatste vraag ik mij oprecht af, het klopt dat dat door sommige volwassenen wordt geroepen maar mijn beeld is in ieder geval anders. Als ik met mijn kinderen bij de intocht ben dan zie ik alle kinderen (van alle afkomsten en huidskleuren) die daar heel veel plezier beleven. Ook kinderen van Surinaamse, Antilliaanse, Turkse of een andere afkomst. Ik zie duizenden kinderen die zich verkleden als zwarte Piet omdat ze graag zwarte Piet willen zijn. Daar zie ik geen negatieve associatie met de figuur van zwarte Piet. Denk dat deze meer als een idool wordt gezien. Dat blanke kinderen, de kinderen met een donkere huidskleur zwarte Piet noemen zal In de klas ongetwijfeld wel eens gebeuren maar ik vraag mij werkelijk af op welke schaal. Als op school (weet dus niet of het gebeurt) een kind vanwege de huidskleur zwarte piet wordt genoemd dan moet daar zeker tegen opgetreden worden. Net zoals dat gebeurt bij ander pestgedrag met uiterlijke kenmerken en/ of sociale omstandigheden.
Ik zal het maar gelijk roepen, ik vind het onzin dat het uiterlijk van Piet moet veranderen. Ik ben op zich niet per se tegen een verandering, maar ik vind de manier waarop deze verandering teweeg wordt gebracht verwerpelijk en gepaard gaan met zoveel drogredenen dat ik merk dat ik steeds fanatieker wordt in het juist willen vasthouden aan de huidige vorm. Juist ook vanwege het automatisch gekwalificeerd worden als racist als je er een andere mening op nahoudt. Dat een figuur als diep kwetsend wordt ervaren kan je volgens mij aan twee kanten bestrijden. Je kan de figuur veranderen/afschaffen, maar je kunt ook kijken waarom het zo ervaren wordt en of dat wel terecht is. Het gemak en automatisme waarmee voor de eerste variant wordt gekozen stuit mij tegen de borst. Als we alles maar gaan afschaffen dat door een groep als kwetsend wordt ervaren dan zagen we aan de poten van de vrijheid van de samenleving. Dan Piet zelf. Er worden vooral voorstanders aan het woord gelaten die met het schoorsteen verhaal komen en dat vind ik jammer. Er is ook een grote groep die veel uitgebreider onderzoek gedaan heeft naar de figuur en zijn herkomst en dan zie je dat zowel het idee van Sinterklaas met knechten als het zwart schminken tradities zijn die al ver voor het hele slavernij gebeuren door heel Europa en zelfs daarbuiten plaatsvonden. Hopelijk al vaker genoemd hier, maar een hele interessante documentaire daarover is "Wild geraas" van Arnold-Jan Scheer. Promo: https://www.youtube.com/watch?v=YOJB7-y8oVM Ik vind dat er meer dan genoeg aanwijzingen zijn dat het zwart schminken van zwarte piet niets te maken heeft met het karikaturiseren van de gekleurde medemens en als je je dat realiseert hoef je er ook niet gekwetst door te zijn.
Met de bedoeling is niets mis, dus welke uitwerking het heeft doet er niet toe. Pro ZP’ers blijven aan deze redenatie vasthouden, en dat is heel bizar natuurlijk.
De vraag is wel: waarom doe je dat, als toch steeds duidelijker is, dat die figuur voor vele landgenoten, oud en jong, vooral de laatste, doelgroep van het feest, diepkwetsend is. Omdat je in het algemeen kan stellen dat als je alles moet afschaffen wat voor iemand kwetsbaar is er weinig overblijft. Dit is een achilleshiel van de multiculturele samenleving. Als meerdere culturen samenleving dan zullen er altijd culturele aspecten zijn die voor de andere cultuur kwetsend, aanstootgevend etc zijn.
@Cave "Als iets kwetsend voor een ander overkomt zonder als zodanig te zijn bedoeld vormt dat nog geen dwingende reden tot aanpassing. Ik weet vele andere voorbeelden" Natuurlijk zijn er voorbeelden waarvoor dat op gaat. Zijn die te vergelijken? Gaat het daar óók om het nationaal negeren van 'de donkere mens' ? "Met name dan niet wanneer meteen grof geschut in stelling wordt gebracht."Je bedoelt zoals de Blokkeerfriezen?
Goeiedag Jozias. "Als ik met mijn kinderen bij de intocht ben dan zie ik alle kinderen (van alle afkomsten en huidskleuren) die daar heel veel plezier beleven." Natuurlijk zie je daar alleen die, zelfs van verschillende afkomsten, er plezier aan beleven. Als je er geen plezier aan hebt, het vreselijk vindt, sta je daar niet. En als je, inmiddels al jaren, een beetje opgelet zou hebben, zijn er heel veel die er géén plezier aan hebben. Die het diep kwetsend raakt.
@KM. Ik beantwoord de vraag zonder het stukje te hebben bekeken. "Mensen die snel gekwetst zijn, zijn die wel zo zuiver op de graat?" Dat zal niet altijd het geval zijn. Dat is des mensen. Maar het is toch niet zo dat dan iedereen die snel gekwetst is, niet zuiver op de graad is?
@vdbemt, Blijkens jouw reactie heb je niet begrepen, of je wilt niet begrijpen wat ik bedoel te zeggen. Het voelt net alsof ik iemand als Trump moet overtuigen. Zinloos.
@Jerry Bidet. "waarom moeten wij in Brabant bv het aanpassen als men zich in de randstad eraan stoort?" Sinterklaas en Zwarte Piet is in de Randstad Sinterklaas en Zwarte Piet. Sinterklaas en Zwarte Piet is op de Wadden Sinterklaas en Zwarte Piet. Sinterklaas en Zwarte Piet is in Brabant Sinterklaas en Zwarte Piet. 'Eraan storen' is een forse onderschatting van een groeiend gevoel hierover in de samenleving. Verplaatsend naar een heel ander onderwerp: huisjesmelken is huisjesmelken. Waarom zou je dat in Brabant niet moeten willen omdat ze dat in de Randstad ook niet willen. Het is niet omdat ze dat in de Randstad niet willen. Het gaat om WAT je niet moet willen. Het verschijnsel is overal hetzelfde.
@Ikzelf, jij blijft mensen die niet tegen ZP zijn racisten noemen. Dus je brengt jouw eigen mening als feit. Tja, zo werkt het niet en zijn je woorden nietszeggend.
@Cave Canum. In tegenstelling tot Trump, probeer ik nog te luisteren, je te begrijpen. Misschien wil je het nog eens proberen. Dit was de reactie, die ik volgens jou niet goed begrepen heb: "Als iets kwetsend voor een ander overkomt zonder als zodanig te zijn bedoeld vormt dat nog geen dwingende reden tot aanpassing. Ik weet vele andere voorbeelden van gedrag die anderen als kwetsend ervaren (bij voorbeeld verstoring van de zondagsrust voor vele chrstenen), maar zijn nog geen reden om per definitie je gedrag aan te passen. Met name dan niet wanneer meteen grof geschut in stelling wordt gebracht." Als een leraar van een leerling hoort dat hij het niet snapt, probeert hij het ook anders uit te leggen.
@vd bemt "Natuurlijk zie je daar alleen die, zelfs van verschillende afkomsten, er plezier aan beleven. Als je er geen plezier aan hebt, het vreselijk vindt, sta je daar niet. En als je, inmiddels al jaren, een beetje opgelet zou hebben, zijn er heel veel die er géén plezier aan hebben." Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Maar mijn weerstand zit tegen de claim dat Sinterklaas in de huidige vorm per definitie voor kinderen van kleur niet leuk, niet inclusief zou zijn. Alsof deze kinderen zich gekwetst moeten voelen. Nogmaals er zullen wellicht best kinderen zijn die zich gekwetst voelen maar ik vraag me echt af of dat is ingegeven door hun ouders of dat ze dat uit zich zelf zo ervaren. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan en ik weet niet of het onderzoek er is maar mijn indruk is dat ook allochtone kinderen massaal genieten van het sinterklaasfeest.
@Jozias. " Alsof deze kinderen zich gekwetst moeten voelen. Nogmaals er zullen wellicht best kinderen zijn die zich gekwetst voelen" . Dus jij, zonder geleden te hebben onder de geschiedenis van de donkere mens, zonder in het dagelijkse leven op je huidskleur te worden aangesproken, vindt dat ze zich niet gekwetst moeten voelen. Zou dat helpen in de psychologie en psychiatrie: nee, joh. Je moet je niet gekwetst voelen, vind ik. Zelfs niet als je gelijkhebt. Opgelost. Kijk jij deze dagen nog wel eens tv? De diverse praatprograma's zitten vol met de hedendaagse 'normale' situaties waarmee de gekleurde mens te maken heeft. Zelfs minister Kaag, haar man is Palestijn. Ze ervaren de hedendaagse discriminatie met regelmaat.
@vd bemt Dat zeg ik niet. Als een kind tot 7 jaar zich daadwerkelijk gekwetst voelt door Zwarte Piet dan is dat heel erg. Maar als een kind door zijn omgeving (ouders) wordt aangepraat dat hij zich gekwetst zou moeten voelen dan is dat wat anders. Dat maakt voor mij wel verschil. Ik hoor volwassenen van KOZP zijde en mensen aan de talkshow tafels stelling nemen tegen Zwarte Piet alsof alle kinderen met een donkere huidskleur zich gekwetst voelen en dat het feest daarom niet inclusief is. Dat is volgens mij een subjectieve weergave.Daarnaast heb ik ook mijn eigen subjectieve weergave dat op scholen en bij intochten er ongelooflijk veel kinderen die zich helemaal niet gekwetst voelen en honderduizenden kinderen die Zwarte Piet niet als een negatieve figuur maar als een held zien. Beide is subjectief en als u mij vraagt mijn beelden in te ruilen door die van u dan mag ik toch ook wel afvragen of uw beelden wel kloppen?
"Maar als een kind door zijn omgeving (ouders) wordt aangepraat dat hij zich gekwetst zou moeten voelen dan is dat wat anders. Dat maakt voor mij wel verschil" En nog anders is het als ouders hun kinderen gaan aanpraten dat ze geen rekening hoeven te houden met andere kinderen die zich wel gekwetst voelen. Dat maakt voor mij het verschil.
@Norsemen "En nog anders is het als ouders hun kinderen gaan aanpraten dat ze geen rekening hoeven te houden met andere kinderen die zich wel gekwetst voelen." En hoeveel van zulke ouders ken jij Norsemen?
@MichelD Ik weet niet of bijvoorbeeld Jozias of Bidet of jij kinderen hebben. Persoonlijk ken ik ze niet. Maar goed, ik leef ook in een omgeving waar naar dit soort figuren gekeken wordt zoals zij naar niet blanken kijken. Domme, rare mensen bij wie je maar beter uit de buurt kunt blijven.
Dit verhaal maakt duidelijk dat je jezelf in de slachtofferrol plaatst. Dat de politie harder opgetreden hebben tegen de anti Zwarte Piet beweging is een grove leugen. Kijk, in Eindhoven bij voorbeeld. Joost mag weten wat landelijke actiegroepen er in zien, maar goed, In Eindhoven hebben we zowel demonstraties gezien van anti zwarte piet demonstranten als die kwallen van Pegida. En niemand die daar op zit te wachten!!!! Het leeft in Brabant namelijk niet. Brabant heeft part noch deel gehad in de uitbuiting van het kolonialisme. Het begrip VOC roept walging op. Omdat Brabant vroeger zo ongeveer dezelfde status had als Suriname!!! Brabanders weten wat het is om gediscrimineerd te worden. Maar we zijn het op eigen kracht te boven gekomen. Voor Brabant was er nooit een vorm van staatssteun. Maar nu vormen we toch te motor van de Nederlandse Economie. Dat is vooral door niet te zeuren, en gewoon te doen! Drie keer raden waarom ze in Brabant niet op de Randstad of Den Haag zitten te wachten! En inderdaad, Den Haag ligt nog steeds verder weg dan Parijs! :)
Bij de Friezen is DNA afgenomen een aantal hebben een strafblad gekregen, dus dat zij minder hard zijn aangepakt is niet waar, punt 1. Punt 2, demonstraties bij een kinderfeest zouden nooit, maar dan ook nooit toegestaan mogen worden. Is wel gebeurd. Punt 3. Wanneer een overheid zwarte Piet gaat verbieden komen we in een zeer grijs gebied terecht. Immers, wanneer men ergens aanstoot van neemt en daar maar genoeg ruchtbaarheid aan geeft kan men dwingen de overheid actie te ondernemen, waar stopt het dat dan? Ik ben het niet vaak eens met Rutte, maar hij heeft gelijk wanneer hij zegt dat het vanuit de maatschappij zelf moet komen. Tot slot, maar dat is mijn persoonlijke visie, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de protesten in Amerika gebruikt worden voor een agenda alhier. Het is nu mei en men laat de discussie weer oplaaien. Dit lijkt me allerminst bevorderlijk maar polariserend.
Heeft racisme een agenda? Het is verwerpelijk, we moeten ervan af, maar nu nog even niet????
Vdbemt Dat staat er niet. De gebruikelijke tactiek die je hanteert: pak een zin uit de context, leg de ander woorden in de mond. Vul het antwoord op de vraag zelf maar in, want op deze wijze ga ik geen discussies meer aan.
@Bidet Eerst zeg je demonstraties nooit bij een kinderfeest plaats mogen vinden en vervolgens zeg je dat het nu mei is en men alweer begint. Eigenlijk zouden ze dus alleen op een plaats en tijdstip mogen demonstreren en discussiëren als anderen die het niet met hun eens zijn er geen last van hebben?
' Het is nu mei en men laat de discussie weer oplaaien. Dit lijkt me allerminst bevorderlijk maar polariserend.' En wanneer is de timing voor jou wel okay? Of moeten ze gaan zitten wachten tot er vanuit racistische hoek spontaan het initiatief genomen wordt om wat minder racistisch te worden..?
@vdbemt "Heeft racisme een agenda? " De agenda van de schrijver is Zwarte Piet (in de stereo-type vorm) weg te krijgen, omdat de schrijver vindt dat dat een vorm van institutioneel racisme is. En dat is precies waar mensen het niet over eens zijn (nog afgezien of de traditie zou moeten veranderen of niet). Het disproportionele politiegeweld in de VS tegen zwarte mensen heeft niets met Zwarte Piet te maken en ik kan me dan ook niet voorstellen dat het mensen van gedachte zal doen veranderen over Zwarte Piet. Dat de racisme-discussie in Nederland zich überhaupt lijkt te verengen tot Zwarte Piet is belachelijk, zeker als de discussie is aangewakkerd door de schrijnende situatie in de VS.
Norsemen en Joe. Kijk wanneer je verandering wil creëren moet er draagvlak zijn. Wat voor jullie misschien lastig is om te begrijpen is dat velen deze verandering niet willen. Wil je ze overtuigen, moet je vooral naar aanleiding van iets wat in Amerika gebeurt de wagen weer op het spel zetten. Erg verstandig.
@Bidet Mensen die verandering willen moeten maar wachten totdat mensen die geen verandering willen ineens het licht zien? Hoelang denk je dat vrouwen hadden moeten wachten om wettelijk als gelijke van de man beschouwd te worden, als ze hadden moeten wachten op genoeg draagvlak onder mannen? En zo kan ik honderd voorbeelden noemen. Het gaat hier om mensen die zich racistisch bejegend voelen, niet om mensen die een andere kleur shirt willen van hun favoriete voetbalteam.
@Jerry Bidet. Nee. Dat staat er niet, inderdaad, Maar dat is een vraag die, door wat er staat, bij mij opkomt. Met een eerlijk antwoord weet ik hoe je erover denkt. Maar dat eerlijke antwoord, daar duik je iedere keer voor. Is het zo moeilijk dat antwoord te geven? Ik vraag me dan af waarom ?
@Mount Everest. Ja. Dat vind ik. Het is een stereotype figuur dat voor een aanzienlijk deel van de bevolking de associatie heeft met onderdrukking. Het instandhouden van het beeld dat onderdrukking leuk is, is niet goed. Dat maakt het bestrijden van institutioneel racisme wel erg moeilijk. En dat Sinterklaasfeest dat kan gewoon door gaan. Leuk voor IEDER kind.
@Tempest. "Het disproportionele politiegeweld in de VS tegen zwarte mensen heeft niets met Zwarte Piet te maken " Nee. Niet direct. "Dat de racisme-discussie in Nederland zich überhaupt lijkt te verengen tot Zwarte Piet is belachelijk". Dat is het zeker. Want daarmee gaan we weer voorbij aan het feit dat het racisme institutioneel is. Het is EN zwarte piet, EN politioneel geweld, EN de Belastingdienst, EN de ongelijkheid op de arbeidsmarkt en de woningmarkt.
'Kijk wanneer je verandering wil creëren moet er draagvlak zijn.' Draagvlak kan je ook creëren. 'Erg verstandig.' Ja. Zonder die demo's in de VS had Rutte het onderwerp gegarandeerd niet aangesneden. En ach, de diehard conservatiefjes, die lopen toch altijd wat achter.
vdbemt 7 juni 2020 at 15:28 @Mount Everest. Ja. Dat vind ik. Het is een stereotype figuur dat voor een aanzienlijk deel van de bevolking de associatie heeft met onderdrukking. Het instandhouden van het beeld dat onderdrukking leuk is, is niet goed. Dat maakt het bestrijden van institutioneel racisme wel erg moeilijk. En dat Sinterklaasfeest dat kan gewoon door gaan. Leuk voor IEDER kind. Nou... dan komt vast de volgende discussie op gang. Want Sinterklaas is een bisschop, dus wordt het een katholiek feest. Dat is niet leuk voor de kinderen van andersgelovenden. Zij kunnen zich gekwetst voelen door deze provocatie, want het hoe kun je nu iemand van een ander geloof een goedheiligman vinden, en dat willen we toch ook niet. Dan moeten we het hele feest verbieden. Kerst ook maar verbieden? Want Jezus kreeg de doodstraf. Dat is een provocatie richting de mensen die tegen geweld zijn. Pasen ook maar verbieden, want als dierenliefhebber is dat een provocatie. Ik denk dat werkgevers wel voor zijn. Minder vrije dagen, lekker veel doorwerken.
Vdbemt Voor een aanzienlijk deel van de bevolking. Ik ga jouw spelletje meespelen: Welk deel van de bevolking? Hoe groot is dat deel van de bevolking? Feiten en cijfers graag. En voor de rest komen we er toch niet uit. Ik kan namelijk goed tussen de regels doorlezen en je zegt het niet, maar je bedoelt het wel....
@Peterrrr. Blijf het proberen, Peterrrr. "Nou… dan komt vast de volgende discussie op gang. " Een katholiek feest. Ik zeg: laat de discussie maar komen. Die komt niet. Want het is vanaf het begin al een katholiek feest. En dáár heeft niemand problemen mee. Je kunt het nodige over het Katholicisme zeggen, maar niet dat het op ras discrimineert.
@Bidet. Nee. We komen er niet uit. Het is mij wel duidelijk. Je blijft duiken. Cijfers? Volg je het nieuws van de laatste dagen goed? Dat wil ook zeggen: breed? We worden overspoeld met de belevenissen, de discriminatie die wordt ondergaan, door mensen met een kleur. Uit alle hoeken van de maatschappij. Al dat niet voldoet aan jouw cijfers, dan is er niets aan de hand??
Je redeneert alsof op basis van wiskundig bewijs de verschijning Zwarte Piet racistisch is. Elke tegenwerping deugt per definitie niet, want het gaat om zuivere wiskunde. Te vergelijken met een rechtlijnige leninist die geen enkele twijfel accepteert over de juistheid van de leer. Acceptanten van de figuur Zwarte Piet zijn dan per definitie racisten. Niet meer en niet minder. Met zo’n instelling weet je zeker dat je tegenstellingen aanscherpt in plaats van overbrugt. En onbedoeld garant staat voor langdurig voorbestaan van Zwarte Piet.
(“Met zo’n instelling weet je zeker dat je tegenstellingen aanscherpt in plaats van overbrugt”) Waarom moet je het steeds over Wilders en PVV hebben? Liggen ze dermate dicht op je hart?
Nee Cave Canem, zo redeneert niemand. Hoe mensen die een probleem met ZP hebben wel redeneren is dat je wat meer naar de uitwerking van ZP moet kijken en wat minder naar de bedoeling.
opmerkelijk dat de schrijver het heeft over emotionele veiligheid die in het geding zou zijn, terwijl voorstanders van Zwarte Piet bij voortduring worden geschoffeerd dat ze racistisch zouden zijn, en mensen die zwarte Piet (willen) spelen worden geintimideerd op straat (o.a. in Den Haag en Amsterdam). Recentelijk nog door Akwasi ...
Ik ben een fervent voorstander van Zwarte Piet in zijn huidige verschijningsvorm: zwart dus. Volgens de schrijver ben ik dan een notoire racist. Prima. Ik beschouw die kwalificatie - indien gerelateerd aan Zwarte Piet - vanaf nu als een geuzennaam. Mijn zondag kan niet meer stuk.
@MichelID, niets belet u om een aangifte tegen Akwasi te gaan doen. Wij zijn een vrije land en iedereen mag iets verzinnen om een aangifte te gaan doen, wel dan met met bepaalde gevolgen. Daartegen gaat Akwasi wel aangiftes gaan doen, omdat ontkennen van het racisme in ons land steeds walgelijkere trekjes gaat vertonen.
@Ikzelf Nee hoor ik vind niet zo gauw iets zielig. Ik vind het wel onbehoorlijk en daarnaast contraproductief om de voorstanders van ZP tegemoet te treden zoals de schrijver doet, en jij nu ook. Ik zou het al een stuk respectvoller vinden als je had gezegd dat jij de voorstanders niet begrijpt. @Libertain Er zijn al door diverse mensen klachten ingediend tegen Akwasi. @Norsemen dat is jouw goed recht.
@Paulus Je bent niet zomaar een voorstander maar een fervent voorstander zelfs. Wat moet ik me daar bij voorstellen? Een voorstander vindt dat ZP gewoon kan omdat het niet racistisch is. Een fervent voorstander vindt dat ZP ook kan als het wel racistisch is?
@Ikzelf Beetje lastig discussieren met jou. Je deelt geen gedachtengangen, en plakt alleen maar etiketten op. Ik kan slachtoffers van racisme begrijpen en daarom ben ik tegen racisme. Ik verzet me echter tegen de associatie met blackface wat gewoon een kwaadaardige 'frame' is.
@Ikzelf "weigeren om iets te willen zien?" De standpunten van beide kanten van de discussie zijn mij genoegzaam bekend. Ik wou dat ik van jou hetzelfde kon zeggen. Dat bedoelde ik ook met mijn eerdere tekst aan jou.