Eerste verkiezingsdebat in plenaire zaal van de Tweede Kamer
Srebrenica - de machteloze missie van Dutchbat
Reacties (52)
Opvallend dat 78% van de Serviërs vindt dat Mladic nooit veroordeeld had moeten worden en hij nog steeds als held van het land wordt gezien. Nationalisme kent geen moraal.
Nationalisme kent geen moraal. Heb jij dat zelf bedacht? Dat Mladic als held wordt gezien is geen nationalisme maar combinatie wat onwetendheid en de invloeden van politiek en religie. Lees je volgende keer in.
Sarajlija "..is geen nationalisme maar combinatie wat onwetendheid en de invloeden van politiek en religie". Legt u dit eens uit.
@Sarajlija Heeft u bronnen? ???? Een linkje ergens naartoe? Het is namelijk heel makkelijk om dingen te roepen zonder iets erbij te vermelden. Volgens mij is alles politiek geladen en zeer zeker zit daar wat onwetendheid in maar dat geldt toch dan ook voor mensen die religie misbruiken om hun doelen te behalen. Wat ik alleen niet begrijp is dat er zoveel onwetendheid is in een tijd waar kennis op een muisklik afstand zit. Mensen kiezen ervoor om onwetend te zijn. "In the age of information, ignorance is a choice."
Wat ik overigens merkwaardig vind: de naam Srebrenica wordt nog steeds voortdurend verkeerd uitgesproken. De enig juiste, servo-kroatische uitspraak is: "Srébbrennietsa". (Dus accent op de eerste lettergreep).
Heel aangrijpend. Hoezeer Dutchbat voor een onmogelijke taak werd geplaatst -en daarbij de VN en de Nederlandse regering hen volledig in de kou lieten staan-, en hoezeer die ellendige episode diep heeft ingegrepen in het verdere leven van de betrokken militairen.
Wat een mooi gemaakte documentaire! Indrukwekkend zijn de verhalen van degenen die de ijzers uit het vuur moesten halen voor een falende overheid en een falende 'United Nothing'. Het verhaal over de niet werkende munitie. Hoe cynisch, schandalig, onbegrijpelijk, ja misdadig! Hoe ongelooflijk dat er korte tijd geleden doden zijn gevallen in Mali ten gevolge van....ondeugdelijke munitie. Het ultieme bewijs dat omze overheid niets wil of kan leren! Hoe durf je, als ministerie bureautijger, als politicus! Hoe kan je het verantwoorden voor jezelf. Hulde aan de Dutchbatters en diepe minachting voor de Voorhoeve-achtigen!
Beste Frank Jan, één van de gevolgen die je als mens mee kan krijgen doordat je dit soort gebeurtenissen hebt gezien omdat je er midden in hebt gestaan, is een voortdurende alertheid. (ontvankelijk voor prikkels) In de voor normaal gehouden wereld kan het gros van de mensen, waar je hoe je het went of keert dagelijks mee omgaat, zich hier logischer wijze niet in verplaatsen, dit omdat ze soortgelijke situaties niet van binnenuit hebben meegemaakt, en overspoeld worden met propaganda ongemakkelijkheden afdekken, of ze daar van weg sluizen. Het is systematisch soortgelijk aan wat er nu vooraf, tijdens en na deze Corona Crisis (ook hier op deze website) voortdurend aan het plaatsvinden is. Wat iemand als mens zou kunnen doen is terug keren naar het kleine, en vandaar uit het goede proberen te doen. Bijna inherent hieraan is wel dat je in staat moet zijn om afscheid te nemen van het `Normale?!´ . Misschien een goed voorbeeld, deze korte docu `Zomerrust Srebrenica´ van 13 min. over een voormalige Dutchbat III Veteraan die terugkeerde naar Srebrenica en daar nu een Bed en Breakfast runt voor Veteranen. https://www.npostart.nl/2doc-kort/05-07-2020/VPWON_1315849
Wat een treurige geschiedenis, deze Balkanoorlogen hebben een diepe indruk op me gemaakt, het beeld na de 2e wereldoorlog van een Europa dat in vrede leeft werd aan flarden geschoten, genocide, etnische zuivering, er zijn wat kopstukken aan het Joegoslavië tribunaal overgedragen maar spijtbetuiging van de daders zie ik niet, voor mij een teken van beschaving, moet een vast element zijn om bij Europa te horen en de Dutchbatters verdienen niet de slechte naam die ze m.n. van de slachtoffers hebben gekregen, de serven waren uiterst brutaal, ik kan het niet beter verwoorden dan de Dutchbatters.
"de Dutchbatters verdienen niet de slechte naam die ze m.n. van de slachtoffers hebben gekregen, de serven waren uiterst brutaal, ik kan het niet beter verwoorden dan de Dutchbatters" Brutaliteit beantwoordt je niet met het uitleveren van onschuldige mensen. En kom svp niet met onzin als "ze konden niet" of "wat had jij gedaan". Ik weet wat ik had gedaan!
@Sarajlija Ik denk dat dat wel duidelijk is uit mijn antwoord op Raymond. Ik had ze iig niet uitgeleverd en mijn taak uitgevoerd i.e. het beschermen van de bevolking daar zoals mij opgedragen is. Zeker als ik 450 man om mij heen had en RPG's om tanks mee uit te schakelen.
Mooi eerste deel van drieluik. Eindelijk kregen soldaten de gelegenheid eigen verhaal te vertellen. En voor mensen die schuld aan soldaten geven. Niet doen. De echte schuldige zaten in New York ( VN ) , Washington ( Clinton ) Sarajevo ( Izetbegovic ) Pale ( Karadzic ) Beograd ( Milosevic ) en in commandocentrum van UNPROFOR. De soldaten werden tot stadswachten gemaakt door eigen regeringen en VN.
Het is misschien allemaal niet te vergelijken, maar er zijn andere landen geweest die wel hun mannetje hebben gestaan, met verlies van mensenlevens.
Probleem blijft de toenmalige Nederlandse regering. De Serven maakten bezwaar tegen adequaat bewapende blauwhelmen. Voorhoeve (toen VVD) rolde omver en stuurde Dutchbat nagenoeg ongewapend. De Denen en de Britten staken een middelvinger op en stuurden goed bewapende troepen, tanks etc. En als iemand rottigheid uithaalde, schoten ze gewoon terug. Dutchbat had die mogelijkheden niet. Met alleen een uzi doe je niets tegen een T-55.
("De Denen en de Britten staken een middelvinger op en stuurden goed bewapende troepen, tanks etc. En als iemand rottigheid uithaalde, schoten ze gewoon terug.") Inderdaad toen de Kroatische leger in hetzelfde oorlog aan ethnische zuivering van gebieden begon, troffen ze op hun weg Deense soldaten die weigerden plaats voor het genocide te maken. Hebben de Denen trots gevochten en onder de oprukkende tanks een heldhaftige soldaten-dood gestorven. Mijn gedachten gaan naar de nabestaanden van alle partijen in deze volstrekt onzinnige oorlog midden in Europa die nooit door de VN toegestaan is geweest.
Het blijft pijnlijk om te zien. Ook al hebben kennen we het verhaal en de omstandigheden. Achteraf hadden we daar nooit terecht moeten komen. VN troepen om burgers te beschermen was een tactische misrekening. Er had meteen gebombardeerd moeten worden. De VS stonden al weken klaar maar kon niet ingrijpen omdat er Nederlanders zaten. Hadden die er niet gezeten dan was een genocide voorkomen en waren de echte schuldigen gestraft.
@martin De zaak is andersom. De Yanks hadden informatie dat de enclave aangevallen zou worden en hebben deze info gedeeld met de Britten en de Fransen. Nederland werd bewust niet geïnformeerd, hoewel Karremans uit eigen bronnen wist dat er iets stond te gebeuren. Screbrenica is bewust opgeofferd om als casus belli voor Clinton te dienen om in te grijpen.
Zo is dat Jaap, op integere manier gebracht, en nu na 25 jaar eindelijk het verhaal van de mensen zelf, net als bij de docu reeks over Nederlands-Indie hierdoor een toevoeging en verruiming van de perceptie en waarheidsvinding. Voor velen die niet anders kunnen, of willen weten dan welk frame hun is voorgeschoteld, een schokkende waarheid. Het waarom werd min of meer al wel verteld, na de val van de enclave begonnen de bombardementen van de NAVO. https://www.trouw.nl/nieuws/documenten-geven-geen-nieuw-inzicht-in-val-srebrenica~b0c5a7c6/
Misschien iets genuanceerder: Een politiek NL dat denkt dat oorlog een bordspelletje is en stuurt manschappen met lichte bewapening om 'niet te provoceren' Hoe kom je erop? En dan Fransen die, met eigen politieke motieven, geen luchtsteun verlenen. Zo zie je maar weer: Vertrouwen is goed eigen controle (over de zaak) is beter. Leve Europa en het Europese leger.
Sorry Martin deze reactie was voor Jaap100, wat jij hier elke weer voor triestigheden neerplempt reageer ik normaal gezien niet op.
@Tom De zaak heeft me indertijd behoorlijk aangegrepen. Ik bemerk dat ik er 25 jaar over heb gedaan om een afgewogen oordeel te vormen. En deze drieluik helpt me daarbij.
Tweekeerbellen, De situatie: alle vredesvoorstellen waren door de Serviërs afgewezen omdat ze al een groot deel van het land veroverd hadden. Het was duidelijk dat ze niet zouden stoppen tenzij ze echt zouden worden tegen gehouden. Maar dat zou niet gebeuren want het VN voorstel om vredestroepen te sturen gaf hen die zekerheid. Het VN voorstel was dus bij voorbaat gedoemd te mislukken. Iedereen met enige militaire kennis wist dat die politieke oplossing de Serviërs niet zou tegen houden. Dat we er zaten kwam omdat Rusland een veto had uitgesproken tegen militair ingrijpen. Zij zagen de voordelen van een sterk Servië in het hart van Europa. Europa speelde weer eens het domste jongetje van de klas en daar betaalde Nederland de prijs voor. Srebrenica is niet bewust opgeofferd om een reden te hebben om aan te vallen. Het is juist andersom. Er was van begin af aan een reden om aan te vallen. Het Congres had daar toestemming voor gegeven. In het geheim ondersteunde de VS de wapenleveranties van Saudi-Arabië, Maleisië, Pakistan, Brunei, Iran en Turkije. Omdat de Navo niet kon aanvallen vanwege de aanwezigheid van Europese troepen. Dit komt in de uitzending ook naar voren. Franse troepen werden gegijzeld als represaille tegen de eerste bombardementen. Niets kon de Serviërs tegenhouden omdat door het Russische veto de Europeanen en de Bosniërs alleen de beschikking hadden over lichte wapens. Toen Clinton het zinloze opofferen van amper gewapende soldaten niet langer kon aanzien besloot hij tot bombardementen. En dat werkte wel. Ook dat wordt in de uitzending nog eens onderstreept. Dus nogmaals, als dat meteen was gebeurd had dat vele levens gespaard en ons een enorme kater.
@Norm: "En dan Fransen die, met eigen politieke motieven, geen luchtsteun verlenen". "Leve Europa en het Europese leger". Dus jij wilt dus een leger waarin dat Frankrijk dominant is?
@Martin; de feitelijkheden die je beschrijft zijn uiteraard juist, doch trek ik hier andere conclusies uit. Inderdaad kon de NAVO niet aanvallen. Een casus belli (waar zelfs de Russen zich niet aan konden onttrekken) was daarvoor noodzakelijk; de val van de enclaves (niet alleen Screbrenica, maar ook Gorazde en Zepa). Ik ben ervan overtuigd dat de val van de enclave werd gezocht door Clinton. Ik kan geen andere reden bedenken waarom de informatie waar de Amerikanen over beschikten niet werd gedeeld met Nederland. Ik word hierin gesterkt door het feit dat de Amerikanen nog steeds weigeren intel te delen over de periode nét voor de val en het feit dat er in het geheel geen luchtsteun werd verleend toen het er op aan kwam. We zijn verraden...
Tweekeer bellen, misschien omdat ze bang waren dat het nieuws zou uitlekken. De Serviërs zaten letterlijk in het zelfde kamp als de Nederlanders. Ik geloof niet dat Clinton een reden nodig had. Er waren ook geopolitieke redenen om de aanval zsm in te zetten vanwege de Russische rugdekking die de Serven de mogelijkheid gaf door te stoten. De Amerikanen waren zich daar heel erg van bewust en waren van meet af aan al voor militair ingrijpen. De bombardementen kwamen pas veel later toen Mladic en Karadzic ook andere gebieden aanvielen. Milosovic trok toen zijn handen er van af evenals de Russen.
Coen Verbraak kan mooie programma's maken, maar ik dacht dat deze zaak al voldoende uitgekauwd was. Er is een halfslachtig politiek besluit genomen, en vanaf dat moment was de mislukking verzekerd. De keus was in feite tussen: 1) niet mee bemoeien, jammer voor een paar duizend Bosniërs, en 2) een militaire missie met middelen die wél tot het gewenste resultaat hadden kunnen leiden. Maar een echte oorlog tegen Servië, dat vonden de politici *eng*. Stel je voor dat de Russen hun Servische broedervolk te hulp waren gekomen, dan was de Derde Wereldoorlog nabij geweest. Maar je moet je natuurlijk niet door zo'n doemscenario laten intimideren. Er wordt wel gedacht dat de Joegoslavische oorlogen voortvloeiden uit een moslimprobleem, maar de werkelijkheid is dat het de Serviërs waren tegen alle anderen. Wat me vooral schokte toe ik er was was dat de oorlog in Bosnië niet ten einde lijkt, maar slechts bevroren. Het land is iets groter dan Nederland, en een lappendeken van gebieden, zoals die in de conferenties in Dayton is bepaald. De Serviërs beheersen nog steeds een belangrijk deel, de Republika Srpska. Dus een nieuw Srbrenica is niet uitgesloten. Overigens beging ik een stommiteit door met de bus door te rijden tot het eindpunt in Srbrenica zelf, terwijl er veel meer te zien is in Potocari, o.a. de oorlogsgraven, 7 km verderop.
@ Frits Jansen: [Coen Verbraak kan mooie programma’s maken, maar ik dacht dat deze zaak al voldoende uitgekauwd was.] Hiermee mis je de belangrijke kern van de documentaire: het zwaartepunt ligt op interviews met betrokken militairen, met name op hoe zij de gebeurtenissen hebben ervaren en welke invloed alles op hun verdere leven heeft gehad.
Het is een goede zaak dat we nu van Dutchbat zelf horen hoe de zaak indertijd in elkaar heeft gestoken. Ook ik ben misleid door de hossende massa in Zagreb terwijl er een genocide gaande was. Ook ik ben misleid door de Karremans-beelden die maar een fragment van het hele verhaal vertelden. Er is al een kabinet over gesneuveld, maar na al die jaren wil ik wel eens weten waarom de politiek de mensen in het veld zo hebben laten zitten. Graag voordat de laatste "boven ons gestelde" er niet meer is.
U bent misleid door slecht geïnformeerde en intellectueel luie journalisten met een zeer gebrekkige kennis van defensie waar Nederland er helaas een heleboel van heeft. De beelden die u beschrijft werden en worden telkens weer van stal gehaald omdat het zo lekker pakkend en sensationeel is. En het versterkt het beeld van sukkelige Nederlandse soldaten die niet kunnen of willen vechten. Ooit gehoord van de slag om Chora? Ik neem aan van niet, want dat heeft nauwelijks aandacht gehad. Omdat daar de Nederlandse militairen er vol in gingen en de Taliban een zware klap toebrachten. Maar ja, dat past niet in het narratief van ons journaille.
Die missie had niet zo kunnen eindigen als er sprake zou zijn geweest van een .Europese missie. Maar daar was toen geen sprake van. Het is me duidelijk, enkel als landstreken zich verenigen en niet langer zich als provincialen blijven gedragen kom je bij je doel: vrede en welvaart. En verdraagzaamheid als topping. In plaats van de NATO die onberekenbaar is geworden, een Europees leger waarvan de eerste tekenen hoopvol zijn. En natuurlijk Eurobonds, gezamenlijk de schuld dragen leidt tot algemeen welzijn. Nu nog afgedaan als onhaalbaar, maar op termijn toegejuicht als ongemeen weldenkend. Sorry hoor.
Praat u eens met een militair die ervaring heeft met de zogenaamde 'internationale samenwerking' en ik kan u verzekeren dat u uw beeld bij zult stellen.
Dank redactie van Joop dat hier aandacht aan besteed wordt. Gewaardeerd.
Misschien dat als de VN had voorkomen dat de Bosnisch-Moslimse strijdmachten steeds razzia's uitvoerden op omliggende dorpen vanuit Srebrenica dat onze jongens niet werden geconfronteerd met een grote "wraak" macht.
Ja 'als' want Vriend Mladic had dan niets gedaan? Zeker vergeten hoe hij in de maanden daarvoor had huisgehouden. Angt en duiken is een slechte raadgever. Maar NL heeft zo'n reputatie, kijk naar 1933-1939. Vooral niet provoceren, en dan hopen dat t overwaait...
Is goed met je Fredje. Heeft u daar enig bewijs voor? "razzia’s uitvoerden op omliggende dorpen vanuit Srebrenica"
Gisteren werd bekend dat Arie van der Vlis, voormalig Commandant de Strijdkrachten, is overleden. Hij verzette zich tevergeefs naar de uitzending van een Nederlandse missie naar Srebrenica. In 1945 legde hij zijn functie neer omdat Kok vergaand bezuinigde op Defensie. De val van Srebrenica was onder meer het gevolg van neoliberaal beleid. Maximaal bezuinigen, ook ten koste van Defensie, omdat dat goed was voor de economie. En dan toch maar een missie naar een oorlogsgebied met een haveloze, tot op het bot uitgeklede, legermacht. Natuurlijk niet om mensen te beschermen, maar om internationaal aanzien te verwerven. En slachtoffers? Ach, hoort er bij.
Die Bert, altijd worstelend met devraag: "Hoe kom ik aan het eind toch weer op Neo Liberalisme uit?" Ik dacht dat Defensie aan de linkerkant van het politieke spectrum ook niet zo'n prioriteit had? Dus u was voor volle bewapening geweest en een NLse krijgsmacht die elk jaar 2% te besteden zou hebben? Ik ben verbaasd… Maar Bert; wees gerust, het behoort tot de NLse traditie: Het mag uiteindelijk allemaal niet te veel kosten. Zelfs in 16xx werd de Ruyter al op pad gestuurd door de 'Heren' met een minimaal vlootje waarbij hij omkwam. En laten we '33-'39 niet vergeten. NLse Politiek en Defensie: nooit een gelukkige combinatie…. Denk dat Urgenda maar eens naar de rechter moet stappen over die '2%-belofte/afspraak'....
Ach, Norm, weglopen voor verantwoordelijkheid is een vaardigheid die velen beheersen. Voor de goede orde: de kabinetten Lubbers waren neoliberaal, de kabinetten Kok waren meoliberaal, de kabinetten Balkenende waren neoliberaal en voor de kabinetten Rutte geldt hetzelfde. Inal die kabinetten hebben linksgeoriënteerde partijen een sleutelrol gespeeld. Je kunt de zaak ook anders benaderen, Norm, en de kwalifikatie neoliberaal zien als een positieve kwalificatie. In de zin vhan 'goed voor de economie', of 'leren de eigen boontjes te doppen', of zo. En terzake Defensie: systeem van self fullfilling prophecy. Schoolvoorbeeld? Legeren van NATO-militairen en -wapens aan de grens van het geïmplodeerde Rusland om rakketten uit Iran te kunnen onderscheppen.
@ Bert de Vries: [In 1945 legde hij zijn functie neer omdat Kok vergaand bezuinigde op Defensie.] Dat was toch echt wel wat jaartjes later, nl. 1994!
Treuriger dan treurig kan niet. Alles onder (geen leiding) van een paars kabinet Kok
Een 17-jarige rijdt met zijn trekker in op de marechaussee, en 18-19-jarigen sturen we met een kluitje naar Srebrenica. United Nothing was het, en Dutchbat het schaamlapje. Vanavond de Val, waarin, naar ik verwacht, de politieke besluitvorming uit de doeken wordt gedaan.
De laffe soldaten moeten keer op keer in het zonnetje gezet worden voor het helpen van de genocide. In plaats van hun leven op het spel te zetten om burgers te beschermen, gewoon hun werk dus, leverden ze mensen uit. Zij vonden hun eigen levens belangrijker dan dat van andere mensen. Die minachting voor gewone mensen en blijkt wel uit de vaak gebezigde term "nukubu", dat staat voor "nutteloze kutburger".
@rvd: ik stel voor dat jij in protest je leven beëindigd. Want dit verwacht je van anderen. Zonder luchtsteun en zonder voldoende bewapening (want de troepen mochten niet te zwaar bewapend zijn), hadden de Nederlanders dit niet konden voorkomen. Hun offer zou toen net zo zinloos zijn geweest als het jouwe nu. Zou de term "nukubu" wel eens slaan op mensen die de beste stuurman aan wal zijn. Over minachting: jij verwacht dat ze sterven voor een zaak die toen al zinloos was.
@rvb Uit uw reactie maak ik op dat u nooit heeft gediend. Aangezien u er geen bezwaar tegen heeft om anderen te vertellen dat ze hun leven op moeten offeren voor een zinloze missie neem ik aan dat u de volgende keer vooraan staat om uzelf op te offeren. Overigens wordt nukubu gebruikt om lieden als u te beschrijven die vanaf de zijlijn heel makkelijk roepen, maar als het er echt op aan komt in geen velden of wegen zijn te bekennen.
@rvb Beschamend. Hoe krijg je uit de pen. De vdbemten van deze wereld hebben nooit een cent voor Defensie in hun begroting staan, maar wel mannen op pad sturen, die niet mogen weigeren, want o wee, de politiek beslist, en het dan gek vinden dat ze niets kunnen uitrichten. Maar gelukkig is daar vdbemt: Hij zou heldhaftig ten onder zijn gegaan, als beste stuurman aan de wal, wel te verstaan. Bah.
@rvb Ik hoop oprecht dat bij het eerste conflict waarbij Nederlandse militairen betrokken raken ze jou aan een parachute boven de linies droppen. Enig idee hoeveel soldaten beschadigd terug zijn gekomen simpelweg omdat ze volledig machteloos waren? De Nederlandse staat heeft ze volledig in de steek gelaten!
@DenFlexwerker "Hun offer zou toen net zo zinloos zijn geweest als het jouwe nu." Niet zo zinloos als dat van u Den. Alles is zinloos in uw ogen. Eervol sterven ook. Waarom zijn die 2 RPG anti tank afschutten niet gebruikt denkt u? Verwacht u hulptroepen zonder slag of stoot? "Over minachting: jij verwacht dat ze sterven voor een zaak die toen al zinloos was." Mensen zoals u maken doen minachtend over anderen en maken het zinloos. Het is zinloos om een gersprek met iemand aan te gaan die zo vol van zichzelf is en zich niet bij de feiten houdt. Een persoon die het leger ingaat doet dit met het idee zijn leven te geven wanneer dit gevraagd wordt. Niet om andermans leven op het spel te zetten. Zij trainen daarop of worden daarop geselecteerd wanneer zij een missie aangaan. Dringt dat wel tot u door Flexie??
@Tweekeerbellen "Uit uw reactie maak ik op dat u nooit heeft gediend. Aangezien u er geen bezwaar tegen heeft om anderen te vertellen dat ze hun leven op moeten offeren voor een zinloze missie neem ik aan dat u de volgende keer vooraan staat om uzelf op te offeren." rvb hoeft niet gediend te moeten hebben om gelijk te hebben want dat heft hij zeker. Ik krijg aardig het idee dat DFW en 2X???????? een en dezelfde persoon zijn. Elke keer weer met dat "zinloze missie" komen. Was het zinloos om 30.000 Moslims inclusief vrouwen en kinderen te beschermen? Walgelijk dat u zoiets kunt zeggen!