Sorry, Sehriban, ik schaam me kapot
Praat mee
Reacties (27)
"...wij in Nederland niet geloven in collectieve schuld, je bent alleen verantwoordelijk voor je eigen daden (...) aan de andere kant omdat dit vaak zo selectief wordt geëist." Meneer Schut, om te beginnen verwijs ik je terug naar je eigen stukje, hier laatst geplaatst: 'De noodzaak van islamkritiek'. Daarin geef je zelf duidelijk aan in collectieve schuld te geloven en tegelijk zeer selectief eisen te stellen. Elke kritiek van jouw kant riekt daarom naar hypocrisie. Verder ben ik heel erg blij dat een 'journalist' als jij niet op de stoel van de rechtbank zit want je toont duidelijk aan (hier en elders) niet objectief en onbevooroordeeld een zaak te kunnen wegen. Je vertelt slechts jouw selectie van de feiten en hebt bij voorbaat je oordeel klaar. Maar wat jij er van vindt als een 17-jarige een bepaalde straf krijgt is gelukkig niet relevant. We hebben rechters die hier objectief naar kijken en alles meewegen. Gelukkig ook wel wat langer en zorgvuldiger dan de tijd die het jou kost een stukje te schrijven. Jouw 'verantwoordelijkheid nemen' is slechts voor de bühne. Jouw 'afstand nemen' is niets anders dan jezelf op de borst kloppen. Met rechtvaardigheid heeft dat niets te maken. Ik ben daarom blij dat jouw mening over deze rechtszaak totaal irrelevant is. Voor wat het waard is, want mijn mening is dat gelukkig ook.
Een 16 jarige die iemand met 24 messteken om het leven brengt is per definitie rijp voor levenslange opberging. "per ongeluk" iemand doodsteken is hier niet van toepassing.
Geen gevangenisstraf, laat dat soort klootzakkies maar een jaar of 17/18, zes dagen in de week basaltblokken leggen aan de waterlijn, ik denk dat die jongens daar veel meer van opknappen dan dat je ze vastzet bij leeftijdgenootjes( beetje pingpongen, peukje roken, biljartje leggen). Als ze uit gevangenis komen kan de gemeenschap ze daarna ook de rest van hun leven onderhouden ,want lastig solliciteren met dat op je kerfstok. Tbs behandeling is ook kostenverslindend met weinig garantie op gunstig resultaat.
Ik vind het een hoop makkelijk praten, van de hier aanwezige theoritici. Het zal jouw kind/man/vrouw/vriend/familielid maar zijn, dat vermoord/verkracht/gemolesteerd wordt. Eens kijken of u allen, hier dan nog zo over praat, zo begrijpend en ondersteunend voor vooral de crimineel. Slachtoffers hebben levenslang, hebben weinig hulp tov daders. U allen mag dat weg bonjouren en roepen, maar de dader is ook een mens, dat zijn de slachtoffers ook en imo bent u onmenselijk tegen over de slachtoffers en menselijk voor de dader. De dader moet nog een kans krijgen (en vaak nog 1 en nog 1 en nog 1) en slachtoffers hebben geen kans meer, die hebben hun leed. Ons rechtssysteem is gewoon imo vooral opgezet om daders nog een kans te geven en slachtoffers het nakijken te geven.
Uit het vonnis : " X en Y hebben [slachtoffer], slechts zeventien jaar oud, alles ontnomen wat voor haar in haar prille leven nog in het verschiet lag. Het benemen van iemands leven is de meest ernstige en onomkeerbare aantasting van het grootste recht dat een mens heeft, het recht op leven. Daarnaast hebben X en Y de ouders, de zus en de broer van het slachtoffer en de vrienden en kennissen die haar lief hadden onbeschrijfelijk groot leed aangedaan. De pijn van het volkomen onverwachte verlies zal voor haar ouders, zus en broer hun leven lang voelbaar blijven. De broer van het slachtoffer heeft in de door zijn ter terechtzitting voorgedragen slachtofferverklaring op een heldere en krachtige wijze tot uiting gebracht welke gevolgen het overlijden van het slachtoffer voor hem, zijn ouders en zus hebben gehad en nog zullen hebben. Dit is zonder meer het grootste leed dat een mens als ouder van een kind kan overkomen. Geen enkele strafrechtelijke reactie zal als genoegdoening kunnen gelden voor de schade die X met zijn handelen heeft aangericht. " De rechtbank heeft meer bewezen verklaard dan door het OM gevorderd en de maximaal mogelijke straf opgelegd. Niks te één jaartje gevangenisstraf Schut, maar " Tenslotte overweegt de rechtbank dat nu de PIJ-maatregel wordt opgelegd ter zake van een misdrijf dat gericht is tegen of gevaar veroorzaakt voor de onaantastbaarheid van het lichaam van een of meer personen en dat door onder andere een psychiater is vastgesteld, dat bij X tijdens het begaan van het feit een gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van de geestvermogens bestond, verlenging van de PIJ- maatregel in dit geval mogelijk is voor zover de maatregel daardoor de duur van zeven jaar niet te boven gaat, waarbij geldt dat de maatregel een jaar daarvoor voorwaardelijk eindigt. " Voor het ledigen van de onderbuik is het toilet een geschiktere plaats dan joop.nl. Vonnis te vinden via rechtspraak.nl : LJN: BZ8788, Rechtbank Rotterdam , 10/730256-12
Als ik me niet vergis kun je volwassenstrafrecht toepassen op 16- en 17-jarigen als de ernst van het misdrijf daartoe aanleiding geeft. Zie de jongen die zijn leraar in Den Haag in de klas doodschoot. Bij 15-jarigen dus niet. Het is verdedigbaar dat je 15-jarigen zijn daden niet in gelijke mate aanrekent als volwassenen. Een minderjarige is ook niet voor niets handelingsonbekwaam in het civiele recht. Is het veroordelen van een 15-jarige tot levenslang of zeer langdurige 'kale' gevangenisstraf beschaafd ? Wanneer precies is het rechtsgevoel van Schut c.s. wel bevredigd in een geval als dit ? Want, zoals de rechtbank terecht opmerkt : " Geen enkele strafrechtelijke reactie zal als genoegdoening kunnen gelden voor de schade die X met zijn handelen heeft aangericht. "
Alweer een goed stuk afkomstig van de pen van de heer Schut!. Voor mij gaat detentie over; 1. Je wilt de maatschappij beschermen tegen levensgevaarlijke gekken. 2. En ja, je eist genoegdoening. Heeft inderdaad iets te maken met oog om oog, tand om tand. "SODEMIETER OP, GODVERDOMME! Deze uitspraak heeft niets met recht te maken. Nichts, nada, niente, nothing, rien en walo. Nul komma nul. Twee mensen, jonge mensen maar toch mensen, hebben willens en wetens besloten en gepland een ander mens te vermoorden. En dat plan uitgevoerd met 24 messteken. En hiervoor betalen zij geen enkele prijs." Geen enkele prijs, dat valt onder de noemer een schrijf fout. De heren betalen de poedelprijs voor een moord. En daar maakt de heer Schut, net als ik zich zeer terecht kwaad over.. jeugd- strafrecht toepassen voor moord/ verkrachtingen? Stoppen met die onzin, NU!.
" Ik ga geen tijd en aandacht besteden aan iemand die meent dat het beëindigen van andermans leven kan bijdragen aan een algemeen nut of die daadwerkelijk in het middeleeuws beeld leeft dat wraak en "oog om oog..." humaan, nuttig en slim is." ------------------------------------------------------------------------------------------------- Als ik zeg en schrijf dat ik uw schrijven met belangstelling heb gelezen dan meen ik dat. Echter laten wij het debat wel zuiver houden, dit doet u niet, en dat is jammer. De heer van Velzen geeft nergens aan dat hij een voorstander is van een Middeleeuws beleid. Ook de heer Schut pleit hier niet voor de doodstraf, handen afhakken etc.... Dat maakt u ervan, jammer en nergens nodig en jawel u ontkracht uw eigen verhaal door de suggestie op te wekken dat de beide heren wel deze mening zijn toegedaan. Gemiste kans LMG. U weet waar ik sta; Jeugd- strafrecht toepassen voor moord/ verkrachtingen? Stoppen met die onzin, NU!. Ter weet ik ben gewoon een mens. Ik heb en ik ga mij niet verdiepen in de psychologie, gewoon mijn ding niet. Wat deze moordenaars gedreven heeft, ik weet t niet. Wat ik wel weet dat de moordenaars van Sehriban over pakweg een jaar de ouders van Sehriban weer kunnen tegen komen. Ook ik ben een vader, ik weet niet wat ik zou doen. Ook ik kan flippen, lees op een punt komen dat ik niet meer rationeel kan denken. Slachtoffers met een verschrikkelijk verlies, kunnen daders worden. Een emotie en een menselijke reactie die ik donders goed begrijp! Doet de rechterlijke macht (de samenleving) t niet dan doe ik t zelf wel! Open vraag; U bent hier een voorstander van?
menneer ik ken u niet , maar als u al schaamt voor dit land heb ik er geen woord voor te zeggen. ten eerste als ze het niet goed in zien hoe weinig dit voor straf is sorry maar waar ik hoop dat et ooit met hun kkinderen hetzelfde gaat gebeuren. dan weten ze wel hoe het voelt om iemand op zo een manier kwijt te zijn. ik zit vol woede en verdriet. en noem nu gewoon een feit.
En natuurlijk vertelt Schut er niet bij dat de daders ook jeugd TBS hebben gekregen, waardoor ze hoogstwaarschijnlijk nog jarenlang opgeborgen zullen blijven ...
wat nou, jeugd TBS. Een daad als deze laat echt mn bloed koken. We hebben het in Nederland over het koningslied, over de bulgarenfraude en dat soort zaken, en deze 2 klootzakjes vermoorden een meisje. En dat wil jij verexcuseren met : maar ze krijgen ook jeugd TBS ? houdt eens even lekker op zeg
Is het vonnis ergens te lezen?
Nog geen vonnis vgls. mij. http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Rechtbanken/Rotterdam/Nieuws/Pages/UitspraakinzaakHorvath.aspx
"Niemand, NIEMAND in ons juridische systeem spreekt voor Sehriban, terwijl Ismael en Ertan hele bataljons advocaten, hulpverleners, rechters en psychiaters aan hun kant hebben. Wij juristen moeten ons kapot schamen." Heb je ook feitelijk kunnen vaststellen dat Ismael en Ertan hele bataljons advocaten, hulpverleners, rechters en psychiaters aan hun kant hebben? Het lijkt mij dat rechters niet aan een kant staan maar een onafhankelijk op feiten gebaseerd oordeel vellen dat past binnen de daarvoor geldende wetgeving en dat is in deze casus wat mij betreft ook het geval. Voor wat betreft de bataljons advocaten, hulpverleners en psychiaters die deze jongens aan hun kant zouden hebben vraag ik jou Bart Schut wederom bewijzen aan te leveren want als je dat niet doet dan maak jij je in mijn ogen schuldig aan stemmingmakerij en ben je geen haar beter dan Wilders terwijl jij je wel zo voordoet. Ik zie dat het hier gaat om daders met een mogelijk islamitische achtergrond en ik vraag me, gezien de keuze van onderwerpen voor je schrijfsels, af of je dit artikel ook geplaatst zou hebben als de daders wit zouden zijn.
Zou u deze reactie ook hebben geplaatst wanneer het slachtoffer wit was geweest en niet Turks?
Even voor alle duidelijkheid, voor de niet-juridisch geschoolden en speciaal voor hen die proberen verwarring te zaaien: De STRAF voor de moord is 1 jaar jeugddetentie. Een PIJ-maatregel (Plaatsing In Jeugdinrichting, ook wel jeugd-TBS genoemd) is geen straf, maar een MAATREGEL. De duur ervan is drie jaar waarvan in principe een jaar voorwaardelijk, tenzij deze wordt verlengd tot maximaal zes (7 en 1 voorwaardelijk) jaar. Dit betekent geenszins dat deze moordenaars ook zo lang (6 jaar) behandeld zullen worden. Dit hangt af van de rapporten van behandelende psychiaters. "JEUGD-TBS" IS DUS GEEN STRAF, even voor alle duidelijkheid. Het is dus onzinnig en misleidend te stellen dat de moordenaars 7 of 8 jaar of iets dergelijks hebben gekregen. De straf is 1 jaar met een maatregel van 3 jaar PIJ-behandeling. Sehriban Akpinar heeft 17 jaar geleefd en blijft voor altijd dood, dit voor het o zo nodige perspectief.
Dit is wat je schrijft : " Wij Nederlanders moeten ons allemaal kapot schamen tegenover de familie Akpinar toe dat wij onze wetten niet allang hebben aangepast opdat dit soort schorem jaren en jaren en jaren achter de tralies verdwijnt. " Een PIJ-maatregel wordt achter de tralies doorgebracht. In dit geval max 6 jaar onvoorwaardelijk, aansluitend op het jaar gevangenisstraf en zolang de veroordeelde als gevaarlijk wordt aangemerkt. Jaren en jaren achter de tralies dus.
Ik schaam mij absoluut niet voor het nederlandse rechtssysteem, waarin de onschuldige centraal staat.
Laat ik allereerst eens beginnen aan te geven dat men hier, tegen mijn zin in, vrij makkelijk de term "psychopaat" gebruikt. Afgaande op de onderbouwing die bij de term gebruikt wordt, raad ik één ieder aan zich eens wat beter in te lezen. Dus genezen, of maatschappelijk aanvaardbaar maken is daarmee dan ook een stuk makkelijker. Goed, ik schaam mij ook kapot. Eveneens drievoudig. Echter schaam ík mij kapot vanwege het relaas van de heer Schut hierboven. Zelf ben ik ook Nederlander, journalist (blogger eigenlijk, voor het gemak van dit betoog schaar ik dat even onder journalist) en jurist. Als Nederlander omdat ik steeds meer zie dat de onderbuik regeert onder de Nederlandse bevolking, welke op basis daarvan de meest mensonterende en barbaarse dingen eist in reactie op dagelijkse gebeurtenissen. Waardoor die mensen geen haar beter zijn dan de daders tegen wie die verwensingen gericht zijn. Dus ook de heer Schut. Als (semi-)journalist, aangezien de journalistiek in mijn ogen objectief dient te zijn en zich verre van stemmingmakerij dient te houden. De hoofdfunctie van journalisten hoort verslaggeving te zijn in plaats van propagandaproductie. En nog het meest als jurist. Van oudsher is het slachtoffer in de Nederlandse strafrecht irrelevant. De kern hiervan is hier in Nederland nog steeds van toepassing ondanks de (naar mijn mening spijtige) pogingen om door middel van wetgeving hier verandering in te brengen. Wij hebben hier in Nederland een overwegend inquisitoire procesvoering, wat er onder andere voor zorgt dat het OM in Nederland een vervolginsmonopolie heeft. Dit betekend dus dat het OM, namens de Nederlands maatschappij, zélf bepaald of hij iets gaat vervolgen of niet, los van wat het slachtoffer wenst en daarbij dus ook geen rekening houdende met het slachtoffer (m.u.v. klachtdelicten). Daarbij zal hij ook zélf bepalen wat de tenlastelegging is en de geëiste straf. Voordeel hiervan (en dit moet de "onderbuikers" toch aanspreken lijkt me) is, dat als de OvJ niet met voldoende bewijs hard kan maken dat iemand bijv. diefstal met braak gepleegd heeft, hij toch iemand veroordeeld kan krijgen voor diefstal waardoor er toch (zij het een lagere) straf uitgesproken kan worden. Waar de heer Schut overduidelijk het retributivisme aanhangt, waarin hij overigens in mijn ogen ook te kort in schiet immers zou hij dan onder het mom van "oog om oog.." de doodstraf moeten willen, ben ik een aanhanger van het utilitarisme. Kort door de bocht wilt de eerste stroming wraak en de tweede stroming nut. Ik zie dan ook geen enkel nut om de dader 15 jaar vast te zetten + (jeugd)TBS. Al was het maar, omdat ik het onzin vindt om de jeugdTBS die de jongeman nu heeft gekregen niet als straf te zien simpelweg vanwege het etiket "maatregel". Gevallen van TBS bij volwassenen hebben, met dank aan de gebroeders Anker, uitgewezen dat dit simpelweg een substituut is voor gevallen waar de wet of jurisprudentie geen levenslang toelaat. Daarnaast verwijt de heer Schut dat juristen lijden aan beroepsdeformatie en zich schuilen achter juridische definities. Hiervoor schaam ik mij nog het meest als jurist, maar dan schiet mij het besef binnen dat de heer Schut geen jurist kan zijn. Immers zou een échte jurist met het minimumverstand van een eerstejaars rechtenstudent in deze context, nimmer zo'n uitspraak doen. Immers is het zo, meneer Schut, dat wij juristen deze definities en retoriek waar u zich zo kwaad om maakt bewust en weloverwogen gekozen hebben om onschuldige burgers zoals uzelf te beschermen. Juristen kunt u een beetje vergelijken met de vuilnisman, niemand heeft er zin in, het is een smerig klusje, maar iemand moet het doen. En de enige manier om het goed te doen is door de emoties in het verhaal door te strepen en puur te kijken naar de zaak zelf en naar de feitelijkheden. Op diezelfde basis hebben wij besloten dat men alleen strafbaar gesteld kan worden als het in een wet is vastgelegd, tevens hebben wij ervoor gekozen om enkel de straffen toe te kennen die in diezelfde wetten vastgelegd zijn. Op basis hiervan heeft u de rechter in ieder geval niets te verwijten, die heeft het maximale gedaan van wat hij kon. Specifiek inzoomend op deze zaak, hebben wij ervoor gekozen om jeugdigen in een apart strafrecht te stoppen. Waarom? Omdat het algemeen bekend is uit veelvuldig onderzoek dat jeugdigen c.q. pubers over het algemeen tijdens hun pubertijd geen tot weinig besef van gevolgen hebben. Kinderen hebben we überhaupt uit het strafrecht getrokken (
Uw grote enthousiasme voor de daders staat in schril contrast met uw dédain voor het slachtoffer. U toont precies aan wat Dhr, Schut beschijft. U moest zich diep schamen.
"Laat ik allereerst eens beginnen aan te geven dat men hier, tegen mijn zin in, vrij makkelijk de term "psychopaat" gebruikt. Afgaande op de onderbouwing die bij de term gebruikt wordt, raad ik één ieder aan zich eens wat beter in te lezen." Of u het nou leuk vindt of niet, er is een categorie psychopaten die niet suksesvol te behandelen is. En ja ik ben gezien mijn professionele achtergrond meer dan gemiddeld bekend met dit onderwerp. Verder schrijft u :"Waardoor die mensen geen haar beter zijn dan de daders tegen wie die verwensingen gericht zijn. Dus ook de heer Schut". Wat mij betreft een bizarre en schandalige opmerking waarmee u zichzelf diskwalificeert als serieuze gesprekspartner.
Met belangstelling uw verhaal gelezen, helaas voor u deel ik uw visie niet. Binnen uw betoog heeft u het over "onderbuikgevoelens", anders dan u erken ik deze gevoelens. "Ik zie dan ook geen enkel nut om de dader 15 jaar vast te zetten + (jeugd)TBS." Uw woorden, die ik voor de duidelijkheid niet deel! De maatschappij (en de ouders van Sehriban Akpinar) eisen een stukje genoegdoening. Inderdaad het oog om oog tand om tand principe! Het is goed en verstandig dat wij ooit hebben bedacht dat rechters (buitenstaanders) gaan over de strafmaat. Waar de heer Schut het over heeft is de strafmaat!. Ik geef het u op een briefje, over pakweg een jaar mogen deze moordenaars op proefverlof, en jawel lopen de kans om de ouders van Sehriban Akpinar tegen te komen. Ook ik ben in het rijke bezit van een zoon en dochter. Ik heb geen enkele boodschap aan de psychische gesteldheid van deze moordenaars. Ik ga mij hier ook niet in verdiepen! Ik eis maar twee dingen; 1. Je wilt de maatschappij beschermen tegen levensgevaarlijke gekken. 2. En ja, ik eis genoegdoening. Heeft inderdaad iets te maken met oog om oog, tand om tand. Ik voeg hier punt drie aan toe.. Kom aan mijn zoon/ dochter, en ik weet een ieder te vinden die mijn zoon/ dochter iets verschrikkelijks aandoet. Wij hebben hier afgesproken dat niemand eigen rechter mag spelen, terecht! U heeft enkel oog voor de dader, ik stel het slachtoffer centraal. U zit te wachten op slachtoffers die vroeg of laat zelf dader worden... Ook ik kan flippen en uit bocht vliegen... Jeugd- strafrecht toepassen voor moord/ verkrachtingen? Stoppen met die onzin, NU!.
@ Last Minute Guy: Ik heb alle respect voor uw Psychologe maar Psychopathie is feitelijk geen concrete aandoening. Het is eerder een verzamelnaam voor ziektebeelden uit de DSM 5 waaronder anti sociale, narcistische en andere. Deze jongeren hebben Jeugd TBS opgelegd gekregen dus het kan best zo zijn dat zij een van deze stoornissen in een bepaalde mate bezitten. Zowel degenen die roepen dat het hier psychopathen betreft als degenen die dit ontkennen gokken er maar op los.
Allereerst bedankt voor je respectvolle opening. Ik ben het geheel eens met je bericht, los van het DSM 5 verhaal (die moet namelijk nog komen in mei) maar ik begrijp wat je bedoeld. Het is inderdaad zo dat psychopathie geen gerichte diagnose, het is meer een "rest ziekte-beeld" zoals PDD-NOS dat ook is. Echter is er los van de criteria die jij noemt één constante combinatie een vereiste om te kunnen voldoen aan die diagnose, namelijk dat de persoon nimmer een enkele vorm van empathie heeft gekend en in de toekomst kent, nimmer een schuldgevoel heeft gekend en gaat kennen (lees: de persoon heeft letterlijk geen gewetensgevoelens) en het meest belangrijke; dat de persoon in kwestie er structureel plezier uit haalt om iedereen bij wie hij/zij dat kan (hetzij fysiek hetzij psychisch) pijn te doen. Met name dat laatste is van groot belang en je hebt natuurlijk absoluut gelijk dat ik niet weet hoe de verdachte is en of hij dus een psychopaat is. Echter weet ik dat maar 3% van de mannen (en 1% van de vrouwen) psychopaat is, dus kan ik wel zeggen dat de kans erg klein is. Frappante in deze situatie is, dat als de verdachte wel psychopaat is, hij eigenlijk geen straf verdient. Immers is uit onderzoek gebleken dat psychopaten o.a. een slecht tot niet functionerende amygdala hebben en dat dit al aanwezig is bij geboorde. In feite zou je kunnen betogen dat ze er vrij weinig aan kunnen doen, ze dus op zijn minst ontoerekeningsvatbaar zijn, maar dus ook geen straf verdienen op basis van het oog om oog principe. Immers heeft een psychopaat daar geen invloed op.
Ik mis de deskundigheid om iets zinnigs te zeggen over de reïntegratiekansen van (zeer) jonge mensen die iets verschrikkelijks hebben gedaan. Maar een parallel met de beruchte Baarnse moordzaak, rond 1960, kwam in mij op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Baarnse_moordzaak. De hoofddader van dit weerzinwekkende en gestoorde misdrijf, wat mij betreft vergelijkbaar met de zaak-Sehriban, is later toch nog aardig terechtgekomen met een geschat vermogen van 147 miljoen euro en een 178e plaats in de bekende Quote 500-lijst. De hoofddader was ten tijde van het plegen van de moord (na ontvoering) al 17, dus twee jaar ouder dan de dader in de zaak-Sehriban. En hoe jonger je bent, des te meer kansen er zijn op reïntegratie, heb ik vaak gehoord. Wat het bepalen van de strafmaat betreft, heeft er de laatste tijd een verschuiving plaatsgevonden van rekening houden met de belangen van de dader naar die van het slachtoffer, in dit geval de nabestaanden. Ik vind dat wel een goede ontwikkeling, al vind ik overigens niet dat de mening van de nabestaanden enig gewicht mag leggen in de bepaling van de strafmaat. Maar de dader was 15 toen hij de moord beging (dat feit is een beetje weggemoffeld in het verhaal van Bart Schut). Juridisch ben je dan nog een kind. De rechter treft, voor zover ik het kan bekijken, geen blaam. Het is immers niet mogelijk om het volwassenenstrafrecht toe te passen op kinderen jonger dan 16. Aan de andere kant lijken kinderen steeds jonger volwassen te worden en moet misschien de wetgeving eens aangepast worden. Wie het weet mag het zeggen.
Link werkt wel zonder puntje: http://nl.wikipedia.org/wiki/Baarnse_moordzaak