Sommige dingen veranderen niet: Marijnissen voorgedragen als lijsttrekker SP

Brusselmans was perfect. En verder denk ik dat de SP alleen nog kan groeien als ze al hun principes laten varen en alleen nog mooie verhalen ophangen. Tripple B weet hoe dat werkt. Is dat wat je wil?

@Peterrr: "Brusselmans was perfect." Haha! Ik voorspelde een negatief effect van die video, en inderdaad: van twee naar nul zetels in het EP. De partijvoorzitter zag zichzelf zelfs gedwongen hierom af te treden. Enough said! En "mooie verhalen ophangen"? Juist niet. Het gaat wel om goede, overtuigende verhalen, en daaraan valt veel te verbeteren. Effectief democratisch functioneren lukt ook nog steeds niet echt.

Marijnissen levert zelf ook geld in. Dus wat je nu zegt klopt niet helemaal...

Nogal wiedes, als dat niet zo zou zijn kan je de tent wel sluiten, zwak argument, dat neemt niet weg dat het geld tegen de plinten klotst, allemaal ons belastinggeld.

@Raymond Bhagwandin, allemaal ons belastinggeld? Er gaat geen cent meer - vanuit de belastingpot - dan naar andere partijen. Dus weer onzin wat je roept.

"Er gaat geen cent meer - vanuit de belastingpot - dan naar andere partijen. Dus weer onzin wat je roept." Een kinderhand is gauw gevuld, ik heb het niet voorzien op het salaris van kamerleden en andere organen, burgemeesters en alles wat naar sp riekt, enkelingen daargelaten zullen deze mensen zich drie slagen in de rondte werken en misschien zelfs onderbetaald worden, zoals raadsleden, het gaat mij om wat er aan die sp strijkstok blijft hangen, deze manier van geld "ophalen" is typisch een sekte ding, ik las dat Karabulut voor 75% het schip in ging, de constructie deugt voor geen cent, ik kwam een oude discussie tegen, misschien wil je ernaar kijken, ik kwam er een bekende tegen, MG 1968-2, ik herhaal hier zo'n beetje wat ik 11 jaar geleden er van vond, de titel is inderdaad toepasselijk, sommige dingen veranderen niet. https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/sp-wens-schendt-grondwet

@Raymond Bhagwandin, als de SP dat geld op een goede manier gebruikt, dan vind ik het een prima regeling. Niemand dwingt je om namens de SP de politiek in te gaan. Wil je dat toch, dan weet je wat de voorwaarde is. Grappig dat @MG1968 toen ook al actief was. Ik kwam pas jaren later voor het eerst op deze site terecht.

"als de SP dat geld op een goede manier gebruikt, dan vind ik het een prima regeling. " Een bekertje tomaten soep bij een staking, een cursusje hier een cursusje daar om het zaakje in het gareel van Jan Marijnissen te houden, kapitaal op de bank, in vastgoed, de belastingdienst tillen omdat de leden hun salaris als gift opvoeren voor de belastingdienst voor nog eens aftrek daarover, kortom volgens mij de rijkste sekte op aarde. "Niemand dwingt je om namens de SP de politiek in te gaan. Wil je dat toch, dan weet je wat de voorwaarde is." Niet alleen dat een dergelijke constructie onrechtmatig is binnen ons bestel, op het moment dat je persoonlijk in (financiële) problemen komt door de afdracht is de partij onbarmhartig, wegwezen nadat je jaren op een houtje hebt gebeten, je de tyfus hebt gewerkt als oud vuil aan de kant gezet, daaraan kan ik zien dat de partij niets met sociaal heeft, dat de socialistische partij m.i. niets anders is dan een dekmantel voor wat het werkelijk is, een sekte, de onbetwiste sekteleider Jan Marijnissen, het meest ergerlijke vind ik dat hij zelden werd ontmaskerd als kwaadaardig mens wat hij in mijn ogen is, geen wonder dat zijn dochter Trump een verfrissende verschijning vond, mogelijk door overeenkomsten tussen die twee. https://sptransparant.wordpress.com/2014/05/11/spers-doen-het-niet-voor-het-geld/ https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/2569705/ex-sp-politicus-hekelt-afdrachtregeling-je-moet-werk-kunnen-doen-zonder-in-penarie-te-komen

Aangepast beginselprogramma. Het stukje over solidariteit met vluchtelingen heb ik niet kunnen vinden.

Heel de mens, ieder mens….

Exact!

Dan heb je niet goed opgelet. Haar beste moment was toen ze in een PS verkiezingsdebat de rug recht hield, politiek zelfmoord pleegde en D'66 tot een marginaal bestaan veroordeelde. Vanaf dat moment is alles er op gericht geweest haar een exit te geven. Ongeacht de kosten.

Kaag was gebleven als haar hele entree in de Haagse politiek niet een enorme flop was geworden.

Kaag werd bedreigd door jullie rechtse vrienden. Ga je kapot schamen.

De SP vindt tegenmacht vooral nuttig voor de ander, niet voor de eigen partij.

@Satya EricD is iemand die bewijst dat je die niet bij je partij wil hebben omdat iedere stem telt maar dat je mensen niet moet verleiden om op een ander gedachtegegoed te stemmen dan dat ze uitdragen. Maar de SP heeft deze keuze te lang gemaakt om hem nu nog geloofwaardig te wijzigen. En dan ga ik er van uit dat ze zich niet richten op deze mensen. Maar eigenlijk betwijfel ik dat.

MG1968-2 Dat is jouw mening. Ik zie echt niet waar de SP racistisch was, dat anderen dat er graag van maken is iets anders.

Zoals ik eerder zei. Sociaal democratie is altijd nationalistisch. Als je anti nationalistisch bent, word anarchist. Zij zijn geheel internationaal georiënteerd. Links anarchisme past goed bij jou, denk ik. Het is ook heel woke etc, sterk tegen naties en grenzen etc, etc De sociaal democratie is gewoon een beetje te tam voor jou

@Baloem "Zoals ik eerder zei. Sociaal democratie is altijd nationalistisch. Als je anti nationalistisch bent, word anarchist. Zij zijn geheel internationaal georiënteerd. " Proest. Je hebt wel een heel erg simpel wereldbeeld als je voor je zelf met dit soort onzin moet goedpraten dat er mensen zijn die solidair kunnen zijn buiten de organisatorische grenzen (die ze wel herkennen en erkennen) omdat je dat zelf niet bent. Het is een keuze van je Baloem. Niet meer en niet minder. Dat jij mensen die mensenrechten universeel zijn zien moet neerzetten als anarchist zegt deze hele gedachteexcercitie niets over sociaal democaratie, nationalisme of anarchisme. Het eerste woord van sociaal-democratie betreft niet jezelf en je subgroepje. Sociaal democratie is niet alles voor baloem. Mensen die niet 'alles is voor baloem' onderschrijven zijn geen anarchist maar sociaal. Jij bent bereid om mensen aan te wijzen waar je geluk rechtstreeks van ten koste mag gaan. Dat is niet anarchistisch, dat is niet sociaal, dat is niet liberaal. Dat is extreem rechts.

Ja, MG Het is ook waar dat anarchisme heel idealistisch is. Anarchisten hebben hun idealen en wijken daar niet vanaf, ook al is hun politiek dan veel moeilijker te verwezenlijken en staan ze militair zwakker Communisme en sociaal democratie, is pragmatischer. Uiteindelijk is sociaal democratie voornamelijk een beetje aan het hervormen etc. Het is niet heel radicaal, of principieel. Het doet liberalisme en schaaft daar de scherpe randjes vanaf. Meer is het niet (wat mij betreft) Ja, ik heb nagedacht over de linkse scholen en dit is de klassieke problematiek altijd al geweest. Idealen, of pragmatisme ?

@Baloe "Idealen, of pragmatisme ? " Het is geen of. Het is een en. Alle implementaties van welk idee dan dat geen en toeliet eindigt in een nachtmerrie. Idealen en pragmatisme is geen dilemma naar een gegeven en een uitdaging. Een gegeven dat het samengebracht moet worden en de uitdaging om dat zo in te richten dat daarmee zowel het individu als het geheel (ook een én en geen dilemma, het leven zit er vol mee) zich er in thuis voelt én (niet of!) de reeds bekende fouten uit het verleden niet herhaalt worden. Natuurlijk zijn er rode lijnen. Een kamer heeft een natuurlijke grens hoeveel mensen zich er in thuis kunnen voelen. Dat is geen gegeven en een feit maar waar die grens precies ligt is open voor discussie. Een mens heeft mensenrechten. Dat is een gegeven en een feit maar wat die rechten exact zijn is op zich open voor discussie, Bij het eerste (die kamer) kan er zeker nog wat mensen die onderdak zoeken bij en bij het tweede (de mensenrechten) juich ik ontwikkeling in mensenrechten toe zonder de verworvenheden van onze moraal te verslechteren. Jij ziet dat anders. De kamer is vol en de paraplu die een ander dan jezelf beschermt omdat we op een punt in onze ontwikkeling als menselijk zagen mag best wegnemen. Wij denken fundamenteel anders maar hoop toch op zijn minst dat jij niet zo zwart wit denkt als je het hier zelf neerzet. Ideaal of pragmatisme. Nee. En. Het is geen tegenstelling.

Beste MG Dit is een beetje mijn soort van politicologie. Mijn persoonlijke politieke theorie Social democrat/communisme = pragmatisme en machtspolitiek (tot op zekere hoogte) Anarchisme = emotie, passie, idealisme Marx was een kille, berekenende man. Bakoenin was een emotionele, vurige man. Althans, zo worden ze beschreven in de geschriften. En dit zegt iets over het verschil tussen socialisme en anarchisme. Als anarchisten zeggen : sociaal democraten en communisten laten hun idealen varen, om maar aan de macht te kunnen komen, dan hebben ze daar tot op zekere hoogte gewoon gelijk in. sociaal democraten en communisten zeggen dan : ja, maar dat anarchisme is totaal utopisch en onuitvoerbaar. Als u er anders over denkt, is dat natuurlijk prima. We agree to disagree Laten we het daar bij houden

@Baloem Ik had het over de praktische consequenties van je politieke theorie en in hoeverre die jou sturen. Maar ik begrijp dat je het daar niet over wil hebben en het abstract op afstand wil houden. Jammer.

De nadelige kanten, van de politieke positie die ik inneem, zal ik altijd erkennen

Precies - hoewel de SP wel ver af staat van elite partij GL. En de reacties hieronder zijn beter dan die racistische slur waarmee Yeşilgöz op dit platform mee te maken kreegn.

@Felix Yeşilgöz heeft zich bereid getoond om mensenrechten irrelevant te verklaren. Als je die constatering als racistische slur typeert komt dat omdat je enerzijds geen inhoudelijk antwoord daar op hebt en anderzijds dat je zelf wel degelijk bereid bent om de racisme-kaart te trekken als je dat lijkt uit te komen: het gedrag wat jij anderen verwijt maar zelf toont.

Felix geef eens een voorbeeld van een racistische slur die die PVV dame, vermomd als VVDer, over zich heen heeft gekregen hier? Dat kun je niet. Heel pathetisch allemaal.

Ja, maar Rutte zat er toch ook letterlijk veertig jaar achter elkaar ofzo? Was de VVD dan geen familiebedrijf? Ik denk dat de SP trouwens beter een betere partijleider naar voren kan brengen, maar goed. Ze moeten iemand neerzetten als Rutte. Iemand die veel mediatraining heeft gekregen en sociaal zeer intelligent is en die de sympathie van het volk weet te vangen

Ik was gisteren een documentaire aan het kijken over Labour. Het ging over de Blair/Brown revolutie. Het eerste deel gaat volledig over de periode 1979 tot en met 1997. Als ik het goed heb, was het zo lang dat links buiten de orde stond. De ene keer was de koers te links. Dan weer was de koers te neoliberaal of te zwevend. Terwijl het dus eindigde in de derde weg. Op een of andere manier zit links niet op de tijdsgeest. En is het die voeling wat kwijt. Wat ze in de jaren 70 wel waren. Niet alle inhoud is verkeerd. Het is niet eens een kwestie van links of rechts. Het is ook niet alleen een kwestie van een lijstrekker. Het is een hele complexe combinatie van een goede lijsttrekker en het herstellen van voorzieningen. Een nieuw verhaal op immigratie, maar tegelijk ook goed klimaatbeleid voeren. Wel opkomen voor minderheden. Het is volgens mij ook een kwestie van EN/EN. En de verzorgingsstaat uitbreiden, maar ook weer niet teveel belastingen verhogen. En goed klimaatbeleid voeren, maar ook weer betaalbaar. De balans moet terug. Het is slecht als er 1 conservatieve socialistische partij over blijft en een sociaal liberale fusie partij. Dat maakt links ongebalanceerd

Sonic, Er is een andere probleem, liberalen zijn verdwenen. Hier hebben wij zogenaamd 3 liberale partijen en de grootste 2 dienen aandeelhouders en deerde is nieuw maar ook onbetrouwbaar. Met andere woorden: Gezonde midden is weg. Rutte 3 en 4 hebben zo veel eigen burgers misbruikt en nu gaan zij iets anders doen. De extreem -rechts wint steeds vakker en het links belooft veel maar bereikt weinig. Enige partij die elke verkiezingen wint is PvdD de rest verliest of behoudt zelfde aantaal zegels

@ Ivan61 Sowieso hou ik sterk rekening met een (ultra) rechts kabinet. Maar niet omdat er een "rechtse" wind waait. Want daar vind ik erg veel op af te dingen. PVV en Forum staan op verlies bijvoorbeeld. JA21 heeft interne onrust en BVNL flirt met kiesdrempel. Ook VVD en CDA staan er slecht voor. Maar het is meer dat het de laatste tientallen jaren gebruikelijk is( en eigenlijk ook onder Lubbers) dat het eerste kabinet rechtsaf gaat. Er zal al snel blijken dat het weer helemaal niets wordt. De linkse realisten zullen in het gelijk worden gesteld. De "rechtse" utopisten voor de ZOVEELSTE keer in het ongelijk. Niet dat dat wat uitmaakt, want ze erkennen toch hun ongelijk niet. In de jaren Kok en Lubbers kon je nog ergens beweren dat hun eerste kabinet een succes was. Al was Lubbers 1 een botte bijl bezuiniging kabinet. Het lastige van de situatie nu is dat er eigenlijk 8 kabinetten achter elkaar gefaald hebben. Niet alleen Rutte heeft gefaald, maar ook Balkenende. Het gaat wat verder dus als alleen ideologisch gedachtengoed. Het gaat vooral om keuzes. Politieke leiders moeten weer tot verstandige keuzes. De goede knopen door hakken.

Hoe zo? Had u lijsttrekker van de SP willen worden?

Nu is er een vrouwelijk lijsttrekker, dan is het weer niet goed.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Klopt. Bij haar verkiezing was de deadline voor aanmelding zo kort dat niemand tijd had om even over een eventuele kandidaatstelling na te denken, behalve lilian natuurlijk, die voorkennis had.

Marijnissen had ook echt enorm veel invloed op de gemeenteraads-, provinciale en Europese Verkiezingen...

@peterr Ze is toch partijleider en ook bij de provinciale Staten verkiezingen waren er tal van debatten op nationale radio en tv waaraan Marijnissen heeft deelgenomen. Natuurlijk speelt de landelijke partij en haar gezichten een rol. Verlies SP onder Lilian Marijnissen Gemeenteraadsverkiezingen 2018: van 440 naar 285 zetels Provinciale Statenverkiezingen 2019: van 70 naar 35 zetels Europese Parlementsverkiezingen 2019: van 2 naar 0 zetels Tweede Kamerverkiezingen 2021: van 14 naar 9 zetels Gemeenteraadsverkiezingen 2022: van 280 naar 173 zetels Ps verkiezingen 2023: van 35 naar 23 zetels.

@Yun: Leijten is weg en met migratie was de SP ooit een van de de eerste partijen die daar vraagtekens bij zette. Nu hebben ze met het hameren op arbeidsmigratie dat onderwerp op de agenda gekregen als probleem. Marijnissen kan wellicht de aanstaande regeringsdeelname in haar voordeel laten werken. Ze is gewenst door links en door rechts en haar meest belangrijke punten worden inmiddels wel als terechte punten door iedereen gezien.

@yun Welk ‘neoliberaal frame’ ? Misschien kan de sp te hoop lopen tegen ‘neoliberalisme’ maar spreekt dat de kiezer onvoldoende aan. Als je als oppositie partij (en zonder expliciet steun te geven zoals PvdA en gl) niet kunt profiteren van alle zogenaamde schandalen en pijnhopen terwijl regeringspartijen fors inleveren dan doe je als oppositie toch echt iets niet goed.

Als Leijten en Beckerman het prima doen, waarom zijn zij dan geen lijststrekker?

@Kuifje3 > "Leijten is weg [..]" Ah, inderdaad, die zin had in de verleden tijd moeten staan. Wat ik wilde zeggen: Leijten en anderen hebben goed werk geleverd. Aan hen ligt het niet dat de SP niet meer zetels heeft. > "[..] en met migratie was de SP ooit een van de de eerste partijen die daar vraagtekens bij zette. Nu hebben ze met het hameren op arbeidsmigratie dat onderwerp op de agenda gekregen als probleem." > "[..] haar meest belangrijke punten worden inmiddels wel als terechte punten door iedereen gezien." Eens. De analyses en oplossingen van de SP zijn vaak raak, zoals ook tijdens de pandemie toen er aandacht kwam voor "essentiële beroepen". @Jozias2 > "Welk ‘neoliberaal frame’ ?" Zie Manufacturing Consent (Herman, Chomsky) en bijvoorbeeld dit artikel op Joop, specifiek het deel waar het boek "Capitalist Realism" wordt aangehaald: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/onze-populistische-cyclus > "Als je als oppositie partij (en zonder expliciet steun te geven zoals PvdA en gl) niet kunt profiteren van alle zogenaamde schandalen en pijnhopen terwijl regeringspartijen fors inleveren dan doe je als oppositie toch echt iets niet goed." Wat heeft de SP dan niet goed gedaan? En beweer je nu dat het *onmogelijk* is dat dit kan komen door andere factoren, zoals subjectieve media, nieuws waarop de partij zich slecht kan profileren, en de ijzersterke marketing van de concurrenten?

@Zoetemelk > "Als Leijten en Beckerman het prima doen, waarom zijn zij dan geen lijststrekker?" Omdat de SP leden en top hier niet voor hebben gekozen. Maar hoe is dit een reactie op dat wat ik schreef?

@yun “Zie Manufacturing Consent (Herman, Chomsky) en bijvoorbeeld dit artikel op Joop, specifiek het deel waar het boek "Capitalist Realism" wordt aangehaald: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/onze-populistische-cyclus“ Dit is exact het probleem. Denk je dat dergelijke artikelen op de markt de gemiddelde gemiddelde sp kiezer aanspreekt? En wat ze niet goed hebben gedaan? Met alles wat er misging in 12 jaar Rutte heeft de sp al die weglopende kiezers niet aan zich kunnen binden. Inclusief de 30 zetels die de PvdA zijn verloren. Dan heb je het als oppositie partij toch heel slecht gedaan?

@Jozias2 > "Dit is exact het probleem. Denk je dat dergelijke artikelen op de markt de gemiddelde gemiddelde sp kiezer aanspreekt?" Dat is mijn punt niet. Je vroeg om een onderbouwing voor het neoliberale frame en die gaf ik. Het is niet nodig om dit soort artikelen te lezen om de beschreven effecten te ervaren. > "Met alles wat er misging in 12 jaar Rutte heeft de sp al die weglopende kiezers niet aan zich kunnen binden. Inclusief de 30 zetels die de PvdA zijn verloren. Dan heb je het als oppositie partij toch heel slecht gedaan?" Zoals ik eerder zei: dat is geen goede uitkomst, maar dat betekent niet dat de inzet van de SP niet goed is geweest. De uitkomst is ook van andere factoren afhankelijk. Dus nogmaals: Wat heeft de SP niet goed gedaan? Het verschil met de PvdA is groot. De PvdA is ook (of met name) afgestraft omdat deze haar achterban los geeft gelaten, naar rechts is opgeschoven, in een regering stapte met de VVD en in de Eerste Kamer neoliberaal beleid steunde (zoals CETA en de pensioenwet).

@yun Als je met 12 jaar Rutte, toeslagen affaire, Groningen, functie elders, 30 zetels verlies bij je grootste concurrent, verlies regeringspartijen cda en d66. Als oppositie daar niet van kan profiteren en zelf halveert. Dan heb je geen goed alternatief geboden en de kiezers niet aangesproken met je verhaal. Dat heeft de sp overduidelijk niet goed gedaan anders stonden ze er wel anders voor qua zetels, resultaten en peilingen.

Toch wel opvallend dat kuifje het met de sp eens is. Migratie ie het gevolg van jouw parasiteren. Maar daar blijft het parasitaire tuig stil over, liever Zwarte mensen bestrijden.

Misschien eens beluisteren wat Chomsky over het zwarte mensen bestrijden door Europese partijen als de sp zegt, hij noemt het een misdaad tegen de menselijkheid.

@Jozias2 Zoals ik eerder schreef: je kunt niet rechtstreeks concluderen dat een slecht resultaat komt door een slechte inzet van de SP, omdat er zeer sterke externe factoren zijn. @Satya > "Misschien eens beluisteren wat Chomsky over het zwarte mensen bestrijden door Europese partijen als de sp zegt, hij noemt het een misdaad tegen de menselijkheid." Zal ik doen. Heb je misschien een link voor me?

@yun Zoals ik uitgebreid heb uitgelegd zouden al die externe factoren in het voordeel van de sp moeten uitpakken. Als dat desondanks niet gebeurt kun je het niet op ‘externe omstandigheden’ gooien (en dat al 8 jaar)

@Jozias2 De factoren die jij noemde (o.a. schandalen onder Rutte) zijn inderdaad in het voordeel van de SP, maar de factoren ik noemde, (o.a. "subjectieve media, nieuws waarop de partij zich slecht kan profileren en de ijzersterke marketing van de concurrenten*") zijn dat niet. De vraag blijft waarom niet meer mensen SP hebben gestemd. Jouw verklaring daarvoor ("dan heb je geen goed alternatief geboden en de kiezers niet aangesproken met je verhaal" komt praktisch neer op de tautologie "omdat ze niet meer kiezers wisten te trekken." Wat had de SP dan precies anders moeten doen? Het partijprogramma, acties, Kamerwerk, debatten... Dit is allemaal in orde geweest, voor zover ik kan zien. Ook van een grote interne ruzie of een lijsttrekker die met complottheorieën flirtte, zoals bij FvD, was geen sprake. *Voor specifieke verkiezingen zijn nog meer verklaringen te geven, zoals toen Roemer bijzonder hard werd aangepakt in De Wereld Draait Door, en toen er een tweestrijd tussen de VVD en PvdA ontstond en er veel strategisch gestemd werd.

@yun "subjectieve media, nieuws waarop de partij zich slecht kan profileren en de ijzersterke marketing van de concurrenten” Wat een zwaktebod. Fvd zegt ook altijd dat het aan de mainstream media ligt. En ‘nieuws waarop de partij zich niet Jan profileren’ als dat zo is ben je als partij niet relevant. En ten derde zijn de spotjes in de zendtijd voor politieke partijen van andere partijen beter???? Misschien toch eens in de spiegel kijken of het verhaal en het charisma van de leider niet het probleem is?

@Jozias2 (1/2) > "Wat een zwaktebod. Fvd zegt ook altijd dat het aan de mainstream media ligt." Je bent het niet met me eens, maar geeft geen argumenten waarom de media geen invloed zouden hebben. > "als dat zo is ben je als partij niet relevant." Dat lijkt me toch niet. Zie hoeveel aandacht (en daarna zetels) de BBB heeft gekregen vanwege het thema stikstof en de boerenprotesten, en Bij1 voorbeeld niet. Dat maakt Bij1 toch niet irrelevant? > "En ten derde zijn de spotjes in de zendtijd voor politieke partijen van andere partijen beter????" Dat heb ik niet beweerd. Spotjes zijn maar een beperkt deel van een campagne. > "Misschien toch eens in de spiegel kijken of het verhaal en het charisma van de leider niet het probleem is?" Persoonlijk vind ik niet dat Marijnissen weinig charisma heeft, maar de concurrentie (Rutte, Wilders, etc.) is erg sterk. Zelfs als ze het qua charisma niet haalt bij de rest, dan nog lijkt me dat niet het grote verschil in zetelaantal verklaren. En charisma is ook weer direct te linken aan beeldvorming en de rol van de media. Van de media zou je mogen verwachten dat ze kiezers helpen een partij te kiezen welk programma hen het beste vertegenwoordigt, en dat irrelevante factoren zoals het verschil charisma tussen lijsttrekkers zo klein mogelijk worden gemaakt.

@Jozias2 (2/2) Ook hier is Roemer een tegenvoorbeeld. Hij heeft hoog in de peilingen gestaan, maar wist dit niet te verzilveren. Zijn charisma en het partijprogramma veranderden niet. Waar het wel aan lag? De externe factoren die ik eerder noemde. Zie ook het debat waarin Rutte met een leugen ("ik ben niet voor het verhogen van het eigen risico") Roemer van zijn à propos bracht. De media lieten Rutte er grotendeels mee weg komen, of vonden het zelfs een misser van Roemer.

@yun U klinkt als een voetbaltrainer die 60 wedstrijden op rij verliest terwijl alle middelen voor winst aanwezig waren en zich vervolgens beroept op zaken als: het publiek juicht harder voor de tegenstander of de tegenstander kan harder rennen, wij speelden verzorgder. Uiteindelijk is het resultaat wat telt en de media de schuld geven is en blijft een zwaktebod. Nogmaals de feiten: de PvdA heeft 30! Zetels verloren. De sp is de afgelopen 8 jaar gehalveerd. Er zijn grote schandalen geweest waarbij de sp met kwijten zeer positief in de media kwam (waarom profiteert Omtzigt wel en sp niet?) en de sp heeft als oppositie partij daar en het leeglopen van d66 en cda niet van kunnen profiteren. Dan spreken de feiten voor zich. De kiezer (ook de kiezer die bereid is op de PvdA te stemmen) wordt niet bereikt door het huidige verhaal en leider van de sp.

@Jozias2 (1/2) > "U klinkt als een voetbaltrainer die 60 wedstrijden op rij verliest terwijl alle middelen voor winst aanwezig waren en zich vervolgens beroept op zaken als: het publiek juicht harder voor de tegenstander of de tegenstander kan harder rennen, wij speelden verzorgder. Uiteindelijk is het resultaat wat telt en de media de schuld geven is en blijft een zwaktebod." Ik kan hier geen argument in ontdekken. > "Nogmaals de feiten: de PvdA heeft 30! Zetels verloren. De sp is de afgelopen 8 jaar gehalveerd. Er zijn grote schandalen geweest waarbij de sp met kwijten zeer positief in de media kwam (waarom profiteert Omtzigt wel en sp niet?) en de sp heeft als oppositie partij daar en het leeglopen van d66 en cda niet van kunnen profiteren." Daar komt nog bij dat de SP regelmatig punten heeft waar een meerderheid voor is (zoals het zorgfonds) en dat ze vaak achteraf gelijk krijgen (Euro/Europa sceptisch, marktwerking in de zorg, bankencrisis). > "Dan spreken de feiten voor zich. De kiezer (ook de kiezer die bereid is op de PvdA te stemmen) wordt niet bereikt door het huidige verhaal en leider van de sp." Nu koppelt u opnieuw resultaat en inzet direct aan elkaar, zonder onderbouwing en zonder inhoudelijk op mijn tegenwerpingen in te gaan. Waardoor bereikte de SP de kiezer niet?

@Jozias2 (2/3) Om mijn punt over de media verder te onderbouwen, zie ook de analyse van Thomas Kirchner, in dit land aangehaald door o.a. Ewald Engelen [1]. In dit mediaklimaat, waarin een kabinet kan vallen over een schandaal en na de verkiezingen eigenlijk gewoon weer door gaat, is het aan de partijen om met hun verhaal de kiezer te bereiken - dan heb je als SP flink de wind tegen. Dan zijn er nog andere factoren, bijvoorbeeld dat de Nederlandse verkiezingsdebatten van erg slechte kwaliteit zijn en dat vrouwelijke lijsttrekkers structureel minder aandacht krijgen in de media [2]. Tot slot, waarom profiteert Omtzigt wel? Ik vermoed dat dit niet zozeer is vanwege zijn werk tegen het toeslagenschandaal, maar omdat hij (of hij het nu wil of niet) een nieuwe anti-establishmentkandidaat is die heel veel in het nieuws is geweest, o.a. rondom stikstof, de BBB en 'functie elders', én daarnaast als oud CDA'er ook coalitiestemmers aanspreekt. Volgens een peiling komen Omtzigtstemmers van de BBB of het oude CDA, en de rest overwegend van kleinere in meer of mindere mate anti-establishmentpartijen [3]. Opmerkelijk is dat Omtzigt hier 38 potentiële zetels haalt zonder een partij of partijprogramma te hebben. Dit onderstreept dan ook mijn punt: de media zijn een sterke factor in een democratie.

@Jozias2 (3/3) [1]: https://www.groene.nl/artikel/vreemde-ogen-2021-04-26 [2]: https://stukroodvlees.nl/media-aandacht-voor-vrouwelijke-lijsttrekkers/ [3]: https://www.maurice.nl/2023/03/26/en-de-volgende-nog-zwaardere-aardbeving-kondigt-zich-aan/

@yun hoop gelegenheidsargumentatie met een hoog Calimero gehalte. Het ligt altijd aan de ander en dat is volgens mij de echte reden dat de SP het zo slecht doet. Omtzigt haalde bij de laatste verkiezingen als nr 2 op de CDA lijst al zoveel voorkeursstemmen dat hij 5 zetels zou krijgen, de SP staat op 7 in de peilingen nu. En dat was voor 'functie elders' en Omtzigt is helemaal niet zo zichtbaar in het stikstof debat. De anti stokstof stemmen gaan naar BBB en niet naar Omtzigt, de voor stemmen gaan naar groene partijen. En als je als argument gaat opvoeren dat anderen 'anti establisment' zijn waarom mensen niet op de SP stemmen. De SP is niet anti establisment? (stem tegen stem sp toch?) En het argument over vrouwelijke lijsttrekkers daar had Kaag bij de laatste verkiezing geen last van , vd Plas nu ook niet en Ouwehand heeft daar nooit last van gehad.

@Jozias2 (1) > "hoop gelegenheidsargumentatie met een hoog Calimero gehalte. Het ligt altijd aan de ander en dat is volgens mij de echte reden dat de SP het zo slecht doet." Nogmaals geen argument gegeven, en u reageert selectief op mijn argumenten. Ik zou graag een reactie zien op mijn voornaamste argument: "In dit mediaklimaat, waarin een kabinet kan vallen over een schandaal en na de verkiezingen eigenlijk gewoon weer door gaat, is het aan de partijen om met hun verhaal de kiezer te bereiken - dan heb je als SP flink de wind tegen." (onderbouwing gegeven op 15 jul. 2023 - 15:22). Dit neoliberale (rechtse) frame zie je o.a. terug in de thema's waar in de media (onterecht) de meeste aandacht aan wordt besteed, zoals migratie en en stikstof. Een voorbeeld is het laatste grote verkiezingsdebat uit 2021 [1]. Het tweede onderwerp is de vooringenomen stelling "Hoe krijg je grip op migratie?" (13:23), daarna komen een aantal burgers in beeld die vrijwel allemaal voor minder migratie zijn vanwege het (door rechts gecreëerde) woningtekort. In het debat zelf is het haast 2 tegen 1. Rutte/Wilders vs. Kuiken, een zo streng mogelijk asielbeleid vs. een genuanceerder standpunt. Bij de SP gaat, net zoals bij de meeste partijen, ook niet alles goed. De breuk met ROOD, royementen, bepaalde campagnevideo's (Brusselmans, interviews in een Ferrari), etc. Echter, zet daar tegenover wat er wel goed ging, en het grote gebrek aan zetels is er niet mee te verklaren.

@Jozias2 (2) De artikelen [2] en [3] betogen dat de SP meer stemmen zou krijgen als deze "cultureel rechtser" zou worden, met name op migratie. Een thema dat door rechts op de agenda is gezet, door de media disproportioneel veel aandacht krijgt, en dat rechts ook gebruikt om een economisch linkse stemmers binnen te halen door het (onterecht) te koppelen aan het woningtekort. Verder zou ik graag horen wat de SP nu echt concreet verkeerd heeft gedaan. Antwoorden als "het verhaal", "de lijsttrekker", "charisma", "altijd anderen de schuld geven" zijn echt te abstract om als verklaring te dienen. Tot slot een reactie op uw laatste bericht. > "Omtzigt haalde bij de laatste verkiezingen als nr 2 op de CDA lijst al zoveel voorkeursstemmen dat hij 5 zetels zou krijgen, de SP staat op 7 in de peilingen nu. En dat was voor 'functie elders' en Omtzigt is helemaal niet zo zichtbaar in het stikstof debat. De anti stokstof stemmen gaan naar BBB en niet naar Omtzigt, de voor stemmen gaan naar groene partijen."

@Jozias2 (3) De voorkeursstemmen voor Omtzigt waren vooral een interne verschuiving binnen het CDA en zijn niet verrassend aangezien hij nipt de CDA-lijsttrekkersverkiezing verloor. Deze 5 zetels zijn echt iets anders dan de onlangs gepeilde 38 zetels. Dat de anti-stikstofstemmen naar de BBB gaan is maar deels waar. Omtzigt is kritisch geweest op het overheidsbeleid en trok daarbij soms met de BBB op. Er is regelmatig gespeculeerd of Omtzigt zich bij de BBB zou aansluiten. Zie dan ook mijn vorige referenties waarbij, als Omtzigt mee zou doen met de verkiezingen, de BBB halveert. > "En als je als argument gaat opvoeren dat anderen 'anti establisment' zijn waarom mensen niet op de SP stemmen. De SP is niet anti establisment? (stem tegen stem sp toch?)" Voor een deel gaan die stemmen ook naar de SP, maar omdat de media o.a. migratie en stikstof tot grote thema's heeft gemaakt, gaan die stemmen naar rechts, of strategisch naar D66. Ik vermoed dat als armoede, ongelijkheid, marktwerking in de zorg, marktwerking in de woningsector en vertrouwen in de overheid dé thema's waren - en dat zou mijns inziens terecht zijn, dan zou de SP het weer beter doen.

@Jozias2 (4) > "En het argument over vrouwelijke lijsttrekkers daar had Kaag bij de laatste verkiezing geen last van , vd Plas nu ook niet en Ouwehand heeft daar nooit last van gehad." Die hebben daar net zo goed last van. Het is één factor, geen allesbepalende factor. Overigens lijkt me dat Van der Plas, nog niet in het vorige overzicht opgenomen, bij de Provinciale Statenverkiezingen disproportioneel veel aandacht heeft gekregen, en ook precies op het thema waarop ze zich kon profileren. [1]: https://www.npostart.nl/eenvandaag/13-03-2023/AT_300008948 [2]: https://stukroodvlees.nl/plaatjes-van-de-electoraatjes-de-sp/ [3]: https://stukroodvlees.nl/waarom-is-links-zo-klein/

Sterk verhaal John.

@john wel sociaal economische gelijkheid in Nederland. De sociaal economische gelijkheid binnen de EU is minder belangrijk gelet op de standpunten over arbeidsmigratie.

Nee foute redenatie. Door te blijven hameren op systematisch racisme als oorzaak van problemen in dit land, trap je tegen de schenen van gediscrimineerde arme Nederlanders. En je werkt mee aan een schandalige verdeel en heers politiek. Loop je een soort trap op waarbij je elke trede een bepaalde groep “af” verklaart. En zegt, we hebben het opgelost nu moet je het zelf doen! Plus je creëert het racisme dat je juist wil bestrijden.

SP was zo'n beetje de grondlegger van moslimhaat

@jozias Noem jij nou juist een onderwerp waar de sp wel laat zien dat ze de buitenlandse arbeider niet uitgebuit wil zien. Welliswaar om de foute reden (nee, het verdringt niet.. het kan hier gewoon niet uit) en daarom ben ik het met je stelling wel eens. De sp is niet geintereseerd solidariteit buiten de landsgrenzen en ziet zich zelf binnen de grenzen als dat punt waar alle solidariteit naar toe dient te vloeien. Zie hieronder b.v. raarmaarwaar. En nee. Dat is niet mijn idee van links zijn. Alles naar bassie is rechts.

@Gerygrr Helaas maakt je reactie duidelijk dat je het niet begrijpt. Het gaat niet om de ene groep tegen de andere. Het gaat niet om verdeel en heers. Het gaat om de erkenning van een belangrijke (vaak zelfs de belangrijkste) oorzaak van ongelijkheid voor een snel groeiend deel van de Nederlandse samenleving. En het ontwikkelen van visie en beleid om dat aan te pakken. Naast - dus niet in de plaats van - het willen wegnemen van alle andere oorzaken van ongelijkheid waar iedereen - los van welke afkomst ook - mee te maken kan hebben. Iets waar de SP zich nu (en terecht) op richt. Het is dus en-en. Niet het een of het ander. Je opmerking 'door te blijven hameren op' geeft precies aan wat het gedachtegoed van de SP tot op heden is, en dat is precies de reden waarom de SP eerder kleiner dan groter zal worden. Voor grote groepen in de samenleving is het 'blijven hameren op' zo ongeveer van levensbelang.

@mg Natuurlijk moet je uitbuiting bestrijden en zorgen voor goede werk en arbeidsomstandigheden. Maar eigen arbeiders eerst wat in gaat tegen vrij verkeer van personen en goederen is een slecht idee. Dat zorgt voor meer stabiliteit en welvaart in de eu als geheel. In het verlengde daarvan ben ik ook voorstander van economische ontwikkeling van Afrika. Juist er voor zorgen dat mensen daar het beter krijgen en zich economisch kunnen ontwikkelen beperkt de migratie.

Leuk geprobeerd. Maar de SP kijkt niet naar iemands afkomst. Maar naar de economische omstandigheden. Het idee dat je afkomst bepaalt of je slaagt of faalt in de maatschappij is mijns inziens een grote misvatting. Volgens deze visie zou ik continue tegen gewerkt moeten worden. Maar ik laat mij status in de maatschappij en/of identiteit niet bepalen door waar mijn ouders vandaan komen. En het is bewonderwaardig dat de SP vast houdt aan haar uitgangspunten en overtuigingen

JohnVKR, Aan de onderkant van samenleving is probleem nummer 1 de armoede en daar vecht SP jaren lang tegen. Ik werk langer dan 10 jaar die weinig te besteden hebben en dat moet bestreden worden. Hier in Groningen is dat een groot probleem en volgens mij in Rotterdam ook. Alle oorzaken van ongelijkheid pak je een voor een anders verzuip je. Om te beginnen armoede bestrijden en daarmee sociale zekerheid vergroten lijkt mij zeer belangrijk op dit moment.

John VKR: Mijn reactie was niet geplaatst. Maar ik zou het niet begrijpen? Citaat: “Helaas maakt je reactie duidelijk dat je het niet begrijpt. Het gaat niet om de ene groep tegen de andere. Het gaat niet om verdeel en heers.” Is het dan onwaar, dat mensen op enig moment in het leven te horen krijgen, dat ze het nu helemaal zelf moeten doen? Dat ze hun kans niet gegrepen hebben? Laat ik het dan zo zeggen: Dat er erkende leerachterstanden zijn, waar extra geld voor kwam in het verleden. Vervolgens werd de oorzaak op papier weggeredeneerd en is ieder kind een gewoon kind vanaf dat moment. Zo ging het met onderwijs aan migrantenkinderen. De redenatie: ze zijn hier geboren en dan spreken ze Nederlands. Weg met extra geld. En daar leden alle leerlingen onder. En waarom heeft elke school ongeacht het aantal zwakke leerlingen maar 1 IB-er? Of krijgt elke school eenzelfde percentage onderzoeken voor probleemkinderen? Alles gelijk is systematisch ongelijkheid voor alle arme mensen in stand houden.

@JohnVKR Het probleem is dat de SP voor sommige mensen op immigratie te links is. En voor andere weer te rechts. Het is een splijtzwam geworden. Die ik zelf wel herken. Die splijtzwam is er namelijk bij mij ook. En dat zou voor links het eerlijke antwoord ook zijn na de kiezers. We worstelen ermee. Ik denk dat de SP gewoon door moet gaan met sociale ongelijkheid en armoede bestrijden. En dat overbrugt dus kleur en geaardheid. En ook man of vrouw.

@PGS "Het idee dat je afkomst bepaalt of je slaagt of faalt in de maatschappij is mijns inziens een grote misvatting." Dat is de traditionele VVD-opvatting. En dat is het ontkennen van systematisch racisme. Natuurlijk kan je ondanks systematisch racisme nog steeds een succesvolle carrière opbouwen. Alleen moet je eerst veel meer weerstand overwinnen. Dat is het verschil. Inmiddels weet heel Nederland dat je als 18-jarige Marokkaanse jongen uit Delfshaven of Nieuw-West niet dezelfde kansen krijgt als je witte leeftijdsgenoten. Alleen al het verkrijgen van een stageplaats is een enorme struggle.

@Jozias Zoals gezegd, we zijn het eens dat de SP zich als nationaal conservatief presenteert. Zie ook mijn antwoord op RaarMaarWaar. Ik heb bij die opstelling nogal wat aanmerkingen en zie het in de kern (principieel) niet anders dan een ander smaakje rechts. Er is geen principieel verschil tussen mensen die wel solidariteit willen ontvangen maar zelf nimmer solidair zijn en mensen die mensen vanuit een rechtse visie herverdeling tot een minimum willen beperken. Waarbij het gekke is dat bij de tweede groep (fatsoenlijk rechts) wel afspraken te maken is en met de eerste niet. Degene die zich nationaal-conservatief links zijn vrijwel nooit tot een constructieve bijdrage bereid waarbinnen geven en nemen gecombineerd moet worden. Maar goed misschien volgende kabinetten. Er wordt vanuit de nationaal conservatieve zijde aan de rechterkant volop men hen geflirt. Daar waar ze met ander links er niet uitkwamen (omdat die links zijn niet beperken tot nationalisme) en breder samenwerken dan op specifiek onderwerp onmogelijk bleek, kunnen ze dit wellicht wel met nationaal conservatief (klein) rechts. We gaan het zien. Je laatste alinea van je tekst ondersteun ik volmondig. Daar denk ik exact zo over.

@John VKR: In mijn stad Rotterdam is de partij weggevaagd. ------------------------------------------ Ja, en weet jij nog steeds niet hoe dat komt? Dat komt omdat de afdeling Rotterdam van de SP, in tegenstelling tot de partijlijn, een pleidooi hield voor onbeperkte immigratie. Want vluchten voor armoede, ongelijkheid en uitsluiting moest volgens de Rotterdamse SP'ers worden gehonoreerd. Met andere woorden: vluchten om wat voor reden dan ook. Dus: onbeperkte immigratie. En dat wilden de Rotterdammers dus niet. Jammer hoor, want er was een potentieel mooi gat getrokken door de teloorgang van de PvdA (was ooit de absoluut grootste partij in de Maasstad). Maar dat gat werd niet gevuld, want de linkse Rotterdammers wilden gewoon geen onbeperkte en onbeheersbare immigratie. Jan Marijnissen zei eens, in discussie met dit soort figuren (van zijn eigen partij dus): "Als we dát doen, dan zitten we straks met honderd miljoen inwoners." Mensen willen dat niet en ik wil het ook niet. Volgens mij is die Rotterdamse SP-club samen met jong-SP (of hoe het mag heten) inmiddels opzij gezet en dat is maar goed ook. Mogen mensen dan niet vóór onbeperkte, voorwaardeloze immigratie zijn? Ja natuurlijk mag dat. Sluit je gerust aan bij Bij1 van Sylvana Simons. En vecht met haar voor een tweede zetel in de Tweede Kamer.

@JohnKVR Knappe analyse.

@EricDonkaew "Onbeperkte immigratie" Dat weten we natuurlijk al van je. Dat heb jij velen al ingewreven. Feit is natuurlijk dat als het niet zo streng is als jij wil dat jij het definieert als 'onbeperkte immigratie'. En tevens heb jij al vaker aangegeven daartoe aansluiting wilt zoeken aan het deense model hetgeen domweg mensenrechtenschendingen impliceert. Ik denk dat JohnKvR gelijk heeft. Een groot gedeelte van het nationaal-conservatieve smaldeel dat zoals jou in de wedstrijd zit wat betreft asiel is al overgestapt naar klein rechts. En voor de SP is dit een onderwerp waar ze gewoon geen stelling in gaan nemen want beiden decimeert. Kiezen ze voor de insteek van jou verdwijnen mensen die selectief toekennen van mensenrechten naar andere partijen. Wellicht komen er mensen van klein rechts terug maar de partij is dan natuurlijk niet meer links te noemen. Kiest de SP echt vol voor een linkse benadering van de asiel en migratieproblematiek dan verdwijnen de mensen die denken zoals jou. En ja dat zijn er op zich ook nog best veel. Nationaal conservatief is immers in de meerderheid in het land als je de linkse en rechtse tak er van optelt. Dus zal de SP hierin ambigue blijven. Na zoveel jaren geen keuze maken zou iedere richting nu ongeloofwaardig zijn. Maar klein rechts weet dat een partij 'op links' nodig is voor nationaal-conservatieve coalitievorming. Het flirten is dus begonnen. Het worden interessante tijden. @Peter Je wilde namen en rugnummers? ;)

Ivan Dus jongens die zwart zijn, op laag niveau een opleiding volgen mogen lekker naar beneden worden getrapt? Dat die last van racisme hebben is wetenschappelijk bewezen en jij wilt die kansenongelijkheid in stand houden? Eric Dit gaat over het zeer diepe racisme van de SP. De racist Jan M al eens over het parasiteren op de 3e wereld gehoord Een nationaal socialistisch partij, niets meer if minder. Gerrygrr Jij wilt een sociale klasse onder jou houden op raciale basis, dat lees ik in al jouw reacties. Ik stem libertarische partij, met jou wil ik geen collectief vormen.

Jozias Het zou over verdienmodellen en de invulling van salaris ruimte binnen bedrijven moeten gaan ipv arbeidsmigratie. Het verdienmodel van bv bol.com heeft kleine marges en een te grote service. Ergens moet de winst voor de aandeelhouders worden gehaald, dat is op arbeid. De sp is een stel incompetente mensen die niet eens een oorzaak analyse kan maken dus dan is het al gauw de buitenlander.

"Ik denk dat de SP gewoon door moet gaan met sociale ongelijkheid en armoede bestrijden." Doen ze niet, ze trappen op zwarte mensen.

@EricDonkaew Is het niet zo( ik ben zelf geen Rotterdammer) dat de SP in Rotterdam vooral sterk was in Rotterdam Zuid. En dat dat ook een beetje achter het bondgenootschap met NIDA zat? Zo heb ik het althans begrepen. De SP is ook redelijk populair bij mensen met een migratie achtergrond. Nu weet ik dat er ook in Zuid nog mensen wonen die geen migratie achtergrond hebben.

@JohnVKR, Ik vind je eerste bericht in dit draadje erg interessant. Maar jouw advies aan de SP verbaast me. Je wil dat ze hun principes aan de kant zetten zodat ze kunnen groeien. Je zegt zelf "Bij de SP draait alles om de strijd tegen sociaaleconomische ongelijkheid. Daarbij ziet de SP geen verschil tussen de afkomst van mensen. Of je nu een Nederlandse, Turkse, Surinaamse of andere afkomst hebt, de SP strijdt consequent tegen ongelijkheid, tegen tweedeling." Ik vind dat juist hét sterke punt van de SP. Dat dit verhaal niet eens tien zetels oplevert... kun je de SP dat verwijten? De SP raakt mij als trouwe stemmer kwijt als ze hun principes aan de kant zetten om groter te worden. Dat moet helemaal niet je ambitie zijn. Als je tot samenwerking komt, dan kun je altijd onderhandelen en tot overeenstemming komen. Ik snap niet waarom er altijd meteen gezegd wordt 'de SP wil niet...' Als ik jouw reacties zo lees, dan denk ik dat je tot op zekere hoogte achter de standpunten/visie van de SP staat, maar dat je vindt dat ze niet ver genoeg gaan, dingen laten liggen enz. Dus de basis om samen tot een goede oplossing te komen is er. Maar wat gebeurt er op links... iedereen vecht elkaar de tent uit, met als gevolg dat PVV/FvD/BBB profiteren. Het ergste daarvan vind ik nog dat er daarna geroepen wordt... zie je wel de SP aanhang is kneiterrechts. Tja, op die manier blijft links tot in de eeuwigheid aan de zijlijn staan. @MG1968, snap je nu waarom ik niet mee wil gaan in jouw verhaal!

"Jan Marijnissen zei eens, in discussie met dit soort figuren (van zijn eigen partij dus): "Als we dát doen, dan zitten we straks met honderd miljoen inwoners."" Wie in dit soort demagogie trapt is waarschijnlijk ook hulp nodig zijn billen af te vegen na een grote boodschap. Heeft de fascist Jan M het weleens over het geld gehad waar Europa op parasiteren? Natuurlijk niet de nep socialist, het is een nationaal socialist. Jij helpt vanuit Thailand de angst voor zwarte mensen aanjagen. Haatzaaien naar zwarte mensen op Joop dag in dag uit.

MG: En tevens heb jij al vaker aangegeven daartoe aansluiting wilt zoeken aan het deense model hetgeen domweg mensenrechtenschendingen impliceert. --------------------------------------- Dat is dan toch wel vreemd, want Denemarken staat in de top-5 van de wereld als het gaat om democratische rechtsstaten inclusief mensenrechten. Het land kiest de laatste jaren wel enigszins voor de eigen mensen, maar dat kan gewoon binnen een democratische rechtsstaat. De SP neemt inderdaad niet duidelijk stelling en dat is volgens mij de reden dat de partij zo klein blijft, terwijl er wel kansen liggen. Kiezers houden nu eenmaal van partijen die wél stelling durven te nemen.

@EricDonkaew [Ja, en weet jij nog steeds niet hoe dat komt? Dat komt omdat de afdeling Rotterdam van de SP, in tegenstelling tot de partijlijn, een pleidooi hield voor onbeperkte immigratie.] En waarom is de SP dan ook ingezakt in plaatsen die volledig in de pas van het landelijk bestuur liepen? Zelfs in SP-bolwerk Oss is de partij niet meer de grootste. Daarnaast: de SP-Rotterdam won juist toen het onder leiding stond van dissidente SP’ers. Het wegvagen kwam nadat die dissidenten uit de partij waren gezet.

@Peter Ja snap ik. Jij faciliteert mensen als Eric ook. En je wilt dat niet zien. Dan mag je jezelf bij die namen en rugnummers zetten.

@Allen Of je hebt idealen, of je hebt geen idealen. Als je (terechte) doelstelling is om armoede te bestrijden en alle ongelijkheid uit onze samenleving te verbannen, dan moet je ook ALLE oorzaken van ongelijkheid benoemen en een visie/beleid ontwikkelen om dat aan te pakken. Doe je dat niet, dan vraag ik me af hoe oprecht je idealen zijn. Los daarvan: angst is een slechte raadgever. Ik denk dat de echte racisten onder de traditionele SP-stemmers allang zijn vertrokken naar extreemrechts en niet of nauwelijks meer terug te winnen zijn. Daarnaast is er een grote groep traditionele SP-stemmers die er geen (in ieder geval niet bewust) racistische denkbeelden op nahoudt. Als het merendeel daarvan de SP trouw is gebleven en in de wetenschap dat het racistische deel van de traditionele achterban toch niet meer terugkeert, wat is dan nog het bezwaar om ALLE oorzaken van ongelijkheid te benoemen en te bestrijden? Daarmee wordt je als partij geloofwaardiger, wordt je profiel sterker, en vergroot je je kiezerspotentieel. Natuurlijk in de wetenschap dat - zoals iemand hier terecht opmerkte - voor een fors deel van de niet-witte Nederlanders de SP veel te links is. Maar voor een ander deel geldt dat zeker niet.

@EricD Ja vooral dat blijven volhouden! Die lijstjes zijn overigens een cumulatie en niet een uitsplitsing en geven de werkelijkheid vertraagd weer. Maakt ook niet uit. Ik weet dat afbraak van rechten van anderen in het belang is van jou en dat je je daar altijd achter zult scharen.\ "De SP neemt inderdaad niet duidelijk stelling en dat is volgens mij de reden dat de partij zo klein blijft, terwijl er wel kansen liggen. Kiezers houden nu eenmaal van partijen die wél stelling durven te nemen. " Kijk @Peter. Zelfs hij ziet het ambigue. Hij wil het asielbeleid verder naar rechts binnen de SP. Jij ook? En natuurlijk @eric, houden kiezers van partijen die wel stelling durven nemen. Daarom zit het grootste deel van degene die er hetzelfde instaan gewoon allang bij klein rechts en die gaan niet meer voor de SP want blijven bij de 'real-deal' van je gedachtegoed. Het zal wel de mensen binnen de SP die solidariteit niet alleen nationaal zien en mensenrechten niet als onvervreemdbaar wegjagen. En wat betreft die denen: ja je kunt 'heel democratisch' mensenrechten niet universeel (en als het uitkomt voor anderen niet van toepassing) verklaren. Maar ze worden wel degelijk aan de kant geschoven. Jij hebt zelfs in het verleden aangegeven daartoe (met dat impliciete doel) verdragen (die onder meer concrete uitwerkingen zijn van de mensenrechten) te willen veranderen.

Satya, Mijn reactie werd niet geplaatst. Mijn leven als onderdeel van de laagste sociale klasse. Er waren voor de oorlog ook geen gekleurde mensen op het platteland. En vooral er bestaan geen rassen. Chomsky is Amerikaan.

Satya: Libertaritair zijn : Het libertarisme (aangehangen door personen die zich libertair of libertariër noemen) is een politieke filosofie met als hoofddoel vrijheid handhaven door middel van individuele en nationale soevereiniteit en (volgens rechtse, liberale libertairen ook) het non-agressieprincipe. Het woord "libertair" is een synoniem voor een (positieve) anarchist. Het anarchisme van Proudhon, Onfray en (Albert) Camus is een anarchisme dat communalisme, het anarchosyndicalisme en een zo groot mogelijke individuele vrijheid voorstaat. Een vrijheid die alleen begrenst wordt door de vrijheid van een ander. Een libertair verzet zich tegen politiek autoritarisme in de sociale organisatie en het privéleven. Libertairen streven naar zo veel mogelijk zelfbestuur en keuzevrijheid, met de nadruk op politieke vrijheid, economische vrijheid, vrijwillige samenwerking en een voorrang voor individuele oordelen. De term libertair (van het Franse woord ‘libertaire’) omvat personen, stromingen, bewegingen, structuren, organisaties, etc. die vrijheid propageren. Een vrijheid die gebaseerd is op het ontkennen van autoriteit die niet gebaseerd is op talent, kennis en/of ervaring en het verwerpen van alle dwang die het gevolg is van instituten en individuen die zich baseren op een autoriteit die geen basis heeft in de kwaliteiten van betreffend instituut of persoon. Geen ras… Ik wil dat pamflet van Marijnissen en Cox graag lezen. Heb je een link?

"Als je (terechte) doelstelling is om armoede te bestrijden en alle ongelijkheid uit onze samenleving te verbannen, dan moet je ook ALLE oorzaken van ongelijkheid benoemen en een visie/beleid ontwikkelen om dat aan te pakken." Ik heb de indruk dat je telkens wel iets vindt om duidelijk te maken dat de SP een foute partij is. Ik blijf van mening dat zoals de SP erin staat je een prima start kan maken. Als je vanaf de zijlijn blijft roepen dat elke oplossing fout is, dan blijf je stilstaan. Is dat wat je wil @JohnVKR? @MG1968, je zegt: " Jij faciliteert mensen als Eric ook. " en daarna: "Kijk @Peter. Zelfs hij ziet het ambigue. Hij wil het asielbeleid verder naar rechts binnen de SP. Jij ook?" Nee dat wil ik niet. Maar ik zou ook niet weten hoe het wel moet. Jij hebt je mond er vol van dat anderen ongelijk hebben. Vertel jij dan eens wat volgens jou een goede oplossing is, die ook haalbaar is en welke partij ik moet gaan stemmen om dat voor elkaar te krijgen, nu ik van jou weet dat de SP een verkeerde keuze is. Misschien heb je dat al ergens genoemd, dan vraag ik je om dat verhaal hier dan nog een keer te herhalen.

MG1968: Jij hebt zelfs in het verleden aangegeven daartoe (met dat impliciete doel) verdragen (die onder meer concrete uitwerkingen zijn van de mensenrechten) te willen veranderen. --------------------------------- Internationale verdragen zijn niet in keihard beton gegoten. Dat zou me wat zijn zeg, als dat werkelijk zo was. Kijk maar naar het verleden, naar verdragen van vroeger. Maar om je vraag te beantwoorden: ja inderdaad, uiteraard als er internationaal voldoende draagvlak voor is. Wat jij voor de rest over mij zegt, laat ik maar even bij jou.

@Gerry Zie: https://nieuwscheckers.nl/was-de-sp-in-het-verleden-migratie-kritisch/ Hier wordt een hele tijdlijn weergegeven.

@Mark Huysman --------------------------- Met cijfers kun je alles aantonen wat je maar wilt aantonen. Ik zou de precieze cijfers moeten opzoeken, maar wat mij bijstaat is dat het maar om kleine marges ging (dus niet 'weggevaagd' o.i.d.). Wat mij interesseert is hoe de SP er electoraal bij zou staan als de partij het Deense model had omarmd. Hetzelfde geldt, en ik vind die vraag minstens zo interessant, voor de PvdA. Ik weet het niet hoor, en toch eigenlijk ook weer wel.

John. Je laatste zin: wat is dan nog het bezwaar om ALLE oorzaken van ongelijkheid te benoemen en te bestrijden? Graag wil ik je er op wijzen, dat de SP dat doet. Jij daarentegen niet. Je voegt er “racisme” aan toe. Ras bestaat niet. Ras is bedacht door rechts in de VS. Daar moet je dus nooit aan toegeven.

@Peter "Jij hebt je mond er vol van dat anderen ongelijk hebben." Jij vond het beleid van de SP wat betreft migratie duidelijk. Daar ging onze discussie over. Maar blijkbaar als de kwartjes inderdaad vallen zul jij niet opschrijven dat daar inderdaad nogal wat op af te dingen valt maar de piketpaaltjes verzetten. Pleit niet voor je. En jij hebt het over het oplossen van 'het probleem'. Het probleem is niet migratie. Migratie wordt gebruikt om af te leiden van problemen die wel spelen. Beperken van migratie gaan deze problemen niet oplossen en migratie houd de oplossing van deze problemen niet tegen. Wat betreft die echte problemen heb ik keer op keer mijn visie gegeven. Of ben je dat ook vergeten? En wat betreft migratie ben ik niet voor open grenzen of voor ongelimiteerde instroom maar wel voor het hanteren van de (doelen achter) de verdragen en de ondergrens is daar waar mensenrechten geweld wordt aangedaan. Maar het is NERGENS een oplossing voor. De manier waarop het nu gebracht wordt kost sociaal krediet en degene die nu pleiten voor een verharding van de maatschappij krijgen deze als een boemerang terug. Zo werkt het altijd binnen verdeel en heers ;) Simple as that.

@Eric "Internationale verdragen zijn niet in keihard beton gegoten. Dat zou me wat zijn zeg, als dat werkelijk zo was. Kijk maar naar het verleden, naar verdragen van vroeger." Natuurlijk kunnen verdragen aangepast worden. Waar het om gaat is dat je datgene wat een uitvloeisel is van mensenrechten niet kunt schrappen zonder die geweld aan te doen. En daar is waar het om gaat: mensen of partijen die op deze manier verdragen willen veranderen willen dat omdat ze geen rekening willen houden met mensenrechten. De regels die afdwingbaar zijn wil je schrappen omdat mensenrechten alleen afdwingbaar zijn door die verdragen. En ik vind mensenrechten onvervreemdbaar en de logische gevolgen van die mensenrechten on-onderhandelbaar. Doe je dat wel verlaag je je tot die regimes waar terecht nogal wat kritiek op is en zet je de deur open voor verdere verslechtering van het sociale klimaat. Je hebt immers geen argument meer in handen om te voorkomen dat je op dezelfde manier behandeld wordt. En ik schreef het elders: daar waar mensen zich in het verleden hebben laten misbruiken voor vergelijkbaar populistisch verdeel en heers zijn daar altijd zelf als verliezer uit gekomen. Overal. Geen uitzondering. Al die mensen die denken dat door strenger asielbeleid meer van de koek te kunnen krijgen zullen van een koude kermis thuiskomen. De deur wordt immers opengezet voor rechtser beleid.

@EricDonkaew [Met cijfers kun je alles aantonen wat je maar wilt aantonen. Ik zou de precieze cijfers moeten opzoeken, maar wat mij bijstaat is dat het maar om kleine marges ging (dus niet 'weggevaagd' o.i.d.).] Het gaat al geruime tijd overal slecht met de SP. Dat kun je niet op het bord schuiven van de mensen die een andere koers voorstonden. Zoals ik hierboven schrijf is de SP in Rotterdam weggevaagd *nadat* die mensen de partij uitgezet waren. [Wat mij interesseert is hoe de SP er electoraal bij zou staan als de partij het Deense model had omarmd. Hetzelfde geldt, en ik vind die vraag minstens zo interessant, voor de PvdA.] Het antwoord vind je gedeeltelijk in hoe het met die Deense sociaaldemocraten gaat. Volgens peilingen staan ze op flink verlies (van 28% naar 22%). De linkse concurrenten die een veel toleranter migranten- en vluchtelingenbeleid voorstaan staan op grote winst.

MG1968-2 16 jul. 2023 - 15:20 @Gerry Zie: https://nieuwscheckers.nl/was-de-sp-in-het-verleden-migratie-kritisch/ Dank voor het delen van de link. Als ik het zo lees, dan wordt de SP afgerekend op hun visie in de jaren '80, toen ze nog nog lang niet in de Kamer zaten. Dan lees ik iets over de recente periode: "Met name de SP krijgt het daarbij te verduren: door onduidelijke migratiestandpunten vertrekken veel SP-stemmers naar de PVV." Mag ik dan concluderen dat wie nog steeds achter de principes van de SP staat niet zo rechts is als de PVV-stemmers? En dat het dus onzin is om de SP aan de PVV te koppelen. Het zijn dus twee tegenpolen qua opvattingen en principes.

@MG1968 jij schrijft: "Wat betreft die echte problemen heb ik keer op keer mijn visie gegeven. Of ben je dat ook vergeten? En wat betreft migratie ben ik niet voor open grenzen of voor ongelimiteerde instroom maar wel voor het hanteren van de (doelen achter) de verdragen en de ondergrens is daar waar mensenrechten geweld wordt aangedaan." Ja, dat ben ik ook vergeten. Excuses daarvoor. Wat je hierboven aangeeft is iets waar ik me wel in kan vinden. Vertel me maar op welke partij ik moet stemmen om dit voor elkaar te krijgen.

@Mark Huysman ------------------------------------- Zoals ik al eerder schreef: met cijfers kun je alles aantonen wat je maar wilt aantonen. Je doet me een beetje denken aan die Sowjetverslaggever die een hardloopwedstrijd tussen een Rus en een Amerikaan (die won) moest becommentariëren. "de Rus werd tweede, de Amerikaan voorlaatste." Ik ga uit van de Wikipediapagina over de Deense parlementsverkiezingen 2022: https://nl.wikipedia.org/wiki/Deense_parlementsverkiezingen_2022 De sociaaldemocraten van Mette Frederiksen (de partij waarover we het hebben) won twee zetels en kwam op meer dan twee keer zo veel zetels dan nummer twee, overigens de Liberale Partij. De twee uitgesproken linkse partijen kwamen met een verlies van resp. 4 en 9 zetels tot zieltogende uitslagen. Wellicht is er in 2023 een opiniepeiling geweest waaruit blijkt dat de twee linkse partijen wat van hun grote verlies hebben goedgemaakt. Grote winnaars dus, ahum. Mette Frederiksen zal wat hebben verloren, mensen zijn nu eenmaal altijd een beetje ontevreden en laten dat tussentijds blijken. Ik wacht rustig de volgende verkiezingen af. Maar kijk gerust nog eens naar die HELE tabel op Wikipedia. Daar blijkt toch echt niet uit dat de Denen massaal of in elk geval voor een groot deel een veel toleranter migranten- en vluchtelingenbeleid voorstaan.

@MG1968: En ik vind mensenrechten onvervreemdbaar en de logische gevolgen van die mensenrechten on-onderhandelbaar. ---------------------------- Het klinkt misschien voor jou een beetje cru, maar zelfs mensenrechten zijn niet in keihard beton gegoten. Want wanneer spreken we van mensenrechten? Wat is een mensenrecht? Is het een mensenrecht om overal te mogen wonen waar je wilt wonen? De een vindt van wel, de ander vindt van niet. En daar zie je het: het begrip is rekbaar, dus politiek en als gevolg daarvan onderhandelbaar.

@EricD [De twee uitgesproken linkse partijen kwamen met een verlies van resp. 4 en 9 zetels tot zieltogende uitslagen.] De uitgesproken linkse Socialistische Volkspartij (SF) *won* een zetel in 2022. De partij die 9 zetels verloor was de Sociaal-Liberale partij, een soort D66. In mijn ogen niet bepaald een uitgesproken linkse partij. De SF heeft consequent kritiek op het migratiebeleid van de sociaaldemocraten en staat in de huidige peilingen op 14%, waarmee het de tweede partij is van Denemarken. Samen met RoodGroen die nu op 7% staat komen ze dus heel dicht bij de 22% van de Sociaaldemocraten. [Maar kijk gerust nog eens naar die HELE tabel op Wikipedia. Daar blijkt toch echt niet uit dat de Denen massaal of in elk geval voor een groot deel een veel toleranter migranten- en vluchtelingenbeleid voorstaan.] Dat wil ik ook niet beweren. Maar het is niet de taak van links om zich aan rechts aan te passen. Links moet proberen te winnen op basis van linkse standpunten, niet op basis van wat extreemrechts of neoliberaal rechts wil. En op dit moment zie je dat echt links in Denemarken daar meer en meer in slaagt.

Hartelijk dank, MG Uit het artikel van 2017: Een tijdlang leek het erop dat de SP het migratie-kritische broertje van de PvdA zou worden. In 1983 verscheen het socialistische manifest ’Gastarbeid en Kapitaal’, waarin moslim-immigranten als ongewenste indringers werden neergezet. Ook voormalig SP-leider Jan Marijnissen deinsde er niet voor terug harde noten te kraken over migranten. Onder zijn bewind groeide de partij naar 25 zetels. Na het aantreden van Emile Roemer is het thema immigratie en integratie echter naar de achtergrond verdwenen. Het was 1983! Zo lang geleden en daar nu op terugkomen? In die tijd was ik nog PvdA en gaven geïnspireerd les aan de eerste migrantenkinderen. Na het verraad van Samsom ben ik afgehaakt. De PvdA heeft ons allen in de steek gelaten.

@JohnVKR: Ik ben het zeer met je eens. Jaren geleden werd in Utrecht door PEGIDA een demonstratie gehouden. Bijna alle fracties in de gemeenteraad organiseerden op een andere plaats een tegenmanifestatie. De SP ontbrak opzichtig. Toen ik de afdelingsvoorzitter vroeg hoe dat kon, antwoordde hij: "Dat is door het landelijk bestuur verboden. Argument: de SP zou in verband kunnen worden gebracht met uiterst linkse groepen." Ik was woedend over dit laffe opportunisme, en het was het begin van het proces tot opzegging van mijn lidmaatschap van de partij en niet meer erop stemmen. (Ik heb vanaf de eerste keer links van de PvdA gestemd). @ Gerygrr: Inderdaad bestaan "rassen" niet in wetenschappelijke, biologische zin. Maar racisme bestaat wel degelijk. Denk daar dus eens goed over na. (Niet voor niets bestaat het Internationaal Verdrag inzake de Uitbanning van alle vormen van Rassendiscriminatie (IVUR)).

@Peter "Ja, dat ben ik ook vergeten. Excuses daarvoor. " Ok en laten we elkaar wat minder vooringenomen benaderen. En ja. Elkaar betekend ook door mij. "Wat je hierboven aangeeft is iets waar ik me wel in kan vinden. Vertel me maar op welke partij ik moet stemmen om dit voor elkaar te krijgen. " Waar jij op wil stemmen is natuurlijk gewoon aan jou. Maar in het kader van dit onderwerp zou ik zelf stemmen op een partij als de PVDA of GL. Zeker de laatste heeft wat betreft asielbeleid meermaals te kennen gegeven daar geen mensenrechten in te ruilen voor deelname aan de coalitie. En zeker ook een groot deel van de SP achterban ziet dat niet zitten maar daar is het gevaar dat een groot deel daar juist wel op aanstuurt. Dat is wat mij betreft sowieso een dealbreker. In het (nog) huidige midden stelt alleen D66 zich zodanig op dat de mensenrechten uitgangspunt zijn, alhoewel ik me wel afvraag dat als mensenrechten conflicteren d66 dan een keuze maakt voor een mensenrecht in plaats van het conflict er tussen op te lossen. Een partij als de CU heeft zich dan wel principieel opgesteld bij de kabinetsval maar denk dat het principe meer voortkomt uit de family-values van deze partij dan van de mensenrechten. Waarbij ik zeker ook niet wil ontkennen dat deze wel degelijk een belangrijke rol spelen. Maar dan wel gekleurd vanuit een religieuze bril wat niet altijd (vaak niet) in lijn is te brengen met grondrechten. Denk b.v. aan je zelfbeschikkingsrecht wat betreft leven en dood.

@Eric "Het klinkt misschien voor jou een beetje cru, maar zelfs mensenrechten zijn niet in keihard beton gegoten." Je beseft toch dat ik dat weet en dat ik dat in een eerdere post als achterliggende gedachte gaf waarom je de neerslag van de mensenrechten in de verdragen aan de kant wil zetten omdat je je eigen interpretatie er van er voor in de plaats wil zetten. "Is het een mensenrecht om overal te mogen wonen waar je wilt wonen? De een vindt van wel, de ander vindt van niet. En daar zie je het: het begrip is rekbaar, dus politiek en als gevolg daarvan onderhandelbaar." Dit voorbeeld wat je geeft is van het zelfde laken een pak als wat ik je in mijn eerste reply op jou verwijt. Daar noemde je het demagogisch een onbeperkte instroom. Hier het recht om te mogen wonen waar je wilt. Beide wordt door niemand bepleit. Er zijn wel voorbeelden te noemen hoor waar dit begrip rekbaar is dan wel wat betreft invulling niet zonder verdere ideologische duiding kan, maar dit wat je hier schrijft is er geen en pure demagogie. Het toont overigens wel je manier van denken. Als jij een zwart voorbeeld weet te bedenken legitimeert dat voor jou om met wit stelling te nemen. Terwijl de werkelijkheid natuurlijk niet zwart wit is en wit als stellingname niet ondersteunt of logisch maakt. Integendeel. Het is een vorm van extremisme. En wat betreft mensenrechtenverdragen @Eric geld hetzelfde als voor de sociale verzorgingsstaat. Bij beide neem je de paraplu niet weg als het gaat regenen.

Peterrr, Dank voor je visie op de link van MG. Wat mij ook te binnen schiet in dit opzicht is de eigen ervaringen op het moment van schrijven. We hadden dus heel veel extra fte’s voor de opvang van onze eerste groepen migrantenkinderen. Mijn vader werkte nog als monteur in de fabriek. Wat deden wij? Helpen en begeleiden en met raad en daad ondersteunen. Daarbij werd ook duidelijk, dat er een zuil bijkwam. Een religieuze zuil. Wij waren niet gelovig en waren al buitengesloten ooit als de ongelovige aso’s. Je ziet, dat de kinderen niet bij de migranten binnen mogen. Zelf mag je ook niet op huisbezoek. Er zijn weer andere strenge voorschriften. Beperkingen voor meisjes….. je moest hard werken om meisjes ook te laten profiteren van sport en zwemmen en schoolreis. Je zou kunnen zeggen, dat Jan Marijnissen zijn uitspraken deed op grond van deze ervaringen. Je moest toen laten integreren. Men vertrouwde erop, dat dat net als bij de eerdere groepen immigranten zou lukken. En dus veranderde het verhaal. Ieder hier geboren spreekt Nederlands. Dus we houden op de kinderen van de tweede generatie extra hulp te bieden. Alles gelijk. Geen extra’s. En daarmee werd er een groot probleem gecreëerd. Wie dat benoemt is vanaf dat moment racist. Ik trouwde in 1981 ongeveer dezelfde tijd. Met mijn Griekse echtgenoot. De ambtenaar zag ons stralen en viel bijna om van verbazing: Ik dacht, dat het nep was! Maar u bent met uw ouders, dan gaan we er iets leuks van maken.

Ik moet nadenken, MG1968? Mijn probleem is vee te veel nadenken. Discriminatie is verboden op grond van o.a. geloof ras, geaardheid … Hier gaat het dus om discriminatieverbod. Dat is hetgeen ik meemaakte vanaf mijn 4 e verjaardag. Dorpsleven, iedereen is familie. Een discriminatie vanwege afkomst, geloof. Ik heb nagedacht. Het racisme, zoals in de VS en Zuid-Afrika bestond niet in ons land. Er waren geen plantages waar zwarte slaven werkten. Elke samenleving heeft een eigen groep onderaan hangen. Toen Anton de Kom hier aankwam zag hij dat tot zijn grote verwondering. En hij werd socialist.

Laatste gedachtespinsel: Racisme kaart trekken is win win voor rechts. Je geeft ieder evenveel. Dat bespaart heel veel geld. De ongelijke uitkomst noem je racisme bij de uitvoerders. Zo kun je ongehinderd doorgaan als je de SP buitensluit of verdacht maakt. Het is te duur, zeggen ook hier reageerders. Rechts trekt elke ideologie naar zich toe om zelfaan te verdienen.

@Gerygrr, jammer dat ik nooit les van u heb gekregen. Denk dat het een prettige ervaring was geweest. @MG1968. Dank voor de fijne reactie. Je maakt het me nu wel moeilijk met dit lijstje. PvdA, GL, CU en D66. CU valt af, vanwege het geloof. Ik geloof daar niet in. D66 valt ook af, ze hebben Rutte onnodig lang in het zadel gehouden. PvdA/GL gaan één partij vormen. Ik ga eens in de gaten houden met welk verhaal ze komen. Hopelijk een verhaal waarbij ze de SP niet op voorhand buitensluiten. Maar een samen zijn we sterker verhaal. Wat lastig is, is dat ik als kind keer op keer maar te horen kreeg van mijn pa hoe verschrikkelijk de PvdA was. Hij had zo'n enorme hekel aan Joop den Uijl, dat hij zich in zijn graf om zal draaien als ik op de PvdA stem. Het grappige is dat ik later eens wat meer ben geen verdiepen in Joop den Uijl en eigenlijk zou hij zo bij de SP kunnen aanhaken. Geen idee of je dit nog gaat lezen... maar waarom staat PvdD niet in dit rijtje? Als vleeseter sta ik niet achter het hoofdprincipe van deze partij. Maar verder ben ik vrijwel altijd eens met wat zij beweren. Alleen heb ik nooit iets van PvdD gehoord als het ging om het asieldebat. Maar dat ligt dus aan mij. Ik volg de politiek niet op de voet. Ik vind het handiger om eerst iemand boos te maken, zodat hij me daarna uitlegt op welke partij je zou kunnen stemmen ;-)

@Gerygrr 1/2 Bedankt voor je gedachtespinsels. Ik neem de vrijheid er twee te combineren: "Zo kun je ongehinderd doorgaan als je de SP buitensluit of verdacht maakt." Mijn doel is nimmer geweest om de SP buiten te sluiten of generiek verdacht te maken maken. De meeste mensen die op deze partij stemmen doen dat vanuit een positieve linkse orientatie die zichzelf niet centraal stelt. Echter om twee redenen is het duidelijk mijn partij niet. De eerste heb ik hierboven aangeduid. Het ambigue asielbeleid. Voor mij is het loslaten of verzwakken van mensenrechten een no-go. En dat is gewoon niet voor iedere sp-stemmer zo. Vanuit de discussies hier zou je soms eerder het tegendeel verwachten maar idd zoals peter ook aangeeft. De meeste daarvan zullen nu wel bij de PVV zitten. Voor mijn tweede citeer ik jou eerst weer even: "Elke samenleving heeft een eigen groep onderaan hangen. Toen Anton de Kom hier aankwam zag hij dat tot zijn grote verwondering. En hij werd socialist." En in de tijd van Anton was het zo dat de 'arbeider' onder aan hing. Dat is nu nog maat ten dele het geval als 'de arbeider' uberhaupt al bestaat. Er hangen andere groepen onderaan en bij een deel van de SP-stemmers proef ik de verwachting met name die 'arbeider' centraal te stellen. En daar heb ik moeite mee.

@GerryG Hier op de goede plaats 2/2 De 'arbeider' is niet het eindpunt van solidariteit. Zowel nationaal als internationaal zijn er groepen en individuen die onze steun verdienen maar waar ik bij betreffende sp-stemmers nogal weinig animo voor proef. Ik heb een hekel aan het alles is voor bassie. Dat is rechts. En nogmaals. Dat geld niet voor de gehele partij maar wel voor een zo groot deel dat ik me daar niet bij thuis voel. Het is me te veel nationaal-conservatief. Het is het verhaal en de analyse van het verleden. Toen ging die op... Het communisme van de Kom was een logische insteek. En de arbeider centraal voor links was dat ook tot laat in de afgelopen eeuw. De derde weg was natuurlijk een foute afslag. Maar vasthouden aan de analyses van het verleden was ook toen geen optie meer. Wij vinden ons waarschijnlijk wel op punten. Ik denk dat ook jij er voor te porren bent om het voor iedere ingezetene mogelijk te maken een zinvol leven te leven en dus mee te financieren. Maar dan ook iedereen. Niemand uitgezonderd. Ook die arbeider gaat niet aanwijzen waar zijn welzijn van ten koste mag gaan. Of mensenrechten het afvoerputje in geknikkerd kunnen worden. "Rechts trekt elke ideologie naar zich toe om zelfaan te verdienen." Maar dat gevoel heb ik dus ook bij bepaalde aanhang van de SP. Ook daar proef ik veel ikkeikke. Weliswaar niet vanuit de positie van overvloed maar meer van tekort. Dat is een gradueel en geen principieel verschil. Bedankt voor je gedachtenspinsels

@Peter "Geen idee of je dit nog gaat lezen..." Ja dus. Jij ook bedankt voor je reacties! " maar waarom staat PvdD niet in dit rijtje?" De PvdD stond er niet bewust niet in. Op een gegeven moment kwam ik weer aan het eind van het toegestane aantal karakters en aangezien ik toch niet alle partijen tegen het licht kon houden ben ik daar maar gestopt.

MG, De A van arbeider is de A van ambtenaar geworden. Weet ik uit eigen ervaring. Je verdient bruto zogenaamd goed, maar netto zak je onder het inkomen van de minima….. Zij krijgen toeslagen, de solidariteit is door de overheid georganiseerd. En die overheid heeft leuke banen gecreëerd om die minima te coachen bij van alles en nog wat…. Het is de illusie, dat een cursusje van 1 daggrensoverschrijdend gedrag kan oplossen. We hebben nooit geluisterd naar de weggehoonde ambtenaren. We schuiven ze wél de schuld in de schoenen van het mislukken van alle vernieuwingen, lees bezuinigingen.

@GerryG Mij heb je nooit de ambtenaar generiek of uit gewoonte of horen weghonen. Dat past mij niet. Zonder ambtenaren geen staat. En alleen baloem ziet wat in anarchie. Wel kan ik me soms behoorlijk druk maken over bepaalde ambtenaren op functies en een betaling die zou moeten impliceren dat bevel niet bevel is en een opdracht geen vrijbrief om zelf niet meer te denken. De automatische piloot is de oorzaak van nogal wat onrecht. Maar... dat gedrag is geen kenmerk van een ambtenaar. Dat is een persoonskenmerk en je ziet het dan ook overal. En steeds meer.

@MG1968, Hmm... dus ook PvdD past in dat rijtje volgens jou. Nou we gaan het wel zien als de campagne echt gaat beginnen. Mijn startpunt is de SP. De vorige keer vond ik hun verhaal niet heel sterk, maar heb ik uit loyaliteit toch weer op ze gestemd. Nu maar eens kijken waar de rest mee komt. Dit is mijn laatste reactie in dit draadje... we komen elkaar elders hier vast weer tegen ;-)

Als SP aan de macht zou komen zouden we allemaal armer worden, ipv met de VVD dat zowel de rijken als de armen rijker worden maar dat het bij de rijken exponentiëler is dan bij de armen.

@RaarMaarWaar Kun je ook nog ergens een punt noemen waar je je zelf solidair met anderen opstelt of blijft het bij het definiëren van solidariteit beperkt tot een 'alles moet naar bassie'? Ik vraag dat omdat het jezelf zien als eindpunt van solidariteit, de plaats waar alle herverdeling naar toe dient te vloeien en daar moet stoppen in essentie gewoon een rechtse maatschappijvisie is. Het enige verschil is dan het startpunt. En natuurlijk maakt het uit of dat eentje is vanuit overvloed dan eentje vanuit tekort. Maar als ik jou stukje zo lees zie jij je objectief dat laatste punt. En dat is gewoon een rechtse benadering. Hoe sta jij bijvoorbeeld binnen asiel of uberhaupt wat betreft herverdeling in een groter verband dan het nationale? Of heb heb je andere voorbeelden waar je jezelf eens niet als het centrum van de wereld neerzet? En -overigens- ja. Ik vind dat nogal wat mensen hier in Nederland aan de onderkant van de samenleving -waaronder de laagst betaalden (zijn dat degene die jij arbeiders noemt, want die bestaan er nauwelijks meer)- nog net in leven gehouden worden en dat daar dus wat moet gebeuren omdat mijn uitgangspunt is dat iedere ingezetene een zinvol leven kan leiden en dus (middels herverdeling) meegefinancierd krijgt. Dus tegen jou inhoudelijke punten zet ik me niet af. Wel tegen je impliciete afbakening.

"En -overigens- ja. Ik vind dat nogal wat mensen hier in Nederland aan de onderkant van de samenleving -waaronder de laagst betaalden (zijn dat degene die jij arbeiders noemt, want die bestaan er nauwelijks meer)- nog net in leven gehouden worden en dat daar dus wat moet gebeuren omdat mijn uitgangspunt is dat iedere ingezetene een zinvol leven kan leiden en dus (middels herverdeling) meegefinancierd krijgt. " Inderdaad, minimumloon naar 14 euro per uur en de Bijstand moet ook omhoog. Maar er is ook nog de geldstroom van particulieren naar goede doelen. Dat gaat om vele miljarden.

@KC1 "Als SP aan de macht zou komen zouden we allemaal armer worden, ipv met de VVD dat zowel de rijken als de armen rijker worden maar dat het bij de rijken exponentiëler is dan bij de armen." Wat een kolder.

Volrin. Sterk punt zeg, maar goed....als SPers zulke goede economen/ondernemers zouden zijn, zou Jan Marijnissen geen havenarbeiders zijn geweest, maar een gevierde ondernemer

De laagstbetaalden worden dus nièt meer overeind gehouden! Werken loont niet meer. De middeninkomens houden de uitkeringstrekkers overeind. Over de particuliere geldstromen naar goede doelen gesproken: Is dat niet gewoon belastingontwijking? Moeten we al die goede doelen niet eens kritisch onder de loep nemen? Als ik een postcodeloterij cadeau krijg, dan worden er toch bekende Nederlanders gesponsord? De ongevraagde boekjes van Humberto, Janny en de zogenaamd gezonde vegetarische maaltijden van grootverdieners. We moeten natuur beschermen. Maar: bomen worden voor al dat ongevraagde drukwerk gekapt en verwerkt. De SP zegt simpele dingen als: iedere werknemer moet fatsoenlijk behandeld worden door de werkgevers, ze moeten door hen gehuisvest worden! En uiteraard moeten alle werknemers gelijk belast worden. De VVD werkt met percentages. Willen er meer mensen rijk worden? Dan heb je meer arme sloebers nodig. Dus laat maar komen die Oost Europeanen. Laat ze maar opgehokt zitten. Laat ze maar zorgen voor heel veel marktwerking. Hoe meer tekorten, hoe meer winsten! Het is een uitgekiende truc van rechts om van de SP een anti racisme standpunt te vragen. Dan kun je ze inlijven bij de andere linkse partijen. Het elitaire links, dat niet snapt dat ze zich voor rechtse karretjes laten spannen om vervolgens toch weer ondernemers of marktpartijen te helpen rijker te worden. Vergelijk met de hybride lease auto’s. Of met de biomassacentrales.

@eenmening Laten we hier niet de discussie gaan voeren of de antiabortusbeweging en aanverwante vanuit kerkelijk-conservatisme geinspireerd steunen nu wel of niet te zien zijn als liefdadigheid en/of rechts wel of niet meer aan vrijwilligerswerk doet. Dat gaan we vast doen maar weer niet of dit de goede plaats daarvoor is. In zijn algemeenheid zou ik het fout vinden als je de onderkant afhankelijk maakt of houd van liefdadigheid. Als je links verwijt dat ze dat soort taken bij de overheid vind thuis horen ben ik er trots op dat je me dat verwijt maakt ;)

[Als SP aan de macht zou komen zouden we allemaal armer worden, ipv met de VVD dat zowel de rijken als de armen rijker worden maar dat het bij de rijken exponentiëler is dan bij de armen.] De VVD is al heel lang aan de macht dus volgens jou zouden de armen stukken rijker geworden zijn. Hoe komt het dan dat het aantal mensen dat naar de voedselbank moet elk jaar stijgt? Hoe komt het dan dat volgens Unicef het percentage kinderen dat in dit land in armoede opgroeit stijgt?

"Stel je voor dat een arbeiderspartij als de SP zich (ook) populistisch gaat opstellen." Ik heb nieuws: de SP ís een populistische partij.

"Als SP aan de macht zou komen zouden we allemaal armer worden." @KC1, je hebt goed geluisterd naar het VVD-frame. Maar het is verder volkomen onzin wat je roept. Ps. Jan Marijnissen was idd geen succesvolle ondernemer. Welke politicus was dat wel? Van Haga, wel geloof ik. Dat is wat je wil, dat huisjesmelkers het nog meer voor het zeggen krijgen in NL? @Zoetemelk... je nieuws klopt niet.

[…als SPers zulke goede economen/ondernemers zouden zijn, zou Jan Marijnissen geen havenarbeiders zijn geweest, maar een gevierde ondernemer] Als VVD-ers jij eens de moeite namen zich ergens in te verdiepen dan zou je weten dat Jan Marijnissen nooit havenarbeider is geweest.

@Mark Huysman, maar het had wel waar kunnen zijn ;-)

KC1 verwart Marijnissen vermoedelijk met Paul Rosenmöller. Voor hem is "links" natuurlijk één pot nat. Te ingewikkeld om onderscheid te zien.

@GerryG 2/2 De 'arbeider' is niet het eindpunt van solidariteit. Zowel nationaal als internationaal zijn er groepen en individuen die onze steun verdienen maar waar ik bij betreffende sp-stemmers nogal weinig animo voor proef. Ik heb een hekel aan het alles is voor bassie. Dat is rechts. En nogmaals. Dat geld niet voor de gehele partij maar wel voor een zo groot deel dat ik me daar niet bij thuis voel. Het is me te veel nationaal-conservatief. Het is het verhaal en de analyse van het verleden. Toen ging die op... Het communisme van de Kom was een logische insteek. En de arbeider centraal voor links was dat ook tot laat in de afgelopen eeuw. De derde weg was natuurlijk een foute afslag. Maar vasthouden aan de analyses van het verleden was ook toen geen optie meer. Wij vinden ons waarschijnlijk wel op punten. Ik denk dat ook jij er voor te porren bent om het voor iedere ingezetene mogelijk te maken een zinvol leven te leven en dus mee te financieren. Maar dan ook iedereen. Niemand uitgezonderd. Ook die arbeider gaat niet aanwijzen waar zijn welzijn van ten koste mag gaan. Of mensenrechten het afvoerputje in geknikkerd kunnen worden. "Rechts trekt elke ideologie naar zich toe om zelfaan te verdienen." Maar dat gevoel heb ik dus ook bij bepaalde aanhang van de SP. Ook daar proef ik veel ikkeikkeikke. Weliswaar niet vanuit de positie van overvloed maar meer van tekort. Maar dat is een gradueel en geen principieel verschil. En nogmaals. Bedankt voor je gedachtenspinsels.

Tiny Cox. IEDEREEN die Engels begrijpt ligt dubbel.

@KC1 Alleen mensen die overal iets schunnigs in zien.

@kc1: na Wim Kok en Wim Dik kijkt niemand daar nog van op.

En dan over naar 50 sp-plus

Dat is alleen het geval als de dp nog lang genoeg blijft bestaan, wat onder marijnissen lang niet zeker is.

Dat is Rutte niet gelukt bij de VVD... Jammer hè !!!

Dat ligt niet aan Lilian Marijnissen en de SP. Dat ligt aan de kiezer die stemt op de grootste schreeuwer.

Iedereen die verliest doet dat omdat de kiezers meer op een andere partij/persoon hebben gestemd. Of is dat SP-logica?

Calimero

Ze is voorgedragen, maar tot 21 juli kunnen leden zich aanmelden voor het lijsttrekkerschap. De definitieve keuze maakt het hoofdbestuur op 22 juli.

U bedoelt dat over de toeslagenaffaire amper is bericht in de media....? Even de tijdlijn: De toeslagenaffaire was al bekend voor de verkiezingen van maart 2021. Rutte 3 is er zelfs over gevallen. De kiezer heeft die affaire dus kunnen meewegen.

@Zoetemelk en toch koos de kiezer voor de VVD. Maw velen interesseerde het toeslagenschandaal geen moer. Kun je dat de SP verwijten? Ja oké, jij kan dat wel. Maar het is toch wel heel raar dat een partij die zich hier heel hard voor heeft gemaakt om het goed op te lossen er nog op afgerekend is ook door de kiezer.

@ Zoetemelk, Als u denkt dat de SP alleen heeft bijgedragen aan de toeslagenaffaire, dan maakt u gelijk mijn punt duidelijk!

Dat is juist een van de redenen dat ik het verstandig vind om aan Marijnissen vast te houden. Ik ben er van overtuigd dat de SP een grote vlucht met kiezers krijgt als kiezers van een aantal partijen realiteitszin krijgen BBB is niet een linkse partij. Van der Plas is in essentie een neoliberaal die maar wat graag een links sausje daar over heen heeft. Wilders is er niet voor de arbeiders. En D66 is absoluut niet sociaal. Zoals het woord sociaal liberaal suggereert. PvdA en Groenlinks gaan teveel over neoliberaal rechts. Het is vooral "rechts" die hamert op "gezond verstand en realisme". Als ze dat eens zouden hebben en realiteitszin zouden hebben dan zouden ze gewoon "rechts" verwerpen en SP stemmen. Natuurlijk is het ook aan de SP om die kiezers te binden. En dus ook aan Marijnissen. Maar al die mensen die op die bull shit partijen stemmen en dan niet op de SP. Die zijn storend. Over heel links bestaat enorm veel desinformatie. En over de SP ook erg veel. De SP heeft veel last van mensen die niet geïnformeerd zijn. Die niet weten waar ze over praten. En die vooral de intenties van "rechtse" partijen elke keer totaal verkeerd inschatten. En ook overduidelijk miskleunen. De kans is niet zo groot dat ik SP stem in november. Maar ik snap de frustratie bij de SP wel goed. Als je kijkt op wat voor domme alternatieven je uitkomt als je dan geen SP stemt.

@Sonic: misschien juist het punt. Jij zoekt iemand die kan vertellen waarom het SP verhaal voor een hoop mensen werkt die dat niet inzien. Na jaren pogen, blijkt dat Lilian dat niet lukt.

@ZoekEenVrijeNick Het is lastig om mensen die consequent miskleunen en de verkeerde opvattingen hebben en ook geen politieke en mensen kennis hebben om die op andere en meer verstandige gedachten te brengen. Ze nemen niets op van de media. Ze staan absoluut niet open voor andersdenkenden. En dan doel ik vooral op PVV/ Forum en BBB stemmers. En ze blijven geloven in een Nederland dat was. Dat geldt in mindere mate ook voor Groenlinks en PvDA kiezers. Of D66. Die toch te makkelijk in het frame trappen dat die partijen sociaal en per definitie links zijn. Terwijl daar nogal wat op af te dingen is. Dat is de pech voor de SP dus. Dat hun (ex) kiezers vooral op plekken zitten van mensen met geharnaste opvattingen. Bovendien is de SP altijd al een soort doorstroom partij geweest. En vaak ook de 2e of 3e keuze van mensen. Ik denk dat er nog veel potentie in de SP zit

@Sonic, heel mooi geschreven en helder uitgelegd. Maar waarom stem je dan niet op de SP? Dat verbaast me. Waar stem je dan wel op, als ik zo vrij ben om dat te mogen vragen?

@ Peterrr3 Ik heb de laatste verkiezingen PvdA gestemd, maar tijdens de EP verkiezingen en PS 2019 verkiezingen heb ik SP gestemd. Bijna altijd op een vrouw. Ik overweeg een stem op Pieter Omtzigt als hij mee gaat doen. Die krijgt 1 kans van mij. Voor mijn gevoel zit ik midden op de scheidslijn tussen progressief en conservatief. En neem ik daar een middenpositie in. Het valt me op dat als je een soort middenpositie in neemt je meteen woke wordt genoemd. De SP is me hier en daar te conservatief. PvdA en Groenlinks gaat mij op andere punten weer te ver. Het hard aanpakken van Groenlinks, D66 en PvdA zorgt bij mij er wel voor dat ik mee die kant wordt opgedreven. In ieder geval dank voor een oprechte vraag. Hulde. Daar kunnen velen hier nog wat van leren. Oprechte interesse in plaats van (voor)oordelen. Misschien heb ik je verkeerd ingeschat.

@Sonic, dank voor de uitleg. Ik ben wel SP blijven stemmen, maar merkte dat ik mijn kinderen die voor de eerste en tweede keer mochten stemmen voor de Tweede Kamer niet kon uitleggen waarom ik SP stemde. Ja, vanwege de principes van de partij door de jaren heen, maar ik kon niet vertellen wat ze nu echt wilden behalve dat Rutte weg moest. Mijn beide kinderen hebben niet SP gestemd. Wel op PvdA en GroenLinks, dus dat was nog wel in de buurt ;-) Weet je Sonic, je geeft heel mooi het dilemma aan waar je mee kampt... maar een partij waar je voor 100% achter staat is er niet. Ik twijfel de laatste jaren telkens tussen SP en PvdD. Ik sta niet achter alle punten van de PvdD, maar wel achter veel standpunten. Vooral de strijdvaardigheid en het principiële bij de vertegenwoordigers van de PvdD vind ik heel mooi om te zien. SP en PvdD zouden volgens mij best een goede combi kunnen vormen en dan hoeven ze echt niet op alle punten het met elkaar eens te zijn !!!

Peterrrr, Eens. Maar de PvdD zat er naast met corona bagatelliseren. Dat is voor mij onvergeeflijk.

@Gerygrr, dat heb ik gemist. Een maandje nadat de wereld stilstond vanwege corona kreeg ik te horen dat ik kanker had. Daarna ging ik een chemotraject van een paar maanden in. Wat er in die tijd over corona gezegd werd heb ik niet echt tot me genomen. Dus het standpunt over corona heb ik niet meegekregen. Weet eigenlijk niet eens hoe de SP daar toen in stond. Wel dat FvD de maatregelen maar onzin vond, ach ja...

Peterrrrr, Wat erg voor je. Hoe gaat het nu? We hadden in Utrecht het vegetarische restaurant Waku Waku. Daar werd tegen de lock downs en sluiting geprotesteerd. Het “werken aan je immuunsysteem” daarbij zat ik met cytokinestorm en mij bestrijdende trollen van FvD te beargumenteren, dat er echt geen griepje rondging! Wantrouwen werd beantwoord met verzet uit wantrouwen. En verder was alles potdicht. De SP heb ik voorzien van informatie. Het ging in de commissie corona ook niet goed. Nu wil niemand zijn vingers aan de enquête branden. Veelzeggend dat er een grote politieke leegloop heeft plaatsgevonden. Ik denk, dat Aribs vertrek ermee te maken heeft. Zij zat de commissie voor….

@Gerygrr, dank voor de interesse. Volgens mij ben ik volledig hersteld. Al schrok de oncoloog een half jaar geleden bij de laatste controle. Er was één bloedwaarde zo hoog dat het mogelijk weer terug was. Maar bij de hercontrole, ruim een maand later, was die waarde weer normaal. Dus dat was even een vervelende maand. Verder word je na een pittig chemotraject nooit meer helemaal de oude, op mijn leeftijd. Maar goed, dat is een kwestie van aanpassen. Een maand na mijn laatste chemo stond ik weer voor de klas. Vonden huisarts en oncoloog niet zo verstandig van me, maar goed... je moet toch wat... Het nieuws over Waku Waku heb ik gelezen. Dat herinner ik me nog. Maar het was ook in die periode bij mij ene oor in, andere oor uit. Ik heb me gewoon netjes aan de regels gehouden. Laten vaccineren en verder me er niet mee bemoeid. Daarvoor was corona net even iets te groot om te denken dat ik er verstand van heb...

Die folklore is toch exact wat de VVD kiezer voor ogen heeft? De folklore van de VVD is sinds jaar en dag jezelf verrijken ten koste van de mensen welke het minder getroffen hebben. Wat dat betreft verandert er bij de rode broeken en pliserokjes brigade niet zoveel.

Nee, geen marktwerking bij zorg, wonen en verwarming is vrij essentieel voor een land, dat gaaf wil zijn.