Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Coronavirus is begonnen aan najaarsoffensief, aantal besmettingen neemt razendsnel toe

Duitsland scherpt maatregelen aan
Joop

Soldaten in het foute leger

  •  
18-02-2022
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
160 keer bekeken
  •  
politioneleacties
Veteranen kun je niet wegzetten als oorlogsmisdadigers maar ze hebben geen enkele reden trots te zijn op hun uniform
Premier Rutte heeft naar aanleiding van de jongste rapporten over het de koloniale oorlog in Indonesië opnieuw de “diepste excuses” aangeboden. Dat is niet overal even goed gevallen. Een aantal voormalige soldaten en hun nazaten protesteren. Zij voelen zich als oorlogsmisdadigers weggezet. Hetzelfde geldt voor een deel van de Indische gemeenschap. Zij is immers gegrondvest door vluchtelingen die tussen 1945 en 1957 een goed heenkomen zochten naar Nederland.
De meeste soldaten van de Wehrmacht waren geen oorlogsmisdadigers maar zij maakten wel deel uit van een organisatie die op grote schaal oorlogsmisdaden beging, organiseerde en goedkeurde. Zij waren geen bevrijders maar bezetters. Zij droegen geen uniform om trots op te zijn. Zo zit het met de veteranen van de koloniale oorlog ook.
In de jaren tussen 1945 en 1949 zijn in de Nederlandse politiek zo ongeveer alle mensen die echt verstand hadden van de Indonesische situatie, op een zijspoor geschoven. In plaats daarvan werden de sleutelposities vrijwel uitsluitend vergeven aan houwdegens die absoluut geen idee hadden van wat zich aan de andere kant van de wereld afspeelde. Een treffend voorbeeld daarvan is de katholieke premier Louis Beel, die aftrad om zelf in Batavia het varkentje te gaan wassen. Hij heeft in een paar maanden grote schade aangericht en gold de rest van zijn leven als een knap staatsman en een onmisbaar adviseur van het koningshuis. Ook de gevierde Willem Drees liet zich in deze sfeer van agressieve onkunde meeslepen.
Zulke politici stuurden 120.000 jonge Nederlanders, van wie 95.000 dienstplichtigen,  onvoldoende voorbereid en uitgerust, naar de andere kant van de wereld. Daar werden zij in omstandigheden gebracht die het slechtste in de mens naar boven brengen.
Hebben deze jonge gasten dan voor niets gevochten? Niet voor niets. Zij vochten voor wat men in Den Haag en in koloniale kringen beschouwde als economische belangen en voor een in de kern racistisch gedachtengoed: de Indonesiërs waren niet in staat zichzelf te besturen en moesten eerst door de superieure blanke hand worden opgevoed. Zeg maar het denken waarvan Thierry Baudet nú nog blijk geeft.
Het is wezenlijk hierbij te benadrukken dat de publieke opinie in Nederland deze aanpak met hartstocht ondersteunde. De felste oppositie kwam van degenen die het optreden van regering en strijdkrachten te slap vonden zoals de redactie van Elseviers Weekblad of types als Sjoerd Gerbrandy, ex-premier van de Nederlandse regering in Londen. Degenen die het Indonesische onafhankelijkheidsstreven wél ondersteunden, vormden een kleine en gehate minderheid. Zo ging het opinieweekblad Vrij Nederland bijna te gronde, toen hoofdredacteur Henk van Randwijk in een vlammende analyse het beleid van de Nederlandse regering veroordeelde. Kop: omdat ik Nederlander ben. De redacteuren zelf – onder wie Joop den Uyl – waren zo enthousiast dat ze in de Amsterdamse binnenstad met hun krant gingen colporteren. Zij kwamen van een koude kermis thuis.
Deze mentaliteit heeft nog lang stand gehouden. Als mijn vader begin jaren zestig op zijn nieuwe televisie Soekarno zag, zei hij altijd: “Laat hij zijn volk te vreten geven”. Of: “Ze moesten toch zo nodig onafhankelijk wezen”. Ik gaf hem groot gelijk en ik weet zeker dat heel mensen in mijn generatie zulke herinneringen hebben.
Het Nederlandse leger in Indonesië was het foute leger en Nederland was de bezetter. Daar helpt geen lieve moeder aan en ontkenningsgedrag evenmin. De hele wereld – de Verenigde Staten in de voorhoede – zag dat al in de jaren veertig. Wij eigenlijk nu pas.
Duitsland heeft ervaring met de louteringsprocessen die zich dan moeten worden doorgemaakt. Het heeft er ook een woord voor: Vergangenheitsbewältigung , leren leven met het verleden. Wellicht kan Nederland van die kant goede raad gebruiken. Hoe verwerk je het onverdraaglijke?
Helaas heeft Vrij Nederland het historische artikel van Henk van Randwijk ‘Omdat ik Nederlander ben’ achter een betaalmuur gezet.
Voor het overige ben ik van mening dat de toeslagenaffaire niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin.
Beluister Het Geheugenpaleis, de podcast van Han van der Horst en John Knieriem over politiek en geschiedenis.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (77)

FransAkkermans1947
FransAkkermans194718 feb. 2022 - 20:30

Of Indie destijds toegerust was voor zelfstandigheid en zelfbestuur kan ik niet beoordelen. Maar in Afrika bleek als spoedig na de onafhankelijkheidsgolf van de jaren zestig dat het gebrek aan capabel kader het grote obstakel werd voor vooruitgang. De nieuwe elite nam de positie in van de voormalige kolonisator. Die analyse heeft niet alleen met racisme te maken.

14 Reacties
EUpiet
EUpiet19 feb. 2022 - 6:52

Horen we hier weer zachtjes het geluid van the white man's burden op de achtergrond?

Mark Huysman
Mark Huysman19 feb. 2022 - 14:13

@EUpiet Ja.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194719 feb. 2022 - 16:22

@EUpiet @Huysman Nee, u hoort het geluid van Kiza Mangena, een geluid dat u liever niet hoort omdat het ideologisch niet uitkomt. (https://spectator.clingendael.org/nl/publicatie/afrika-na-de-kolonisatie-succesverhaal-mislukking)

EUpiet
EUpiet19 feb. 2022 - 18:04

Dat heeft niets met ideologie te maken Akkermans. Of was u er van overtuigd dat als dekolonisatie later had plaatsgevonden dat het dan wel een succesverhaal was geworden? Heel duidelijk komt uit het verhaal van de heer Magendane naar voren dat de koloniale machten op geen enkel manier een fundament voor zelfbestuur hadden gelegd.

dirk den boer
dirk den boer19 feb. 2022 - 19:29

Als je denkt dat het om puur economische belangen en racisme ging, Han, ben je een slecht historicus, niet eens in principe strevend naar een objectief beeld. Vandaag in de NRC weer eens wat van de indische gemeenschap in NL, die het zo anders zien als de nlse woke gemeenashcap de laatste 5 jaar. Bauke Geersing, schrijver van boek over Westerling, spreekt zelfd over pure geschiedvervalsing in laatste rapport , door de focus helemaal verkeerd te leggen, door te trechteren op extreem geweld.. M.a.w., geschiedschrijving over vrijheidsstrid en koloniale oorlogen zijn misschien wel van de aanvang af gedoemd , onmigelijk, volgens het recept: wovon man nicht sprechen kann, daruber soll man schweigen (al mag iedereen er wel zijn zegje over zeggen uiteraard, iedereen beleeft het weer anders)

Satya
Satya19 feb. 2022 - 19:50

Ach Kiza, zal wel. Komen weer allemaal Europeanen vertellen. Zal wel. Op you tube is genoeg te vinden over dit onderwerp van Afrikanen, veel interessanter.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194719 feb. 2022 - 20:57

@EUpiet U kwam met Kipling op de proppen en verweet me dat ik van deze ideoloog van het imperialisme een soort echo was. De vraag of een latere dekolonisatie beter was geweest stel ik niet want zinloosos. Het is geschiedenis. En het klopt helemaal dat de voorbereiding door de kolonialen op machtsoverdracht onvoldoende was om niet te zeggen afwezig. De Britten liepen op het laatst gewoon weg uit India met alle gevolgen van dien. Dat neemt niet weg dat destijds het plaatsen van vraagtekens bij de timing begrijpelijk waren.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194719 feb. 2022 - 20:59

@De Boer Waarom schrijft u dit onder mijn post? Ik zie het verband niet. @Satya Ik zie de linkjes naar uw bronnen graag verschijnen.

dirk den boer
dirk den boer19 feb. 2022 - 22:46

De goede man van die publikatie over kolonialisme in Afrika heet Kiza Magendane, Frans. Dit weekend weer een bijdrage van zijn hand in de nrc, over museumbezoek en doorbreken van witte suprematie en etnocentrisme.Hij is vaste columnist /essayist in die nrc, ik lees hem altijd graag.

dirk den boer
dirk den boer19 feb. 2022 - 22:57

Kiza is Afrikaan, Satya, heeft zijn jeugd doorgebracht in Congo, spreekt Swahili, met grootmoeder naar Europa gevlucht en nu de NLse nationaliteit aangenomen, waarop hij zeer trots schijnt te zijn.

DanielleDefoe
DanielleDefoe20 feb. 2022 - 14:42

@Dirk, een detail, Satya is geen hij. De NRC heeft teveel columnisten om allemaal bij te houden. Ik heb een zwak voor Maxim Februari .

dirk den boer
dirk den boer20 feb. 2022 - 14:59

Natuurlijk nie, maar een lieve meid, dat "hij" slaat op Kiza, hehe, weer niet duidelijk geweest? De goede raad van Wittgenstein niet opgevolgd, taal moet niet dubbel of alternatief opgevat kunnen worden, en altijd direct en onmiskenbaar begrepen. Ik hoop dat zij tenminste wel begrepen heeft als bedoeld.

Hanvander Horst
Hanvander Horst20 feb. 2022 - 15:30

Dirk, die rapporten zijn uitstekend gedocumenteerd. Voor mensen die het allemaal geschiedvervalsing noemen, hebben onze oosterburen ook een prima anduiding: di Ewiggestrigen.

Numemar Georgie
Numemar Georgie20 feb. 2022 - 20:26

@ FransAkkermans1947 19 februari 2022 at 17:22 Het verhaal van Kiza Magendane toont alleen maar pijnlijk duidelijk het cynische en meedogenloze eigenbelang en het bestuurlijke falen aan van de koloniale machten door de eeuwen heen. Ik citeer 2 korte alinea’s. Dat zegt genoeg: ‘Het doel van kolonialisme was het maximaal vergroten van de winsten van de kolonisator door middel van fysieke en economische exploitatie van Afrikanen en hun natuurlijke bronnen. Deze uitbuiting kon mede in stand worden gehouden door het benedenmaatse onderwijs voor Afrikanen. Dit moest voorkomen dat zij de inzichten en instrumenten ontwikkelden om zich effectief te verzetten tegen het opgelegde koloniale bewind. Toen onafhankelijkheidsbewegingen zich na de Tweede Wereldoorlog echter in een rap tempo  op het Afrikaanse continent verspreidden, en de meeste Afrikaanse landen in één klap onafhankelijk werden, werd de bredere impact van het gebrek aan onderwijs pijnlijk duidelijk. De meeste nieuwe naties hadden geen capabele autochtone bewoners om hun land te besturen’. Racisme dus. En de houding van de Nederlanders in Indië was, misschien iets minder extreem, niet anders

watcher3
watcher318 feb. 2022 - 17:16

Er waren er die niet gingen: https://www.solidariteit.nl/extra/2018/webversie_boek_henny_zwart_beschikbaar.html

1 Reactie
LeftFuturist
LeftFuturist18 feb. 2022 - 17:24

De echte helden!

Nina4
Nina418 feb. 2022 - 15:54

Goed stuk met één kanttekening. "Het is wezenlijk hierbij te benadrukken dat de publieke opinie in Nederland deze aanpak met hartstocht ondersteunde". Wikipedia; In juli 1946 vond een onderzoek plaats van de publieke opinie over de vraag: 'Bent U het ermee eens dat onze soldaten naar Indië worden gezonden?'. Van de mannen antwoordde 50% met 'ja' en 41% met 'neen'. Bij de vrouwen was dit respectievelijk 36% en 44%. De overige ondervraagden gaven aan 'geen oordeel' te hebben. Voor- en tegenstanders hielden elkaar dus ongeveer in evenwicht. Op 22 september 1946, twee dagen voor het vertrek van de Boissevain, waren er in Amsterdam grote protestdemonstraties. De politie trad hiertegen met zwaar geweld op. Op de vertrekdag brak in Amsterdam een massale proteststaking uit. Op de wagons van troepentreinen waren opschriften te lezen als "Vleestransport Amsterdam-Batavia". Volgens diezelfde Wiki nam de steun daarna toe.

Robert vab Ballegooijen
Robert vab Ballegooijen18 feb. 2022 - 14:48

Toen Nederland opdracht gaf zo hard in te grijpen tegen de opstandelingen in een poging het tij nog te keren werd een beroep gedaan op Nederlandse soldaten, werden er vrijwilligers opgeroepen in dienst te treden, maar waren het vooral Nederlands-Indische strijders met een diverse achtergrond uit de archipel zelf die ten strijde trokken. Die laatsten lieten, zoals allang bekend, zich bepaald niet onbetuigd omdat ze zeer gemotiveerd waren en waren dus dan ook meer dan betrokken bij de structurele excessen die nu worden belicht. Dat zij zo gemotiveerd waren is gezien de bredere context goed te begrijpen. Maar dit blijft door een verdoezelen in belangrijke Nederlandse media en politiek van andere feiten, een bewust ontbrekende bredere historische blik, tot nog toe buiten beeld. Dit ondanks dat er onderzoeken bestaan die deze belangrijke zaken en hun invloed duidelijk belichten. Uit de Volkskrant van 2015 getuigt een opinie van Louis Zweers, gepromoveerd op de rol van de media tijdens de koloniale oorlog (1945-1949), daarvan: "Een weggemoffelde massamoord in Indië Waarom is de massamoord op Nederlanders in Indië (1945-46) zo onderbelicht? In de meeste publicaties ligt de nadruk vooral op de oorlogsmisdaden die door Nederlandse militairen in Indië in de periode 1945-1949 zijn gepleegd. Het is opmerkelijk dat er zo weinig wordt ingezoomd op de oorlogsmisdrijven van Indonesische zijde in diezelfde periode. Waarom is de massamoord op Indische Nederlanders in de Nederlandse media en geschiedschrijving zo onderbelicht? Na de Japanse capitulatie en de uitroeping van de Republiek Indonesië in augustus 1945 ontstond een chaotische situatie. Vanaf het najaar van 1945 tot het voorjaar van 1946, de zogenoemde bersiap, zijn duizenden weerloze burgers door ongeregelde Indonesische strijdgroepen vaak op gruwelijke wijze vermoord. De haat van de jonge Indonesische revolutionairen, aangewakkerd door de Japanse propaganda en indoctrinatie maar ook door de woede over de vooroorlogse koloniale repressie, werd vooral geprojecteerd op de (Indische) Nederlanders maar ook op Ambonezen en Chinezen, die als pro-Nederlands werden beschouwd. Het zijn met name buitenlandse historici (zoals William Frederick) die voor het eerst hebben gewezen op het genocidale karakter van dit optreden. Pas later stelden Herman Bussemaker en Willy Meelhuijsen, historici en zelf ervaringsdeskundigen, hun boeken over de bersiap samen. Deze publicaties hebben relatief weinig aandacht opgeroepen. Het is ironisch dat Nederland zich nooit druk heeft gemaakt over deze mensenrechtenschendingen. Overigens zijn er heel weinig beelden van deze geweldsuitbarstingen gemaakt. En zonder beelden worden deze afschuwelijke drama's niet opgemerkt. De Nederlandse dagbladen schreven destijds wel artikelen, zonder foto's, over het geweld vooral gebaseerd op Britse bronnen. Nederlandse fotografen en journalisten waren nog amper aanwezig. In de fotoarchieven zijn wel beelden van slachtoffers, die later in massagraven werden aangetroffen, terug te vinden. En er zijn ook verslagen van overlevenden. De laatste ooggetuigen zijn hoogbejaard. Deze oorlogsmisdaden speelden zich vooral af in de afgelegen binnenlanden van Java en Sumatra maar ook in de stedelijke enclaves die door de Britten dienden te worden beschermd. Nederlandse troepen hadden nog geen toestemming van het Britse interim-bestuur om op Java te landen. Recente onderzoeken (zoals van dr. Abdul Wahid) komen uit op zeker dertigduizend slachtoffers, inclusief duizenden vermisten. Nabestaanden zwegen over hun ervaringen en hun pijn werd nooit erkend. Een voorbeeld is het verhaal van de Nederlandse familie Francken die op een onderneming in de bergen op Oost-Java woonde. Deze familiegeschiedenis is door Inez Hollander in haar boek Verstilde stemmen en verzwegen levens beschreven. Tijdens de Tweede Wereldoorlog stierf vader Francken in gevangenschap. De andere gezinsleden overleefden ternauwernood de Japanse kampen. Vlak na de Japanse capitulatie is door het Rode Kruis een foto gemaakt van de broodmagere zussen Joke (13) en Willy (15) Francken in de openluchtkeuken van het overbevolkte kamp Banjubiru op Midden-Java. De familie Francken werd met een konvooi naar de havenplaats Surabaya in Oost-Java vervoerd. Op 28 oktober 1945 werd dit konvooi, met vrouwen en kinderen, vlakbij het Brantas Hotel in Surabaya aangevallen door Indonesische milities. Ruim honderd (Indische) Nederlandse vrouwen en kinderen, inclusief hun Brits-Indische Gurkha begeleiders, werden vermoord. Joke en Willy Francken werden bij deze aanval afgeslacht. Zoon Harry en zijn moeder overleefden dit bloedbad en werden gerepatrieerd naar Nederland. Ook de Chinese bevolkingsgroep had het zwaar te verduren. Zo werden de omgeving van Batavia en het achterland bij Medan etnisch gezuiverd door indonesische milities. De Britse kolonel Laurens van der Post beschrijft in zijn boek The Admiral's Baby het tragische voorval op de kleine Sunda-eilanden waar Indonesische strijdgroepen de Chinese gemeenschap van zo'n vijftienhonderd mensen uitmoordden. Van der Post nam waar dat de komodo's de rottende lichamen van de slachtoffers opaten. Deze gebeurtenis heeft hem nooit meer losgelaten. Trouwens deze afrekeningen vonden plaats nog voordat een Nederlandse militair voet op de Javaanse bodem had gezet. De Britten waarschuwden de Nederlanders dat de geest uit de fles was. De roep om onafhankelijkheid was niet meer tegen te houden. Van der Post vreesde dat het bij een Nederlandse militaire inmenging tot grootschalig geweld zou komen en interpreteerde dit voorval als een symbolische waarschuwing voor de in zijn ogen onverzoenlijke Nederlanders. Pas in maart 1946 arriveerden de eerste Nederlandse militairen. Daarna zou de geweldsexplosie met naar schatting zo'n 150.000 Indonesische slachtoffers (inclusief die van de interne Indonesische strijd) pas echt goed losbarsten. De Nederlands-Indische slachtoffers van de bersiap waren ondertussen vergeten." https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/een-weggemoffelde-massamoord-in-indie~b22cb74a/

3 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst18 feb. 2022 - 16:09

Ik kan ook A rude awakening aanraden door de Science Fiction schrijver Brian Aldiss. Dit is geen SF maar een zeer autobiografisch verhaal over Sumatra in 1946. https://brianaldiss.co.uk/writing/novels/novels-m-r/a-rude-awakening/. Het is deel 3 in de serie over Horatio Stibbs, zeer aan te bevelen.

Robert vab Ballegooijen
Robert vab Ballegooijen18 feb. 2022 - 16:34

Dank je Han. Ik ben van oudsher een fervent aanhanger van sf en fantasy uit de periode van mijn jeugd, de latere niet. Van Aldiss is me, net als het werk van o.a. Dick, e.v.a. Juist kolonisatie, migratie, strijd tussen verschillende beschavingen, de een meer ontwikkeld dan de andere, maar ook samensmeltingen van verschillende groepen waarin de ene gespecialiseerd was in bepaalde vaardigheden of functies, waar de ene lagere status heeft dan een andere, er een elite-klasse is, past precies bij het genre. Veel Fantasy en SF-schrijvers projecteerden vaak ook de werkelijke geschiedenis op werelden en volken in hun boeken waar fascisme, communisme, maar ook kolonialisme, revoluties, en dan niet te vergeten die dan niet zelden uiteindelijk uitmonden in nog wredere nieuwe werkelijkheden waar de aanvankelijke utopie een dystopie wordt. Maar los daarvan. Je ziet dus ook best dat er een mede veroorzakende aanloop was in de Bersiap-periode, gekenmerkt door structurele schendingen van mensenrechten tot en met gevallen van genocide, die maakte dat veel van de aan "onze" zijde vechtende Nederlands-Indische mensen zacht gezegd hun tegenstanders rauw lustten.

EUpiet
EUpiet19 feb. 2022 - 7:05

@Robert, U komt met een artikel uit 2015 maar we hebben het nu over een onderzoek uit 2021/2022. https://www.nrc.nl/nieuws/2022/02/17/almaar-extreem-geweld-niemand-hield-het-tegen-a4090676 De getallen 30.000 doden als gevolg van de bersiap zijn heel sterk overdreven waarmee ik overigens niet het leed wil bagatelliseren. 5000 komt eerst. Nee en niet de bersiap was de reden dat er Nederlandse troepen naar Nederlands Indië gingen na 1945, dat was al besloten gedurende ww2. Het getal van 100.000 slachtoffers van het geweld gedurende de politionele acties (achterlijke term) is veel te laag ingeschat. Maar dat is nog niet het enige. We hebben ook nog de Java oorlog gehad en de Atjeh oorlog. Gedurende het ruim 300 jaar durende bewind van de Nederlanders in het latere Indonesië zijn er ontelbare misdaden begaan en slachtoffers gevallen. Maar u begint een klaagzang over de bersiap. De opstand in 1945 van de volkeren in Indonesië was terecht en Nederland had gewoon haar mensen er weg moeten halen in plaats van een full scale war te beginnen.

Bert de Vries
Bert de Vries18 feb. 2022 - 13:24

Oorlogsmisdaden. Terecht en niets anders. En dat geldt ook voor de politieke top die op de hoogte was en stimuleerde of verborg. Zoals Willem Drees. Ook aan zijn handen kleeft dit bloed.

1 Reactie
WillemdeGroot
WillemdeGroot18 feb. 2022 - 14:05

Satya: 'Begrijp niet hoe je deze mensen geen oorlogsmisdadigers kunt noemen.' Kan me deze mening van jou wel voorstellen. Maar hoe wil je het antwoord op de onderliggende vraag, n.l. die van de opdrachtgevers daartoe, dan benoemen?

Satya
Satya18 feb. 2022 - 13:11

"Veteranen kun je niet wegzetten als oorlogsmisdadigers maar ze hebben geen enkele reden trots te zijn op hun uniform" In veel kolonieën hebben dit soort terroristen rondgetrokken. Begrijp niet hoe je deze mensen geen oorlogsmisdadigers kunt noemen. Tijdgeest is een vaak gebruikt maar zwak excuus.

6 Reacties
Rick Hofland
Rick Hofland18 feb. 2022 - 14:07

Oorlogsmisdadigers moeten altijd zo worden benoemd als zij oorlogsmisdaden hebben gepleegd. Dit geldt dan wel voor alle oorlogsmisdadigers en daar zaten er ook flink wat tussen aan de Indische kant, voor die personen geldt precies hetzelfde, ook al vochten zij voor een meer nobele zaak dan waar de soldaten van het bezettingsleger deel van uit maakten.

Rick Hofland
Rick Hofland18 feb. 2022 - 14:11

En daarom zijn de bombardementen op Duitse steden tijdens wwII en de brandbommen op Japanse steden bij die oorlog net zo goed oorlogsmisdaden als wat de Duiters en Jappen allemaal uitspookten..... al is de stapel oorlogsmisdaden van Duitse en Japanse kant wel behoorlijk wat dikker dan die van de bevrijders en dat zou vast ook wel zo zijn geweest in Indonesie destijds. Het enige wat ik opmerkelijk vind is dat het Indonesiers in Indonesie egenlijk allemaal geen bliksem meer lijkt te interesseren. Wij maken ons er drukker om dan zij.

Marcus A.2
Marcus A.218 feb. 2022 - 14:18

Ik dacht dat jij er op tegen was een hele groep weg te zetten voor de misdragingen van een aantal van hen. Niet dus. Of begrijp je niet dat een veteraan niet per definitie een oorlogsmisdadiger is, net zo min als dat elke soldaat in een foute oorlog een oorlogsmisdadiger is. Deze mensen zijn ook slachtoffers van een door machtswellustelingen gecreëerde situatie.

Satya
Satya18 feb. 2022 - 15:15

Rick Er zit een groot verschil tegen een bezetter strijden of een bezetter zijn. Deze mensen reisden naar een ander continent en hadden daarnaast een racistische insteek, een insteek die voor veel mensen daar al ellende had veroorzaakt, die mensen vochten voor vrijheid. Zolang ze geen sadistische marteling deden waren het vrijheidsstrijder Marcus Ik heb geen enkel begrip voor de Engelse militairen die naar Kenia kwamen om de bevolking te onderdrukken en genocide te plegen. Of je nu dader of logistiek dingen mogelijk maakte maakt voor mij geen verschil, je kon ook deserteren. Ik vind niet dat ik op basis van deze Engelse misdadigers alle Engelse terroristen kan noemen. Ook hun kinderen zijn niet schuldig.

Hanvander Horst
Hanvander Horst18 feb. 2022 - 16:11

Rick, daar geloof ik niks van. Er zijn natuurlijk wel veel figuren die er geen belang bij hebben als dingen worden opgerakeld. Maar of die representatief zijn voor de hele bevolking? Besef ook dat de levensverwachting zeker vroeger een stuk slechter was dan bij ons. De generatie van de vrijheidsstrijders is al lang dood en begraven.

watcher3
watcher318 feb. 2022 - 17:20

Marcus: er waren er ook die niet gingen en daarom in het gevang werden gegooid. Dit betekent dat er al mensen waren die snapten hoe het in elkaar zat. Maw de mensen die vrijwillig in de oost dienden waren wel degelijk oorlogsmisdadigers en we zouden bv kunnen overwegen om ze het stemrecht af te pakken mochten ze nog leven.

Leman
Leman18 feb. 2022 - 11:26

En voor Mark Rutte weer een kans om zich te profileren als staatsman. Pure propaganda om te scoren. Indonesië heeft nooit om excuses gevraagd. Het is alsof Mark in zichzelf praat. Hij bereikt niemand behalve de mensen die daar geweest zijn voor Nederland en even een trap na krijgen omdat Mark zo vlak voor de verkiezingen dit goed kon gebruiken. Met veel gevoel voor dramatiek een gewichtig betoog houden, nietszeggende woorden van een man die allang weg had moeten zijn.

5 Reacties
MG1968
MG196818 feb. 2022 - 12:17

"... heeft nooit om excuses gevraagd." Moet je eens proberen. Fouten toegeven zonder dat het je gevraagd wordt dit te doen. Je zult merken dat juist de mensen die dat kunnen vertrouwen krijgen, want verdienen.

Marcus A.2
Marcus A.218 feb. 2022 - 13:11

"Moet je eens proberen. Fouten toegeven zonder dat het je gevraagd wordt dit te doen." Vertel eens, wie geeft in dit verhaal zo moedig zijn fouten toe?

Satya
Satya18 feb. 2022 - 13:17

"Hij bereikt niemand behalve de mensen die daar geweest zijn voor Nederland en even een trap na krijgen omdat Mark zo vlak voor de verkiezingen dit goed kon gebruiken." Deze mensen verdienen een beste schop. Je hebt al vaker blijk gegeven geen moral te hebben zodra er niet blanken het slachtoffer zijn.

WillemdeGroot
WillemdeGroot18 feb. 2022 - 14:09

Leman. Dat je een hekel aan Rutte hebt, valt te begrijpen. Maar denk je echt dat Rutte voor zichzelf spreekt? Hij geeft stem aan een kabinetsstandpunt hieromtrent. En dat standpunt te linken aan de a.s. raadsverkiezingen lijkt me irrelevant. De presentatie van het betreffende rapport vraagt om een reactie, een reactie verwoord door Rutte, als een mening van de regering.

Leman
Leman20 feb. 2022 - 14:34

@ WillemdeGroot. Ik heb het even voor u opgezocht. Hieronder Het NIOD. Al vanaf 1945 bezig met onderzoek en 1 maand vóór de verkiezingen mag Mark Rutte de resultaten bekend maken. Het NIOD: van Rijksbureau voor Oorlogsdocumentatie naar Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies Het instituut is op 8 mei 1945 opgericht om met onafhankelijk onderzoek de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog in Nederland en Nederlands-Indië in kaart te brengen. https://www.niod.nl/nl/over-niod/over-het-niod

Mark Huysman
Mark Huysman18 feb. 2022 - 11:00

Misschien wel goed om te noemen dat de CPN als enige partij in de Tweede Kamer tegen de ‘politionele acties’ stemde. Een kleine minderheid zeker, maar op dat moment toch nog goed voor 10% van de stemmen. Hier een mooie foto van een protestactie: https://www.ad.nl/binnenland/nieuw-onderzoek-bepleit-naar-geweld-in-nederlands-indie~a25583e1/63647187/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

11 Reacties
Marcus A.2
Marcus A.218 feb. 2022 - 13:00

"Misschien wel goed om te noemen dat de CPN als enige partij in de Tweede Kamer tegen de ‘politionele acties’ stemde." Misschien wel goed om te noemen dat de CPN bij deze protestacties levensgrote portretten van Stalin meedroegen. En dat de Amerikanen vooral tegen de politionele acties waren omdat zij vreesden dat dat de Indonesiërs anders richting het communisme zouden worden gedreven.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland18 feb. 2022 - 13:11

De Amerikanen steunden de onafhankelijkheid gewoon omdat ze dan toegang kregen tot de grondstoffen van dat land. Dat is de hele motivatie van de VS geweest mbt Europese koloniën .

WillemdeGroot
WillemdeGroot18 feb. 2022 - 14:20

Mark. Het verzet tegen het regeringsbeleid in de eerste na-oorlogse jaren kwam zeker van de CPN, maar ook mensen als de dan PvdA-er De Kadt (hij schreef een vlammend manifest) en zelfs enkele prominente liberalen hadden grote bedenkingen bij deze politiek, die met name gestuurd werd door Beel, Romme en Stassen. Met een instemmend knikkende Drees. Ook andere maatschappelijke groeperingen verzetten zich tegen dit beleid, maar een grote Tweede Kamermeerderheid was en bleef voor. Het resultaat is goeddeels bekend: wrs. meer dat 150.000 Indonesiers gedood en ruim 6.000 Nederlandse jongens. Nog afgezien van ontheemde Molukkers e.a. Een ongekende schandvlek in de objectieve geschiedschrijving van ons zo geliefde Nederland.

Hanvander Horst
Hanvander Horst18 feb. 2022 - 14:51

Er was trouwens ook een aantal zendelingen en missionarissen die het onafhankelijkheidsstreven van de Indonesiërs begrepen en ondersteunden. Dat kwam omdat zij niet in een blanke bubbel leefden zoals de meeste koloniale Nederlanders.

Mark Huysman
Mark Huysman18 feb. 2022 - 14:57

[Misschien wel goed om te noemen dat de CPN bij deze protestacties levensgrote portretten van Stalin meedroegen.] Is dat zo? Heb je daar een link naar? Ik heb wel eens foto’s gezien van CPN-demonstraties rond verkiezingstijd met Stalin-portretten maar niet bij deze protesten. Volgens mij is de foto waar ik naar link genomen in de RAI waar op initiatief van de CPN zo’n twintigduizend mensen bijeen kwamen. Daar heb ik meer foto’s van gezien. Zonder Stalin-portretten. We weten dat de CPN kritiekloos achter de SU en Stalin stond en dat was natuurlijk niet best. Maar het gaat hier over de koloniale oorlog tegen het Indonesische volk en daarin behoorde de CPN tot de weinige politieke krachten in Nederland die aan de goede kant stonden. [Het verzet tegen het regeringsbeleid in de eerste na-oorlogse jaren kwam zeker van de CPN, maar ook mensen als de dan PvdA-er De Kadt (hij schreef een vlammend manifest) en zelfs enkele prominente liberalen hadden grote bedenkingen bij deze politiek] Er waren er zeker meer. Maar ik meen dat de CPN de enige partij in de Kamer was die tegen de koloniale oorlog stemde. Maar misschien heb ik dat mis, ik kan het niet zo snel terugvinden.

WillemdeGroot
WillemdeGroot18 feb. 2022 - 16:02

Marcus en Griezel. De V.S. steunden niet alleen het onafhankelijkheidsstreven uit angst voor mogelijke communistische overheersing of bedrijfs-economische belangen, maar ook en vooral omdat ze zelf ook via opstand zich hadden ontdaan van Britse overheersing. Dus begripvoller voor dat streven naar losmaken van de oude koloniale machten, voornamelijk Europese.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland18 feb. 2022 - 16:30

@willem de groot De Britse dekolonisatie was een voorwaarde die Churchill van de VS kreeg opgelegd in ruil voor hulp tegen Hitler De ontmanteling van de koloniën was de bedoeling van de VS en dat was zeker weten niet omdat het van die schatjes zijn. Mensenrechten heeft de VS altijd al een broertje dood gehad en zelfbeschikking vonden ze alleen prima als ze achter de schermen de dienst uitmaakten. Kijk maar naar de staatsgrepen die de VS nog steeds bekokstoofd. Laatste waren Brazilië, Honduras, Paraguay, Oekraïne en vast nog een aantal landen die ik vergeten ben of soms niet eens van op de hoogte was.

watcher3
watcher318 feb. 2022 - 17:27

Marcus A. Waarom kun jij de werkelijkheid niet erkennen zonder er even een jijbak tegen aan te gooien? Het is bijzonder om te zien dat advocaten van Israel wat ook bijna dagelijks oorlogsmisdaden begaat, ook de gruweldaden die wij in Indonesië hebben uitgevroten lopen te verdedigen, maar wel tegen Hitler zijn. Het is compleet verwarrend, wees dan gewoon eerlijk en zeg dat je wel iets hebt met fascisme.

WillemdeGroot
WillemdeGroot18 feb. 2022 - 17:33

Dat ben ik wel met je eens, Griezel, historische feitelijkheden, maar de opstelling in de V.N. had als voorname drijfveer die onderhuidse afkeer van de V.S. van koloniale overheersing. De na-oorlogse opstellingen t.a.v. wat jij opsomt, was een gevolg van vooral de Amerikaanse visie op het wereldtoneel: meer macht en invloed, met groter wordende afkeer van communisme en groeiende mondiale bedrijfsinvloeden. Amerikaans kapitalisme kreeg wereldwijd vleugels.

dirk den boer
dirk den boer19 feb. 2022 - 23:30

Reybrouck in zijn Revolusi schrijft dat de VS nog wel achter de 1ste politionele expeditie stonden (Atlanstische bondgenoot), maar niet meer achter de tweede, vanwege bezorgdheid om communistische draai aan die strijd en verlies aan invloedssfeer. Ook interessant is dat in een of andere overeenkomst van de UN (dus VS toen) stond dat jonge naties persee niet rijp hoefden te zijn voor onafhankelijkheid, klaar zijn voor onafhankelijkheid speelde ook toen al wel rol, ook voor NL (of werd genoemd als argument), stel dat zulke overwegingen er niet geweest waren, hoe zou de wereld er nu uitgezien hebben? ( want behalve de NLers en de Britten in kenia, Portugezen, liepen ze overal gretig van het toneel weg (lees reybroucck hoe dat ging in Congo, ongelooflijk maar waar gebeurd) net toen die nieuwe landen juist beetje begonnen te wennen aan de westerse zegeningen. helaas, de VS waren zelf ooit kolonie geweest, en geen kolonisator, dus aan hen niet besteed.

dirk den boer
dirk den boer20 feb. 2022 - 13:23

Het waren niet alleen zendelingen en missionarissen, Han, die aan de goede kant stonden, ook veel bestuursambtenaren en wetenshappers (bevolkingslandbouw, rijst) vielen daaronder. lees ingezonden brief in nrc dit weekend, van ene Herry Schoevers: mijn vader was er bestuursambtenaar, in na oorlogse periode, en verantwoordelijk voor volksgezondheid, werkgelegenheid, en welzijn. Hij schrijft ook dat je niet uit moet gaan van huidige normen en waarden, maar van de tijdgeest, ook dat raciaal verwerpt hij (zoals ook vele indo's dat steeds weer doen). Dat dat welzijn toen en daar niet hetzelfde betekende als bijv. de verontwaardiging over toeslagenaffaires, dat zal duidelijk zijn, zover was men toen nou ook weer niet, er was geen juridische gelijkheid (elke bevolkingsgroep zijn eigen rechtssysteem), dat zou nog even duren.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland18 feb. 2022 - 10:59

[ De hele wereld – de Verenigde Staten in de voorhoede – zag dat al in de jaren veertig.] Het ging de VS niet om de mensen maar om het economisch voordeel veer hen. Grondstoffen uit handen van de koloniale machten . Churchill zou het Britse imperium opheffen in ruil voor steun van de VS tegen Hitler . Wij en Portugal maakten die deal verder niet en probeerden het onze te bewaren .

Gerygrr
Gerygrr18 feb. 2022 - 10:46

Wie waren die dienstplichtige jongens? Mijn vader en twee van zijn broers onder anderen. Dezelfden, die door de Duitsers gedwongen werden in Duitsland te werken. Mijn vader zelfs 1 jaar slavenarbeider in een concentratiekamp… Zo veel ellende, verdriet voor een ondankbaar vaderland. Geen excuses, geen steun, levenslang zwijgen. Sterven in de nachtmerries van toen.

12 Reacties
CUTTHECRAP
CUTTHECRAP18 feb. 2022 - 12:53

Dan maar in de kampong de beest uithangen ? Dat kun je niet bedoelen, wel soms ?

Marcus A.2
Marcus A.218 feb. 2022 - 13:06

"Zo veel ellende, verdriet voor een ondankbaar vaderland. Geen excuses, geen steun, levenslang zwijgen. Sterven in de nachtmerries van toen" Het is alleen maar goed dat je je uitspreekt. Er zijn lieden die proberen al deze jongens weg te zetten als oorlogsmisdadigers, die beweren dat grote aantallen onder hen voormalig ss'ers zijn. De toetsenbordhelden, die de nagedachtenis van al de gevallenen in deze oorlog willen besmeuren met ongenuanceerde en kortzichtige kritiek en stigmatisering.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland18 feb. 2022 - 13:12

Getraumatiseerde jongens daarheen sturen lijkt me geen goed plan in ieder geval.

Bert de Vries
Bert de Vries18 feb. 2022 - 13:28

Sterkte. Dat is ook het belastende van liefde die niet wijkt voor schande.

Satya
Satya18 feb. 2022 - 15:06

Mijn familie heeft de Engelsen meegemaakt Grijsje en ik heb er geen excuus voor. Sorry. Deze mannen werkten mee aan misdaden op een ander continent. Ik wil je niet pijn doen, je vader zal vast ook een andere kant hebben gehad. Bovenal zeg ik dit niet om te kwetsen maar ik vind dat ze terreur en misdaden hebben begaan. Ik begrijp ook dat je heel veel van je vader zult houden en dat zal ik zeer zeker niet als slecht beschrijven. Hij zal ook van jou houden en die liefde moet je koesteren.

Gerygrr
Gerygrr19 feb. 2022 - 10:38

Cut, Zei ik dat? Denk na, jongens nog met trauma’s uit hun eigen oorlogservaringen. De mishandelingen door Duitse kampbeulen ondergaan, de executies verplicht moeten aanschouwen. Diezelfde jongens kregen het verhaal te horen, dat zij die andere burgerbevolking gingen bevrijden. Drie maanden training gekregen en naar een tropisch paradijs gevaren. Wat zij tegenkwamen in de tropen? Geen bevolking, die hen dankbaar was. Een guerillaoorlog waar zij in hinderlagen werden gelokt en de dood konden vinden. De politiek was verantwoordelijk. De boerenjongens niet.

Gerygrr
Gerygrr19 feb. 2022 - 10:59

Satya, Lees dit en snap, dat het verhaal van de dienstplicht een “vinkjes” verhaal is. https://puc.overheid.nl/mrt/doc/PUC_271399_11/1/ Drie broers moest mij. Oma zien vertrekken. Mijn vader was uit zijn slavenarbeid met hongeroedeem thuisgekeerd, na een longabces uit het hospitaal bevrijd door de Franse troepen. Men kreeg na thuiskomst geen hulp, geen werk. Hij is na zijn herstel bij de marine gegaan. De matrozen bleven gelukkig op zee. Daar gaat het niet om. Het was voor dienstplichtigen nooit een keuze. Wie werd gestuurd was arm en werkeloos. Het was een kwestie van “vinkjes”. Wie 7 vinkjes had hoefde niet.

Gerygrr
Gerygrr19 feb. 2022 - 11:45

Corr. : mijn oma Komt door mijn brainfog en ipad combi.

Minoes&tuin
Minoes&tuin19 feb. 2022 - 15:46

Grijsje63 Mensen kunnen daar in al onze luxe niets meer bij voorstellen en kunnen zich vaak moeilijk verplaatsen daarin.

Satya
Satya19 feb. 2022 - 19:53

Grijsje De dingen die daar gebeurt zijn zijn voor mij niet te rechtvaardigen, je hebt altijd een keuze er zijn mannen die kozen.

Gerygrr
Gerygrr20 feb. 2022 - 15:53

Nee, Satya. Je moet je verplaatsen in het verarmde uitgemergelde Nederland. Mijn grootouders hadden veel kinderen. Er was geen bijstand. Wie arm en werkeloos was moest leveren. Zonen aan de Duitsers voor hun oorlogsmachine. Daarna de dienstplicht voor diezelfde jongens. Ze hadden niets en zouden als dienstweigeraar ge3n toekomst hebben. Weigeren was geen optie. Onderduiken ook niet, die fouthad mijn vader bijna met de dood moeten bekopen. Daarbij moesten de jongens eigenlijk hun ouders financieel onderhouden, net alsde meiden trouwens. Zij waren knechten en meiden bij de gegoede burgerij.

Gerygrr
Gerygrr20 feb. 2022 - 16:08

Satya, Er schiet me nog iets te binnen. De koloniale bezetting van Indonesië werd eigenlijk niet zo begrepen in Nederland. Er heerste toen een beeld van samenleving van een Nederlands Indische bovenklasse. Gemengde huwelijken en het gevoel bij de heersende klasse, dat ons land het veel humaner deed dan de Engelsen. Nepnieuws vanuit de overheid eigenlijk. De Japanners bezetten het land en hielden de Nederlandse Indonesische gezinnen gevangen in concentratiekampen. Zij mishandelden martelden en verkrachtten ook Nederlands_Indische vrouwen. Troostmeisjes, hun verhaal mag je ook kennen. Na de oorlog viel het verliesvan de Duitsers en de Jappen samen in de beleving van velen. Zij verwachtten na aankomst geen hinderlagen van guerillastrijders maar dankbare bevolking die met vlaggen zwaaide… Er was overigens geen sprake meer van een Nederlands leger na de capitulatie van 1940. De dienstplichtigen werden 3 maanden getraind in het vasthouden van een slecht geweertje en naar de Oost gestuurd.

EUpiet
EUpiet18 feb. 2022 - 9:56

/Degenen die het Indonesische onafhankelijkheidsstreven wél ondersteunden, vormden een kleine en gehate minderheid./ Ja echt, dat was zelfs in 1978 nog zo. Ik werkte toen in een fabriek en had een paar boeken en artikelen gelezen over de dekolonisatie en de rol van de Nederlandse strijdkrachten. Dat waren geen rooskleurige beschrijvingen. In die fabriek werkten behoorlijk wat oud strijders. Waren allemaal zo eind 40 begin 50. Dus ik met mijn argeloze domme kop daarover vertellen in de pauze met natuurlijk mijn gekleurde mening. Dat viel niet in goede aarde. Ik heb die dag via een zijdeur de fabriek moeten verlaten om het vege lijf te redden. De heren waren echt van plan om dat eigenwijze jong eens mores te leren. Waar haalde hij het lef vandaan. In overleg met de bedrijfsleiding was dat ook mijn laatste dag daar.

WillemdeGroot
WillemdeGroot18 feb. 2022 - 9:53

Goede bijdrage, Han. Laten we voorop stellen dat het onderwerp tamelijk complex is. Grote lijnen zijn wel duidelijk zichtbaar. Allereerst zijn daar de tijdsomstandigheden, volgend op een ongekend wrede oorlog. Denkrichtingen waren nogal zwart-wit en vaak eenduidig. Daarnaast moeten we niet vergeten dat de rol van de landelijke politiek doorslaggevend is geweest. Met name de religieus getinte partijen, met de KVP voorop, maar vergeet ook de pas opgerichte PvdA niet, stonden volkomen achter het sturen van militairen naar de Oost, gebracht als positief voor de 'kolonie' en dus de mensen daar. Vergelijkingen met de bezetting van Nederland waren gauw getrokken en daar werd ook gebruik van gemaakt. En vergeet ook de druk van bepaalde bedrijfstakken niet die grote belangen hadden bij het in stand houden van politieke invloeden op het land. Slechts enkele liberalen en socialisten boden weerwerk, evenals de communisten. Opvallend is dat tijdens vergaderingen van de pas opgerichte VN slechts buurlanden als Belgie en Frankrijk enigszins aan de Nederlandse kant stonden, alle andere landen waren eensgezind in een scherpe veroordeling van het Nederlandse handelen. Het waren bij die eerste acties vooral vrijwilligers, avonturiers vaak, die met passagiersschepen vol vertrokken 'om vrede te brengen en de Bersiap de kop in te drukken'. Bij de tweede acties, volkomen tegen VN-besluiten en afspraken in, lag het accent op de volkomen onvoldoende getrainde, ook psychisch, dienstplichtigen, die geen idee hadden van wat hen daar te wachten stond. Begrip opbrengen voor de nog levende veteranen en ook voor de door Nederland benutte Molukkers e.a. die na 1950 naar Nederland kwamen onder valse voorwendselen, mag ook niet vergeten worden, nu dit rapport nog eens, en ten volle, duidelijk maakt wat we al wisten: n.l. dat 'we' op een vuile wijze een vroegere kolonie wilden blijven beheersen. Kort gesteld: een wingewest wilde een meerderheid van de Nederlanders koste wat kost (en dat was nogal wat) op de een of andere wijze behouden. Even kort door de bocht: leg het accent om schuldigen aan te wijzen niet bij dienstplichtigen (die allen psychisch beschadigd terug kwamen en vervolgens aan hun lot werden overgelaten) en ook niet bij degenen die Nederland diensten hadden bewezen op de Molukken en elders (en ook hier als derderangsburgers werden behandeld), maar zie de realiteit onder ogen: het was een politieke meerderheid die bewust en daarin met grote druk 'gesteund' door kwalijke sectoren in de maatschappij, die direct en indirect verantwoordelijk waren en zijn voor al het zeer kwalijke/vreselijke wat zich heeft afgespeeld! En dan te begrijpen dat dat verre land jarenlang, ook in het onderwijs, werd voorgesteld als een tropisch paradijs waar Nederland alleen maar goeds bracht...

Joop den Uil2
Joop den Uil218 feb. 2022 - 9:09

Mooi tegengeluid van hr vdH ; kritisch zijn mag en moet , maar moet ook in het licht van indertijd gezet worden. Daar schort het nogal aan tegenswoordig.

11 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman18 feb. 2022 - 10:39

[Mooi tegengeluid van hr vdH] Tegengeluid waartegen? Van der Horsts artikel sluit volgen mij naadloos aan bij de conclusies uit het rapport: de soldaten maakten ’deel uit van een organisatie die op grote schaal oorlogsmisdaden beging, organiseerde en goedkeurde. Zij waren geen bevrijders maar bezetters. Zij droegen geen uniform om trots op te zijn’ ‘Zij vochten voor wat men in Den Haag en in koloniale kringen beschouwde als economische belangen en voor een in de kern racistisch gedachtengoed’. [kritisch zijn mag en moet , maar moet ook in het licht van indertijd gezet worden] Indertijd was kolonialisme, racisme, marteling en moord net zo fout als nu.

Satya
Satya18 feb. 2022 - 11:35

"Indertijd was kolonialisme, racisme, marteling en moord net zo fout als nu." Iets wat ook toen al beseft werd door velen.

MG1968
MG196818 feb. 2022 - 12:13

@Joop "...maar moet ook in het licht van indertijd gezet worden" Je bedoeld, bij het ontbreken van het licht mag achteraf niet gewezen worden naar degene die de lamp hebben uitgedraaid? Indertijd was dit net zo fout als dit nu zou zijn. Ik hoop dat in de toekomst de periode nu -hoe wij omgaan met b.v. vluchtelingen- ook niet bezien wordt vanuit het nu heersende narratief. Het is er immers als bewuste keuze de oorzaak van.

Gerygrr
Gerygrr18 feb. 2022 - 12:47

Satya, https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Poncke_Princen Lees over wat er gebeurde met wie zich verzette.

Satya
Satya18 feb. 2022 - 15:17

Grijsje Dat is nog geen reden mee te werken. Sorry.

Gerygrr
Gerygrr19 feb. 2022 - 10:40

Satya, Men werkte niet mee! Men moest als dienstplichtige wel. Er was dienstplicht. Na dienstweigering stond de krijgsraad klaar om je te berechten!

Mark Huysman
Mark Huysman19 feb. 2022 - 14:12

Eens met Grijsje (en met Han). Je kunt dienstplichtige soldaten die persoonlijk geen oorlogsmisdaden hebben gepleegd niet als oorlogsmisdadigers afschilderen. Ik heb grote bewondering voor mensen als Poncke Princen die de kant van het verzet kozen. Net als die enkele Wehrmacht-soldaat die weigerde bevelen op te volgen. Maar dat betekent niet dat die andere 99,9% allemaal oorlogsmisdadigers waren.

Satya
Satya19 feb. 2022 - 19:57

Mark Tuurlijk wel. Ze waren de meerderheid, of de meerderheid was voor. Dan heb je ook excuses voor de SS daar heerste pas groepsdruk. Geld jouw redenatie ook voor IS?

Mark Huysman
Mark Huysman19 feb. 2022 - 21:22

[Dan heb je ook excuses voor de SS daar heerste pas groepsdruk. Geld jouw redenatie ook voor IS?] Voor zover ik weet zijn de SS en IS organisaties waar mensen zich vrijwillig bij aansluiten. Dat is dus anders dan dienstplichtigen.

Mark Huysman
Mark Huysman19 feb. 2022 - 21:28

Vraag aan jou, Satya: als alle dienstplichtige soldaten oorlogsmisdadiger zijn vind je dan dat alle Wehrmacht-soldaten terecht hadden moeten staan bij het Neurenberg proces? Vind je dat alle soldaten die naar Vietnam gestuurd zijn oorlogsmisdadigers zijn en in het gevang thuis horen?

Mark Huysman
Mark Huysman19 feb. 2022 - 21:36

En wat Vietnam betreft: hier geldt hetzelfde 7 vinkjes verhaal als wat Grijsje hierboven over de oorlog tegen Indonesië houdt. Jongens uit welgestelde families wisten vaak op de een of andere manier de uitzending naar Vietnam te voorkomen. Het waren vooral de arme (vaak zwarte) Amerikanen die daar naartoe gestuurd werden. Allemaal oorlogsmisdadigers?