Logo Joop
De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen

Sofist Ruben Brekelmans heeft alleen drogredenen over het ICC

  •  
01-06-2024
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
4845 keer bekeken
  •  
rubenbrekelmans

Ruben Brekelmans, verantwoordelijk voor het buitenlands beleid bij de VVD, werd door journalist Sven Kockelmann op Radio 1 gevraagd naar het verzoek tot arrestatiebevel van de aanklager van het Internationaal Strafhof voor de Israëlische regeringsleiders. Kockelmann pleegde meteen een drogreden: het argumentum ad verecundiam (beroep op autoriteit). Dit gebeurt wanneer iemand als autoriteit wordt aangehaald, terwijl hij niet geschikt is om over het onderwerp te spreken.

Wat is de deskundigheid van Brekelmans?

Volgens Wikipedia groeide Brekelmans op in het Noord-Brabantse dorp Kaatsheuvel. Hij studeerde Economie aan de Universiteit van Tilburg en Global Politics aan de London School of Economics, waar hij voor beide studies een Master of Science behaalde. Daarna volgde hij een Master of Public Administration aan de John F. Kennedy School of Government van de Harvard University. Vervolgens werkte hij als strategieconsultant bij het Amsterdamse kantoor van de Boston Consulting Group. Dus hij heeft geen flauw benul van internationaal strafrecht.

Dit zou geen probleem zijn, want in een democratie mag zelfs een bakker zijn opinie over het Internationaal Strafhof op de radio verkondigen, mits hij een deugdelijk argument heeft. Let op: mits hij een deugdelijk argument heeft. Een deugdelijk argument is een redenering die logisch consistent en overtuigend is, gebaseerd op solide bewijs en redenering. Brekelmans gebruikte echter alleen drogredenen. Hij had twee grote bezwaren:

1. Gelijkstelling van groepen

Hij had bezwaar tegen het gecombineerde arrestatiebevel voor zowel Israëlische leiders als Hamas-kopstukken. Dit schept een verkeerd beeld door deze twee groepen gelijk te stellen, terwijl Israëlische leiders democratisch gekozen zijn en Hamas als terreurleiders worden gezien.

2. Willekeurige vervolging

Hij stelde dat er sprake is van willekeur bij de vervolging van regeringsleiders. Bijvoorbeeld, Assad van Syrië en Maduro van Venezuela, die beide ernstige misdaden hebben begaan, worden niet vervolgd. Er is een gebrek aan consistentie in wie wel en niet vervolgd wordt.

Brekelmans pleegt non sequitur

Uit het feit dat alle verzoeken op dezelfde dag worden gedaan, volgt niet dat de aanklager de Israëliërs met Hamas vergelijkt. En uit het feit dat Israël een democratie zou zijn, volgt niet dat haar regeringsfunctionarissen geen oorlogsmisdaden kunnen plegen. Nederland, en VVD als lid van de regering, heeft zelf bij het Internationaal Gerechtshof betoogd dat de Israëlische nederzettingen oorlogsmisdaden zijn.

Brekelmans pleegt ad hominem

Brekelmans gebruikt ook de favoriete drogreden van de Israël-supporters: de whataboutisme. Hij vraagt waarom de aanklager Israëliërs wil berechten en niet Assad en Maduro. Het grappige van whataboutisme is dat het alle misdadigers vrijpleit. Bijvoorbeeld, toen de aanklager het arrestatiebevel van het ICC tegen Vladimir Poetin in 2023 uitvaardigde. Ter rechtvaardiging van Zuid-Afrika’s voornemen om zijn binnenlandse wetgeving aan te passen, zodat de regering Poetin tijdens zijn geplande bezoek aan de BRICS-top in het land niet zou arresteren, beriep een Zuid-Afrikaanse functionaris zich op de “dubbele standaard” van het ICC: hij beweerde dat het Hof Tony Blair en Bush nooit heeft aangeklaagd voor hun doden van mensen in Irak. Dus Poetin kan niet terechtstaan voordat Blair en Bush terechtstaan en Netanyahu kan niet terechtstaan voordat Assad en Maduro berecht worden. En zo hebben we een cirkel waar iedereen op iedereen anders wacht.

De echte deskundigen

De aanklager wist dat de pro-Israël-sofisten hem met drogredenen zouden aanvallen en heeft een extern juridisch deskundigenpanel ingeschakeld om zijn bewijzen en juridische argumenten kritisch te beoordelen. Deze advocaten van de duivel staan unaniem achter de aanklacht. En ze zijn echte deskundigen: Lord Justice Fulford, Theodor Meron, Amal Clooney, Danny Friedman, Barones Helena Kennedy en Elizabeth Wilmshurst. Twee voorbeelden:

Lord Justice Fulford is een gepensioneerd raadsheer in beroep, voormalig vice-president van het Hof van Beroep van Engeland en Wales en voormalig rechter bij het Internationaal Strafhof.

Theodor Meron, een Israëlische rechter, heeft een indrukwekkende carrière en uitgebreide expertise in internationaal strafrecht. Tijdens de Tweede Wereldoorlog overleefde hij een nazi-werkkamp. In 1945 emigreerde hij naar het mandaatgebied Palestina. Meron diende als rechter bij het Internationaal Straftribunaal voor het voormalige Joegoslavië (ICTY), het Internationaal Straftribunaal voor Rwanda (ICTR), en het Internationale Restmechanisme voor Straftribunalen. Hij was vier keer president van het ICTY en inaugureel president van het Mechanisme voor drie termijnen. Meron is lid van het Institute of International Law en de Council on Foreign Relations en voormalig erevoorzitter van de American Society of International Law. Hij was ook co-hoofdredacteur van de American Journal of International Law (Top 1 van bladen voor volkenrecht). Hij ontving de Rule of Law Award van de International Bar Association en de Manley O. Hudson-medaille van de American Society of International Law. Meron schreef veel artikelen in gerespecteerde juridische bladen en publiceerde tientallen boeken bij vooraanstaande juridische uitgeverijen, zoals Lexington Books, Hague Academy of International Law, Martinus Nijhoff en Oxford University Press. Ruben Brekelmans publiceerde columns bij Het Financieele Dagblad.

Meron kent het conflict ook van binnenuit. Hij was juridisch adviseur van het Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken en was betrokken bij de oprichting van het ICC. Zijn geheime adviezen uit de tijd van de zesdaagse oorlog van 1967 verklaarden de Israëlische nederzettingen illegaal. In een memo schreef hij dat de sloop van huizen van Arabieren die verdacht werden van subversieve activiteiten en/of de deportatie van deze individuen van de Westelijke Jordaanoever eveneens verboden waren. Dergelijke sloop zou ook een collectieve straf vormen. Al deze dingen zijn oorlogsmisdaden die door het Internationaal Strafhof berecht kunnen worden.

Behalve het feit dat het deskundigenpanel uit echte deskundigen bestaat, hebben deze deskundigen de bewijzen en de juridische argumenten uitgebreid bestudeerd. Brekelmans heeft alleen de tweets van CIDI uit zijn hoofd geleerd.

Deze deskundigen, met hun diepgaande kennis en ervaring, bieden een veel geloofwaardiger perspectief dan de ongefundeerde meningen van Brekelmans. Journalisten die drogredenen publiceren, zijn medeplichtig aan de Israëlische oorlogsmisdaden en alle andere schendingen van volkenrecht en mensenrechten.

Delen:

Praat mee

Onze spelregels.

Omschrijving *

Typ hier je reactie...


0/1500 Tekens
Bedankt voor je reactie! De redactie controleert of je bericht voldoet aan de spelregels. Het kan even duren voordat het zichtbaar is.

Reacties (25)

MartinSijes
MartinSijes
2 jun. 2024 - 16:07
"Dit zou geen probleem zijn, want in een democratie mag zelfs een bakker zijn opinie over het Internationaal Strafhof op de radio verkondigen, mits hij een deugdelijk argument heeft. Let op: mits hij een deugdelijk argument heeft. Een deugdelijk argument is een redenering die logisch consistent en overtuigend is, gebaseerd op solide bewijs en redenering. " In een eerder artikel maakte u ook al eens een opmerking waarbij u vindt dat het publiekelijk uiten van meningen in een democratie mogen worden beperkt. Vindt u soms ook dat het actief kiesrecht moet worden beperkt als men in uw ogen niet voldoende geschoold is? Moet het passief kiesrecht worden ingeperkt? U heeft het recht deze meningen te uiten. Ik adviseer u om een cursus te gaan doen over hoe de democratie functioneert sins het algemeen kiesrecht is ingevoerd.
4 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin3 jun. 2024 - 6:14
In een democratie gaat de burger niet op de stoel van de rechter zitten en geldt het recht voor eenieder in gelijke mate. Houd u dus a.u..b. niet van de domme. Ik weet in Israël neemt men het recht niet zo nauw en van gelijke mate hebben ze nog nooit gehoord.
Zandb
Zandb3 jun. 2024 - 6:37
Martin Ik begrijp niet, waarom u over een dergelijk (letterlijk) "mogen" begint. Drogredenen toepassen, dat zou niet moeten maar ja kan er weinig meer tegen doen, dan laten zien waarom de het een drogreden is. En dat ze dus niet geldig zijn of niet geldig zouden 'mogen' zijn. Maar dat is natuurlijk wel een heel ander 'mogen' dan wat u bedoelt.
MartinSijes
MartinSijes3 jun. 2024 - 21:39
Zandberg Ik begrijp uw reactie niet. Als u de zinsnede van de auteur ziet waarop ik reageer is voor mij duidelijk dat hij beperkingen stelt aan het uiten van meningen stelt" mits.....
MartinSijes
MartinSijes3 jun. 2024 - 21:42
Minoes. Mijn reactie ging niet over Israel. Dit gaat over het mogen uiten van meningen in een democratie. Uw reactie gaat over Israël. Ik weet dat wij het hierover oneens zijn.
ggroot
ggroot
2 jun. 2024 - 13:19
Prachtig betoog. Sofisten vinden we helaas overal naast de persoon hier genoemd zouden er wel meer zo'n scherpe beoordeling nodig hebben. En die mogen van mij ook wel genoemd worden. Helaas moeten we elke keer het nieuws grondig analyseren op waarheid en betrouwbaarheid. Iets aantrekken van kritiek doen die journalisten niet gelet op het gegeven dat er nog steeds veel onzin wordt gepubliceerd deels ook door onvoldoende onderzoeksvaardigheden en deels door een volslagen gebrek aan kennis met een flinke dosis zelfoverschatting.
PVDB2
PVDB2
2 jun. 2024 - 11:26
Het gaat erom wie je gelooft. Brekelmans is bekender en komt op tv. De experts niet. Komen niet op tv of op radio. En willen dat ook helemaal niet. Het zijn geen politici. Het is net als met wetenschap. Ook als is het multipeer reviewed en periodiek herhaalt dan zijn er nog die het niet accepteren of geloven. Meestal zijn dat rechtse rakkers. Schaamteloos over de rug van anderen vaak of met financiers/donateurs, andere belangen dienend. Zeker kan een democratisch gekozen leider oorlogsmisdaden plegen. Zoals we dat uit het verleden weten. En door rechtse partijen aan de macht kwam. Of Bibi voor het gerechtshof komt is de vraag. Putin kan je de eerste komende 10 jaar nog wel vergeten. Helaas. Maar laten we het hopen van wel. Duizenden anderen of je eigen volk de dood injagen verdient een toepasselijke straf. Een heel lange straf. Precies zoal rechts dat altijd graag wil. Maar nu voor hun lang bejubelde nationalistische leiders. Sterke mannen die met hun daden het verdienen.
prudhomme
prudhomme
2 jun. 2024 - 9:41
Uit de laatste zin van het artikel blijkt de emotie van de auteur. Daar is niks mis mee, maar schrijf dan een vlammend, emotioneel betoog en niet een quasi-klinische ontleding van drogredenen die worden ‘gepleegd’ (nog zo’n theatrale formulering, alsof het misdrijven zijn). Want die klinische blik ontbreekt en dan krijg je een warrige tekst die zelf bol staat van de kromme redeneringen (zoals hieronder al opgemerkt door o.a. tinekea2, michellekepen en Nicolai Rothschild).
4 Reacties
MGHDamen
MGHDamen2 jun. 2024 - 19:31
Deze reactie is verwijderd
Zandb
Zandb3 jun. 2024 - 6:59
prudhomme Als er drogredenen worden toegepast, dan is dat ernstig. Wie doorvoor het woord "plegen" voor over heeft toont zich w.m.b. net zo emotioneel als iemand die spreekt van "een quasi-klinische ontleding van drogredenen". En die zichzelf er dan "met een klinische blik" vanaf maakt door te verwijzen naar anderen.
prudhomme
prudhomme3 jun. 2024 - 10:32
Zandb Als afzien van het woordelijk herhalen van eerder door anderen gemaakte, terechte kritische punten, gelijkstaat aan het PLEGEN van een mezelf-ergens-vanaf-making… sja, dan guilty as charged. : )
Zandb
Zandb3 jun. 2024 - 12:39
prudhomme 1. Nicolai toont helemaal niets aan. Hij beweert. En hij is het ergens niet mee eens. En hij verandert de context van meewerken in journalistieke zin naar schuldig zijn in juridische zin. 2. Wat Keppen zegt is juist. 3. Tinekea beweert dat ook deskundigen onzin kunnen beweren. Natuurlijk is dat juist. Maar niet relevant in deze context: Wie een deskundige aanhaalt, die moet er voor zorgen dat zijn deskundige ook inderdaad voor deskundig mag doorgaan. En wat haar tweede reactie betreft, daar wilt u, als promotor van "een klinische blik" toch echt niet mee geassocieerd worden! Dus inderdaad bent u schuldig aan het u ten laste gelegde. Als u dat op basis van uw nuchtere klinische blik zo wilt omschrijven.
Markzelluf
Markzelluf
2 jun. 2024 - 9:27
Ticu denkt dat wanneer je andersdenkenden maar vaak genoeg beschuldigt van drogredenen, dat het vanzelf goed komt. Prachtig hoor, die strategie, maar soms moet je ook eventjes naar de resultaten kijken. Leiden zijn beschuldigen tot verbetering? Trekt iemand zich er iets van aan? Misschien kun je je beter afvragen hoe we een toekomst kunnen creëren waarin zowel Palestijnen als Joden vreedzaam en veilig kunnen leven. Maar goed, ongetwijfeld zal Ticu vinden dat ik me hiermee van drogredenen bedien.
1 Reactie
Zandb
Zandb3 jun. 2024 - 7:08
Mark Ach, het is ook maar de vraag of iemand zich dan van uw reactie wat aan zal trekken. Toch? U zegt in feite al helemaal niets. (Al kan zoiets in Simpelland inderdaad wel tot "verbetering" - zeker als je dat nader toelicht - leiden.) Van drogredenen bedient u zich niet omdat er geen redenen geeft. Zonder ook maar een reden, spreekt u van "beschuldigingen", van "een strategie", van "een opvatting dat wanneer je argumenten beoordeelt, het resultaat van belang is, meer dan de argumenten zelf", van "een idee, dat Ticu zijn tijd beter kan besteden". Zoals gezegd: U komt niet eens aan redenen toe, laat staan dat er drogredenen sprake kan zijn.
Karingin
Karingin
2 jun. 2024 - 7:58
Die namen ook; Kockelmann en Brekelmans - daar gaat mijn taalknobbel van jeuken
1 Reactie
prudhomme
prudhomme2 jun. 2024 - 8:23
Zal wel fantoompijn zijn dan.
hpsjm
hpsjm
2 jun. 2024 - 6:35
Wat een goed onderbouwd stuk, ik hoop dat Brekelmans het goed leest
Lopez
Lopez
2 jun. 2024 - 2:28
Brekelmans was één van vele politici in Nederland en de westerse wereld die, in navolging van de Israëlische politiek, verontwaardigd waren dat Karim Khan gelijktijdig om arrestatievelen tegen Hamas-kopstukken en Israëlische bewindslieden vroeg. Je zou bijna denken dat ze het fijner hadden gevonden als Khan alleen om arrestatiebevelen tegen Netanyahu en Gallant had gevraagd, en de Hamas-leiders tot later had bewaard. Dat is natuurlijk niet zo – dan zou de verontwaardiging zo mogelijk nog groter zijn geweest. Het is een flauwekul-argument, je moet blijkbaar toch iets verzinnen om Khan in een kwaad daglicht te plaatsen. Het tweede bezwaar van Brekelmans – ‘Assad en Maduro worden niet vervolgd’ – is even goedkoop, om niet te zeggen stupide. Syrië is niet aangesloten bij het Strafhof, dus kán eenvoudigweg niet worden vervolgd, dat weet Brekelmans best. En tegen Venezuela lopen bij het Strafhof twee onderzoeken naar binnenlandse misdaden tegen de menselijkheid, begaan door het regime, ook dat weet Brekelmans uiteraard. Sven Kockelmann liet zoals gewoonlijk na om een geïnterviewde die onzin verkocht te corrigeren.
Erikbo
Erikbo
2 jun. 2024 - 2:22
Wat is een echte deskundige? Zijn dat Blinken of Clinton? die hebben beide aanzienlijk meer ervaring dan de meeste mensen die je neerschrijft en die zijn het oneens met het ICC.
Arbeider69
Arbeider69
1 jun. 2024 - 21:40
Deze reactie is verwijderd
bv-user-85935
bv-user-85935
1 jun. 2024 - 21:23
Waarom is het precies een drogredenatie als men zich afvraagt waarom andere landen of personen niet vervolgd worden in gelijke omstandigheden?Als sommige mensen wel vervolgd worden en andere niet, in gelijke omstandigheden, dan getuigd dat van willekeur. Of in ieder geval wekt het die suggestie. Dat moet je helemaal niet willen. De vraag is ook waarom het ICC niet eerder in actie is gekomen. Waarom is er niet eerder een arrestatiebevel uitgevaardigd geworden tegen de Hamas leiders? En waarom ontspringen sommige mensen de dans? Welke logica zit daar precies achter?
3 Reacties
onyxcumulus
onyxcumulus2 jun. 2024 - 9:43
Volgens mij zit de drogreden daar in dat men zegt waarom zou je Israël wel dagen en doe je dat bij de Assad's niet. Zo van als je die aanpakt moet je het bij die ook doen. Het lijkt mij trouwens eerder een #Whataboutism. Van: Waarom hunnie dan niet, waarom hunnie dan niet. Dat lijkt op het standaard nivo van de kindergarten..
Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen2 jun. 2024 - 11:46
Nicolai Rothschild, Goede vraag Nicolai. Hoe verhoudt dat hele gedoe over whataboutisms zich eigenlijk met het gelijkheidsbeginsel? Is dat niet bij uitstek een terrein waarin je conclusies over een bepaalde zaak probeert te trekken naar aanleiding van uitspraken in andere zaken? Dat zijn interessante kwesties.
PVDB2
PVDB23 jun. 2024 - 9:55
Omdat volgens velen rechtse rakkers Bibi 1 van ons is. En dan mogen oorlogsmisdaden en genocide. Assad en gelijke zijn dat niet. En moeten daarom, met veel woorden, keihard bestraft worden. Zoals bij elke despoot dat terecht dat zou moeten gebeuren. Het zou, voor de geloofwaardigheid van het westen en de politiek, beter zijn. Die geloofwaardigheid en steun is al laag. En zal het vertrouwen er niet beter op maken in veel voormalig bezet gebieden, als de regels niet voor bevriende naties als Israël en de VS zou gelden.
bv-user-85935
bv-user-85935
1 jun. 2024 - 21:13
"ournalisten die drogredenen publiceren, zijn medeplichtig aan de Israëlische oorlogsmisdaden en alle andere schendingen van volkenrecht en mensenrechten" Dat is nogal een boude bewering? U haalt hiermee uw eigen betoog volledig mee onderuit. Deze bewering zou juridisch niet eens stand kunnen houden, journalisten die drogredenaties"quoten" kunt u toch onmogelijk mede verantwoordelijk maken voor de *mogelijke oorlogsmisdaden" van Israël? Volgens mij haalt iedere rechter daar een streep door.
bv-user-85935
bv-user-85935
1 jun. 2024 - 21:08
En heeft u als filosoof dan wel kennis over strafrecht? Waar moet dat dan volgens u uit blijken? En hoezo mag je alleen een mening vormen als je deugdelijke argumenten gebruikt? Volgens mij mogen mensen altijd hun mening ventileren, ongeacht of dit onderbouwd is met argumenten of niet. En dan nog geldt dat het niet aan u is om te bepalen of de argumenten deugen of niet. Daar gaat u helemaal niet over. Een definitie geven waar een argument volgens u norm aan moet voldoen doet daar verder weinig aan af. Voorts kun je vraagtekens plaatsen bij het ICC, omdat inderdaad niet iedereen in soortgelijke situaties vervolgd wordt. Dat heeft weinig met Whataboutisms of drogredenaties te maken. Eerder met de volstrekte willekeur van het ICC. Immers is het hypocrisiet en onrechtvaardig om mensen niet gelijk te behandelen. Daarnaast had het ICC mbt de Hamas leiders voor 7 oktober al arrestatie bevelen kunnen uitvaardigen en na 7 oktober helemaal. Israël zou kunnen opvoeren dat hier uit kan worden afgeleid dat het ICC mogelijk bevoordeeld is en het ICC wreken. Tenslotte betekent het nog niet als je rechten hebt gestudeerd, dat je dan ook verstand hebt van strafrecht of rechtspreken. Persoonlijke ervaringen met onrecht doen evenmin ter sprake omdat het volgens de logica van rechtspraak puur om de inhoud en wetgeving gaat. Empathie emoties staat rechtspraak alleen in de weg. Wat verder niet helpt is dat het ICC beperkt is in haar middelen.
1 Reactie
mihai2
mihai22 jun. 2024 - 9:35
@Nicolai Rothschild ==En heeft u als filosoof dan wel kennis over strafrecht?== Ik hoef geen verstand te hebben van quantumfysica om te zien dat iemand die zegt dat de relativiteitstheorie niet klopt omdat Einstein lelijk was, een drogreden gebruikt. Daarnaast heb ik een master in internationaal recht en heb ik colleges internationaal strafrecht gevolgd. Ik schrijf een boek over het conflict, dus ik heb strafrechtelijke wetenschappelijke boeken en artikelen daarover gelezen.
pahan
pahan
1 jun. 2024 - 19:50
'overleefde hij een nazi-werkkamp' Hoe noemde je dat ook alweer in het Latijn?
michellekepen
michellekepen
1 jun. 2024 - 18:52
"Kockelmann pleegde meteen een drogreden: het argumentum ad verecundiam (beroep op autoriteit). Dit gebeurt wanneer iemand als autoriteit wordt aangehaald, terwijl hij niet geschikt is om over het onderwerp te spreken / Wat is de deskundigheid van Brekelmans?" Uitzending teruggeluisterd (21 mei 2024, 15:05) en wat blijkt? Brekelmans zit daar helemaal niet als expert of deskundige, maar, ik citeer, als "buitenlandman van de VVD...." Hoe heet het in 't Latijn, wanneer je een verhaal ophangt aan een gefingeerde toedichting?
1 Reactie
Pater
Pater2 jun. 2024 - 1:12
Opmerkelijk. Ticu is kennelijk aan het fabuleren gegaan.
vdbemt
vdbemt
1 jun. 2024 - 18:39
Om met Wilders te spreken: Brekelmans is een eng mannetje. Wilders zegt dat soort dingen om zijn aanhang te plezieren. Ik heb geen aanhang. Brekelmans is gewoon een eng mannetje.
JoostJK
JoostJK
1 jun. 2024 - 17:26
helder artikel
2 Reacties
bv-user-85935
bv-user-859351 jun. 2024 - 21:14
Wat is er precies helder aan en op basis waarvan?
JoostJK
JoostJK12 jun. 2024 - 15:31
@Nicolai Dat leg ik je uit als jij mij het ultieme chili con carne-recept geeft
Joop  den Uil
Joop den Uil
1 jun. 2024 - 16:42
Soms (vaak) is het beter te zwijgen dan maar uit de heup met een losse flodder schieten met wat de toehoorder graag wil horen. Zwijgen in dit geval goud.
2 Reacties
LaBou
LaBou 1 jun. 2024 - 19:55
En toch doet deze uil dat niet.
Lopez
Lopez2 jun. 2024 - 2:34
Dat Brekelmans beter zijn mond had kunnen houden lijdt geen twijfel.
Pindaklaas
Pindaklaas
1 jun. 2024 - 15:58
Hij is ook een enorme oorlogshitser.
tinekea2
tinekea2
1 jun. 2024 - 15:45
En dan deze: Het kopje "De echte deskundigen". Daar hebbie zowaar een drogreden ad verecundiam. Omdat het deskundigen zijn, ook al hebben ze nog zo een grote staat van dienst, omdat het deskundigen zijn, wil het nog niet zeggen dat ze gelijk hebben. Ze kunnen alleen gelijk hebben / krijgen op basis van hun argumenten en NIET omdat ze deskundigen zijn....ad verecundiam
2 Reacties
mihai2
mihai22 jun. 2024 - 12:58
@tinekea2 Iedereen citeert conclusies van deskundigen zonder hun argument te citeren. Alle wetenschappelijke artikelen en boeken doen dat. Niemand bewijst dat 1+1=2 opnieuw in zijn stukken. Dus de ad verecundiam is niet het citeren van een deskundige, maar het citeren van ongeschikte deskundigen. De bronnen van internationaal recht staan in artikel 38 van het internationaal gerechtshof en in paragraaf 4 staat als bron: “de zienswijzen van de meest bevoegde schrijvers der verschillende volken, als hulpmiddelen voor het bepalen van rechtsregelen.”
tinekea2
tinekea22 jun. 2024 - 14:51
beste mihai. je schrijft : ' Dus de ad verecundiam is niet het citeren van een deskundige, maar het citeren van ongeschikte deskundigen." Dat klopt absoluut niet. Sla Grootendorst en Van Eemeren er maar eens goed op na, je weet wel de argumentatietheoretici die je graag aanhaalt. Een autoriteit kan ook onzin verkopen, het gaat ALTIJD om de gebruikte argumenten, en niet anders
tinekea2
tinekea2
1 jun. 2024 - 15:26
" Dit zou geen probleem zijn, want in een democratie mag zelfs een bakker zijn opinie over het Internationaal Strafhof op de radio verkondigen, mits hij een deugdelijk argument heeft." En welke drogreden is dit? Je eigen regels verzinnen? Waar staat geschreven dat je alleen je mening mag geven als je een deugdelijk argument hebt?
5 Reacties
Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen1 jun. 2024 - 23:00
tinekea2 "Waar staat geschreven dat je alleen je mening mag geven als je een deugdelijk argument hebt?" Nou, in het bovenstaande artikel dus. Maar serieus, het zou best een goede regel kunnen zijn, als we: 1) het 'mogen' in deze regel niet in juridische zin gebruiken maar in een andere zin die dan wel gespecificeerd moet worden, en 2) we ook duidelijkheid krijgen over wat er precies bedoeld wordt met 'een deugdelijk argument'; de uitleg die daarover in de tekst gegeven wordt begrijp ik in ieder geval niet. Overigens, als ik de laatste zin die je citeert goed lees, dan staat er eigenlijk dat je zonder argument zoiezo je mening niet mag geven. Of is geen argument hebben altijd nog beter dan een argument dat niet deugdelijk is? In dat geval kun je als je een mening hebt en een argument waarvan je evenwel niet zeker bent of het deugdelijk is of niet, dat argument beter achterwege laten, dan ben je er in ieder geval zeker van dat je je mening mag uiten.
Frits Jansen
Frits Jansen2 jun. 2024 - 1:39
Het typische van een mening is dat je er helemaal geen argumenten voor nodig hebt. Een mening kan tegenover andere meningen staan, in tegenstelling tit feiten. Als je beweert argumenten te hebben moet je ze wel (kunnen) onderbouwen.
Bruce Stone
Bruce Stone2 jun. 2024 - 13:22
In Jip-en-Janneke taal staat er gewoon: leugens zijn geen argumenten. Niet een verbod. Uiteraard is de maan van kaas.
Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen2 jun. 2024 - 18:39
Bruce Stone "In Jip-en-Janneke taal staat er gewoon: leugens zijn geen argumenten." Dat zou me verbazen.
Zandb
Zandb3 jun. 2024 - 6:48
tinekea Ik vind dat u onzin schrijft. Nou is dat inderdaad geen drogreden want een reden ontbreekt letterlijk. Maar wat moet je met zo'n opmerking? En zeker als de halve wereld het er mee eens zou zijn? We hebben het hier overigens wel over een mening over een uitspraak van een rechtbank. Aan een mening zonder argumenten kan een serieus iemand geen enkel gehoor geven. Feitelijk hebt u dus wellicht gelijk - ik zit hier ook niet zo goed in - maar dan is het wel een soort van 'Pyrrusgelijk'
Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen
1 jun. 2024 - 15:07
Bij mijn vorige reactie (ik wou die bedenking al eerder plaatsen maar drukte te vroeg op verzenden): tenzij de auteur dat 'mogen' niet in de juridische zin bedoelt, maar eerder iets op het oog heeft als dan hoeven we niet meer naar die bakker te luisteren ofzo.
Ella WW
Ella WW
1 jun. 2024 - 15:00
"Journalisten die drogredenen publiceren, zijn medeplichtig aan de Israëlische oorlogsmisdaden en alle andere schendingen van volkenrecht en mensenrechten." Deze slotzin had de auteur beter weg kunnen laten, want met deze uitglijder haalt hij zijn hele zorgvuldig opgebouwde betoog zelf onderuit.
11 Reacties
LaBou
LaBou 1 jun. 2024 - 15:53
Waarom zou dat een drogreden zijn? Wie op de hoogte is van misdrijven terwijl hij die bewust verzwijgt is medeplichtig.
thedevelmoene
thedevelmoene1 jun. 2024 - 16:05
@LaBou Op het moment dat je een argumentatie presenteert waarvan Mihai Martoiu Ticu vindt dat het een drogreden is, ben je medeplichtig aan oorlogsmisdaden? Wat is de straf eigenlijk op oorlogsmisdaden? De doodstraf? Feitelijk heeft hij een pleidooi tegen de vrijheid van meningsuiting. Dat vind ik een ding. Zeker, in een situatie die zo complex is, als het gaza-probleem. Of vind u het eigenlijk glashelder en ben ik nu medeplichtig aan volkerenmoord omdat ik pretendeer dat het een moeilijke situatie is? Ik hoop dat duidelijk is, dat die slotzin echt niet kan.
JohnVKR
JohnVKR1 jun. 2024 - 19:21
@LaBou Eenieder die wegkijkt terwijl we de bewijzen 8 maanden lang 24 uur per dag op onze social accounts zien binnenkomen, draagt ook een beetje bij aan het niet stoppen van de genocide. We hebben het niet geweten gaat niet op. We weten het allemaal. Dan horen de media zich niet zogenaamd neutraal op te stellen, dan moeten de media stelling nemen tegen genocide. Neutraliteit en een both sides benadering gelden in de journalistiek niet wanneer er sprake is van genocide. Dan is het als journalist je maatschappelijke verantwoordelijkheid om stelling te nemen.
LaBou
LaBou 1 jun. 2024 - 19:57
Moen, ga nou geen onzin vertellen.
Ella WW
Ella WW1 jun. 2024 - 20:52
@JohnVKR "Dan horen de media zich niet zogenaamd neutraal op te stellen, dan moeten de media stelling nemen tegen genocide." Media horen altijd neutraal verslag te doen.
Ella WW
Ella WW1 jun. 2024 - 20:57
@LaBou "Wie op de hoogte is van misdrijven terwijl hij die bewust verzwijgt is medeplichtig." Met deze stelling pretendeert u deskundig te zijn op het gebied van het strafrecht. Kunt u mij dan ook het wetsartikel noemen waar dit staat?
LaBou
LaBou 2 jun. 2024 - 11:49
Ook voor ww geldt: je als onnozel opstellen is geen argument. Maar blijkbaar vindt jij wegkijken en achteraf roepen: "dass habe ich nicht gewusst" een betere benadering.
Bruce Stone
Bruce Stone2 jun. 2024 - 13:06
@Ella WW Artikel 136 [Verzwijging bekendheid met voorgenomen misdrijf]
JohnVKR
JohnVKR2 jun. 2024 - 13:54
@Ella WW Wat u eigenlijk zegt is dat de media in de Tweede Wereldoorlog neutraal en onafhankelijk hadden moeten berichten. Hoewel daar onder druk van de bezetting in de praktijk natuurlijk weinig van terecht kon komen, is uw stelling in ieder geval: - In een strijd als die tussen Hitler Duitsland en de geallieerden horen de media een neutrale positie in te nemen. Woordvoerders van Hitler Duitsland horen bijvoorbeeld even veel ruimte te krijgen als woordvoerders van de geallieerden. Het zal duidelijk zijn dat ik het met uw standpunt fundamenteel oneens ben.
Ella WW
Ella WW2 jun. 2024 - 20:40
@Bruce Stone "Artikel 136 [Verzwijging bekendheid met voorgenomen misdrijf]" Dit is wat anders dan MEDEPLICHTIGHEID, waar LaBou het over had. Overigens geldt de in artikel 136 bepaalde strafbaarstelling slechts voor een beperkt groep (ernstige) misdrijven.
LaBou
LaBou 3 jun. 2024 - 15:39
Nogmaals ww: ga nou niet zo opvallend onnozel doen door onzin te verkopen. En overigens is volkenmoord een behoorlijk ernstig misdrijf.
Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen
1 jun. 2024 - 15:00
"in een democratie mag zelfs een bakker zijn opinie over het Internationaal Strafhof op de radio verkondigen, mits hij een deugdelijk argument heeft." Ook als hij alleen maar ondeugdelijke argumenten heeft mag de bakker van zich laten horen volgens mij. Maar goed, misschien begrijp ik de notie van een 'deugdelijk argument' zoals de auteur het uitlegt ook niet helemaal.
2 Reacties
Bruce Stone
Bruce Stone2 jun. 2024 - 12:25
Sure. Anything goes. /s
Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen2 jun. 2024 - 15:41
Bruce Stone, Nou ja, jij zou ervoor pleiten om de bakker te verbieden zich uit te laten over het Internationaal Strafhof als hij geen deugdelijke argumenten heeft in de zin die de auteur bedoelt? Wat die zin trouwens precies ook is, misschien kan je ook op dat punt helpen? Je zegt het maar hoor Bruce.
A little bit of sunshine
A little bit of sunshine
1 jun. 2024 - 14:59
Sorry, maar de meeste politici hebben geen opleiding genoten die relevant is voor de onderwerpen waar ze over praten. Beetje flauw zijn achtergrond er zo bij te halen, dat trucje kun je uithalen bij heel veel uitspraken van politici.
3 Reacties
LaBou
LaBou 1 jun. 2024 - 15:55
Op zich klopt dat maar dan weer niet als die bewuste politicus als deskundige wordt gepresenteerd.
Berjan1987
Berjan19871 jun. 2024 - 18:08
Dat is een whataboutism. Tevens is het natuurlijk heel belangrijk om een beetje kennis van zaken te hebben. Je gaat een dansleraar ook niet vragen wat hij vindt van een virus of zo.
Bruce Stone
Bruce Stone2 jun. 2024 - 12:51
U heeft het artikel niet of onvoldoende gelezen. Het gaat Ticu om het argument, niet om de persoon die het argument uit. ("Dit zou geen probleem zijn, want in een democratie mag zelfs een bakker zijn opinie over het Internationaal Strafhof op de radio verkondigen, mits hij een deugdelijk argument heeft. Let op: mits hij een deugdelijk argument heeft.''). Michel Foucault: de auteur (Brekelmans, Ticu, bakker in dit geval) is van geen enkel belang voor het geschrevene. Daarnaast geeft Ticu een verhandeling waarom het argument van Brekelmans niet zou deugen. (voor mij deugt dat inderdaad niet, maar laten we gemakshalve aannemen dat we (nog) in een democratie leven waarin keuzes de toekomst bepalen) Uw truc is die zaken ineen te laten vloeien met duisternis als gevolg.

Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?

Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.

BNNVARA LogoWij zijn voor