Sjoerd Sjoerdsma (D66) verlaat Kamer: 'Nog optimistisch en dat blijf ik graag'

@Kees Toen je nog je ergerde aan zaken als villasubsidie was je vermakelijk maar ongevaarlijk. Nu voer je de extreem rechtse agenda om de democratie van binnenuit te ondermijnen omwille gewenste herstructurering naar turks/russisch recept openlijk uit. Wees er maar trots op!

@Kees Jij schrijft: Je eigen agressieve NAVO kernwapenmacht doorlopend uitbreiden met het idee dat je die ander dan wel in toom houdt. De NAVO kernwapenmacht is al jaren niet uitgebreid die van Rusland wel. Er heeft geen coup in Oekraïne plaatsgevonden, de kloof tussen arm en rijk wordt in stand gehouden door slechts te denken in klassieke werknemer/werkgever verhoudingen. Zo zijn alle problemen op de wereld vooral het gevolg van jouw fantasie en jouw manier van denken.

RaarMaarWaar 0.1 8 aug. 2023 - 10:31 "Nooit de gevaren gezien van de hele aanloop naar de foute door het Westen (Obama c.s.) gesteunde coup in Oekraïne in 2014. En daarna ook nog eens onverminderd olie op het vuur blijven gooien. " Ik zou ervan opkijken als Sjoerdsma deze aanloop naar de coup van Euromaidan in 2014 niet gezien zou hebben. Sjoerdsma is erg goed in het verzwijgen van de ware toedracht rondom deze staatsgreep en de daaruit voortgekomen burgeroorlog in Oekraïne. Zoals de gevestigde nieuwsmedia doen, om dit te verhullen, en de schuld voor het conflict eenzijdig bij Rusland neer te leggen. Verder volledig eens met uw bijdrage.

MG1968-2 8 aug. 2023 - 13:26 @Kees "(...). Nu voer je de extreem rechtse agenda om de democratie van binnenuit te ondermijnen (...). Dat van binnenuit ondermijnen van de democratie kunt u met een gerust hart overlaten aan de regeringen, die ons land in meerdere door de VS ontketende oorlogen hebben 'ingerommeld': kabinet-Kok (Kosovo 1999), -Balkenende (Irak 2004), -Rutte I (Syrië 2011), -Rutte II e.v. (Oekraïne 2014). Minstens zo erg: zij hebben -met uitzondering van Kok over Sebrenica 1995- geweigerd hierover verantwoording af te leggen. Ik noem Kok even als gunstige uitzondering, ook al ging het bij Sebrenica 1995 om een operatie onder VN-vlag. Het omzeilen van de verantwoordingsplicht tegenover de 2e Kamer is door Rutte tot kunst verheven. Ziedaar de rot in onze democratie.

@GMath Met het fout neerzetten van de mening en overtuiging van het merendeel van de bevolking ten tijde van de beslissingen én het kant kiezen voor de agressor in het Oekraïne conflict laat je zien dat je zelf helemaal niets met democratie. Je 'rot' van binnenuit zit bij jou en Kees.

@ GMatth52 Jij schrijft: de VS ontketende oorlogen hebben 'ingerommeld': kabinet-Kok (Kosovo 1999), -Balkenende (Irak 2004), -Rutte I (Syrië 2011), -Rutte II e.v. (Oekraïne 2014). Dat zijn geen van allen door de VS ontketende oorlogen en daar is Nederland ook niet ingerommeld. Feiten zijn voor jou niet zo belangrijk het gaat slechts om het aan de man brengen van het Russische fascisme. En daar is Sjoerdsma erg kritisch over. Dat sympathisanten van Poetin en anti democraten daarom problemen hebben met Sjoerdsma is dan ook wel weer logisch.

MG1968-2 10 aug. 2023 - 13:19 @GMath "Met het fout neerzetten van de mening en overtuiging van het merendeel van de bevolking (...). " Wil u suggereren dat er in februari 2014 een soort volksstemming is gehouden over de keus van Oekraïne voor Oost of West? Nee, er waren sinds herfst 2013 betogingen zowel voor als tegen het EU-Associatieverdrag, die in de weken daarna ontaardden in aanvallen van rechtse nationalisten en fascisten -bewapend door de VS- tegen linkse en Russischtalige Oekraïners. Na de gewelddadige staatsgreep tegen de wettige president Janoekovitsj op 22-02-2014 kwam een van tevoren door Nuland en Biden samengestelde 'overgangsregering' aan de macht, die een golf van terreur tegen linksen en Russischtaligen ontketende: ruim 40 doden in Odessa. Tijdens deze burgeroorlog vluchtten 1.000.000 Oost-Oekraïners naar Rusland. Diplomatieke inspanningen van "agressor" Rusland - gericht op de Akkoorden van Minsk 2014-'15, en een alternatief Veiligheidspact uitgaande van Oekraïense neutraliteit december 2021- werden gesaboteerd door de regering in Kiev danwel afgewezen door VS-minister Blinken (jan. 2022). Een NAVO-bolwerk in Oekraïne is voor Rusland onaanvaardbaar en daardoor was Rusland gedwongen tot militair ingrijpen. Hier heeft Amerika op aangestuurd: omdat het deze oorlog wilde. Zie: The mess that Nuland made, consortiumnews.com July 13, 2015

@ GMatth52 Jij schrijft: Een NAVO-bolwerk in Oekraïne is voor Rusland onaanvaardbaar en daardoor was Rusland gedwongen tot militair ingrijpen. Los van de andere onzin. Rusland gaat niet over het Navo bolwerk Oekraïne. Dat kan nooit een reden voor de oorlog zijn. Dat zijn besluiten die Oekraïne zelf neemt. En als Rusland Oekraïne niet was binnengevallen was Oekraïne ook nooit NAVO-lid geworden. Zweden en Finland trouwens ook niet. Rusland heeft met deze oorlog de NAVO gereanimeerd die eigenlijk als half dood was. De enige agressor is Rusland en deze oorlog wordt gevoerd met instemming van mensen zoals jij.

@math Je had het over nederlandse regeringen. En voor het overige..... Ongelooflijk.... Dieptriest

Om nu Nawalny op het schild te heisen. De vijand van je vijand is niet per se je vriend. Het democratisch gehalte van hem is ook niet zo groot. Neemt niet weg dat ik hoop dat hij weer snel vrij komt, want hij moet gewoon in vrijheid oppositie kunnen voeren.

Zelf bezig zijn met alleen Rusland en China is ook erg éénzijdig...

Het lijkt er meer op dat Sjoerdsma erg weinig fans heeft. U bent zo'n beetje de enige die het voor hem opneemt.

MG, de fakkelbrigade is een mooie typering. Ik vind het borrelpraat. Waarom zou Sjoerdsma het drankprobleem van Remkes niet mogen noemen? Hij -en velen met hem- maakte zich terechte zorgen over de rol van alcohol op mans functioneren. Dat zo'n opmerking zwaarder wordt geteld dan al het inhoudelijke werk dat Sjoerdsma in de Kamer verzette laat hun onwetendheid en oppervlakkigheid zien en dat ze alleen de koppen in de kranten lezen. Politiek op Roddelblad niveau.

Het valt me ook op. Ik kan er niet eens zoveel namen bij bedenken. Hoewel het niet allemaal fakkel argumenten zijn, het betreffen ook zogeheten tankies die in de strijd in Oekraïne een anti-imperialistische strijd zien tegen de VS en consorten. Het lijkt net alsof mensen hier een account hebben gemaakt om te cheerleaden i.p.v. een stelling te beargumenteren. Niet dat dat zo goed lukt wanneer ze het proberen.

Itsme Als het aantal fans af te lezen zou zijn aan wie de moeite neemt om dat in alle openheid te verklaren laat staan dat ze het voor zo iemand opnemen dan hebben maar weinig mensen veel fans. Daarentegen zijn over het algemeen zijn leden van de fakkelbrigade nou juist wel heel gedreven om iemand af te branden.

por Dat is inderdaad een logische gedachte, dat op zoek gaan naar 'een functie elders' als resultaat van de uitslagen van peilingen. Maar dat is het dan ook wel. Ik bedoel, weet u veel!

Ed, als je nieuwsgierig genoeg bent kan je gewoon een VPN'etje pakken. Ik ben overigens heel erg benieuwd welke desinfo je mist.

Toch is hij volgens mij diplomaat geweest. De vaardigheden heeft hij dus wel in huis. Soms wordt het je ook wel moeilijk gemaakt denk ik dan en heeft diplomatie geen enkel effect meer.

mening Nou, laten we er eens een discussie van maken: Dat ben ik niet met u eens.

Pechtold heeft D66 gered van de afgrond door te ageren tegen de PVV, maar om verder te groeien moest men nieuwe kiezers trekken. Dus kwam het plan om zetels weg te halen bij GroenLinks. En Sjoerdsma werd ingezet om hier werk van te maken. Met vel ageren tegen klimaat ontkenners, boeren, wappies, of eigenlijk iedereen die 'onjuiste' dingen zei of dacht hoopte men de progressieve linkse kiezer aan zich te binden. Maar het werd een drammerig niet authentiek verhaal, dat vaak uitmondde in scheldpartijen. Veel D66 kiezer zijn daardoor vertrokken, en de linkse kiezer is niet overstag gegaan. Ik vraag me af of het tij nog te keren is valt, ik denk dat de kiezers het vertrouwen in de oprechtheid van D66 inmiddels is verloren. En Sjoerdma is hier naast Kaag een belangrijke oorzaak van geweest. De keizer wil een eerlijk authentiek en consistent verhaal, en daarvoor is een nieuwe bestuurscultuur nodig.

Je kunt je "X"-account ook opheffen. Elon Musk is een visionair die er voor gezorgd heeft dat de volledig elektrische auto is doorgebroken. Tesla gaat dit jaar ca 1,8 miljoen elektrische auto's produceren. Auto's van zeer goede kwaliteit die minder stroom verbruiken dan die van de concurrent.

Real Noem eens een paar van jij-bakken? En geef eens wat voorbeelden van die Baudetse achterbaksheid? Is het niet ook zo, dat iedereen die het niet met u of mij eens is, het bij het verkeerde eind heeft, dus fout zit? U en ik gaan toch niet willens en wetens aanpassen aan 'foute meningen'? Kortom: U bent blij dat die opstapt. Maar klopt uw argumentatie wel?

@zandb ja

In de naam van de democratie kon de huidige versplintering ontstaan. Dat was tegelijkertijd de oorzaak van de krampachtige kamerdiscipline. En geheimhouding en gekonkel en achterbaks gedoe. Gewoon als politicus gewaardeerd worden voor het mogen uiten van de eigen mening en de eigen achterban vertegenwoordigen mocht niet meer. Zie Omtzigt. We waren een geweldig land. Grote partijen met elk een paar dissidenten, die er gewoon bij hoorden. Zo moet het zijn. Een PvdA met Spekmannen en Jacobi’s om te koesteren. De nette pakken zeggen mij niets.

hobbezakken garanderen ook niks

@Itsme3 Het lijkt mij inderdaad voor jou dan ook niet logisch of te verwachten dat je je zijn inzet wat betreft mensenrechten wilt herinneren. Op onderwerpen die ook een morele component kennen was hij immers continue jou ideologische tegenpool door je onmogelijkheid die componenten te herkennen laat staan erkennen.

Inderdaad MG, de opmerking van Itsme en de vele duimpjes zegt alles over het niveau van de opmerking.

"Inderdaad, de opmerking van Itsme en de vele duimpjes zegt alles over het niveau van de opmerking. " Het is maar net hoe jij dat niveau beoordeelt.

@IHAG Zo kun je het bekijken. Maar in elk geval kan geconcludeerd worden dat er nogal wat mensen van acuut selectief geheugenverlies. Hoewel ik inderdaad ook niet uitsluit dat het gewoon chronisch en daarmee niet selectief is.

@Norseman Moet je vooral niet willen. Mensenrechtensituatie in China benoemen. Van leer trekken tegen Rusland. "moralistisch gepreek" Waardevrij benoemen is impliciet kant kiezen voor de bestaande situatie.

"Waardevrij benoemen is impliciet kant kiezen voor de bestaande situatie." Hier ben ik het totaal niet mee eens. Je zegt hiermee in feite dat de andere kant alleen al begrijpen betekent dat je een onmens bent. Je gaat hiermee iets begrijpen en het er mee eens zijn als hetzelfde zien, en dat is levensgevaarlijk. Je kunt prima zaken benoemen en/of stelling nemen tegen iets zonder de andere partij als onmens/monster te bestempelen. Dat totaal misplaatste moralistisch plaatjes plakken vind ik totaal niet passen bij een liberale partij.

Wat u zegt. Als een kille steward / hour of power -dominee met ijskoude blik, waakte hij over 'zijn' coalitieschaapjes in de kamer die in het gareel moesten blijven. Een 'kick', en men had zijn 'aandacht' en razor-scherpe blik.

@Norsemen "Je kunt prima zaken benoemen en/of stelling nemen tegen iets zonder de andere partij als onmens/monster te bestempelen." Dat vind ik pas een vreemde aanname. Dat niet-waardevrij automatisch zou inhouden dat je de ander als onmens/bestempel. Dat is wel een heel niet-waardevrije invulling -en feitelijk onjuist- van hetgeen ik schreef nietwaar. En hoe beschrijf je de mensenrechten situatie in waardevrij die tegelijkertijd de situatie aldaar aan de kaak stelt. Of wil je dat laatste niet? De praktijk is nu eenmaal dat als je geen moreel oordeel uitspreekt dat dat (terecht) gezien wordt en werkt als steun voor de bestaande situatie. "Dat totaal misplaatste moralistisch plaatjes plakken vind ik totaal niet passen bij een liberale partij. " Als ze misplaatst zijn is dat een inhoudelijk oordeel van jou. Dan is de situatie domweg minder ongewenst dan dat die uitgesproken wordt. Dat zonder discussie afdoen als 'moralistisch' toont dat je het oordeel niet deelt maar er niet over in discussie wilt. "Je kunt prima zaken benoemen en/of stelling nemen tegen iets zonder de andere partij als onmens/monster te bestempelen." Een racist is een racist. Een moordenaar is een moordenaar. Mensenrechtenschenders zijn precies dat. Je hebt nu vast ook verschillende voorbeelden waar hij de zaken feitelijk niet correct benoemde en een 'misplaatst moreel oordeel' uitsprak. Dat zijn stijl je niet aansprak dat is wat anders. Maar waardevrij beschrijven is niet oordelen dat is instemmen.

@MG1968-2 Sjoerdsma lijkt in mijn ogen niet te snappen dat of je in het kamp van het "kwaad" zit of in het kamp van het "goede" voor het grootste deel afhangt van toevalligheden waar je zelf geen enkele invloed op hebt. Ik wil je dit interview met Chomsky aanraden. De interviewer doet mij Sjoerdsma denken. https://www.youtube.com/watch?v=RiA9PtTLi-Q

@Norseman Jij schrijft: Dat totaal misplaatste moralistisch plaatjes plakken vind ik totaal niet passen bij een liberale partij. Daarmee begeef jij je op nogal glad ijs. Want dan wordt mensenrechten kritiek op Rusland en China moralistisch gedoe.

Daan, Zolang het niet over de VS gaat mist een groot deel van de mensen hier een richtingsgevoel.

@Daan "Daarmee begeef jij je op nogal glad ijs. Want dan wordt mensenrechten kritiek op Rusland en China moralistisch gedoe." Het hebben van een andere moraal is geen moralistisch gedoe. Kritiek hebben op anderen is helemaal prima. Maar als iemand vanuit bijvoorbeeld zijn vakgebied begrijpt (kan uitleggen) waarom China handelt zoals het handelt qua mensenrechten, betekent dat niet dat je het ermee eens bent. Je kunt in mijn ogen iets prima begrijpen en aan de andere kant veroordelen/er niet mee eens zijn. En wat Sjoerdsma in mijn ogen doet is iemand die de vijand begrijpt zien als iemand die de vijand steunt. Kijk naar het fragment met Chomsky. Hoe de interviewer handelt is precies wat ik bedoel.

En Sjoerdsma zou als liberaal moeten snappen dat je een product bent van je omgeving, en dat jij je waarden en normen niet meekrijgt van één of andere god.

@Norseman Jij schrijft: En wat Sjoerdsma in mijn ogen doet is iemand die de vijand begrijpt zien als iemand die de vijand steunt. Dat doet Sjoerdsma niet. En het gladde ijs waarop jij je begeeft is wat je nu begrijpen noemt. Het schenden van mensenrechten zoals die van de Oeigoeren valt niet te begrijpen. Als je dat vindt dan krijg je daar dus ook kritiek op.

"Het schenden van mensenrechten zoals die van de Oeigoeren valt niet te begrijpen." Wel vanuit Chinees perspectief. En het kunnen uitleggen waarom het vanuit Chinees perspectief wel begrijpelijk is, heeft niets te maken met China steunen. Hetzelfde met Rusland. En ik vind dat Sjoerdsma dat onderscheid (bewust) niet maakt.

@Norsemen "En ik vind dat Sjoerdsma dat onderscheid (bewust) niet maakt. " Dan heb jij vast voorbeelden van een Sjoerdsma die duiders verantwoordelijk maakt van het geduide daar waar de duider zelf geen expliciete dan wel impliciete waardering of goedkeuring uitsprak. Want b.v. een Baudet als duider wat betreft de Russische situatie (of hierboven een @Kees) zijn zelf geen waardevrije duiders. "En het kunnen uitleggen waarom het vanuit Chinees perspectief wel begrijpelijk is, heeft niets te maken met China steunen." Dat klopt. Maar ik heb nergens de waardevrije duiders aangevallen gezien door sjoerdsma. Wel de niet-waarde vrije. Maar dat lijkt me terecht. Maar je hebt vast wel voorbeelden voor me.

@Norseman Jij schrijft: En het kunnen uitleggen waarom het vanuit Chinees perspectief wel begrijpelijk is, heeft niets te maken met China steunen. Dat is dus China steunen. Het schenden van mensen rechten is vanuit geen enkel perspectief begrijpelijk.

@Daan Oe ja. Je hebt natuurlijk gelijk. Aangeven waarom iemand iets doet is niet hetzelfde als aangeven waarom het begrijpelijk is waarom iemand iets doet. Het laatste impliceert steun. Moet inderdaad beter leren lezen...

@Norsemen en @Daan Feit: Norsemen's uitspraak krijgt veel duimpjes. Mijn duiding: De vele duimpjes onder Norsemens post zijn waarschijnlijk vanuit een geheel andere insteek gegeven dan die van de Norsemen zelf. Zowel het geven van de duiding als het bewust nalaten van een duiding (en alleen het feitelijke brengen) is niet waardevrij. Het aantal duimpjes in relatie tot het gewoonlijk uitgedeelde duimpjes doet namelijk vermoeden dat er iets aan de hand is wat duiding behoeft. Laat je dat na, doe je dat met een reden. Het zwart-wit neerzetten @norsemen impliceert een kunstmatige scheiding die in de praktijk niet aanwezig zal zijn. Ook journalistiek is niet alleen beschrijvend en alleen beschrijvend is (vaak) ook kiezen.

"Dat is dus China steunen. Het schenden van mensen rechten is vanuit geen enkel perspectief begrijpelijk." Deze manier van denken klopt natuurlijk niet en is bovendien gevaarlijk. Als je bijvoorbeeld niets met mensenrechten hebt (de Chinese regering), is het schenden daarvan vanuit dat perspectief toch begrijpelijk? Daan, als jij in afgelegen bergdorp ergens in Afghanistan was geboren had je niet zo over mensenrechten gedacht zoals je nu doet. Dat in gedachte houdende kun je toch niet vol blijven houden dat deze gedachtegang begrijpen betekent dat ik de vrouwenonderdrukking in Afghanistan steun?

@Norsemen Als je de constatering dat je begrijpt waarom vrouwen aldaar geen rechten hebben niet vergezeld met een moreel oordeel zeg je -impliciet- dat die situatie wat jou betreft gecontinueerd kan worden. Natuurlijk is daar waar je geboren bent van invloed op je denken. Maar dat gaat maar ten dele op. Hier in nederland zou het helemaal niet vreemd zijn als ik me zou voegen bij de fakkelbrigade. Dat doe ik niet. Jou benadering is heel deterministisch. Geen rechten? Deal with it! Fout geboren. Een moreel oordeel over een situatie is niet automatisch een moreel oordeel over iedere individuele persoon. Nee. Het is niet te verwachten dat iedere vrouw zich kan ontworstelen van een situatie van rechteloosheid. Daarom moet juist jij, en ik en een ieder die het heeft over die situatie stelling nemen. Tegen o.a. de mannen die misschien inderdaad anders waren geweest als ze hier waren geboren maar dat niet zijn. Maar dat zijn ze niet. Maar als je mensenrechten als universeel ziet is de reden van de mensenrechtenschender niet zo bijster interessant. En ik zie ze als universeel.

"Als je de constatering dat je begrijpt waarom vrouwen aldaar geen rechten hebben niet vergezeld met een moreel oordeel zeg je -impliciet- dat die situatie wat jou betreft gecontinueerd kan worden." Ik snap echt niet hoe je dit kunt zeggen. Begrijpen betekent niet begrip hebben voor.

Mensenrechten vind ik iets goeds en ik zou willen dat iedereen dat zou vinden. Maar het is een westers begrip en het feit is dat lang niet iedereen iets met dat begrip heeft. Zelfs in Nederland zijn er politieke partijen die vinden dat homo's geen gelijke rechten mogen hebben. En ik snap waarom de SGP dat vindt. Het is namelijk een logisch gevolg van het zijn van streng gereformeerd. Met het geven van een waarde oordeel wordt het een hele andere discussie. Dan verandert de discussie in 'hoe denkt de SGP' in 'wat vind ik van het denken van de SGP'. Beide prima discussies, maar die kunnen heel goed los van elkaar gevoerd worden.

@Norsemen Jij schrijft: Maar het is een westers begrip en het feit is dat lang niet iedereen iets met dat begrip heeft. Het is een universeel begrip en je mag verwachten dat iedereen ter wereld daar begrip voor heeft. Dat maakt ook het onderscheid waarom vindt Rusland dat zij andere mensen mogen doden en wat vinden wij van de opvattingen van Rusland irrelevant. Je opende discussie met de vraag naar haat. Daarmee stel je dat de wens anderen te onderdrukken en te doden gewoon een punt van gesprek voor jou kan zijn. Je hebt begrip voor die wens. Dan kan je ook wel begrip hebben voor de haat die de Russische waarden en normen oproepen. Dat kan dan voor jou helemaal geen probleem zijn.

@Norsemen Als je mensenrechten niet als universeel ziet heb de kern van mensenrechten niet begrepen. Ze zijn onvervreemdbaar en iedereen heeft die. Als anderen -van welk 'begrip' dan ook- daar anders over denken en daar consequenties aan verbinden zijn het mensenrechtenschenders. Mensen die begrip voor hebben dat anderen mensenrechten schenden zijn het facilitators van mensenrechten schenders. Je kunt wel beschrijven dat mensen het doen maar beschrijven waarom ze het doen zonder te benoemen dat het mensenrechtenschending is impliceert begrip (waarom anders dat niet benoemen). Begrijpen is wat anders als begrip maar begrijpen en begrip in morele situaties is niet zwart wit en nauwelijks te scheiden. Je mag dat wel zeggen niet te begrijpen maar je gaat ook niet op de argumenten in. Wat ik niet verwacht had is dat jij mensen die in regio's wonen waar de macht weinig heeft met mensenrechten jij dat 'begrijpt' als 'colour local'. Er geen stelling tegen nemen is begrip en toont dat je zelf mensenrechten als vervreemdbaar ziet. Niet door jou maar wel door anderen.

@MG Ik neem zeker wel stelling tegen het schenden van mensenrechten. Poetin zou tegen de muur gezet moeten worden voor wat hij allemaal gedaan heeft. Maar wat er bij jou en Daan volgens mij maar niet ingaat is dat mensenrechten belangrijk vinden, daar überhaupt ooit van gehoord hebben, afhankelijk is van waar je bent geboren. Het is geen universeel concept, het is ook niet iets wat overal belangrijk wordt gevonden. Een Afghaanse boer die denkt/vindt dat zijn vrouw ondergeschikt is omdat zijn hele dorp dat al duizend jaar vindt zou opgevoed moeten worden, educatie etc. Ik zou vinden en uitdragen dat hij dat niet zou moeten doen, maar hem moreel veroordelen als een slecht mens zou ik niet doen. En hiermee praat ik dus niet het onderdrukken van vrouwen goed.

“ Als je mensenrechten niet als universeel ziet heb de kern van mensenrechten niet begrepen. Ze zijn onvervreemdbaar en iedereen heeft die” Dat vinden jij en ik, maar een redelijk groot deel van de wereld vindt dat helemaal niet.

“ Wat ik niet verwacht had is dat jij mensen die in regio's wonen waar de macht weinig heeft met mensenrechten jij dat 'begrijpt' als 'colour local” Niet de macht, de inwoners zelf. Een heel groot gedeelte van de wereld denkt echt anders over gelijkheid, etc dan wij met onze universele mensenrechten.

@Norseman Jij schrijft: Een heel groot gedeelte van de wereld denkt echt anders over gelijkheid, etc dan wij met onze universele mensenrechten. De wereld denkt daar hetzelfde over. Zeker als het individu zelf mogelijk slachtoffer is. Alle mensen claimen hun mensenrechten, niemand stemt uit overtuiging in met onderdrukking door anderen. Het gaat meer om het wij in jouw zin. Blijkbaar heb jij een privé opvatting over mensenrechten. Ze gelden volgens jou niet overal ter wereld. Het is een soort hobby voor sommigen. Jouw Afghaanse boer is een foute kerel als hij zijn vrouw onderdrukt. Net zoals een Zeeuwse boer die hier hetzelfde doet. Die normen en het gedrag zijn prima te veroordelen. Het is zelfs onzinnig dat niet te doen. Jouw hele betoog, dat je nu een paar keer hebt herhaald, komt neer op het ontkennen van mensenrechten vastgelegd in verdragen die zelfs China heeft ondertekend. Jouw opstelling maakt dat jijzelf, het is jouw opvatting niet een algemeen geldende, dat je helemaal niets meer kan benoemen of stelling kan nemen. De visie van Norseman is immers dat alles kan en mag.

"De wereld denkt daar hetzelfde over." Hoe kom je daar toch bij? Echt heel bizar. Je blijft maar doen alsof het vinden dat je bijvoorbeeld iemand niet mag slaan geen opvatting is maar een natuurwet. En hoezo zou van mij alles kunnen en mogen? Echt, hoe kun je dit uit mijn woorden halen. Je blijft maar begrijpen en begrip hebben voor door elkaar halen. Wat jij doet is de handeling volledig los zien van de achterliggende reden. Als de handeling fout is doet het er niet toe hoe iemand tot die handeling kwam. Een zwerver die een appel steelt is niet alleen wettelijk fout, maar in jouw ogen ook moreel fout. Want stelen is nu eenmaal fout, en waarom de zwerver de appel steelt doet totaal niet ter zake in jouw manier van denken/oordelen. En als jij iemand voor wie vrouwen onderdrukken normaal is qua cultuur/geschiedenis/wetgeving/omgeving etc (de Afghaanse boer) op dezelfde manier veroordeelt als iemand voor wie vrouwen onderdrukken niet op die manier normaal is (de Nederlandse boer), ben je echt een zeer beperkt iemand. Dan zit je qua manier van denken echt op het niveau PVV En die Afghaanse boer die jij moreel fout vindt, vindt jou op exact dezelfde manier moreel fout.

@Norsemen Voor mijn reactie op jou verwijs ik naar de laatste van @Daan. Hij beschrijft perfect (en beter dan ik had gekund met mijn warrige schrijfstijl) hoe ik er ook in sta. Ik heb daar dan ook niets aan toe te voegen.

@MG1968-2 Vinden dat iets begrijpen hetzelfde is als iets goedpraten/verdedigen, vind ik echt van het niveau PVV. Iemand die iets niet weet (Afghaanse boer) op dezelfde manier beoordelen als iemand die dat wel weet (Nederlandse boer) vind ik ook niveau PVV. En dat blijven hameren op dat moreel oordelen, het fout moeten vinden, vind ik iets voor mensen met een gebrek aan empathie. Dit valt me echt zwaar van jullie tegen.

@Norsemen "Een Afghaanse boer die denkt/vindt dat zijn vrouw ondergeschikt is omdat zijn hele dorp dat al duizend jaar vindt zou opgevoed moeten worden, educatie etc. " Op grond van wat? Welke richting op? Impliceert dat niet een moreel oordeel?

@Norsemen En wat betreft morele oordelen: "Iemand die iets niet weet (Afghaanse boer) op dezelfde manier beoordelen als iemand die dat wel weet (Nederlandse boer) vind ik ook niveau PVV." Dat terwijl ik alleen heb aangegeven dat ik beide veroordeel in de zin van stelling nemen. Dat dat op dezelfde manier is een invulling jou. Het veroordelen van de Nederlander die beter had moeten weten kan wat mij betreft tot een significante straf leiden. (Je kunt je zelfs afvragen of mensen die andere mensenrechten ontzeggen alhier uberhaupt zelf stemricht verdienen, maar dat is een andere discussie). Bij die afghaanse boer ligt dat genuanceerder. Maar het moreel oordeel is wat mij betreft hetzelfde: Fout. Maar 'op dezelfde manier' is jou (morele) invulling. En waarom mag jij dat wel. En mijn voorgaande vraag... als educatie voorstelt.. op basis van wiens normen is dat dan. Als het van die afghaanse boer is hoef je geen educatie voor te stellen. Dus het is de jouwe. Waarom mag jij wel je oordelen uitspreken. Van mij mag je. Moet je zelfs. Want niet doen impliceert goedkeuring. Dat was sowieso het beginpunt.

"Jouw Afghaanse boer is een foute kerel als hij zijn vrouw onderdrukt. Net zoals een Zeeuwse boer die hier hetzelfde doet." Hier wordt niet alleen de handeling maar ook de Afghaanse boer zelf als fout bestempeld, op exact dezelfde manier als de Nederlandse boer.

"op basis van wiens normen is dat dan" De universele rechten van de mens. Dat is toch wat de wereldgemeenschap (VN) wil? Je gaat iemand die niet weet hoe te handelen toch niet veroordelen? Die ga je dan leren hoe wel te handelen.

@Norseman Jij schrijft: Je blijft maar doen alsof het vinden dat je bijvoorbeeld iemand niet mag slaan geen opvatting is maar een natuurwet. Dat klopt dat is geen opvatting maar een natuurwet. Van een heel basaalniveau. En: Je blijft maar begrijpen en begrip hebben voor door elkaar halen. Dat is ook hetzelfde. Jouw begrijpen is begrip en vs. En: Een zwerver die een appel steelt is niet alleen wettelijk fout, maar in jouw ogen ook moreel fout. Klopt dat vond Muskens ook. De vraag was of het tot juridische vervolging zou moeten leiden. Exact het tegenovergestelde van was jij hier loopt te beweren. En dan eindig je nog met dit: Je gaat iemand die niet weet hoe te handelen toch niet veroordelen? Die ga je dan leren hoe wel te handelen. Ik neem mensen serieus ook als ze fouten maken of fout zijn. Jij kijkt naar mensen vanuit de optiek dat het geestelijk geen volwaardige mensen zijn. De Zeeuwse en Afghaanse boer zijn voor mij gelijk. Worden langs dezelfde maatstaf gelegd. Rusland ook trouwens. Zo werkt de verklaring van de rechten van de mens ook. Jij hebt met je betoog al je gereedschap ingeleverd om nog ergens een land, groepering of individu aan te spreken op het handelen tegen mensenrechten. En dat op een erg paternalistische manier.

"Dat klopt dat is geen opvatting maar een natuurwet. Van een heel basaalniveau." Dan houdt het verder op. Dit is kleuterschoolniveau

"En: Je blijft maar begrijpen en begrip hebben voor door elkaar halen. Dat is ook hetzelfde." Serieus?

Het verschil tussen begrijpen (ww) en begrip hebben voor (een soort nominalisering) lijkt mij verwaarloosbaar. De laatse uitdrukking is abstracter. Het is ook niet wezenlijk voor de discussie. Mensen (mannen) kunnen andere mensen (vrouwen) geen mensenrechten onthouden of toekennen. Iedereen (of niemand) heeft ze.

Begrijpen = snappen Begrip hebben = goedkeuren/goedpraten Dat verschil is niet verwaarloosbaar, dat verschil is enorm. De betekenissen zijn totaal anders. En mannen kunnen vrouwen wel mensenrechten onthouden. Het is toch een feit dat dit overal ter wereld nog gebeurd? Vinden dat iedereen mensenrechten heeft/zou moeten hebben, of dat nu gaat om vrouwen, homoseksuelen, gelovigen, kinderen, of een extremer geval gevangenen, is een opvatting. Een opvatting waar ik volledig achtersta, maar het blijft een opvatting. Vinden dat het fout is om iemand te vermoorden omdat hij een opmerking over je schoenen maakt is een opvatting. Vinden dat het goed is om iemand te helpen die dood gaat van de honger is ook een opvatting. De opvattingen of iets goed of fout is komen voort uit de moraliteit. En moraliteit is aangeleerd, en niet aangeboren.

Zoals Daan al uitlegt zijn de rechten onontvreembaar.

Die rechten zijn onontvreembaar? Wat bedoel je met zijn? Zijn zoals het is zo, zoals 1+1=2? Of zijn zoals in dat is een opvatting? Jullie lijken wel een stelletje streng gelovigen. Die denken ook dat dat wat goed en slecht is iets is wat geen opvatting is maar iets is wat echt bestaat.

U verwart de pleidooien om te stoppen met de steun aan Oekraïne en dat land en haar bevolking aan Rusland uit te leveren met pleidooien voor vrede.

Een vraag is misschien, achter welke ideologie en belangen deze representant van (D66, GL, WOKE, LHBT.....) zogenaamd "progressief" uitgedragen gedachtengoed werkelijk staat. https://biotexcom.com/features/surrogacy-egg-donation/ https://www.lumc.nl/over-het-lumc/actueel/2023/februari/zwangerschap-buiten-het-lichaam-utopie-of-realiteit/ Fijne dag.

Even vertalen hoor: "Rusland haat" = Een agressor veroordelen en tegenwerken die honderdduizenden slachtoffers heeft gemaakt. "Alleen maar pleiten voor meer wapens naar het front, i.p.v vrede te bepleiten." = Oekraïne niet dwingen om illegaal geannexeerd land op te geven en helpen zich binnen de eigen landsgrenzen te verdedigen. Veel tankies hier.

Ja. En Rusland is nog wel zo vredelievend.

@ geitenbreier Jij schrijft: Alleen maar pleiten voor meer wapens naar het front, i.p.v vrede te bepleiten. Het pleiten voor vrede moet in Rusland gebeuren. Maar dat kan daar niet en dat willen de meeste Russen ook niet. De Russen willen oorlog en degenen die het niet willen vormen een minderheid die opgepakt en wordt veroordeeld. Alle reden dus om Rusland te haten en wapens naar Oekraïne te sturen. Hier pleitten voor vrede heeft geen zin. Dat wil iedereen al. Het probleem ligt in Rusland.

@Daan "Alle reden dus om Rusland te haten" Dit meen je toch niet hoop ik.

@ Norsemen Jij schrijft: Dit meen je toch niet hoop ik. Dat meen ik wel. Dat heb ik hierboven ook toegelicht. Ik vind dat jij en een aantal anderen een heel merkwaardig beeld van Rusland hebben. Vooral gebaseerd op het verleden en de culturele en technologische prestaties van Russen in een tijd die achter ons ligt. Inmiddels is Rusland een totalitair land met een grotendeels achterlijke burgerbevolking in klakkeloos de suggesties accepteert om kernbommen op Londen of Rotterdam te gooien. Er is geen Russische tegenhanger van de vredesactivisten hier. Er is geen Russische tegenhanger van geitenbreier die pleit voor vrede en mensen met jouw opvatting zijn allang opgepakt. Rusland roept haat op door het gedrag van het regime, de oorlogsmisdaden van het Russische leger en de lethargie en desinteresse van de Russische bevolking. Hoe voelt het bij jou als je in een Russische actualiteiten rubriek ziet dat men een kernbom op Rotterdam een goed idee vindt? Voel je dan liefde? Of haat?

"Hoe voelt het bij jou als je in een Russische actualiteiten rubriek ziet dat men een kernbom op Rotterdam een goed idee vindt? Voel je dan liefde? Of haat?" Beide niet. Ik denk dan meer in termen van dom, gevaarlijk etc. Jij lijkt het de Russen kwalijk te nemen dat ze niet denken zoals wij hier in het westen. Waarom is liever hebben dat Oekraïne de oorlog wint niet voldoende, waarom moet je de Russen ook nog eens haten? Die haat wordt je aangepraat, en daarin meegaan is levensgevaarlijk.

@ Norsemen Jij schrijft; Jij lijkt het de Russen kwalijk te nemen dat ze niet denken zoals wij hier in het westen. Nee ik neem Russen kwalijk dat mensenlevens en zelfbeschikking waarden zijn die er voor hen niet toe doen. Op die manier denken zij inderdaad anders. Maar het is niet alleen denken, zij handelen ook volgens die waarde. En dat levert een oorlog en doden op. En die daden leveren haat op. Mensen sterven dankzij die Russische waarden. Die haat wordt door niemand aangepraat of aangewakkerd die haat is het gevolg van Russisch handelen. Gevaarlijk is het ook niet. Er is op dit moment geen groter gevaar dan de Russische dreiging en die is al levensgevaarlijk. Wat hier in het westen wordt gedacht of gedaan is daarop niet van invloed. Je probeert een soort opvatting of manier van denken te schetsen die gezien de opstelling van Rusland, en ik bedoel daarmee zowel het regime als de bevolking, van geen enkele waarde is. Je probeert een soort brug te slaan van goede wil of rede naar Rusland, maar er staat helemaal niemand aan de andere kant.

"D66 gaat vrij zeker electorale klappen krijgen bij de komende verkiezingen." De bij de vorige door D66 gewonnen stemmen zullen bij de volgende verkiezingen waarschijnlijk naar de fusie GL/PvdA gaan. Zou dat het Timmermans-effect zijn? Verklaarbaar dat Kamerleden dan daarop voorsorteren.

@IHAG "Zou dat het Timmermans-effect zijn?" Nee, dit is het Kaag effect. Ze trok aan omdat ze de grote onbekende van het kabinet was, maar wel met mooie woorden kon komen. Pas na de verkiezingen kwamen de mensen erachter hoe ze werkelijk was, waardoor de kiezers weer met bosjes wegrennen.

@JijHebtVaakGelijk: Als je per blok kijkt dan zie je dat links (of wat daarvoor door wil gaan) per saldo niet eens zo vreselijk veel verliest. De stand is nu ongeveer minus 4. Sommigen zien hier D66 als rechts en dan is er zelfs een flinke verschuiving naar links. Dat de wolk profiteert is niet zo slecht. Ik zie vooral bij de PvdA vaak wat meer realiteitszin dan bij Drammers66.

Ik zou liever hebben dat ze wat langer bleven. Het kost al tijd om je in te werken en je de parlementaire taal eigen te maken lijkt me. Je hebt nu eenmaal veel kennis daarvoor nodig. Het is wat anders als men puur een herhaling van zichzelf wordt.

@ Minoes&tuin Jij schrijft: Het kost al tijd om je in te werken en je de parlementaire taal eigen te maken lijkt me. Als dat na 1 jaar nog niet is gebeurd komt het nooit goed. Voor mij moet een kamerlid ook geen inhoudsdeskundige zijn. Ze moeten in staat zijn beleid op zijn effect en resultaat te evalueren. En zich daarbij laten ondersteunen door inhoudsdeskundigen. Juist afstand nemen en verbanden met andere beleidsonderwerpen kunnen leggen. Meer een kwestie van intelligentie dan van kennis. Hoe langer ze er zitten des te meer ze zich gaan bemoeien met uitvoering en dat is ongewenst, dat moet het kabinet regelen. Ze moeten scherp zijn op de resultaten. Het probleem is volgens mij dat ze vaak wel concrete vragen stellen naar aanleiding van een krantenberichtje maar niet naar aanleiding van een rapport van bijvoorbeeld de ombudsman. En die deed bijvoorbeeld al hele duidelijke uitspraken over de toeslagaffaire voordat de hele kamer wakker was. Vandaar dus maximaal 7 tot 10 jaar.

DaanOuwens Eens. Na zo'n jaar of 8 is het tijd wat anders te gaan doen. Ook te snel vertrekken heeft nadelen voor het functioneren van de TK.

Daan Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik zal er eens over nadenken, misschien heb je gelijk. Ik vind het soms taaie steeds weer terugkomende onderwerpen, weinig verandering aan kabinetszijde van desbetreffende problemen. Het ligt waarschijnlijk ook aan het functioneren van de kabinetten Rutte de laatste jaren en het uitblijven van antwoorden en werkelijke veranderingen. Ik zie vooral een herhaling van zetten. Wat betreft de rapporten van de ombudsman heb je volkomen gelijk. Die rapporten zijn vaak erg to the point en naar mijn mening zeer goed. Ze leggen de vinger op de zere plek, maar worden blijkbaar amper gelezen, worden te vrijblijvend voor politici. Ze zouden in het debat ook veel meer aan de orde moeten komen. Ik zie dat tot mijn grote spijt niet aan de orde komen. Ik heb dat nooit begrepen. Ook mensen zelf wenden zich niet voor niets tot de ombudsman. Het is voor velen een laatste strohalm.

Danielle Dat is wat ik bedoel, 'het geheugen' van de kamer is belangrijk voor het functioneren ervan.

@ Minoes&tuin Leuk dat je er zo naar wil kijken. Dit hangt voor mij nauw samen met de manier waarop ik naar de staatsinrichting kijk. Maar het is wel een elitaire visie. Een soort Raad van Toezicht model waarin de tweede kamer de hoogste toezichthouder is en dan gaat politiek over abstracties. Mijn opvatting staat haaks op een kamer die een afspiegeling is van de bevolking. Het is dus een optie maar niet de enige optie. Mijn allergie zit vooral in de discussies voor de bühne op basis van een oppervlakkig krantenberichtje. Terwijl er dikke stapels liggen van inderdaad de Ombudsman maar ook SCP, CBS, alle organisaties als AFM, Centrale bank. Dat soort info moeten kamerleden volgens mij gebruiken om ministers te volgen en te bekritiseren. Maar dan gaat het in de kamer dus niet over in welk ziekenhuis de hartchirurgie voor kinderen moet blijven, dat is uitvoering en geen toezicht. Maar wel of minister Kuipers goed onderbouwd een besluit heeft genomen. En op die manier naar politiek kijken is niet erg populair op deze site. Maar het is wel de mijne.

@DaanOuwens Interessante invalshoek, zowel die van de termijn (u stelt voor ergens tussen 7 en 10 jaar wat op zich prima zou kunnen zijn - een jaar inwerken, 6 maanden overdragen aan je opvolger en tussentijds dan pak 'm beet 8 jaar echt effectief kunnen werken als kamerlid). Interessant ook uw "elitaire visie" zoals u die zelf noemt. Ik zie daar wel wat in. Dan kan de politiek weer meer het aansturen van het land worden, praten over visie, missie en strategie gebaseerd op degelijke onderzoeken. De uitvoering komt dan op een ander niveau te liggen. Het zou fijn zijn als er meer gedebatteerd zou worden op inhoud, luisterend naar verschillende argumenten in plaats van op de man te spelen en met min of meer krachtige one-liners de eigen achterban tevreden te houden en nieuwe stemmers proberen te trekken. Met de huidige uittocht uit de politiek ben ik wel benieuwd of er voldoende aanwas van goede nieuwe politici is. Anders wordt het alleen maar erger daar nieuwelingen zich zullen willen laten zien in het debat en wellicht juist meer op punten en komma's en op de man spelen zullen richten. We gaan het zien.

Het leren van de (on) parlementaire taal lukt de meesten snel genoeg.

[Dat soort info moeten kamerleden volgens mij gebruiken ... ] Mijn indruk is wel eens dat ze dat nu juist niet doen. Mogelijk gaan rapporten van deskundigen per omgaande op de plank, tot ze door journalisten worden becommentarieerd

@ Rene712 Jij schrijft: Het zou fijn zijn als er meer gedebatteerd zou worden op inhoud, luisterend naar verschillende argumenten Dat zou mooi zijn. Overigens denk ik dat een dergelijk parlement heel snel tot de conclusie zou komen dat er geen gezamenlijk toekomstvisie voor het land te vinden is. Dan wordt het pas echt interessant. Hoe moet het vanuit die constatering dan verder?