Shell lijdt historische nederlaag in rechtszaak rond klimaatverandering

@The Apple Dit gaat niet over misstanden van een Nederlands bedrijf. Shell voldoet qua CO2 uitstoot gewoon aan de normen die in de betreffende landen gelden. Er is internationaal een systeem per land afgesproken om de uitstoot te beperken. Nu gaat een rechter in Nederland daar doorheen fietsen om door individuele bedrijven nog een keer extra maatregelen op te leggen. De uitstoot van Tata steel wordt toch ook aan Nederland toegerekend en gaat van het quotum wat Nederland mag uitstoten. Nederland kan vervolgens kiezen hoe belangrijk ze de activiteiten van hoogovens vinden en wat voor andere uitstoot we daarvoor extra willen reduceren/compenseren. De Nederlandse rechter gaat nu indirect andere landen dicteren welke uitstoot aangepakt moet worden.

Als de overeenkomst is dat Nederland de CO2-emissies naar nul zal terugbrengen, dan maakt ook Tata-steel daarop geen uitzondering, Bovendien ligt het niet de bedoeling dat ze tot 2050 gewoon doorgaan en dan in één keer sluiten. Dus ik kan me voorstellen dat de rechter ook aan Tata-steal de verplichting oplegt om sneller oe beginnen om dat doel te realiseren.

@erikbos. "Nu gaat een rechter in Nederland daar doorheen fietsen om door individuele bedrijven nog een keer extra maatregelen op te leggen." De rechter legt helemaal geen extra maatregelen op. Shell heeft eerder al voor de maatregelen getekend. Het enige dat de rechter doet, is ze op te leggen snelheid te maken met die maatregelen. Ze doen er veel te lang over, alleen maar om nog zoveel mogelijk aan olie en gas te kunnen verdienen. Ongeacht de klimaatschade die het met zich meebrengt.

'Nu gaat een rechter in Nederland daar doorheen fietsen om door individuele bedrijven nog een keer extra maatregelen op te leggen. ' Flauwekul. Er is een klimaatakkoord wat door alle landen is ondertekend waarin staat dat de CO2 uitstoot in 2030 met 45% moet zijn gereduceerd. Die 45% geldt dus voor iedereen. Het enige wat de rechter doet is stellen dat ook Shell zich daaraan dient te houden.

Nee, je begrijpt het blijkbaar niet. Het is heel simpel. Alle landen van de wereld hebben hun handtekening gezet onder het klimaatakkoord wat oa inhoud dat de CO2 uitstoot in 2030 met 45% moet zijn teruggedrongen. Ga je er je eigen regels op na houden zoals Shell en de Nederlandse overheid doen dan kan je door de rechter op de vingers worden getikt. Dat gebeurt inmiddels niet alleen in Nederland maar ook in andere landen.

@Joe Speedboot "Ga je er je eigen regels op na houden zoals Shell en de Nederlandse overheid doen " Hoezo houdt Shell zijn eigen regels er op na? Shell houdt zich gewoon aan de regels van de landen waar het actief is. Het is dubbelop om Shell nog een keer appart aansprakkelijk te stellen. Maar goed Shell kan bijv. de activiteiten in Nigeria verkopen aan ChinaPetrol dan hebben ze gelijk een flink stuk van hun uitstootbesparing gerealiseerd en is de wereldwijde CO2 in een keer flink gereduceerd, toch?

Keukenmessen, hamers en schroevendraaiers kun je gebruiken zonder daarmee schade aan te richten. Je kunt niet met een benzineauto rijden zonder CO2 te produceren. Het verhaal dat de klant het zo zou willen klopt niet. Kun je alleen maar rijden met fossiele brandstoffen, dan laat je de consument geen keuze.

'Je kunt niet met een benzineauto rijden zonder CO2 te produceren." "Kun je alleen maar rijden met fossiele brandstoffen, dan laat je de consument geen keuze." Krijg je een beetje kip en ei verhaal. Moet je de leverancier van de benzineauto of van de brandstof aanklagen? (Wat mij betreft allebei)

@The Apple, Dick Roelofsen "Moet je de leverancier van de benzineauto of van de brandstof aanklagen" Of je kijkt in de spiegel en beseft dat je al die tijd op biodiesel had kunnen rijden.

De auto de deur uit doen kan ook nog.

Jij vindt dus ook niet dat er in Amerika een wapenverbod zou moeten zijn? Wat kan de wapenindustrie er nu aan doen dat er dagelijks daar mensen worden neergeknald? Dat doen zij toch niet? Jij vindt dus ook eigenlijk dat roken overal zou moeten kunnen. Wat kan de tabaksindustrie er nu aan doen dat iemand rookt? Dat doet die toch zélf? Of zou 'niet verkopen'' toch wel iets schelen? En in het geval van roken: de roker bewust verslaafd maken, door er nicotine in te stoppen, valt de industrie te verwijten. Zo kan Shell zorgen voor veel meer laadpalen, voor groene energie ipv olie en gas, zodat er ook sneller en meer, en goedkoper, electrische auto's kunnen komen.

'Hoezo houdt Shell zijn eigen regels er op na?' Shell heeft een vage belofte gedaan dat ze het voornemen hebben de CO2 uitstoot te hebben gehalveerd. Daarmee houden ze zich dus niet aan die 45% reductie in 2030 die internationaal is afgesproken. 'Is Shell een land?' Shell bestaat uit burgers die een paspoort hebben en zich net zoals ieder ander aan internationale verdragen hebben te houden.

Klopt, dat is de consequentie van de in deze uitspraak erg ver opgerekte zorgvuldigheidsnorm t.a.v. de mensenrechten. In dat kader kan je inderdaad eisen dat de defensie uitgaven fors ophoog moeten aangezien keer op keer blijkt dat het Nederlandse leger onvoldoende is toegerust voor de basistaak bescherming van Nederland. De rechter schuift zo steeds meer richting de stoel van de overheid, lijkt me niet een gewenste ontwikkeling.

@Frans, mee eens - autogarages en reparatieplaatsen hebben helemaal niets binnen de bebouwde kom te zoeken waar ook kinderen dagelijks op straat spelen en moeten deze stoffen en giftige gassen noodgedwongen inademen. De Gemeenten die deze vergunningen zouden uitgeven zijn in wezen medeplichtig aan de vervuiling. Iemand mee om de Gemeente die deze vergunning heeft uitgegeven aansprakelijk te stellen?

En dat is de kernvraag. Het achterblijven van de regering(en) is er de oorzaak van dat de rechter erbij gehaald wordt.

@vdbemt Eens, maar dan had de rechter ook de Staat direct aan kunnen spreken, want nu rekt t wel heel ver. Ondernemers en de gevolgen op zelfs de volksgezondheid. Nou ga d'r maar aan staan met je karretje in de Albert Heijn...

@Buitenstaander. De staat aanspreken, had wellicht gekund. Maar 1 - dat is niet directer, want die moet dan weer Shell aanspreken (wat ze wel al hadden moeten doen) en 2 - wat de staat betreft kunnen ze het alleen over Nederland hebben. Bij het rechtstreeks aanspreken van Shell kun je het over hun wereldwijde uitstoot hebben. En de gevolgen voor ondernemers en zeker die voor de volksgezondheid zijn nu alleen maar goed. Hoe kan minder uitstoot slecht zijn voor de volksgezondheid??

@vdbemt "Bij het rechtstreeks aanspreken van Shell kun je het over hun wereldwijde uitstoot hebben" En dat valt onder de bevoegheid van een Nederlandse rechter? Heeft het land waar die uitstoot plaats vindt daar niet wat over te zeggen. Als land X het heel belangrijk vindt dat Shell daar grondstoffen delft(want broodnodige inkomsten om de bevolking te voeden). Wat heeft een Nederlandse rechter daar dan nog over te zeggen, een beetje een koloniale houding toch?

Nou Bosje, uitstoot in verweggistan heeft anders net zoveel effect op de opwarming van het klimaat als uitstoot in NL, en het bedrijf is hier gevestigd dus ja, natuurlijk heeft een NLe rechter daar iets over te zeggen. Pas als Shell met haar hoofdkantoor opdondert naar een ander land, valt het buiten zijn bevoegdheid. Maar met dit precedent, én de reactie van de aandeelhouders (positief!), lijkt het me niet verstandig dat Shell die uitwijk neemt. Want het is natuurlijk wachten op uitspraken in andere landen, daar wordt al aan gewerkt. En uiteindelijk kun je altijd nog naar het Internationaal Strafhof - lijkt me sowieso geen slecht idee. Wat betreft het delven van grondstoffen door Shell (e.a.) in arme landen; die landen worden afgekocht met een schijntje van de uiteindelijke opbrengsten (en/of dat verdwijnt in de zakken van corrupte politici) en blijven met een enorme teringzooi achter...alleen dat is al misdadig genoeg voor een aanklacht lijkt me

@Karingin Als bijv. Suriname opdracht geeft aan Shell om de nieuwe ontdekte oliereserves te ontginnen lijkt me dat de bijbehorden CO2 uitstoot op het conto van Suriname komt en niet op die het bedrijf dat de olie bron ontsluit. Beetje raar om dat op het conto van een bedrijf te schrijven aangezien er al een internationaal afgesproken landen systeem is. Daarnaast is het erg naief gedacht dat Shell in de toekomst oliebronnen dicht gaat laten. Want Shell gaat daar helemaal niet over. Het zijn de landen die eigenaar zijn van de oliebronnen die bepalen op het geexploiteerd gaat worden. En landen als Suriname, Nigeria, Rusland etc. hebben de oliedollars veel te hard nodig om die rijkdom niet te benutten.

Karin 27 mei 2028u Karin, uiteraard reikt deze rechtszaak (in eerste aanleg) tot het de grenzen van het Koninkrijk der Nederlanden, niet verder. RDS bestaat uit vele dochtermaatschappijen met daarbij al dan niet als minderheidsbelang in allerlei samenwerkingen. RDS valt onder Brits recht. Shell Nederland is bijvoorbeeld ook niet in Den Haag gevestigd maar in Rotterdam. Zoals je zelf al aangeeft was er geen significante koersreactie op de koers van het aandeel. Onterecht stel je dat de aandeelhouders dan positief zijn. Het echt en juiste antwoord is dat de uitspraak geen invloed had op de aandeelhouders. Het Internationaal Strafhof is ook een volledig verkeerde voorstelling van zaken. Het is een civielrechtelijke zaak (en dus niet strafrechtelijk). De zaak is gebaseerd op het EVRM en bij klachten zul je naar het EHRM in Straatsburg moeten.

@ErikBos. "En dat valt onder de bevoegheid van een Nederlandse rechter?" Shell is toch een Nederlands bedrijf??!!

'Ik snap niet zo goed wat er te juichen valt.' Meejuichen is een keuze, geen verplichting.

Het is net als met de tabaksindustrie. Die zeggen zelf ook niet schuldig te zijn aan de vele doden van het roken. Dat doen de mensen immers zelf. Wat ze stil willen houden, maar wat we natuurlijk wel weten, is dat ze er ALLES aan doen om rokers aan het roken te houden (door ze verslaafd te maken) en roken als aantrekkelijk marketen, n.b. aan vooral jongeren. Want die zijn makkelijker om te krijgen. Hoezo 'niet schuldig'? Je kunt wel zeggen: er is pas uitstoot bij het gebruik door klanten. Er zal nooit uitstoot zijn als de troep niet meer omhooggehaald wordt en verkocht. Als zij schone alternatieven zouden bieden waar de klanten hetzelfde mee kunnen. Dat KAN. Maar dat deden ze niet. Hoezo 'niet verantwoordelijk'?

@ vdbemt 27 mei 2021 at 14:34 Wat een rare vergelijking autorijden moet ik doen om naar mijn werk te komen anders heb ik morgen niet te vreten meer. Moeten wij dan maar allemaal stoppen met autorijden en trouwens schonere alternatieven zijn zelfs nog niet op grote schaal toepasbaar en te duur. Lekker praten als je waarschijnlijk genoeg aan een fiets hebt om naar je werk te gaan maar laat ik je uit de droom helpen voor 75 % van de werkenden is dat helemaal geen optie.

"Je kunt wel zeggen: er is pas uitstoot bij het gebruik door klanten. Er zal nooit uitstoot zijn als de troep niet meer omhooggehaald wordt en verkocht." Tuurlijk wel want er is een vraag vanuit de afnemers. Maakt niks uit of Shell dit levert of, bijvoorbeeld, Total. Dat maakt dit ook zo interessant. Hoe kan Shell de CO2 uitstoot bij afnemers (automobilisten e.d.) verminderen als concurrenten dit niet hoeven te doen?

'Dat maakt dit ook zo interessant. Hoe kan Shell de CO2 uitstoot bij afnemers (automobilisten e.d.) verminderen als concurrenten dit niet hoeven te doen?' Concurrenten gaan dat ook doen want in meerdere landen lopen dit soort rechtszaken en het zullen er steeds meer worden want alle landen hebben dat klimaatakkoord ondertekend. Oliefabrikanten weten al ruim 40 jaar dat CO2 een probleem is en hebben dus al 40 jaar de tijd gehad om alternatieven te ontwikkelen. Dat ze daarin chronisch verzaken door hun kop in het zand te steken is 100% eigen keuze. Dat dat nu consequenties krijgt is gewoon eigen schuld.

@Balgehakt. "Moeten wij dan maar allemaal stoppen met autorijden en trouwens schonere alternatieven zijn zelfs nog niet op grote schaal toepasbaar en te duur." Zeker. En aan dat laatste kan Shell wat doen. De auto-industrie is met het maken van het type auto's, benzine/gas/diesel of elektrisch, afhankelijk van wat er geleverd kan worden. Als Shell maar door blijft gaan met olie en gas, dan heeft het voor de auto-industrie weinig zin om veel meer elektrische auto's te maken. Die blijven daardoor ook duur. Als de oliemaatschappijen omzwaaien naar schone energie, en ook zorgen dat er infrastructuur voor komt (laadpalen). kan de auto-industrie veel sneller en meer, en daardoor goedkoper, elektrische auto's maken.

Gaitj idd, "gaat om de effecten op de volksgezondheid" Maar milieuclubs meten graag met twee maten, want op dat punt blijft het iets stiller....

Gaitj & Buitenstaander, Wat let jullie? Ga zelf aan de slag! Vind 17.000 gelijkgestemden plus wat anti-milieuclubs en probeer je gelijk bij de rechter te halen, ipv hier verongelijkt de boer met kiespijn die zure druiven moet eten uit te hangen en gemakzuchtig de milieuclubs verwijten dat ze niet tegen windmolens willen vechten. Iets met eigen verantwoordelijkheid, handen uit de mouwen steken en uit je slachtofferrol kruipen, weet je wel... of geldt dat nou ineens niet meer?

nou Mohawk, een van de grootste hindernissen is natuurlijk dat Buitenstaander en ik geen miljoenen euro's mogen ontvangen van de burger via de Postcodeloterij. Mijn gebit is prima, ik ben geen boer en verongelijkt ben ik al helemaal niet. Ik zou het eerder verbijsterd willen noemen.

'Maar milieuclubs meten graag met twee maten, want op dat punt blijft het iets stiller….' Dan kan jij vast vertellen op grond van welk wetsartikel windturbines verboden zouden kunnen worden. Waar kan ik het akkoord vinden wat landen verplicht het gebruik van windmolens terug te dringen? Voor het terugdringen van CO2 is er wel zo'n akkoord voor windmolens niet.

Joe S 918u, "Dan kan jij vast vertellen op grond van welk wetsartikel windturbines verboden zouden kunnen worden." Je hebt echt heel weinig van de rechtszaak begrepen. Het argument van de eisers draait om 'mensenrechten'. In dit geval 'gezonde lucht'. En gezondheid in het algemeen valt daar onder, omdat mensenrechten een heel breed begrip is geworden. En ja, gezondheid is zeker in het geding met een lage bromtoon en flitsende lichten en snel wisselende slagschaduwen.

"Dan kan jij vast vertellen op grond van welk wetsartikel windturbines verboden zouden kunnen worden." Dat is niet zo moeilijk, Joe, je zou hiervoor de Wet Natuurbescherming kunnen gebruiken.(https://wetten.overheid.nl/BWBR0037552/2021-02-17)

Gaitj "een van de grootste hindernissen is natuurlijk dat Buitenstaander en ik geen miljoenen euro’s mogen ontvangen van de burger via de Postcodeloterij" Weer de slachtofferrol... zet een crowdfundingsactie op, dat heeft Milieudefensie ook gedaan om deze rechtszaak te betalen. https://twitter.com/milieudefensie/status/1322825864720093189 Of bedenk iets anders creatiefs. En verder sluit ik me aan bij Joe Speedboots reactie mbt welke wetsartikelen of verdragen in het geding zijn tav windmolens, dus ik geef je sowieso weinig kans... maar wie weet, met een beetje slimme advocaat.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2021:5339

Voor de Nederlandse link zie Roelofsen hieronder.

Dan haalt een ander de olie daar uit de grond. En die mag zich dan zelf ook verantwoorden. Er is wel meer verandering gaande dan alleen in Nederland: https://www.nytimes.com/2021/05/26/business/exxon-mobil-climate-change.html?searchResultPosition=1 https://www.nytimes.com/2021/05/25/business/exxon-mobil-climate-change.html?searchResultPosition=2 Voor een Shell zou het zo maar wel eens strategisch kunnen zijn om nu de voorsprong te pakken. Dat daar een rechterlijke uitspraak voor nodig was kan helpen in het maken van die keuze. Ben echt benieuwd hoe het gaat uitpakken.

"En die mag zich dan zelf ook verantwoorden." Ja maar ik betwijfel ten zeerste of een Chinese of Nigeriaanse rechter ook tot hetzelfde standpunt komt als deze Nederlandse rechter. "Dan haalt een ander de olie daar uit de grond." Dat zal zeker gebeuren, uiteindelijk bepaalt het land waar de oliebron zit wat er mee gebeurt. De oliemaatschappijen zijn in feite alleen maar een hulpmiddel om bij de olierijkdom te komen. En een land dat nee zegt tegen vele miljarden aan olieinkomsten moet al erg rijk zijn. Dus ik denk dat je je niet te snel rijk moet rekenen met de behaalde CO2 besparing door deze rechtelijke uitspraak.

Maar verder is erikbos wel blij met deze uitspraak? of had hij hem liever anders gezien? De uitspraak haalde zelfs MSNBC hier. Blijkbaar waren er gisteren nog twee andere tegenvallers voor Big Oilo: Chevron en Exxon. https://www.msnbc.com/rachel-maddow-show/how-why-big-oil-just-had-very-bad-day-n1268716

"Maar verder is erikbos wel blij met deze uitspraak" Ik vind het positief dat Shell meer gepusht wordt om te vergroenen, de manier waarop ben ik niet zo over te spreken. Ik vind het niet de taak van de rechter om een bedrijf wat voldoet aan de Nederlandse regels te dwingen harder te lopen dat is een overheidstaak. Daarnaast is ook weer arrogant dat een Nederlands rechter gaat bepalen wat Shell aan CO2 mag uitstoten in andere landen. Dat lijkt me toch de bevoegdheid van het betreffende land. Suriname is bijv. een ontwikkelingsland dat veel meer ruimte heeft om nog CO2 te mogen uitstoten. Als ze hun oliebronnen willen ontwikkelen mag Shell daarbij niet helpen? De CO2 uitstoot die daarmee gepaard gaat komt op het quotum van Suriname te staan dat nog ruimte over heeft. Lijkt me tocht echt een keuze die Suriname moet maken en niet een Nederlandse rechter.

´´Helaas dus geen enkele sanctie.´´ Nee, daarvoor moet je afspraken hebben gemaakt en geschonden. En als fatsoenlijk mens ga je er eerst van uit dat afspraken worden nagekomen.

"En als fatsoenlijk mens ga je er eerst van uit dat afspraken worden nagekomen." Klopt, maar RDS moet daartoe door de rechter gedwongen worden. Normaliter staat daar een dwangsom op als de overheid RDS tot de orde zou roepen, maar helaas kon Milieudefensie dat niet afdwingen.

Beste Bouwman, Een rechtvaardige vraag in dit verband zou wel kunnen zijn of er meer kennis en kunde bij onze rechtelijke macht dan op departementen aanwezig is. En als je die vraag met ja kunt gaan beantwoorden, dan zou een zakenkabinet met mensen uit de rechtelijke macht een goede optie kunnen zijn voor gevoelige politieke kwesties die om een rechtvaardige oplossing vragen.

@frankie je denkt dat beslissingen alleen op kunde worden gemaakt? je denkt dat de NL overheid een oogje dichtknijpt als het om Shell vanwege meer kennis en kunde?

Beste Kick, Ja, want een hoge standaard van de algemene kennis met daarbij vakkennis door het bestuderen van wetenschappelijke studies, dat maakt iemand meer geschikt om een goede beslissing te gaan nemen, dan een pennenlikker op een departement die elke week een lobbyist op bezoek krijgt.

Als ik jou was zou ik maar is even gaan lezen tegen welke problemen de auto-industrie aanloopt met de productie van elektrische auto,s. Een goed stuk op https://www.nationalgeographic.nl/milieu/2021/01/de-stille-kosten-achter-de-elektrische-revolutie-in-de-auto-industrie. En die vergelijking met roken slaat echt werkelijk nergens op beetje als klok horen luiden maar weet niet waar klepel hangt.

"Ik wil de euforie nog welk eens zien als er dadelijk 10.000 werknemers op straat komen te staan." Nee hoor. Die 10.000 man kunnen ze heel goed gebruiken bij hun grotere inzet op schone energie.

@ vdbemt 27 mei 2021 at 10:43 Als je nou niet weet hoe het werkt in de industrie kan je beter niets zeggen .....

@Balgehakt. Maar daarom is deze uitspraak zo goed. Wat ze anders niet deden (zelfs ondanks afspraken) zullen ze nu moéten.

Balletje gehakt Als we morgen overstromen hebben we helemaal geen werknemers meer, ook niet meer nodig. De bouw zou er ook ernstig onder lijden.

@Balgehakt. Een aanrader voor jou, en al die mensen die denken dat een transitie naar schone energie niet kan en/of banen kost en/of ertoe leidt dat die grote bedrijven dan vertrekken naar andere landen: https://theoptimist.nl/daily/het-paradijs-op-aarde-begint-in-nederland/

Ik zie eerder een kans op europees niveau. Nu is er immers een door de nederlandse staat afgedwongen concurrentie nadeel. Dat kan de nederlandse burger nog heel veel geld gaan kosten.

PS; wel grappig dat NL groepen als milieudefensie subsidieert zodat ze een volstrekt intolerant mileie beleid afdwingen. En dan lijken ze staan namens heel NL, wat totaal niet blijkt uit de verkiezingsuiytslag. Een soort dictatuur van minderheidsfanatici binnen een democratie. Eens kijken hoe veel invloed ze hebben zonder subsidie

'Elke kleuter kan uitrekenen wat het betekend (als dit zou doorgaan):' Je denkt niet verder dan een kleuter en de pr van Shell. Shell heeft te grote belangen om zomaar uit Nederland te vertrekken. Hoogwaardig personeel pluk je niet zomaar van de straat en bijv. raffinaderijen verplaats je ook niet zomaar. Er werken geen duizenden en duizenden mensen maar tienduizend. 'De bedrijven die uit Nederland verdwijnen doen wat ze hier niet mogen in 3-voud in het buitenland.' De regelgeving in de ons omliggende landen wijkt niet zoveel van de Nederlandse.

Een kleuter zou denken: als dat hier niet mag, dan mag het toch nergens? En dat is ook goeddeels zo. Er zijn stoute jongens bij. Maar het merendeel wil aan de maatregelen, als ze al niet voor lopen op Nederland. Dat doen er ook al heel veel.

Ja. Maar dat laatste blijft onder liberaal al zo lang achterwege. Dat is de werkelijke oorzaak van het feit dat de rechter erbij gehaald wordt.

Wel jammer dan dat de steun ervoor totaal niet blijkt uit de verkiezingsuitslag, toch, in een .... democratie? En 17000 NLs is nou niet bepaald een representatieve vertegenwoordiging, toch?

Nou je kan beter zeggen een arme toekomst voor onze jeugd ...

@Petra Privacy ------------------------------------------------ Maar wat is nu, gezien wat je schrijft, het verschil tussen GroenLinks en SP? Nou, een klein voorzetje dan: over banen van arbeiders/werknemers hoor ik je niet.

Misschien kun je het artikel met ons delen? Ook in de wetenschap is men het regelmatig niet met elkaar eens. Dat er een wetenschapper met deze bevinding komt, zou kunnen. Gezien het handelen van de wetenschap en de bestuurlijke machten wereldwijd, gok ik toch dat dit een uitzonderlijke visie is. Die niet gedeeld wordt.

Behalve door jou natuurlijk. Omdat dat zo prettig uitkomt.

@vdbemt : Dat schonere lucht zorgt voor meer opwarming blijkt o.a. uit het volgende artikel : https://www.scientias.nl/hoe-schonere-lucht-een-snellere-opwarming-van-de-aarde-aannemelijker-maakt/#:~:text=Hoe%20schonere%20lucht%20een%20snellere%20opwarming%20van%20de%20aarde%20aannemelijker%20maakt,-29%20november%202019&text=Een%20internationaal%20team%20van%20onderzoekers,het%20klimaat%20heeft%20dan%20gedacht.&text=En%20%E2%80%93%20doordat%20wolken%20zonlicht%20reflecteren,hebben%20%E2%80%93%20ook%20op%20het%20klimaat.

vdbemt, Dat schonere lucht de aarde opwarmt is al tijden bekend. Gevoelsmatig is dat ook makkelijk te begrijpen. Inmiddels zijn er onderzoeken die dat kwantificeren en de berichten stemmen somber: schonere lucht kan 1/2-1 graad bijdragen. Daar gaan we met zn allen met die nobele doelstellingen. https://www.scientificamerican.com/article/cleaning-up-air-pollution-may-strengthen-global-warming/ https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2017GL076079

@Stheno. Je kunt met allerlei artikelen komen die 'wetenschappelijk' onderbouwen dat dit slechts is. In plaats van goed. Ik ben geen wetenschapper. Ik zie alleen dat het grootste deel van de wetenschap, en de bestuurders die zich daarop baseren, toch anders denken dan jij.

... dat dit slecht is. In plaats van ....

vdbemt, Het is niet erg dat je geen wetenschapper bent. Maar dat hoeft jou er niet van te weerhouden om een beetje bij de tijd te blijven. Er is behoorlijke consensus over schonere lucht die voor opwarming zorgt. En dat is er al heel lang. Het is ook geen goed/slecht verhaal, het is een simpele oorzaak-gevolg kwestie. Net zoals dat er minder longklachten zijn bij schonere lucht. Hier 2 (kranten)artikelen van ong 10 jaar geleden van t KNMI en Trouw, dus van voor de klimaathype. In duidelijk begrijpbare taal zetten ze het uiteen met als voorbeeld de afgenomen mist de laatste jaren. https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/mist-en-nevel-zijn-de-afgelopen-30-jaar-sterk-afgenomen https://www.trouw.nl/nieuws/meer-zon-door-schonere-lucht~bd932449 Mocht je ook deze artikelen zonder te bekjken afserveren, dan kun je vast wel aangeven waar 'het grootste deel van de wetenschap' aangeeft dat schonere lucht geen opwarmingseffect heeft.

@Stheno. Ik weet niet of Joop het wel goed vindt als ik met alle voorbeelden kom, die aantonen dat schonere lucht niet leidt tot opwarming van de aarde, maar juist de vervuilde lucht. Als je het hebt over het merendeel van de wetenschap, dan is dat nogal veel, snap je. Ik heb hier een voorbeeld waar het belang van schone lucht uit blijkt. Het gaat daar niet specifiek over opwarming, maar toch: https://servicemanagement.nl/schone-lucht-akkoord-zorgt-voor-gezonde-toekomst/.

@Stheno. Hier wordt wel duidelijk aangegeven dat luchtvervuiling leidt tot opwarming. Conclusie: schonere lucht niet. https://leefmilieu.brussels/themas/lucht-klimaat/luchtkwaliteit/de-gevolgen-van-luchtverontreiniging-voor-het-leefmilieu

@Stheno. Nog eentje: https://callmepower.be/nl/energie/gids/duurzaamheid/luchtvervuiling Om je het hele artikel te besparen (het is wél aan te raden het te lezen), hier een duidelijk citaat eruit: "We maken onderscheid tussen 2 verschillende soorten broeikasgassen: de natuurlijke en de industriële broeikasgassen. De broeikasgassen hebben allemaal verschillende kenmerken en opwarmend vermogen." Dus: het voorkómen cq beperken van broeikasgassen (vervuiling) leidt MINDER tot opwarming. Wil je dat ik nog verder ga? Of kun je het nu zelf? Zo lang de meeste regeringen, wereldwijd, deze wetenschappers volgen, en niet de jouwe, vertrouw ik daar toch maar op.

Het is niet juist om aan deze uitspraak een links rechts kleur te verbinden. Maar het gebeurt toch. Daarmee is de uitspraak politiek ingekleurd. Hoe links zich tot rechts verhoudt wordt democratisch middels verkiezingen bepaald. De uitslag TK21 staat inmiddels vast. Die dient leidend te zijn, net als de Machten gescheiden dienen te blijven. ,

Bouwman - Shell + de staat hebben een internationaal verdrag afgesloten. Je wilt toch niet zeggen dat de burger Shell + de staat niet via de rechter aan dat verdrag mag houden? Wat is de waarde van een verdrag als je de verdragspartijen daar niet -via de rechter- op kan aanspreken?

Dus als de rechter een oordeel velt waar Bouwman wel blij van wordt, dan is het niet zogeheten rechts ingekleurd en geen politiek proces? Onzin dus. Wat bouwman doet is een politieke mening geven, zijn politieke mening. Dan kunnen we de rechterlijke macht wel helemaal afschaffen. Het hoogste recht van de burger is dat de Staat haar beschermt. Schiet de Staat daarin tekort door bedrijven toe te staan die gezondheid in gevaar te brengen, er als overheid geen paal en perk aan te stellen door naleving te eisen van bestaande en ondertekende verdragen, teneinde dit te bereiken, dan mag de burger via de rechter dat recht opeisen. Als je iedere uitspraak van een rechter langs de rechts/links meetlat gaat leggen dan maak je zelf de rechtspraak politiek. Ik denk dat hier, naast het verdrag, meerdere wetten op van toepassing zijn.

En je vergeet dat we in Nederland nog steeds gewoon blijven doorrijden op benzine en diesel uit het Midden-Oosten, stoken op aardgas uit Rusland en we kunnen de ontwikkeling van de waterstofeconomie via NortH2 nu wel op onze buik schrijven.

Weet je Raymond. Nederland is niet het enige land op de wereld waar het nodig is klimaatmaatregelen te nemen. Nederland loop daarin wél behoorlijk achteraan. Dus Shell kan ergens anders heen gaan. Daar krijgen ze het wellicht wel moelijker dan hier. Er zijn natuurlijk enkele landen die het nog slechter doen dan Nederland. maar die zijn echt niet interessant voor het hoofdkantoor van Shell.

"Lees net een recent wetenschappelijk artikel ,nl.hoe schoner de luchtkwaliteit des te sneller warmt de aarde op." Toch niet in de Telegraaf?

Als de link ontbreekt is dan meestal een teken van teveel fantasie of moedwillig bedrog.

Broeikasgassen zoals CO2, methaan en lachgas regelen de temperatuur op aarde. De gassen houden warmte als een deken vast en de temperatuur stijgt omdat die 'deken' dikker wordt. En de zon schijnt er gewoon door heen. Maar bijv. een heel grote hoeveelheid vulkaanstof brengt ernstige luchtverontreiniging met zich mee, waardoor de aarde kouder wordt: daar komt de zon nl. níet doorheen. Duidelijk?

@1968 Moeilijk na te gaan wat voor bron je geraadpleegd hebt. Ik vermoed dat het een artikel over het albedo-effect (weerkaatsing van inkomend zonlicht) van wolken is. Met stijgende temperaturen in de atmosfeer, kan deze meer waterdamp bevatten. Waterdamp zelf is ook en broeikasgas, wat het effect van stijgende temperaturen versterkt (positieve feedback-effect). Tegelijkertijd zorgt meer waterdamp ervoor dat er meer wolken kunnen ontstaan, waardoor minder zonlicht het aardoppervlak bereikt en wat weer een remmende werking heeft op de stijgende temperaturen (negatieve feedback). Bij "vuile lucht" (let op, het gaat hier niet om CO2) kunnen de fijnstofdeeltjes in de lucht fungeren als groeikernen waardoor druppels kunnen vormen (en daarmee wolken). Dus ja, "vuile lucht" kan een verkoelend effect hebben, zoals men ook ziet bij grote vulkaanuitbarstingen. Probleem is, dat je dusdanig veel "vuile lucht" nodig hebt om zoden aan de dijk te zetten tegen stijgende temperaturen, dat de vuile lucht zelf vermoedelijk meer slachtoffers maakt, zeker als deze op plaatsen is waar veel mensen eraan blootgesteld worden. Bij de grote Krakatau-uitbarsting in de 19e eeuw was er zoveel stof in de atmosfeer, dat de wereldwijde temperatuur het jaar daarop met ruim een graad daalde. Tegelijkertijd heeft dit stof een kortere verblijfsduur dan de broeikasgassen, waarbij de temperatuur slechts tijdelijk daalde en vervolgens relatief weer snel terugkeerde naar de oude toestand (en hoger), dus tenzij je voor langere tijd dat soort niveaus aanhoudt, zal het niet de klimaatopwarming tegengaan, terwijl het wel vermoedelijk miljoenen slachtoffers (longziektes e.d.) op zal leveren.

@vdbemt, googlen is moeilijker dan framen zeker? Als al je stukken daar op gebaseerd is? Staat overigens in de trouw (eerste hit in google) en is een conclusie van meteoroloog Aarnout van Delden die universitair hoofddocent bij het Institute for Marine and Atmospheric research (IMAU) aan de Universiteit Utrecht is en dit stuk is al in 2012 gepubliceerd. Ik lees in uw opmerkingen wel vaker een manier waarop blijkt dat u alles op deze manier aanpakt als het niet in uw eigen waarheid past. Een hele vervelende eigenschap eerlijk gezegd en niet bevordelijk voor een serieuze discussie.

@ vdbemt De Telegraaf, hou toch op, gij onwetende! Het is algemeen bekend dat na de uitbarsting van de Krakatau in 1883 enorme hoeveelheden stof in de atmosfeer werden geblazen die na een paar maanden de hele aarde omvatten. Hierdoor werd de zon wereldwijd zodanig verduisterd dat het jaar erop de temperatuur op aarde met meer dan één graad Celsius daalde. Dit scenario kan ook nu nog voorkomen.

@RainB en 1968. 1968 kan natuurlijk HET artikel gevonden hebben dat de waarheid brengt. Het is dan wel voor de hele planeet vreselijk vervelend dat niemand die iets te vertellen heeft die visie volgt. Maar het tegenovergestelde denkt. Maar je bent geheel vrij te denken dat juist door de klimaatmaatregelen de wereld vergaat.

Nog verdere aanvulling over het effect van vulkaanuitbarstingen, zie het KNMI-artikel uit 2010/2011 [1]. Daar worden 3 effecten genoemd - directe weerkaatsing van zonlicht door de as/stofdeeltjes in de hogere luchtlagen (zoals Pater beschrijft) - invloed op atmosferische circulatie waardoor bepaalde luchtstromen veranderen - wolkenvorming (zoals ik eerder beschreef). Van deze laatste is/was de onzekerheid echter groot, wat vermoedelijk in de afgelopen jaren steeds meer en meer onderzocht zal zijn. In het achtergronddocument wordt tevens ingegaan over verschillen van vulkaanuitbarstingen in en buiten de tropen, waarbij uitbarstingen in tropische gebieden tot grotere temperatuurdalingen leiden. Dus een uitbarsting bijvoorbeeld in IJsland heeft minder effect dan bijvoorbeeld een uitbarsting rond de Evenaar. [1] https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/klimaateffecten-van-vulkaanuitbarstingen

Ook leesvoer: De juridische vraag is: Wanneer een overheid niets doet om bedrijven te verplichten zich aan verdragen te houden die de overheid internationaal zelf is aangegaan, de rechter bedrijven juridisch mag dwingen?

@Buitenstaander Uit de uitspraak is gebleken dat Shell dat wel moet doen. Een loze belofte dat het bedrijf zich zal houden aan de Parijs afspraken is niet genoeg. Ze worden nu verplicht daar daden aan te verbinden. Bij de vorige rechtszaak is de regering aangepakt, ook daar loze beloftes, die nu door daden worden gevolgd.

@buitenstaander Klopt, ik woon zelf in een huis zonder gas en een epc van 0. Ik heb al een rechtszaak aangespannen tegen mensen in mijn woonplaats die nog geen zicht hebben op een co2 reductie van 50% in 2030.

@Buitenstaander. De rechter, een rechter, doet dat nooit spontaan. De rechter wordt ingeschakeld wanneer iemand van mening is dat een partij wetten overtreedt en/of iemand of de samenleving schade aanricht. Dat staat iedereen vrij in een rechtstaat, de rechter in te schakelen. Daar heeft een rechter dan op te acteren. En juridische afwegingen te maken. Die kunnen hier dus gemaakt worden en zijn in het nadeel van Shell. Wat een voordeel voor de samenleving is, omdat het beter is voor het klimaat in de toekomst.

@Buitenstaander/Norm, Het antwoord is te vinden in de eerste link. Net als de Urgendazaak, is de zaak tegen Shell gebouwd op het Kelderluik-arrest uit 1965. Die handelde om een werknemer van Coca-Cola die het kelderluik van een café open had laten staan, waarna een voorbijganger erin viel en zijn been brak. De Hoge Raad oordeelde dat de drankhandelaar aansprakelijk was. Niet omdat er een wet was die het verbood om het luik open te laten staan, maar omdat hij had kunnen weten dat sommige bezoekers niet goed opletten. De drankhandelaar had maatregelen moeten treffen om ‘gevaarzetting’ te vermijden. Datzelfde geldt voor Shell, dat het gevaar van klimaatverandering kent maar er te weinig tegen doet. "Binnen de marges van de wet- en regelgeving heeft een bedrijf veel vrijheid. Het kan ook naar de staat wijzen en zeggen: ‘Jullie gaven ons de vergunning.’ Cox antwoordt met het Burgerlijk Wetboek in zijn hand: het onnodig creëren van gevaar is een ‘onrechtmatige daad’. Niemand mag die begaan, overheden, bedrijven noch individuen. Als de hele wereldgemeenschap met het Akkoord van Parijs gevaarlijke klimaatverandering wil voorkomen, waarom zou Shell dan mogen doorgaan met het veroorzaken van precies die verandering? Shell heeft bijna 2 procent van alle uitstoot sinds de industriële revolutie veroorzaakt en is daarmee een van de tien grootste vervuilers ter wereld. Dat brengt verantwoordelijkheden met zich mee." De rechtbank is in deze redenering meegegaan, we zullen zien of het in hoger beroep standhoudt.

De vraag is natuurlijk of er een juridische causaliteit is tussen de Shell en de stijgende zeespiegel in de waddenzee en dat deze louter aan Shell te wijten is. Bij het kelderluik is de juridische causaliteit vrij evident. In het geval van Shell is dit nog altijd gebaseerd op wetenschappelijke modellen en moet het nog maar gebeuren. Dat maakt het interessant, want dat zou betekenen dat we op wetenschappelijke modellen een onrechtmatige daad kunnen vaststellen waarbij het slachtoffer het nadeel nog niet heeft geleden.

De Nederlanders zouden zelf eens moeten nadenken over huin autotochtjes naar het buitenland (ook met het vliegtuig). Geen benzine meer kopen, en de regering alle nieuwe electrische auto's heeeeel goedkoop maken.

Gelul Jozias. Heb je gezien hoeveel uitstoot Shell over de wereld verspreid? Een stuk of 10 keer meer dan Nederland doet. Daar is Shell gewoon verantwoordelijk voor. Ze zijn niets minder verantwoordelijk voor die enorme uitstoot wanneer de landbouw zou stoppen. Het zou voor Nederland, en de rest van de wereld, wel extra gunstig zijn.

Interessant gedachte experiment. Ik zou het niet weten en zo te lezen hebben GHS en vdbemt de vraag niet eens begrepen.

@Willem, Nee zo te zien niet :). Vd Bemt lees het nog eens en probeer eens inhoudelijk te reageren. Of is CO2 veroorzaakt door Shell principieel erger dan dezelfde hoeveelheid CO2 veroorzaakt door een andere sector?

@Jozias.Ah. Daar ben je weer. Als je het niet meer weet, dan zeg je: reageer eens inhoudelijk. Me dunkt dat mijn reactie inhoudelijk was.

@Jozias. Dan deze. "Of is CO2 veroorzaakt door Shell principieel erger dan dezelfde hoeveelheid CO2 veroorzaakt door een andere sector?". Let op. (Ook ) dit is een inhoudelijke reactie. Een evengrote vervuiling door Shell is natuurlijk niet erger dan die van een ander. Maar 1 - alletwee moeten aangepakt. En 2- er is bijna geen sector die evenveel vervuilt dan Shell. Shell's vervuiling is ca 10 keer zo groot als die van heel Nederland. Van dit laatste (alleen Nederland) nemen de boeren dan 'slechts' 40% voor hun rekening. Over welke andere sector heb jij het dan?

...evenveel vervuilt als....

@vd bemt Je reactie is, zoals Willem ook al aangeeft, volledig 'beside the point'. Het ging om het principe vandaar nadrukkelijk "for the sake of the argument". Laat ik het anders zeggen. Het akkoord van Parijs is een akkoord tussen landen. Die landen bepalen vervolgens zelf hoe ze dat akkoord gaan uitvoeren. Dat kan op verschillende manieren. 1. De kaasschaaf methode. Alle sectoren en burgers reduceren allemaal 50% CO2 uitstoot en zo haal je als land je doelstelling. 2. Alleen de grote industrie reduceert 50% en de burgers en andere bedrijven doen minder. Dan haal je als land niet de doelstelling. 3. Een bepaalde sector doet meer dan 50% waardoor andere sectoren minder hoeven te doen en het land alsnog de doelen van Parijs kan halen. Dit is een politieke keuze. In dit geval verplicht de rechter Shell om 45% te reduceren maar gaat de rechter voorbij aan de mogelijkheid dat de ene sector (bijvoorbeeld de landbouw) meer dan 50% reduceert waardoor een andere sector (bijvoorbeeld de industrie) bijvoorbeeld 'slechts' 40% reduceert als dat in absolute hoeveelheden Nederland in staat stelt om de CO2 reductie te halen. Maar als ik dan inhoudelijk in ga op je reactie: Het is niet juist dat Shell 10x meer uitstoot dan Nederland. Die uitspraak heeft betrekking op de hele keten: de toeleveranciers van Shell, de productie en verkoop door Shell en de afnemers. Shell is alleen verplicht om de reductie tijdens haar eigen bedrijfsactiviteiten te realiseren in 2030 (netto dus ze mogen ook compenseren). Ten aanzien van de CO2 uitstoot door de afnemers, het daadwerkelijke autorijden, en de toeleveranciers heeft Shell alleen een inspanningsverplichting. De prijs aan de pomp zal dus wel verdubbelen. Ten slotte is het helemaal niet relevant dat Shell in absolute aantallen een grote speler is als je uitgaat van het principe dat het niet aan de politiek is om de keuze te maken over de wijze waarop de reductie dient plaats te vinden. Als Nederland 50% minder CO2 wil gaan uitstoten ten opzichte van 1990 dan moet iedereen daar in gelijke mate aan bijdragen. Uiteraard is 50% voor Shell in absolute hoeveelheden heel veel maar voor u is het ook 50% minder CO2 uitstoot, en voor de groenteboer om de hoek ook etc. etc.

@Jozias. Mijn reactie is niet 'beside the point'. Mijn reactie is 'beside YOUR point'. Die 3 'politieke' keuze die jij schetst, die staan ergens? In een regeerakkoord of zo? Of verzin jij ze? Dat de rechter voorbijgaat aan wat andere sectoren zouden kunnen doen, is omdat hij zich niet met politiek bezighoudt. Hij zit daar, op initiatief van burgers, om uitspraak te doen over Shell. Verder helemaal niets of niemand anders.

@vdbemt Ik plaats een stelling en dan reageer je op de stelling met iets wat niets met de stelling te maken heeft en dat is niet gek? Inhoudelijk. Die optie 3 dat is juist de politieke keuze die een overheid zou moeten kunnen maken. En door 1 bedrijf dit op te leggen toont aan dat de rechter zich juist wel met politiek bezig houd. Ongeveer hetzelfde als een rechter die iemand veroordeeld voor het overtreden van de maximumsnelheid en daarbij een lagere maximumsnelheid hanteert dan de overheid omdat veilig verkeer een mensenrecht is.

@Jozias. En daar gatie weer: "Ik plaats een stelling en dan reageer je op de stelling met iets wat niets met de stelling te maken heeft en dat is niet gek?" Kun je me aangeven waar ik niet op jouw stelling en/of jouw inhoud reageer? "Inhoudelijk. Die optie 3 dat is juist de politieke keuze die een overheid zou moeten kunnen maken. En door 1 bedrijf dit op te leggen toont aan dat de rechter zich juist wel met politiek bezig houd." Beste Jozias. (Let op. Dit is inhoudelijk) Een rechter houdt zich niet met politiek bezig. Die volgt regels, richtlijnen en wetten door de politiek opgesteld. Hier is een club die naar de rechter is gestapt, om het handelen van Shell te beoordelen. Dat is dan het enige wat de rechter dan moet beoordelen: het handelen van Shell. Als de rechter dan ook spontaan andere bedrijven tot iets zou verplichten, dan gaat hij buiten zijn boekje. Dat is de rechtszaak niet. Zeggen dat dat politiek is, slaat helemaal nergens op.

En als de dadelijki b.v. € 4.- moeten betalen voor een liter benzine ( want shell zal wellicht de kosten doorberekenen)

Accijnzen en btw zijn al pak-weg 65% van de literprijs bij benzine. Grootste verdiener op een liter is dus niet Shell, maar de overheid zelf.

Dit heeft niets met politieke standpunten te maken. Dat Shell voor enorme klimaatschade zorgt, is niet links of rechts maar een vaststaand feit. De consequenties zijn voor iedereen, links of rechts. En iedereen mag, wanneer hem schade toegebracht wordt, naar de rechter stappen. Die beslist op basis van feiten en juridische regels. Daar is niets politieks aan.

Dit heeft alles te maken met de politieke standpunten van de rechter. Je zet hiermee SHELL op achterstand met betrekking tot al zijn buitenlandse concurrenten. Gewoon onbeschaamd een gedeeltelijk Nederlands bedrijf naar de kloten helpen. Maar goed, hier gaan we allemaal de prijs voor betalen want na deze achterlijke uitspraak gaan ze natuurlijk het hele lijstje met Nederlandse bedrijven af.

@Hoofdschuddend : Ik denk ook dat dat het gevolg zal zijn. Nederland wordt een diensteneconomie, alle vervuilende bedrijven zullen op den duur vertrekken. Dan stoten wij gelukkig minder CO2 uit, op het totaal zal het niets uitmaken.

De vraag is of een diensteneconomie wenselijk is. Door de bank genomen zijn dit soort activiteiten arbeidsintensief en is er weinig ruimte voor automatisering en verbetering van arbeidsproductiviteit. Hierdoor zie je een stagnerende loonontwikkeling. Dit zien we in de publieke sector al jaren, maar eigenlijk ook in veel andere sectoren. Het streven naar een kennis economie is aardig, maar dit is voor een beperkte groep in de samenleving relevant. Voor een groot gedeelte van de samenleving is een diensteneconomie een glijdende schaal naar sub-modaal.

@Hoofdschuddend. "Je zet hiermee SHELL op achterstand met betrekking tot al zijn buitenlandse concurrenten. " Shell heeft nauwelijks concurrenten die zo groot en sterk zijn als zij. Maar wat is hier politiek aan? Shell is vooraanstaand. Ook wat betreft de nieuwe vormen van energie. Ze willen alleen nog AL het mogelijke geld uit olie en gas peuren. Het IS er. En het is veel makkelijker: doorgaan met wat we al deden. De keuze voor de omslag hebben ze bewust nog niet willen maken. Maar die had allang gekund.

Is dat nou echt nodig, die lappen nietszeggende "tekst". Als je dan zonodig onzin wilt plaatsen, doe dat dan in ieder geval zonder die lappen witruimte. Koop een klopplank waar de return niet blijft hangen en/of leer van die toets af te blijven. Topicvervuiler.

De vraag die je dus kan stellen: Als je zelf rechter bent met een sterke politieke voorkeur, of dat de uitspraak, het oordeel, beinvloedt... ?

@Buitenstaander. Die vraag moet je je inderdaad stellen. Die vraag is natuurlijk ook aan de orde tijdens de opleiding tot rechter. Als je dat niet kunt, een uitspraak doen zonder je politieke voorkeur, ben je niet geschikt voor rechter.

De rechter neemt geen politiek besluit maar toetst aan bestaande verdragen en wetgeving. Een rechter kiezen is een rechter politiseren. Heilloze weg.

Dat zou erg prettig zijn, ware het niet dat links zich nu als gemiddeld acht. Een vroegere pvda'er die anno 2021 pvv stemt noemt men nu extreem rechts.

PVDB: wellicht zijn er over 3 jaar die elektrische auto’s op de wereld die jij beschrijft alleen zijn die auto’s alleen betaalbaar voor de happy few en zal het merendeel van de 8 miljoen auto’s nog steeds op benzine, LPG of diesel rijden. Ook al zou het aantal elektrische auto’s exponentieel groeien dan is het maar de vraag of ons electriciteitsnet deze groei aankan en of we de stroom niet grotendeels met kolen of gascentrales gaan opwekken. De zogenaamde klimaatontkenners zien wel dat er een klimaatverandering plaats vindt maar vinden dat de invloed van de mens hierop kleiner is dan de linkse partijen denken.

Prima om meer aan het klimaat te doen maar het is toch aan de politiek voor de manier waarop?

@Jozias. Nee. Het is aan de politiek om normen, eisen, regels te stellen, waar bedrijven aan moeten voldoen. Hoe ze dat doen, is aan de bedrijven.

Piet: Niemand zegt dat er in 2050 alleen maar elektrische auto's zullen rijden. Ik zei ook niet dat ze iedereen weggeld waren. Die tijd komt wel, misschien wel sneller menigeen verwacht, want de technologie gaat razendsnel. Zoals vanavond een mooi aflevering van het programma "Waarde van de aarde" weer liet zien. Je zal aardig wat problemen op je weg krijgen. Maar zoals praktisch alle wetenschappelijke instituten (waaronder NASA) consensus is dat de mens hoofdzakelijk verantwoordelijk voor de (flinke versnellende) klimaatopwarming door de uitstoot van broeikasgassen. Er is politieke durf voor nodig en samenwerking om deze transitie je zal moeten doen echt van te laten gaan. Anders ben straks afhankelijk van ander grootmachten. Zoals je nu afhankelijk bent van Midden Oosten (olie) of Rusland (aardgas) zal je dat van nog meer grondstoffen zijn. Door de investeringen (Ford heeft het net verhoogd naar 30 miljard dollar, ongeveer evenveel als VW) in batterijtechnologie en opslagsystemen kan men meer economy of scale bereiken waardoor productie prijzen lager kunnen en er sneller price parity bereikt kan worden. Moderne EV's van nu hebben de mogelijkheid van bidirectioneel energie stromen. aangezien je auto 95% van de tijd stilstaat kan de auto energie opnemen en weer terug leveren. Dat neemt niet weg dat er een verzwaring aan het netwerk zal moeten komen. Daar is Tennet aardig mee bezig dat in kaart te brengen en te gaan uitvoeren. Het is de meest haalbare manier. Het zal niet makkelijk zijn en de nodige beren op de weg te vinden zijn. Doe je het niet dan loop je achter want de landen China en (nu weer) de VS zullen uiteindelijk een concurrentie voordeel hebben. Daarnaast word veel geïnvesteerd in opslag technologie, energie handels systemen (zoals Autobidder) en ook weer links onderwerp: recycling. Een groot deel van de batterijen is te recyclen. ook daar komen de fabrieken in op. En doordat EV veel efficiënter met energie omgaan (energie efficiency) dan een ICE zijn er bedrijven genoeg die hun vloot willen verduurzamen (Amazon, USPS, UPS). Dat er klimaatontkenners zijn (dus niet bestaand), dat vele met invloed met invloed hier betaald worden door bedrijven ook. Voor dat gene dat niet met de uitstoot word gedaan (zoals veen/moeras) kan men ook invloed uitoefenen. Dat er later nog veel emissie zal bijkomen ook. Maar zoals wetenschappers zeggen; Niets doen is geen optie. Je zal nog lang aardgas moeten gebruiken. Van die afhankelijk zal je zoveel mogelijk af moeten in Europa. In het begin zullen er altijd mensen zijn die kritisch zijn (voor mij niet) tot het tien jaar later is men er een heeft. Eigenlijk zoals het met de mobiele telefoon ging. https://about.bnef.com/energy https://about.bnef.com/new-energy-outlook/ https://climate.nasa.gov/

@vd bemt Je zegt: "Nee. Het is aan de politiek om normen, eisen, regels te stellen, waar bedrijven aan moeten voldoen." Dat is exact mijn punt. Het is aan de politiek om de keuzes te maken hoeveel elke sector moet bijdragen, welke accenten er worden gelegd en in welk tijdspad om de doelen te halen. Het is dus aan de politiek hoe Nederland de klimaatdoelen haalt. Het is vervolgens aan bedrijven hoe ze gaan voldoen aan de wetten en regels die door de politiek zijn gesteld gaan voldoen.

@Jozias. "Het is dus aan de politiek hoe Nederland de klimaatdoelen haalt. Het is vervolgens aan bedrijven hoe ze gaan voldoen aan de wetten en regels die door de politiek zijn gesteld gaan voldoen.". Het punt is nu dat noch onze overheid, noch Shell afdoende doen om te halen wat is afgesproken. Het enige wat de rechter nu zegt: je moet het doen. De rechter zegt niet hoe.

Je bent angstig? Hoeft niet, je woont in Nederland, niet in de Sahel. Morgen ga je wellicht naar de Shell pomp en dan sla je zelf niet op de borst. Dan zeg je: duur, duur , nu al bijna twee euro voor een liter. Een volle tank kost me een half maand salaris tegenwoordig. En dat verdwijnt allemaal in de Koninklijke zakken. Mijn advies: neem een elektrische auto.

Dan mis je het punt. De overheid bepaalt wat bedrijven mogen doen, als de overheid nalatig is in het beleid daarin kan je de overheid voor de rechter brengen(zie Urganda zaak). De overheid stelt dan het beleid bij, CO2 heffing, verbod koolsteencentrales, etc. De uitstoot van Shell in Nederland wordt al meegeteld in de nationale uitstoot waarop de overheid stuurt. Dus bevreemd het mij dat de rechter een bedrijf wat voldoet aan de normen die de overheid stelt dan weer separaat wordt veroordeeld. Hoogovens de volgende zaak?

Een aparte reactie: er is sprake van de macht uit handen laten glippen. Welke macht? : Half Nederland ligt aan de borst van de Overheid. Volkomen machtellos als een baby. En dan is iedereen enthousiast: er ontglip een boertje, de wolk heeft zich ontladen.

De vraag is in dit geval: Stel een overheid ondertekent een internationaal verdrag, maar doet verder niets aan wetgeving om nationale bedrijven te houden aan naleving; mag een rechter dan ingrijpen in het beleid van bedrijven? Vreemd... dan zou de rechter dus voorbij mogen gaan aan de feitelijke macht?

Buitenstaander De rechter heeft begrepen waar de feitelijke macht lag!

het is uiteindelijk alleen de rijkere medemens die door blijft tuffen. De minder bedeelden kunnen dan de brandstof voor hun 15 jaar oude auto niet betalen en een elektrische variant ligt nog verder buiten bereik. Mobiliteit wordt een elitesport. Het ironische is dat minima vaak meedoen met de Postcodeloterij, een club die dan weer de hoofdsponsor is van Milieudefensie.

Ik zou niet meteen op het woord symboolpolitiek zijn gekomen. Ik dacht meer aan opgespaarde woede die in eens gestild l wordt. Aan de kalkoenen gevuld midden in de kamer op tafel staat. Wat nu, hoe krijg ik die nou netjes is stukjes?

...en dit semi-liveblog bijwerken schept vreugde in het leven, mede-Jopers, 'the hits just keep on coming', om het zo maar eens te zeggen: dit uit ons buurlandje Duitsland, waar ze nog niet zo ver zijn - https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-05/niederlande-shell-klage-den-haag-klimaziele-klimaschutz-umweltschutz Het is aardig om de lezerscommentaren te blijven volgen, er zullen er vele komen, dat staat vast.

Update via de BBC: https://www.bbc.com/news/world-europe-57257982 Is het ordentelijk om triomfen te vieren? Nee. Er is een zo belangrijke stap gezet. Niet voor niets zag ik termen als 'landmark case', 'epoch-making', en 'ground-breaking' op mijn laptop voorbijflitsen. Er is zoveel resonantie bij wat ik, misschien voorbarig, een mijlpaal durf te noemen.

Behalve dat u een moeilijk doktershandje heeft,, is ook uw taalgebruik enigszins lastig te volgen, doc. U bent hier op JOOP, niet op een congres betaald door de farmaceutische industrie hoor.. .

@Bouwman "Behalve dat u een moeilijk doktershandje heeft,, is ook uw taalgebruik enigszins lastig te volgen, doc." Het moet niet gekker worden, Bouwman. Ik onderdruk net een reactie op een eerder commentaar van je: "Aan de kalkoenen gevuld midden in de kamer op tafel staat. Wat nu, hoe krijg ik die nou netjes is stukjes?" Wat is dat voor gebral? Jij raaskalt aan de lopende band. Totaal geen recht van spreken naar anderen toe.

vdBemt Maak je niet zo druk, ' de dokter' is gewend met moeilijke patiënten om te gaan!

Minder dan 25 liter benzine per maand ( meestal flink minder), en dat al jaren lang , 160 Kwh elektra en 6 kuub gas per maand , smartphone aangeschaft voor 109 euro , ruim 2 jaar in bezit, halen jullie dat ook? , zo nee en verbruik je meer hou dan aub je mond , en geef niet de schuld aan alleen maar grote bedrijven zoals shell.

@TomMeijer Ik denk dat het meer angst is voor de kosten en neveneffecten die een sterk geforceerde transitie met zich meebrengt. Denk bijvoorbeeld aan de subsidiëring van uitstootarme auto’s in de periode van 2009-2013. Daarmee was een bedrag van 5,4 miljard euro gemoeid, terwijl dat maar een zeer karige effect op de uitstoot had. Vanwege de subsidiëring gingen bedrijven vaak niet zo zeer zuinigere, maar grotere auto's aanschaffen [1]. Of een ander voorbeeld, dat mede door de Urgenda-uitspraak, Nederland meer heeft ingezet op het gebruik van biomassa. Deze biomassa is op papier dan CO2-neutraal, maar in praktijk gaat het vaak om geïmporteerde houtsnippers die toch niet zo zeer CO2-neutraal zijn en daarnaast nog veel fijnstof generen bij verbranding. Dit soort neveneffecten zullen nog veel meer gaan opduiken bij een geforceerde transitie. Momenteel is het jaarlijkse energieverbruik in Nederland zo'n 3000 PJ (inclusief fossiele brandstoffen). Met wind- en zonne-energie werd in 2019 ruim 62 PJ opgewekt [2]. Zelf heb ik een hard hoofd erin dat het lukt om het gebruik van fossiele brandstoffen daadwerkelijk ver terug te brengen binnen enkele decennia. [1] https://decorrespondent.nl/9436/elektrische-autos-slurpten-veel-meer-subsidie-dan-begroot-een-consultant-kreeg-de-schuld-maar-het-was-de-tweede-kamer-die-verzaakte/567682017364-cfd50aff [2] https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/83140NED/table

"Mensen die erg gehecht zijn aan ‘de bestaande orde’ (in werkelijkheid is het late kapitalisme namelijk geen orde, het is één destructieve chaos van disruptie, vervuiling, en toenemende ongelijkheid), deze mensen blijven om voor mij onnaspeurlijke redenen vasthouden aan gevaarlijke giganten zoals Shell (Chevron, Amazon, Ali Baba, Monsanto, Tata Steel, noem maar op)." Helemaal mee eens.

@ Tom Lucassen (18:14u) - veel dank! Ik denk zo vaak: kan ik wel iets lastigs begrijpelijk maken voor anderen? Ik probeer dan in mijn verlegenheid woorden te vinden, en zinnen te schrijven, die wat helderheid kunnen brengen. Wat ik doe gebeurt niet vanuit een luie stoel, met chips en bier binnen handbereik, integendeel. Er gaat altijd veel leeswerk (studie), en de kennis uit mijn eigen opleiding (biologie, i.h.b. onze hersenen en onze geest) aan vooraf. Ik denk wel eens: het kan mijn opdracht zijn om te leren, samenhang te vinden, en op die manier een begrijpelijk verhaal te schrijven. Daarom spreek ik mijn oprechte dank aan je uit.

Psyciator Het doet mij denken aan de voorheen benoemde min of meer afgesloten onderwereld en de bovenwereld. Het kwam bij het lezen al direct bij mij op. Dat beeld in mijn hoofd daarbij blijft altijd hangen, de associatie. Het exact theoretisch duiden ervan na het lezen, is wat moeilijker bij gebrek aan universitaire opleiding, dat is immer een handicap.

Ach.

Wees even realistisch, realist. Als iemand kosten maakt of investeert, wat hebben andere partijen dan? En zoek het begrip multiplier eens op.

' (én niet haalbaar).' Het is wel duidelijk dat jij er geen verstand van hebt en de ernst van de situatie chronisch onderschat. 'en waar geen controle is op uitstoot' Die is overal ter wereld op gang aan het komen, dus het is een kwestie van tijd voor ze elders hetzelfde probleem zullen krijgen. De Chinese overheid snapt de ernst van het klimaatprobleem inmiddels aanzienlijk beter dan de gemiddelde rechtsstemmer/Telegraaf lezer.

"De Chinese overheid snapt de ernst van het klimaatprobleem inmiddels aanzienlijk beter dan de gemiddelde rechtsstemmer" Lol, China is verantwoordelijk voor de bulk van alle nieuwe steenkoolcentrales en heeft er nog heel veel in de planning staan. "En in de afgelopen vijf jaar is die kloof groter geworden. In 2020 voegde China 38 gigawatt aan kolengestookte stroom toe aan zijn elektriciteitsnet – 76 procent van het wereldwijde totaal" https://businessam.be/ondanks-xis-klimaatbeloftes-blijft-china-kolencentrales-bouwen-dat-het-een-lieve-lust-is-waarom/

Jij stelt voor om op China te gaan zitten wachten..?

Ik was ook verbaasd. Maar de wetgever vindt blijkbaar dat er ook zoiets is als fatsoen: ” hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt”. Dat staat tenminste in de uitspraak onder 4.4.1: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2021:5337 De reductieverplichting van RDS vloeit voort uit de in artikel 6:162 BW neergelegde ongeschreven zorgvuldigheidsnorm, die inhoudt dat handelen in strijd met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt onrechtmatig is. Uit deze norm vloeit voort dat RDS bij het vaststellen van het concernbeleid voor de Shell-groep de in het maatschappelijk verkeer vereiste zorgvuldigheid in acht dient te nemen. Bij de invulling van de ongeschreven zorgvuldigheidsnorm komt het aan op een beoordeling van alle omstandigheden van het geval.

Shell mag eindelijk eens zijn zelfzuchtige snavel gaan houden.

Nee het gaat dus niet om de gebruikers van de brandstoffen van Shell maar alleen om Shell zelf die drastisch moet reduceren.

Rutger Groot: RDS heeft inspanningsverplichting om CO2 uitstoot bij leveranciers en afnemers te laten verminderen. Dit staat in het vonnis. Die afnemers zijn o.a. de bevolking van Nederland.

Ja maar Shell bepaalt mede het aanbod. Bovendien zijn ze niet zo netjes in hun productie hè. En ook; regels stellen voor een bedrijf dat miljoenen consumenten bedient is een stuk eenvoudiger en efficiënter dan die miljoenen consumenten vragen of ze willen stoppen met consumeren. Zelfs als je de helft meekrijgt schiet je er nog weinig mee op

Een vervelend precedent: Een rechter ipv een regering die bedrijven qua agenda houdt aan nationale verplichtingen. Is het niet logischer dat de rechter had gesteld, dat het niet aan haar is maar aan de NLse staat om SHELL ter verantwoording te roepen? NL heeft zich nl gecommit aan nternationale verplichtingen....

En geldt dit alleen voor Shell? Het zijn DE MENSEN die CO2 veroorzaken. Dus hoe meer mensen in Nederland, hoe meer CO2. Is daar wel eens aan gedacht?

Als de overheid haar werk niet doet, blijft de rechter over

Ik denk dat deze uitspraak ook 1-op-1 kan worden overgezet op Schiphol en dat Schiphol vervolgens zijn afnemers moet bewegen 50% minder uit te stoten. Dus 50% minder landingsrechten. Daarnaast zie ik de mogelijkheid om de drukte op het spoor te verminderen. Hoewel dat 100% groene energie is, neemt dat wel een stuk groene energie capaciteit weg voor gewone burgers die het mensenrecht hebben op een warm huis. Je eeuwig door gaan procederen tot niemand nog energie gebruikt. Bv verplichten dat er geen lithium gebruikt wordt in accus, want de leefomstandigheden van de mijnwerkers (deel ook kinderen) voldoen niet aan de mensenrechten. Pfff. Stop de verkoop van elektrische auto's!

"Als de overheid haar werk niet doet, blijft de rechter over" Alleen is het logischer om dan de overheid voor de rechter te brengen (Urganda) en niet om de rechter het beleid te laten bepalen. Dat lijkt me toch echt het terrein van de overheid.

@MB19: Dan geldt de uitspraak dankzij de Brexit alleen nog maar voor de NL activiteiten van Shell. Mark Rutte loopt nu peentjes te zweten. Wanneer de Shell daadwerkelijk vertrekt, dan loopt de NL Overheid jaarlijks E4,5 miljard aan Dividendbelasting mis.Om over de imagoschade nog maar te zwijgen. Ik denk niet dat er dan nog een Chipfabriek naar Nederland komt.

De rechter gaat niet op de stoel van de politiek zitten sneuneus, als de uitspraak politieke consequenties heeft, dan heeft de politiek haar werk niet gedaan. En dat klopt . Ik wed dat hoger beroep geen ruk uitmaakt. Behalve dat het de overheid dat aantekent en zoals altijd weer extra druk op de rechtspraak zet

@ Karingin (16:45u) - ha, pittig, en ik ben niet anders van je gewend. 'Sneuneus' had ik nog niet eerder gezien; het is een vondst. Soort van intern anagram, of iets dergelijks. Er zit een grappige klankherhaling in, een scheve symmetrie, als je begrijpt wat ik bedoel, en ik denk dat je dat perfect doet.

@ Karingin U doet maar weer, terwijl de rechter helemaal niet tot deze uitspraak is gekomen door slechte wetgeving vanuit de politiek, maar door interpretatie en aannames, onder de noemer brengend van het “ongeschreven recht”. Ik zal zoals altijd maar weer afzien van persoonlijke verwensingen. Ik heb ze niet nodig.

Kansloos, Urgenda won het ook in hoger beroep.

@Karingin Om in uw terminologie te blijven: Dus wijsneus Karin wist 50 jaar geleden ook al, en wij met z'n allen, toen niemand CO2 kon spellen, of dat het iemand iets kon schelen, dat het al een probleem was.... Knap hoor.

@Buitenstaander. Niet Karingin is het buitenbeentje dat 50 jaar geleden wist, wat de wereld niet wist. Karingin heeft opgelet wat 50 jaar geleden, o.a. rapporten van Rome, al overduidelijk gesignaleerd en wereldkundig gemaakt werd: er zit een klimaatramp aan te komen. Dat jij dat nu nóg niet door hebt, is niet bepaald knap. Het sneue, voor het draagvlak, is dat jij hierin niet het enige buitenbeentje bent.

Gelukkig voor ons - niet voor Shell - is er wereldwijd steeds meer een roepen échte maatregelen, zowel voor het milieu als tegen belastingontwijking. Gaan ze toch lekker ineen obscuur landje zitten, het duurt niet lang meer of ze krijgen nergens nog een poot aan de grond. Je kan wel met geld strooien, maar ook arme landen zijn het zat om kaalgeplukt te worden en met de tyfuszooi achter te blijven

´´draag eraan bij dat de opwarming van de aarde ruim onder de 2 graden – liefst onder de 1,5 graden – blijft´´ En dat kan alleen betekenen dat Shell in hoger beroep gaat aantonen dat dat een onmogelijke opgave is.

Gelukkig is de rechter realistischer. ´´Shell is nu door de rechter verplicht om eind 2030 de CO2-uitstoot van de Shell-groep en -afnemers streng terug te brengen met netto 45 procent ten opzichte van het niveau van 2019.´´

Als de rechter zijn werk doet, wijst ie Shell erop dat Ze al 50 jaar weten wat de consequenties van hun handelen is. Niet alleen hadden ze daar hun beleid op aan kunnen passen, ze hebben ook nog eens politiek en publiek een rad voor ogen gedraaid...doen ze nog steeds voor zover dat lukt

Nou nee dus, zowel wat het handelen van de rechter betreft als dat van Shell. En de consument verantwoordelijk houden is helemaal lui, behalve zij die in het geld zwemmen hebben velen weinig keus. Bovendien worden consumenten misleid en gemanipuleerd door slinkse marketing- dat moet je niet onderschatten

'En dan vragen we ons nog af of de rechter op de stoel van de politiek gaat zitten of niet?' Jij misschien. De rechter doet gewoon zijn werk. 'want SHELL draait wat wij vragen?' Flauwekul. Shell biedt geen alternatief en investeert ook nauwelijks in de ontwikkeling van alternatieven.

@Joe Oh, nu gaat het ineens om het alternatief dat SHELL had moeten bieden, vanuit een tijd dat niemand ooit iets gaf om CO2? We typerend, dat een rechter met terugwerkend kracht iets vindt dat SHELL had moeten weten, en waarvan, zelfs met de kennis, niemand vond dat er iets aan gedaan moest worden... Beetje als achteraf naar de geschiedenis kijken en dan over mensen uit een ander tijdsbeeld een moralistisch oordeel vellen...

@Karingin Beste Karin, wanneer is CO2 nou een echt probleem geworden? 10 jaar geleden reden we nog rond in auto's die 10x zoveel uitstootten als nu, en niemand die er een moment van wakker lag. Sterker nog veel van de mensen die nu zogenaamd 'progressief' mee willen doen, kopen nog rustig een oude V70 omdat het zo'n fijne gezinsauto is, Maar SHELL had ons allemaal de weg moeten wijzen: Geen benzine meer moeten leveren. En dat argument over geld: als we morgen gewoon stoppen met benzine, en verplicht moeten overgaan op electrisch rijden, en als consument moeten investeren, dan gaan we dus niet piepen, want allemaal voor t milieu... Vraag en aanbod heet dat.

Kernenergie. In Duitsland, bij de Nederlandse grens, staat er een, en Duitsland wil ernenergie. Die krijgen Russisch gas. Misschien kan Nederland die kerncentrale overnemen. De Fransen boffen, die hebben aardig wat kerncentrales. Die hebben geen draaiende wieken in hun land. En daar hoor je niemand over En in België, heel dicht bij de Ned. grens, staat ook een kerncentrale.

@Joe Speedboot: Shell investeert vele malen meer in nieuwe energie dan alle andere AEX aandelen bij elkaar.

@Voorburg. Ja. Maar ten opzichte van wat ze KUNNEN investeren is het maar ca 2%. Al die rest gaat naar olie en gas.

´´Beetje als achteraf naar de geschiedenis kijken en dan over mensen uit een ander tijdsbeeld een moralistisch oordeel vellen…´´ Neanderthaler dachten waarschijnlijk net als jij: vooruitgang is voor dummies.