Koning Charles' bezoek aan Frankrijk afgelast vanwege pensioenrellen
SGP-voorman Den Ouden verdient lof na zijn optreden bij Op1
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (134)
Ik lees de discussie hieronder en het valt me op dat het weer verzand in of een welles nietes discussie over vaccineren, of over hoe stom gelovigen wel niet zijn. Wat de schrijver echter aandraagt is het feit dat we de fundamentele discussie hierdoor uit de weg blijven gaan. Maar zo goed als niemand merkt dat op. Iedereen bestijgt zijn of haar stokpaardje en draaft vervolgens lekker door. Interessant zou echter zijn om de discussie aan te gaan over of we een maatschappij accepteren waar er onvoldoende zorg beschikbaar is, aangezien ons systeem om uiteenlopende redenen blijkbaar niet in staat is om die te leveren. En als we dat accepteren, hoe we dan de verdeling maken aan de poort. Voor huurhuizen is er gewoon een wachtlijst. Die wachtlijst is er vanwege schaarste en die schaarste is er om uiteenlopende redenen. Maar er is een systeem opgetuigd om hier mee om te gaan. Dus wat wordt het systeem om hiermee om te gaan. Persoonlijk ben ik helemaal niet zo tegen een systeem hiervoor. Nu vallen er ook mensen buiten de boot. Je zou best na kunnen denken over een systeem waarbij mensen op basis van hun levenskeuzes lager op de wachtlijst komen te staan met betrekking tot zorg. Bij de behoefte aan acute zorg zal dit in een aantal gevallen tot vervelende situaties leiden, maar ja, dat doet een uitgestelde behandeling bij minder acute zaken soms ook. Ik zou best kunnen leven met zo'n systeem. Temeer omdat dan pijnlijk duidelijk kan worden dat de levenskeuzes die mensen maken van invloed is op hun toekomstige gezondheid. Het zou zomaar kunnen dat de invoering van een dergelijk systeem de behoefte aan uitbreiding van de zorg opheft, aangezien mensen uit voorzorg maar gezonder gaan leven.
Ik, ik en ik Het een sluit het ander niet uit. Dus wanneer u beweert: "Wat de schrijver echter aandraagt is het feit dat we de fundamentele discussie hierdoor uit de weg blijven gaan. Maar zo goed als niemand merkt dat op. Iedereen bestijgt zijn of haar stokpaardje en draaft vervolgens lekker door." doet u net of er over geen enkel ander aspect gesproken wordt. En erger nog, dat we geen oog hebben voor de werkelijk belangrijke aspecten in dit onderwerp en dat we dus met futiliteiten bezig zijn. Dit is niet meer dan een gelovige die zijn kant van de zaak belicht en daar (zeer terecht) kritiek op krijgt. Als er mensen wat weg willen poetsen, dan zijn dat u en de schrijver wel.
Respect is een sleets woord geworden. Wat mij betreft is er altijd een zeker respect voor mensen die een verguisde minderheidspositie in het openbaar durven in te nemen en het gesprek daarover niet uit de weg gaan. Daar betekent niet - ik vermoed dat deze man dat ook niet verwacht - je het niet hartgrondig met hem oneens mag zijn. Een aantal zoomt in op de vermeende hypocrisie. Het kenmerk van een gewetensbezwaar is dat dit voor de buitenstaander altijd hypocriet is, immers meestal niet consequent doorgevoerd. Dit gold bijv ook de principiële dienstweigeraars, ook dat maakte heftige reacties los. Voor veel van onze principes geldt dat ze voor anderen niet overtuigend zijn en / of zelfs hypocriet. Waarom vond je dat je dit wel moet doen, maar dat niet etc. Voor deze man is het enerzijds niet vaccineren en het anderzijds wel medische behandeling aangrijpen vanzelfsprekend. Geen medisch ingrijpen om ziekte te voorkomen (daarin gaat de vergelijking met het dragen van een gordel niet op), maar eenmaal ziek mag de (door God) aangereikte hulp in medische zorg als een zegen gezien worden. Laat duidelijk zijn, dit gedachtengoed staat ver van mij af, ga het ook niet verdedigen, maar ga het ook niet met mijn ratio proberen te verklaren. Evengoed kan ik niet voor de dienstweigeraars, ook dat vond ik hypocriet. Zelf niet in dienst willen, maar wel profiteren van de geboden veiligheid door anderen. Idem bij bij bepaalde anarchistische types die “niet mee willen doen met de maatschappij” maar wel een leven lang profiteren van een uitkering. Voor de personen zelf ongetwijfeld allemaal erg rationeel en vanzelfsprekend. Overigens geloof ik dat deze gewetensbezwaarde niet-gevaccineerden minder gevaarlijk zijn dan de engel-achtige niet gevaccineerden. Deze man bestrijdt Corona en de risico’s niet, hij houdt zich aan de voorschriften (1,5 m afstand) etc. Er is een veel grotere groep die de risico’s ontkent en/of bagatelliseert, ligt voor de hand dat deze groep zich ook niet houdt aan de overige voorschriften
Jaco Waarom zou ik respect moeten hebben voor iemand die zo dom is, dat hij niet begrijpt dat een almachtige god inderdaad almachtig is? En dat een mens kan helpen nooit met enige zekerheid kan beweren dat iets in de ogen van die almachtige god goed of fout is. Zelfs niet als hij het zelf gezegd heeft, want wat heeft die dan zelf gezegd en wat heeft hij dan zelf bedoeld? Ik vind dat u het woord respect verkracht. Ik hoef helemaal niemands mening te respecteren. Ik heb te respecteren dat iemand een mening heeft, maar meer ook niet.
Zandb, u geeft er weer een geheel eigen draai aan, waar schrijf ik dat je zijn mening zou moeten respecteren? Commentaar leveren op dat wat de ander schrijft valt u niet altijd mee.
Jaco Ik respecteer, zeg ik, dat de man een mening heeft. Wat kunt u nog meer verlangen van mij dan, als u het daarmee eens bent? U legt uit, dat deze mening voor deze man vanzelfsprekend is en respect verdient. Ik kan dat niet anders zien, dan dat ik de inhoud moet respecteren. Nogmaals: Anders had u moeten betogen dat deze man het recht om er een mening op na te houden, punt uit. En dan had u moeten aantonen dat mensen 'blijkbaar' vinden dat hij die mening niet mag hebben, dat ze hem niet respecteren in het 'mogen' hebben van een mening. Overigens heb ik, om mij moverende redenen, dienst geweigerd. Die motieven, die u overigens niet eens kent, kunt u gerust hypocriet vinden. Ik heb daar geen boodschap aan. Maar het is wel precies waarom u hier fout zit en niet ik.
Zelfs de hoge priesters en schriftgeleerden deden 2000 jaar geleden al aan cherry picking. Het Nieuwe Testament staat er vol mee.
"Maar het allerbelangrijkste argument is dat deze man in de uitzending verklaart zijn plek op de ic af te willen staan aan een kankerpatiënt als deze keuze gemaakt dient te worden." Nou. Hij gaat dus het komende jaar sowieso niet naar het ziekenhuis als hij covid krijgt. Er zijn al genoeg operaties uitgesteld en nog in te halen.
Den Ouden verdient geen enkel lof. Hij is een gevaarlijke gek. En zijn mooie praatjes voor de bühne, dat ie zijn plek op de ic wel zou afstaan, vind ik totaal ongeloofwaardig. Deze mensen laten immers keer op keer zien alleen maar aan zichzelf te denken, of aan god zoals ze dat zelf noemen.
Norsemen Waarom is het niet mogelijk voor u om duidelijk te maken waarom - argumenten graag - u het niet met hem eens bent. Nu hanteert u weinig meer dan een ad hominem (een drogreden: 'deze mensen' denken alleen aan zichzelf'). U bent toch niet zo dom?
Wat lul je nu toch allemaal weer Zandb. Ik ben vrij duidelijk waarom ik vind dat Den Ouden geen lof verdient. Maar los hiervan reageer jij eigenlijk op jezelf.
Norsemen Ik lul niets. U stelt ........ - dat Den Ouden geen enkele lof verdient. - dat hij mooie praatjes voor de Bühne verkoopt - dat u hem niet gelooft - dat hij alleen maar aan zichzelf denk of aan god Dat stelt u. Maar onderbouwt dat niet. Dat maakt uw mening inderdaad pijnlijk duidelijk want u maakt gebruik van de cirkelredenering en het ad hominem. Dat laatste heb ik al uitgelegd. en het eerste, tja....... Wanneer iemand geen lof verdient omdat u hem niet gelooft, dan noemen we dat een cirkelredenering. U bent bijvoorbeeld werkelijk gek alleen omdat ik dat vind? Is het nu allemaal zo moeilijk om eens heel duidelijk uit te leggen, dat je een film niet alleen mooi vond, maar wat precies dan maakte dàt u de film zo mooi vond. Daar hebben 'we' tenminste iets aan.
Wat zit je toch met je onderbouwing. Dit is Joop, in ben geen proefschrift aan het schrijven.
"deze gewaagde uitspraak wordt in geen van de kritische beschouwingen de volgende dag meegenomen" Omdat die in het algemeen irrelevant is. Dat kan ie wel los zeggen maar als het er op aan komt gaan de meesten gewoon naar het ziekenhuis en zullen en kunnen ziekenhuizen toch zo niet beslissen. Hetzelfde telt wat betreft over andere dingen praten als vaccinatie. Prima maar het is vaccinatie dat het verschil maakt en kan maken wbt de ziekenhuizen.
[ Wat ik wel wil aanvechten, is de redenatie dat deze man aan zichzelf denkt. ] Volgens mij is die man doodsbang. Bang dat hij naar de hel gaat omdat hij gods wil niet volgde en zich liet vaccineren. Dat betekent dat je gelooft dat jouw god zo kwaadaardig is, en dan druk ik me nog netjes uit, dat jouw god jouw actie van solidariteit en liefde t.o.v. de (zwakkere) medemensen niet laat opwegen tegen zijn zogenaamde verbod op vooraf medisch handelen, ofwel vaccineren. Wat een zielig volk toch. En die man denkt dus wel degelijk alleen aan zichzelf.
"Bang dat hij naar de hel gaat omdat hij Gods wil niet volgde"Wat een zielig volk toch" . Gelukkig toch geen volk dat namens god gruwelijke aanslagen pleegt. Ik vindt geloven sprookjes voor volwassenen,maar ik begrijp wel dat een gelovige in Urk nu denkt ,zie je wel god bestaat.
[ Opnieuw werd er in deze uitzending niet gesproken over de bredere crisis in de gezondheidzorg en de mogelijkheden die er de afgelopen jaren waren om daar iets aan te doen. Er werd niet gesproken over ventilatie. ] Er werd niet gesproken over ventilatie?? Is dat dan de oplossing voor de bredere crisis in de gezondheidszorg?
Ik heb er grote moeite mee om dit soort verkrampte dogmatische oude mannetjes lof toe te zwaaien voor de verdediging van hun antiquarisch bijgeloof, ook niet als ze zich bereid verklaren zelf daarvan de gevolgen op zich te nemen. Een Jehova's getuige zou ongetwijfeld een bijbeltekst paraat hebben waaruit blijkt dat men zich ook nog eens beroept op de goddelijke waarheid God zelf legt de regels nog één keertje uit - https://www.youtube.com/watch?v=Eiu8yu1nd8I Als ik in discussie zou gaan met wappies en bijgelovigen om ze op hun verantwoordelijkheden te wijzen, zou ik ongetwijfeld met dezelfde scherpte reageren als anderen. Maar uiteindelijk dien ik te koersen op mijn eigen ethiek en maatschappelijke normen en die liggen duidelijk in het verlengde van de mensenrechten, de grondwet en de woorden van Voltaire. Bovendien ben ik van mening dat repressie bijna altijd een bot wapen blijkt te zijn, omdat weerstand, ontduikgedrag en zelfs gedrag dat strafbaar is gesteld het automatische gevolg zullen blijken te zijn. Niet zelden blijkt dan het middel erger dan de kwaal (zie de “War on Drugs”). Daarmee wil ik niet ontkennen dat repressie soms onontkoombaar zal blijken te zijn, maar ook dan is er sprake van een keuze. In dit geval betekent dat, dat ik de voorkeur geef aan 2/3 weken -desnoods gedwongen- quarantaine in het kader van een “test and trace” beleid. Het probleem is dat die -democratische- keuze ons onthouden wordt, ook al wordt daar vanaf het begin om gevraagd. In plaats daarvan worden we steeds geconfronteerd met maatregelen achteraf, die ons als TINA door de strot worden geduwd. Maatregelen die steeds meer een blijvend karakter dreigen te krijgen in de vorm van wet- em regelgeving. Dat die zorg alleszins gerechtvaardigd is blijkt wel uit het EPD dat er niet mocht komen en er toch kwam en de automatische de nummerplaatcontrole, die dreigt te ontaarden in automatische gezichtscontrole gekoppeld aan opslag voor onbepaalde tijd (omdat de termijn niet gecontroleerd wordt), in databases waarvan de 100% veiligheid keer op keer een illusie blijkt te zijn. En wie denkt dat de overheid zich hierbij altijd aan haar eigen wet- en regelgeving zal houden, heeft het verschrikkelijke nieuws nog niet gehoord. Natuurlijk is er een groep mensen die voorstander is van de “nachtwakersstaat” en in de hang naar efficientie en sluitende repressie dit toejuicht en elke inbreuk op de burgerrechten die daardoor onstaat zal afdoen als “wijsheid achteraf”, “nood breekt wet” em begrijpelijk, maar bij ieder ander zouden alle alarmbellen moeten afgaan. Stop dus met deze voortdurende campagne tegen andersdenkenden, “wappies” en bijgelovigen en ga over op een effectief beleid dat zoveel mogelijk in overeenstemming is met de mensenrechten en de grondwet. Breng het aantal besmettingen (middels een “intelligente” lockdown”) zo snel mogelijk terug tot onder de 1000 per week, zodat een effectief “test and trace” beleid mogelijk wordt, desnoods door in het kader daarvan de daarvoor noodzakelijke quarantaine van 2/3 weken afdwingbaar te maken. Alles beter dan dat de hele bevolking voortdurende moet leven met het repressieve zwaard van Damocles boven het hoofd van een almachtige geautomatiseerde “nachtwakersstaat”, die alleen in naam nog een “democratie” heet te zijn, maar in werkelijkheid in niets verschilt van China. Alles staat en valt met de goede verzorging van de enkele tienduizenden die toch door een besmetting worden getroffen. Bel tenminste 2x per dag op, om ze de kans te geven een gratis maatijd te bestellen uit een goed restaurant en geef een ruime financiele compensatie voor gederfde inkomsten. Neemt iemand niet op na 3x kort na elkaar te zijn gebeld of wordt niet thuis aangetroffen bij bezorging, dan volgt onmiddellijke opname in een goed “quarantaine-hotel”. Leg de uitvoering bij de GGD en de bevoegheden daartoe bij de plaatselijke burgemeester en leg daarbij de nadruk op de noodzaak en niet op straf. Ja, dat mag best wat kosten, want de rest van de bevolking kan gewoon doorgaan met het dagelijkse leven (ook al zou ik liever zien dat ze dat wat anders inrichten). Als je ziet hoeveel miljarden de huidige compensatie maatregelen kosten, dan gaat het -daarbij vergeleken- om peanuts. Bovendien maakt dit voorstel elke discussie over varianten en besmettelijkheid -ook na de nog steeds sterk aanbevolen vaccinatie- overbodig, want het werkt altijd !! De wiskunde inzake complexe systemen leert ons bovendien dat je zo het probleem corona in de kortst mogelijke tijd reduceert tot zoiets als de mazelen.
Uitstekend artikel, een verademing. Hoewel ik vindt dat ook Den Ouden zich zou moeten laten vaccineren, was het voor het eerst dat ik rustig naar iemand kon luisteren die uitlegde waarom hij zich niet laat vaccineren. Hij ontkent de ernst van Corona niet, trekt de statistieken niet in twijfel, laat zich niet leiden door complottheorieën en erkent dat de vaccins werken. Hij is een gewetensbezwaarde. Zoals vroeger de dienstweigeraars. Ik begrijp hem niet, maar kan niet anders dan hem respecteren. Maar laten we ook eerlijk zijn, van de ongeveer 1,7 miljoen niet-gevaccineerden zijn er maar heel, heel weinig zoals deze Den Ouden.
Helemaal mee eens. En ook absoluut met de laatste regels. Heel veel van de weerzin die ongevaccineerden oproepen is omdat ze het tegenovergestelde van Den Ouden zijn. En extreem in de slachtoffer rol kruipen. En dat op basis van hun eigen keuzes. En ook dat er voor gekozen wordt om je niet te willen laten testen. Als je je niet laat vaccineren dan laat je je testen. Dat is een gevolg van je eigen keuze.
De schrijver heeft slecht naar Den Ouden geluisterd. Op een of andere maffe manier denkt hij dat Den Ouden dezelfde vraag stelt als hij. Dat is niet zo. Den Ouden wil gewoon op basis van zijn geloof geen vaccin en vindt dat hij die mogelijkheid moet hebben. Daar was ook bij Op1 niemand die daar een probleem mee had. De schrijver stelt een andere vraag. Hij wil namelijk de zorg zodanig uitbreiden dat er zoveel overcapaciteit is dat ook de zorgvraag van de niet gevaccineerden zonder enige problemen geleverd kan worden. Dat is een totaal andere discussie. En daarvoor moet de schrijver zijn eigen vraag concretiseren. Verwacht hij van alle andere Nederlanders dat zij de kosten voor hun rekening nemen die gemoeid zijn met deze opschaling? De kans is groot dat er op die vraag talloze verschillende antwoorden komen. Dat varieert van Nee, tot Ja maar dan moet de extra capaciteit alleen ingezet worden voor kankerbehandelingen, of mensen helpen met stoppen met roken. Of is Het is Prima als de niet gevaccineerden een speciale zorgpolis nemen van 250 euro per maand en zelf de uitbreiding van de IC-s bekostigen. Kortom de schrijver doet iets wat niet erg integer is. Hij verwijt Op1 maar ook alle anderen in Nederland dat zij zijn probleem niet oplossen zonder dat hij er zelf enige moeite voor doet. Hij laat zelfs na gewoon te vragen wat hij eigenlijk wil hebben. Dan moet je ook niet zeuren over het feit dat je geen antwoord krijgt.
De schrijver mist het punt, zoals de fllantroop het punt mist. Iedereen zijn eigen ding laten doen werkt niet. Jij laat een kankerpatient voor, ik een zuigeling, hij een melaatse?
Den Ouden & familie zou in vrijwillige quarantaine kunnen gaan voor de duur van de epidemie. Opschalen heeft consequenties. Het geld dat daarvoor nodig is, even aannemend dat er een reservoir is aan mensen dat wil worden werken/worden opgeleid in/voor de zorg kan dan niet gebruikt worden voor andere nuttige zaken dan de zorg die ook niet gratis zijn. Misschien is een aparte zorgverzekering met fikse premies voor vaccinweigeraars niet zo'n gek idee. Hun (niet-medische) motieven zouden ook irrelevant moeten zijn.
@ Norsemen Dank @ DanielleDefoe Ik speel ook maar een beetje met de opties. Bijna alle oplossingen leveren weer nieuwe problemen op. Ik denk dat dit soort kloven sowieso niet meer te overbruggen zijn. Ik zat meer in mijn maag met de simplistische voorstellingen van zaken van de schrijver. Die lijkt mij wat minder transparant dan Den ouden.
Tsja ik denk ook niet dat een duiding van de gedachtengang van Den Ouden ergens voor nodig was.
Wekenlang ging het hier over Urk, nu al weer geruime tijd over Staphorst. Wanneer is zijn Rotterdam en Schiedam aan de beurt?
Misschien omdat Staphorst nog geen 21000 inwoners heeft, Urk nog minder..En Rotterdam ca 650.000. En dat die nietige dorpjes toch wel heel erg veel impact op de zorg hebben.
Frans Die zijn wat u betreft 'blijkbaar' nu aan de beurt. Alleen: Hebt u enig gefundeerd idee waarom die mensen zich niet laten inenten? Nee? Dat dacht ik al.
@VdBemt Ze hebben kennelijk vooral impact op de media en de publieke opinie. Hun aantallen zijn gering, de impact op de zorg navenant. @Zandbergen Ik verwacht inderdaad nu wat meer analyse en beschouwing over de achterblijvende vaccinatiecijfers in de grote steden.
@FransAkkermans. "Hun aantallen zijn gering, de impact op de zorg navenant." Kijk. DAAR zit jij nu te slapen. Ze zijn in het nieuws, omdat ze o.a het ziekenhuis in Zwolle lamleggen. De impact gering????
Nee Frans, zo werkt dat niet. U ziet een verband tussen Urk en Staphorst enerzijds en Rotterdam en Schiedam anderzijds. U verwijt dat we het 'enerzijds' wel bespreken maar het 'anderzijds' niet! Ik vraag u naar dat verband wat u ziet, maar niet duidelijk maakt en blijkbaar niet kunt duidelijk maken. Daar spreek ik u dus terecht op aan.
@vdbemt@Zandbergen Ik heb het niet geturfd maar de berichten en reacties hier op dit forum over het vaccineren in Urk en Staphorst overtreft naar mijn stellige indruk het aantal over dit onderwerp in de grote steden. Ik weet ook wel dat als media 'ophef' melden dat ze dat meestal zelf veroorzaakt hebben. Desalniettemin hoop ik steeds op evenwichtige berichtgeving. Han van der Horst zie ik hier al een van de weinige consequent zijn standpunt toelichten, n.l. dat niet-vaccineren, behoudens medische redenen, asociaal is.
Een hoop zweverige onzinnige meningkjes en niet ter zake doende informatie wat moet afleiden van het vraagstuk hoe houd je mensen verantwoordelijk voor hun keuze die maatschappelijk zo veel leed veroorzaakt. Kan vruchtbaar zijn om naar een halve gare te luisteren als tenminste het OM heeft meegeluisterd. Dat je andere mensen mogelijk de dood injaagd omdat jij weigert een prikje te nemen, en je geeft als reden op dat dat dan de wil van god is, dan wordt het tijd om het strafrecht erbij te pakken. Hier wordt de eigen verantwoordelijkheid voor je daden, met mogelijk een dodelijk gevolg, als wil van god omschreven. Mochten deze geschifte zolen, psychopaten, of 'andersdenkende' die ons respect verdient volgens jou, een gerespecteerde overtuiging worden, dan is de maatschappelijke ellende niet te overzien.
Weer omgekeerde wereld van deze docent. Ik heb deze meneer gezien en gehoord en wens hem veel wijsheid maar heb geen enkele respect voor zijn standpunten. Wij leven nu langer dan anderhalf jaar met beperkte vrijheid en nu krijgen wij eindelijk beetje vrijheid terug dankzij vaccin. Wil je dat niet vind ik prima maar sluit jezelf dan op. Waarom zou ik mijn vrijheid opgeven voor jouw keuze? Te korten in zorg is totaal andere onderwerp en slaat nergens op. Zelfde geldt voor rokers of mensen met overgewicht bijvoorbeeld. Zij besmetten de andere niet met eigen slechte levensstijl.
Joris Wanneer het gevolg van het feit dat deze man niet aan zichzelf denkt, dat anderen daar de dupe zijn, wat maakt dat dan in godsnaam nog ene bal uit! Deze man wordt niet weggezet OMDAT hij zich niet laat inenten maar om de idiote reden die hij aanvoert. Als god voorbestemt, dan weet en voorziet hij alles en houdt hij ook rekening met dit soort idiote redeneringen. Wie zich niet laat inenten heeft daartoe het recht. Maar heeft ook 'recht' op gevolgen. En anderen hebben het recht om daar commentaar op te hebben. Overigens geldt hetzelfde voor de mensen, die zich wel laten inenten.
Mensen moeten helemaal zelf weten wat ze doen, ieder met zijn/haar eigen beweegredenen. Als ze dan maar het respect kunnen opbrengen uit mijn buurt te blijven en voorzorgsmaatregelen nemen om mij niet te besmetten.
En voor 'mij' kun je alle andere mensen zetten.Mensen hebben hier een verantwoordelijkheid voor zichzelf maar ook voor de naasten.
Dat geldt dan van beide zijden, het blijkt dat de gevaccineerden met een positieve test en een QR code ook gewoon op vakantie gaan en zorgen voor een superspread event in Zutphen. Ik heb zelfs een tweet gelezen van iemand die positief getest en met een QR code een verjaardag ging vieren in een restaurant met Oma, want ze had een QR code. Als dat de verantwoordelijkheid is, waar je naar verwijst, dan is het noodzakelijk om eens goed na te denken om alle fouten bij de ongevaccineerden neer te leggen. Welke politiek maakt het onmogelijk om bij een positieve test de QR code in te trekken. Het is niet eens mogelijk bij een illegaal verkregen QR code. Het percentage gevaccineerden in het ziekenhuis is al gestegen van 10% naar 25 %, en het blijkt dat de bescherming van de vaccinatie terugloopt. Je kunt wachten op de normale 50/50 verdeling, terwijl er veel meer gevaccineerden zijn (80%).
@gimli Eens met je stelling dat gevaccineerden net zo zeer verantwoordelijk zijn voor het beschermen van de ander als dat vaccin weigeraars dat zijn. Dat komt er op neer dat ze de richtlijnen van de overheid opvolgen en tegelijkertijd zelf nadenken over de mogelijke consequenties van hun acties. Kun jij iets preciezer zijn in je duiding waarom dat niet zou gebeuren?
@Le Chat Botté Mijn voorbeelden lijken me duiding genoeg, zo heb ik er nog meer. Echter dan wordt het niet duidelijker, hooguit nog meer van hetzelfde. Het feit dat die positief geteste en voorzien van een QR code zich niet houden aan de richtlijnen, maakt ze net zo goed en zelfs nog meer verantwoordelijk. Ik ben niet automatisch besmettelijk als niet gevaccineerd ben, ik test mezelf niet om aan te tonen dat ik geen Covid heb. Dat heb ik nog nooit gedaan en daardoor heb ik een etentje van een jubileum gemist. Dat is dan het gevolg van mijn keuze en daar heb ik vrede mee. Ik heb me altijd gehouden aan alle richtlijnen, en ik maak gebruik van mijn grondrecht om af te zien van de vaccinatie. Niet meer en niet minder, en wie zonder zonden is, werpe de eerste steen, zou ik zeggen.
Dat mensen met een positieve test en een QR code op vakantie gaan vind ik onbegrijpelijk en verwerpelijk, dat moge duidelijk zijn. Ik denk dat je me dat niet eens hoeft te vragen. Je zou het kunnen weten. Ik heb gedurende de pandemie wel meer gezien dat ik verwerpelijk vond met dito gevolgen. Helaas heb ik anderen niet in de hand, dus pas ik mezelf aan de omstandigheden aan. Dat doe ik al twee jaar, en niet omdat de overheid het zegt. Maar om alles wat ik lees omtrent onderzoek en bevindingen en gezond verstand, gecombineerd met wat ik in de maatschappij zie gebeuren omtrent het virus, altaargelang het gedrag van mensen en veranderingen in aanpak. Wat ik wil is bijdragen aan het zo snel mogelijk opengaan van een maatschappij waar iedereen baat bij heeft en zo snel mogelijk. De enige manier is wat mij betreft het virus onder controle krijgen, geen kans geven zich ongebreideld te blijven verspreiden en zo snel en goed mogelijk uit te laten sterven. Ik houdt me aan de bevindingen en aanbevelingen van experts en nog steeds aan de maatregelen om daaraan bij te dragen, de overheid dat is veelal politiek. Maar weet je wat het vreemde is? Als je vraagt afstand te houden in een supermarkt bijvoorbeeld waar je heen moet voor je eerste levensbehoeften, dan is daar geen enkel respect voor en komen ze met het antwoord,'dat dat van de overheid niet hoeft.' Dezelfde mensen die zeggen dat ze geen speeltuig van de overheid (willen) zijn, het daar niet van willen laten afhangen. Ik bescherm wel mezelf en de daarmee de ander waar mogelijk en niet enkel omdat de overheid iets zegt.. De overheid heeft ook andere belangen en andere uitgangspunten. Ik doe niet per definitie iets omdat de overheid het zegt, en ik laat niets iets na enkel omdat de overheid zegt dat ik dat wel mag. De overheid gaat het om bedden, mij gaat het om mensen. En als ik mezelf daarvoor iets moet ontzeggen dan is dat zo. Ik heb wel geleerd hoe het is jezelf iets te moeten ontzeggen. Veel speelt zich af in je hoofd met dat wat jij je wijsmaakt niet te kunnen missen. Des temeer je jezelf wijsmaakt dat je iets niet kunt missen des te moeilijker je het hebt omdat je het zelf steeds meer gaat geloven en zo je eigen generator wordt, je eigen grootste vijand als blijkt dat het niet kan. De enige die ik in de hand heb is echter mijn eigen persoontje.
Ik denk niet dat moed het criterium is wat doorslaggevend is in deze discussie. Dat hij zijn standpunt komt toelichten lijkt me heel vanzelfsprekend. Als je de moed hebt om zonder vaccinatie rond te lopen, daarmee in gaat tegen medische richtlijnen en daarmee andere moedwillig tot potentieel slachtoffer te maken, dan is het je plicht om je te verantwoorden. Verder ben ik het eens met vdbemt en Mark Huysman dat het zorgprobleem van een heel andere orde is. Ons zorgsysteem is niet ingericht op zoiets als Covid. Om de gigantische kosten van de zorg enigszins in de hand te houden is gekozen voor een op de 'vraag' afgestemde bezetting. Dat die vraag nu door Covid veel groter is is wel juist het gevolg van het doelbewuste optreden van niet-gevaccineerden. Zij zetten vanwege een principe bewust levens van onschuldigen op het spel. Dat den Ouden zegt ruimte te willen maken voor een kankerpatiënt is mij iets te makkelijk en niet meer dan een pleister op de wonde. Ik had het moediger gevonden als hij zich ondanks zijn principes gewoon had laten vaccineren.
De aanhangers van het vaccineren eisen solidariteit, maar dan ook alleen solidariteit voor hun standpunten. Dat is dwingelandij en heeft helemaal niets met democratie of solidariteit te maken. Dat leidt tot onderdrukking en uitsluiting, kom dan niet met het verhaal dat het democratie is. Het is de onverdraagzaamheid van sekteleden, een 100% zeker weten is geen oplossing in dit complexe probleem. Het lost niets op, ook al doen de gevaccineerden wel een poging via cirkelredenaties dat zij "goed" zijn en de andersdenkenden "fout".
Gimli55, Jouw keuze om prikvrij te leven beperkt andermans bewegingsvrijheid en nu sla jij wild om zich heen net als Baudet en andere extremisten. Jij mag prikvrij maar dat betekent dat jouw bewegingsvrijheid beperkt is omdat jouw keuze gevaarlijk voor medemens is.
'Cirkelredenaties'? Licht eens toe. Het gaat hier helemaal niet om goed of fout. Het gaat er heel simpel om dat als je een keuze maakt je ook de consequenties moet accepteren. Geen cherry picking zogezegd.
@HarrieV Over welke consequenties heb je het eigenlijk, de consequenties die onverdraagzame gevaccineerden de ongevaccineerden willen opleggen? Ik ben net zo'n gevaar voor de medemens, als jij en je bent toch gevaccineerd, Sarajlija, en indien niet? Waarom is dat dan mijn probleem? Ik beperk niemand bewegingsvrijheid, je kunt staan en gaan waar je wil, net als ik dat doe binnen de regels en matregelen. De cirkel redenatie gaat om het feit dat constant de ongevaccineerde de schuld is van van alles en nog wat, ongeacht of het waar is en de argumenten worden via een cirkelredenatie iedere keer bij de ongevaccineerden neergelegd en dat is onterecht. Kijk in de spiegel en probeer niet alle schuld naar andere te schuiven.
@HarrieV Ik heb moeite dat ik consequenties krijg opgelegd door "goede" gevaccineerden, daar hebben ze helemaal het recht niet toe. Je bent niet "beter" als je gevaccineerd bent of "slechter" als je dat niet bent. Dat duidt op een grenzeloze onverdraagzaamheid van de gevaccineerden, die elke keer weer iets nieuws bedenken om de ongevaccineerden te slaan. In Oostenrijk heb je nu verschillende mensen, met verschillende maatregelen, wanneer heb je dat vaker gezien. Gezien hun eigen politieke problemen is dit een prima manier om de aandacht van hun eigen falen te maskeren. Dat geldt voor Nederland net zo goed. Het is wachten op de oprichting van kampen, waar de ongevaccineerden kunnen worden opgesloten of het digitaal regelen met een QR code en de beschikbare ruimte te verkleinen. Het begin is gezet en alles wat ingezet is, wordt in de toekomst verder uitgebouwd. Dat is waar ik mij zorgen over maak, en dat is niet alleen omdat ik ongevaccineerd ben, dat ben ik ook zijn als ik gevaccineerd zou zijn. Dat heten democratische principes en een hekel aan uitsluiting en onderdrukking. Dat zijn grondrechten en die verdwijnen niet in een democratie, maar wel in een dictatuur. De dictatuur van de gevaccineerde gelovigen, de nieuwe sekte. Tegenspraak wordt niet geduld en wederhoor moet gesensibiliseerd worden. Ik persoonlijk ben op geen enkele manier verantwoordelijk voor enige verspreiding of besmetting in de afgelopen 1.5 jaar en zo lang de track and trace niet wordt uitgevoerd, is het onduidelijk wie wie heeft besmet en wie is daarvoor verantwoordelijk? Onze eigen regering, die 2 slechtwerkende apps heeft ingevoerd, geen track and trace heeft opgezet . Maar wel overtuigt is dat het terecht is om de ongevaccineerden de schuld te geven. Wat dan weer gevolgd wordt door nieuwe repressieve maatregelen, die niet werken gezien de toename van besmettingen en dan via, ja daar is ie, een cirkel redenatie weer de schuld neerlegt bij de ongevaccineerden. Het ligt nooit aan de falende maatregelen, altijd aan anderen. Vergelijkbaar met de aanpak van de gaswinning schade en de Toeslagaffaire.
@ Gimli55 Ik vind vooral u op dit dossier erg veel ruimte in nemen en totaal niet open staan voor andere meningen. Uw eigen waarheden aan het maken. Ik hoef daarvoor al niet ver te zoeken. Want u stapelt fout op fout. Ik ben geen aanhanger van vaccineren. Ik heb de KEUZE gemaakt om mij te laten vaccineren. Dat geldt voor veel andere. Ik ga niet demonstreren met een bord dat ik me laat vaccineren. Ik plaats het niet op Facebook. Ik ben geen aanhanger. Ik heb een keuze gemaakt en met mij velen. Volledig verkeerd voorstelling van zaken. Het is geen dwingelandij. Het zijn keuzes. Waarbij je je bovendien kan laten testen. En dan hoor je er ook bij. Voor de rest is wat u memoreert( en daardoor is er ook geen revolte) iets wat vooral gevoeld wordt bij een hele boze minderheid van 10 a 15%. Deze groep krijgt extreem veel media aandacht en is extreem luidruchtig. De rest wil gewoon weer naar de bios en de kroeg. En maakt er ook niet zo groot drama van. Voor de rest bent u niet fout wat mij betreft. En ik ben niet goed. Dat is ook weer iets wat u zichzelf voorspiegelt. Ik heb helemaal geen hekel aan u. En weinig mensen hier. Alleen denken wij 100% anders. En voor de rest is het natuurlijk wel democratie. Rutte had dit niet kunnen doen als de meerderheid( en de overgrote meerderheid bovendien) in vaccinatie de uitweg zou zien. Het enige wat ik wel met je eens ben is dat vaccinatie niet 100% de heilige graal is. Het is wel iets wat ons helpt. Het zou overigens een aantal mensen sieren om te erkennen dat het vaccin dan wel niet experimenteel is. Het is wel nieuw en het komt snel. Ik denk dat een booster prik al veel beter is als de eerste generatie vaccins. De sekteleden zitten overigens aan de ongevaccineerden zijde. Die er een soort religie van maken. Ik ken veel gevaccineerden mensen die het om praktische redenen doen. Of gewoon uit deze ellende willen. Of hun winkel open willen houden. Of gewoon dat virus niet willen. Het wordt tijd om te stoppen met deze mensen volledig onterecht weg te zetten. Wat u doet zeg maar.
@Gimli Mensen die zich laten vaccineren doen dat bijna altijd uit praktische redenen, terwijl mensen die zich niet vaccineren dat bijna altijd doen uit principiële redenen. Jij doet alsof het andersom is.
Indien hij het aan de voorzienigheid overlaat zou hij ook niet naar het ziekenhuis moeten gaan zodra hij ziek wordt. Het was, dat is niet consequent. Ziekte en dood moest toch aan de voorzienigheid overgelaten worden? Het gaat niet enkel om IC plaatsen, het gaat om ziekenhuisplaatsen en personeel. Iedereen mag van mij, gevaccineerde zodra hij ziek wordt geholpen worden in het ziekenhuis en op de IC gevaccineerd of niet. Maar ik weiger de redenatie die deze man erop nahoudt zich niet te laten vaccineren maar wel naar het ziekenhuis te gaan zodra het mis is. Bovendien blijkt dat men zich daar ook anderszins niet aan de regels houdt, anders zou men veel minder besmet raken en in het ziekenhuis belanden dan nu het geval is.Alleen daarom vind ik het geen verdienste van hem dat hij iemand anders laat voorgaan op de IC. Het gaat mij om zijn voorbeeld, om wat hij de ander meegeeft, zijn kinderen bijvoorbeeld. Wat lees ik nl. "Mensen die zich willen laten vaccineren durven het niet vanwege de druk en reactie van 'de gemeenschap'. Een huisarts binnen 'de gemeenschap' die dientengevolge mensen stiekem vaccineert, zodat de gemeenschap er geen lucht van krijgt. Dat wil zeggen dat er van bovenaf druk op mensen wordt gelegd.
Dat geldt ook voor de mensen die niet willen vaccineren, die worden onder druk gezet door gevaccineerden. Het vaccineren en de volgelingen beginnen op een sekte te lijken, waarbij iedereen die een andere mening heeft, uitgestoten moet worden. Geen recht op zorg heeft en volgens Jole maar beter dood kan gaan. Als alles altijd dezelfde kant op valt, is er een dictatuur. Dan wordt alles via cirkelredenaties rondgebreid tot de conclusie dat andersdenkenden een gevaar zijn. Zij zijn de verantwoordelijken voor de crisis en zijn moeten gesensibiliseerd worden of uitgebannen. Dat is in de geschiedenis eerder gedaan met hele slechte resultaten. Zoek de zondebok en je zult hem of haar altijd vinden.
ginli55 Indien mensen zich dan aan de andere regels houden, dan moeten ze zich van mij ook niet laten vaccineren. Ik bestrijdt niet dat recht ik bestrijd de redenatie daarachter. Ik zal niemand dwingen zich te laten vaccineren. Daar kan ik niet intreden. Maar dat heeft wel andere consequenties. En als je dat zo belangrijk vindt vind je ook dat vast niet erg. De voorzienigheid stelt ook andere eisen aan je. Het is geen eenzijdige ego-trip.
Ik ben veel te snel.... "dan moeten ze zich van mij ook niet laten vaccineren. Ik bestrijdt" = dan behoeven ze zich van mij niet te laten vaccineren. Ik bestrijd......
gimli55 Dat is weer iets heel anders dan de sociale druk vanuit je eigen zeer nabije geloofsgemeenschap uitoefenen, en zodanig dat mensen schrik hebben zich te laten vaccineren terwijl ze het wel willen..maar het niet durven zeggen.
Als je niet kan bepalen dat iemand zich laat vaccineren, waarom is het dan wel normaal dat je consequenties wilt afdwingen? Je geeft iemand de vrijheid om te kiezen, maar als dat niet overeenkomt met je sekte ideeën, dan horen daar consequenties bij. Daar hebben de gevaccineerden het recht niet toe, dat is aan de politiek en de rechtsstaat. De burger mag een mening hebben, maar heeft niet het recht om te oordelen en tegelijkertijd het vrij te geven. Dat is in tegenspraak met mekaar. Ik stel nergens dat het eenzijdige egotripperij is. Mijn keuze is weloverwogen en met mijn volle verstand genomen. Wat mij bevreemdt, is dat er nu dingen gebeuren die voor de Covid uitbraak ondenkbaar was. Ook niet tijdens een griep uitbraak, of op een nadere manier waarop vaccinatie een keuze was, wat het nog steeds was. De ouders die in het verleden afzagen van een meningokokken vaccinatie werden niet aangeklaagd en veroordeeld door een zelf opgericht tribunaal op Joop. Waar ik me druk om maak, is de onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden en dan vooral de ongevaccineerden, of dat nu gedwongen is of eigen keuze. Alles wordt op 1 grote hoop gegooid en die zijn altijd fout. Dat lijkt op een sekte standpunt met het veilige vaccinatie moeten als enige oplossing. Dat blijkt niet zo te zijn en daar wijs ik naar. De laatste superspread events waren na dansen met Janssen van de Jonge en nu weer in Zutphen, waar geen ongevaccineerden aanwezig waren en de besmetting kwam van een volledig gevaccineerde verpleegkundige met een naderhand positieve test. Het gaat mij om de nuance en die is in de discussie helemaal verdwenen, vooral de gevaccineerden gaan er constant met gestrekt been in met allerlei beschuldigingen en stellen consequenties voor, die niet mogelijk zijn in een normale democratie.
Er is natuurlijk een reden waar we hier om praten. En dat is dat mensen die zich niet laten vaccineren sneller met Corona in het ziekenhuis komen. Ze houden daar wekenlang bedden bezet. Op dat moment wordt een keuze een groot probleem voor de maatschappij. Natuurlijk wil je verre van dwang blijven. Gimli55 hieronder wil het vooral hebben dat hij zo verkeerd wordt weg gezet als andersdenkenden. Maar die praten nooit over het alternatief. Weer scholen sluiten? Weer een lockdown? Op een gegeven moment( en dat zien we nu) gaan eigen keuzes wringen.
gimli55 Omdat ik iemand niet de vrijheid wens te geven ongebreideld het virus te mogen verspreiden ten koste van anderen? Als jij een Boris Johnson mentaliteit aan de dag wil leggen of een Bolsonaro en of Trump mentaliteit in deze, ga je gang. Woorden als solidariteit zijn mooi, maar voor solidariteit moet je iets doen. Solidariteit is geen passieve bezigheid. Solidariteit vraagt iets van eenieder, dat betekent soms zelf ook iets willen inleveren, je aan elkaar aanpassen, de balans zoeken, het midden. Dat betekent niet; Zoek het allemaal maar uit, ik ga lekker mijn eigen gang in alles, ik let nergens meer op want ik laat me door die overheid, door anderen helemaal niets zeggen. Of mijn vrijheid t.k.v. die van de ander gaat maakt me niet uit,. De ander draagt de consequenties wel. (behalve dus wanneer die overheid zegt dat je iets niet meer heeft te doen, dan grijp ik dat aan) Beperkingen kun je nl, ook jezelf zo nu en dan opleggen indien nodig. Soms moet je nl. keuzes maken, dat moge anderen zijn, maar wel met als doel jezelf en anderen te beschermen. Dat is echter niet wat ik zie gebeuren en je hoor zeggen. Mensen zijn geen bedden en getallen. Jouw gedrag heeft invloed op anderen.Je hebt het over respect, maar dat is juist wat ik bij jou niet zie voor anderen, je eist alleen maar en wenst er niets anders voor te doen. Je denkt hier rechter en beul te mogen zijn. Ik ga wat dit onderwerp betreft dus niet meer op je in. Je draait door, je gooit alles op een grote hoop wat daar niet thuishoort. Spreek me nooit meer over solidariteit. Ik heb niemand recht op zorg ontzegd, integendeel. Het eerste wat ik heb gezegd is dat gevaccineerden en ongevaccineerden behandeld moeten worden in het ziekenhuis, Eenieder die hulp nodig heeft, die moet krijgen. Dus ga iemand anders verwijten maken. Maar jij wil helemaal niets ook niet al gaat het t.k.v. anderen, je wil er ook niet iets anders voor in. de plaats stellen. Je begint wat mij betreft zelf extremistische trekken te vertonen en de verdenking op je te laden zelf tot een sekte te behoren.
Tegenover Den Ouden zat ziekenhuisdirecteur Marc Hendriks. In de uitzending vertelde Arie den Ouden waarom hij niet is gevaccineerd: Het is kortweg aan god en niet aan hemzelf om te bepalen of hij ziek wordt Dat is toch prima. Maar als je dan ziek wordt lekker thuis blijven en kijken of je uit kan zieken. Het is aan die zelfde god of je beter wordt of dood gaat. Dus laat god het maar regelen. Geen medicijnen, geen hulp helemaal niets verder. Ziek het maar uit. Of niet. Who cares
zeg je dat dan ook tegen rokers? roken: prima, maar als je opgenomen moet worden... voor de duidelijkheid: ik ben gevaccineerd en ik snap de mensen ook niet die tegen zo een prik zijn.
@tinekea 23 oktober 2021 at 16:03 zeg je dat dan ook tegen rokers? roken: prima, maar als je opgenomen moet worden… Tegen roken bestaat helaas nog geen vaccinatie. Verder heb ik begrepen dat longkanker niet besmettelijk is.
Het lijkt me weinig zin te hebben om met dit soort fanatieke christenen een discussie aan te gaan. Een discussie ga je aan als je bereid bent naar de argumenten van de ander te luisteren en deze zelfs in overweging te nemen. Nu kun je zeggen dat gevaccineerden dat ook niet zijn, maar dat bestrijd ik. Zij nemen de feiten in overweging en die tonen onomstotelijk aan dat vaccinatie werkt. Blijft het feit over of je het verloop van je leven in eigen hand neemt of dat overlaat aan god. Iedereen vrij om te kiezen, maar als je dan de keuze maakt om of je ziek wordt aan god over te laten, moet je consequent zijn en het beter worden ook aan hem overlaten. Snap dan ook niet dat er nu een pluimpje aan hem wordt gegeven omdat hij, mocht hij toch covid krijgen en ernstig ziek worden, _mogelijk_ zijn plek op de IC wilt afstaan aan een andere ernstig zieke. Als hij dan zo vast is in de leer lijkt me dat niet meer dan een vanzelfsprekendheid.
"Het lijkt me weinig zin te hebben om met dit soort fanatieke christenen een discussie aan te gaan. Een discussie ga je aan als je bereid bent naar de argumenten van de ander te luisteren en deze zelfs in overweging te nemen. Nu kun je zeggen dat gevaccineerden dat ook niet zijn, maar dat bestrijd ik. Zij nemen de feiten in overweging en die tonen onomstotelijk aan dat vaccinatie werkt." De meeste gevaccineerden zijn bereid naar de argumenten van de ander te luisteren en deze zelfs in overweging te nemen. Zij weten dat ze zelf goed beschermd zijn, vragen van ongevaccineerden om extra voorzichtig te zijn en respecteren de overwegingen van anderen. Voor een handjevol die-hards geldt dat helaas niet. Zij sluiten zich af voor de harde feiten die onomstotelijk aantonen dat vaccinatie weliswaar werkt, maar slechts tot op zekere hoogte. Zij laten zich niet overtuigen door de wetenschap die onomstotelijk aantoont dat ruim 20 procent van de coronapatiënten in ziekenhuizen dubbel gevaccineerd is en dat de bescherming tegen besmettelijkheid al na zes maanden is teruggelopen van ca 90 naar ca 50 procent. Zij stellen zich liever compleet onverzoenlijk op en leggen alle schuld van alle overheidsfalen bij de kleine groep mensen die om uiteenlopende redenen heeft gekozen om zich geen niet-verplichte medische ingreep te laten opdringen, alsof corona opeens als sneeuw voor de zon zou verdwijnen als deze kleine groep zich zou laten vaccineren. Wat gezien de harde cijfers en alle internationale verkeer natuurlijk volkomen uitgesloten is. Gelukkig is die laatste groep maar een klein (hoewel luidruchtig) percentage van de gevaccineerden.
Als er het aantal ic bedden 5x zo groot was geweest, hadden we dan ook 5x zoveel doden gehad?
Ligt eraan hoe hoeveel mensen andere mensen kunnen besmetten. Boven de 1 weet je wel. Hoe dat uitpakt hebben we in maar 2020 wel gezien. Ik wens ook niet de dood en het verdriet van een ander op mijn geweten te hebben. Ik ben dan ook gewoon thuisgebleven, ook nog toen dat niet hoefde. om mijzelf en de ander te beschermen en zo snel mogelijk een einde te maken aan deze pandemie. Wat voor ons aller 'welbevinden' noodzakelijk is en belangrijk. Eis je alleen 'barmhartigheid' of kun je ook' barmhartigheid' met anderen tonen? De bijbel zegt ook; Gij zult niet doden!
'Natuurlijk wil ik die man niet al schrijvend een keuze opdringen en moet hij zo een beslissing in alle rust overdenken (als het zich aandient)' Natuurlijk dient die keuze zich in de praktijk niet aan. En als die keuze zich wel aan zou dienen, wie is die man dan om 'in alle rust' te kiezen of een ander mag blijven leven of niet? Behalve dat hij zegt dat als het zover komt hij zijn plaats op de IC zal afstaan aan een kankerpatiënt, zegt Den Ouden ook nog iets anders, namelijk dat het 'de opdracht is om de gezondheid te zoeken als hij de ziekte krijgt'. Dat betekent dus dat hij naar de dokter gaat, zich zal laten opnemen in het ziekenhuis, een bed zal bezetten op de IC en zich in een kunstmatige coma zal laten brengen, als dat nodig is voor zijn gezondheid. Als hij bereid is het zover te laten komen, en daar lijkt het wel op, dan is er geen sprake meer van dat hij nog in staat is om zijn plaats af te staan aan een kankerpatiënt. Het is onwaarschijnlijk dat in het hele proces van opname tot kunstmatige coma hij die kankerpatiënt wiens plaats hij bezet houdt ooit te zien zal krijgen, dus nee in die zin zal hij nooit voor de keuze worden geplaatst. Die kankerpatiënt krijgt gewoon een telefoontje. 'Sorry, uw operatie moet worden uitgesteld.' Als van Ouden werkelijk niet wil dat zijn beslissing om zich niet te laten vaccineren ten koste gaat van een ander, dan is er maar één oplossing. Hij moet er nu voor kiezen dat hij geen ziekenhuisbed bezet zal gaan houden. Helaas is dat in tegenspraak met zijn 'opdracht' (van God waarschijnlijk) 'om de gezondheid te zoeken'. Den Ouden kan zelfs nog meer doen, behalve er in een vroeg stadium voor te kiezen zich niet te laten behandelen in het ziekenhuis. Hij is namelijk een prominent lid van een politieke partij. Hij kan zich ervoor inzetten dat middels regelgeving corona-patiënten die zich niet hebben willen laten vaccineren, niet meer in aanmerking komen voor opname in het ziekenhuis. Dit zal van Ouden echter niet gaan doen, want dom is hij niet. Nee, hij belooft dat hij als het zover komt hij bereid is zijn plaats op de IC af te staan aan een kankerpatiënt. Dat zal in de praktijk natuurlijk niet gebeuren, maar mocht dat toch het geval zijn, dan is deze kankerpatiënt dus overgeleverd aan de genade van van Ouden. Wie denkt deze SGP voorzitter wel niet dat hij is, om te beslissen of iemand anders mag blijven leven of niet? Hij ziet zichzelf misschien als de barmhartige Samaritaan, maar feitelijk neemt hij plaats op de stoel van God zelf. Mocht van Ouden ooit zijn schepper ontmoeten, dan heeft hij Hem heel wat uit te leggen.
"Hij ziet zichzelf misschien als de barmhartige Samaritaan, maar feitelijk neemt hij plaats op de stoel van God zelf." Dat is inderdaad waar zijn hele redenatie toe leidt, op meerdere punten.
je relateert de woorden Mars aan gevaccineerden en Venus aan ongevaccineerden. daar wil ik op inbreken. de relatie was gekozen i.v.m. het verschil tussen mannen (Mars) en vrouwen(Venus) en het is niet zo dat mannen wel en vrouwen niet gevaccineerd zijn dus graag een andere benaming. als ik voor mezelf praat: ik vind dat religies de arrogantie hebben om kinderen zo jong mogelijk aan zich te binden en dat de leiders hun 'volk' ondermijnen met preken en harde woorden, van de preekstoel door mannen uitgesproken, waarmee zij anderen dwingen om zich aan regels te houden! i.p.v. het eigen leven te leiden en zichzelf zo goed mogelijk te ontwikkelen! ik zou graag zien dat godsdiensten en wat daarbij hoort, *hun boeken herschrijven! *waarbij ook vrouwen hun verworven wijsheden vertellen/delen! *en daarna die boeken gebruiken om te leren denken en onafhankelijk te worden! alle gelovigen zijn afhankelijk -zie en hoor ik dagelijks- van god, pastoor, dominee of imam. als mensen onafhankelijke vrije denkers zijn, hun eigenwaarde hebben hervonden en anderen respecteren dan maken zij hun keuze en niet die van de ouderling o.i.d.
Vooropgesteld, ik vind het standpunt van den Ouden bizar, maar ik ben het wel eens met de lof die de auteur hem toezwaait. Of hij die belofte om zijn plek op de ic af te staan aan een kankerpatiënt ook zou houden als die situatie zich werkelijk aandient moet je nog maar zien natuurlijk. Maar in beginsel is het sympathiek. Nog een compliment aan den Ouden (het verbaast me trouwens dat de auteur dit niet noemt): hij zei in het gesprek ook dat hij het zou begrijpen als er bijzondere maatregelen genomen zouden worden in Staphorst. Dan zou hij extra strenge maatregelen voor niet-gevaccineerden gerechtvaardigd vinden. Elmay Drayer schreef onlangs in de Volkskrant dat zij de bijbelse vaccinmijders beter kan hebben dan de seculiere, en dat ben ik met haar eens. Vergelijk die den Ouden eens met figuren als Willem Engel of Robert Jensen. Hij vecht de cijfers niet aan, bagatelliseert de boel niet, komt niet aan met absurde holocaustvergelijkingen, en is bereid om eerlijk te zijn over de gevolgen van zijn keuzes. Hij is ook prettig in de omgang, op een gegeven moment vraagt hij de presentatoren: 'Ik wil hier graag iets aan toevoegen, is dat toegestaan?' Kom daar eens om.
Volgens mij is echt Christendom iets wat uitgaat van naastenliefde. Naastenliefde is iets anders dan je niet laten vaccineren in een pandemie vanwege zogenaamde religieuze overtuigingen. Het gaat niet over jouw individuele overtuiging als er een pandemie is, we moeten er samen uitkomen en daarvoor is een hoge vaccinatiegraad nodig. Het is absoluut niet dapper om jouw individuele vertrouwen in een god op die manier te etaleren. Als iemand de individuele opvatting heeft dat ziekte en gezondheid in gods hand ligt dan kan dat, maar in het geval van een besmettelijke ziekte telt niet alleen het individu. Echte overtuigde christenen offeren hun overtuiging op in belang van het algemeen. Dat is ware naastenliefde.
Bedoeling is één ding. Werkelijkheid is iets anders. Zeggen dat je je plek op de ic wilt afstaan als zich een kankerpatient meldt, is een bedoeling. De werkelijkheid is, dat als je op de ic ligt niemand je zal of kan vertellen dat een kankerpatient behandeling is geweigerd omdat jij daar ligt. Kortom, eerst jouw lot in Gods handen leggen en daarna oreren over wat je zelf zou kunnen doen is wappiën.
Ondanks dat ik het met de beste man oneens was, vond ik hem wel netjes in zijn reacties en beleefd naar anderen luisteren.
"Laten we die hand aannemen en de discussie aangaan." Ok, dan nemen we die hand aan. Maar waar gaan we het over hebben? De bijbel, waar Den Ouden zijn regels vandaan zegt te halen? Dat lijkt me voor een weldenkend, modern mens een weinig vruchtbare exercitie. Of kunnen we het hebben over de slachtoffers die zijn gevallen onder zijn achterban, omdat ze door o.a. groepsdwang zich niet hebben laten vaccineren? Of de mensen die nu nog langer moeten wachten op hun operatie? Dat zullen voor Den Ouden zeer vervelende onderwerpen zijn en ik vermoed dat hij 'onze' hand dan snel loslaat. En wie is de spreekwoordelijke 'we' in deze quote? Want met 'we' hoort u in mijn ogen in dit specifieke onderwerp niet bij mij. U vertelt bij de aftrap van deze serie bijdragen: "Ik koos er zelf voor om mij niet te laten vaccineren. Door enkele ervaringen in het verleden kwam ik erachter dat ik enkel medicijnen of vaccins wil gebruiken als dit strikt noodzakelijk is. Ik heb het coronavirus gehad en weet dat het voor mij geen ernstige gevolgen heeft." Op basis van deze redenering vind u het wellicht een probleem dat mensen die positief hebben getest nog steeds een vaccinatie hoeven te krijgen, omdat ze daarmee ook beschermd zijn? Dat lijkt nog een redelijk punt. Vreemd genoeg wordt deze reden nooit aangebracht. Ook ben ik heel geïnteresseerd hoe precies u tot uw standpunt bent gekomen. Want 'énkele ervaringen' kan letterlijk van alles betekenen, zo kan een ervaring ook een bijeenkomst van antivaxxers zijn geweest. Laten we eens tot de kern van uw overwegingen komen en daar een zinvolle discussie over voeren, ik reik hiervoor u mijn hand aan.
@Jasdon - 'Maar waar gaan we het over hebben? De bijbel, waar Den Ouden zijn regels vandaan zegt te halen? ' Dat zei van Ouden eigenlijk ook niet. Hij zei dat hij zijn regels haalde uit de Heidelbergse catechismus. Het is taaie kost, maar ik ben ervan overtuigt dat als je bereid bent om in de Bijbelse termen te blijven van van Ouden, het heidens, goddeloos en des duivels is, dat andere mensen moeten sterven zodat van Ouden kan handelen zoals hij meent dat God hem heeft opgedragen.
@Veenstra Precies. Zondag 10, over de voorzienigheid Gods. Maar dat zegt de meeste Jopers niets. Sterker, ze willen zich er niet in verdiepen maar zich er wel mee bemoeien. Maar Den Ouden is wel bereid elke andere maatregel dan vaccinatie te accepteren om te voorkomen dat door zijn toedoen anderen moeten sterven.
@Veenstra U mag wat Van Ouden belijdt een dwaalleer noemen, zoals Van der Horst dat in feite ook doet, maar de termen goddeloos, heidens en des duivels zijn hier niet van toepassing. Zie https://www.rivm.nl/acceptatie-van-vaccinatie-in-reformatorische-gezindte
@Akkermans “ Sterker, ze willen zich er niet in verdiepen maar zich er wel mee bemoeien” Het is precies andersom. Religieuzen verdiepen zich niet in de rol van religie. Ze blijven maar jammeren over die zogenaamde andere bedoelingen van die vaak bizarre, wrede en verwerpelijke teksten. En ze zijn totaal blind of onverschillig voor de enorme ellende die religie heeft veroorzaakt.
Joris Jansen publiceert hiermee een uitstekend stuk - hij laat verschillende kanten van een moeilijk onderwerp goed zien, en betoont zich wars van elke makkelijke retoriek, en (hoe belangrijk) van de militante dogmatiek die je regelmatig tegenkomt bij dit thema. Hoe velen grijpen deze ingewikkelde problemen niet meteen aan om hun haat jegens elke vorm van geloof te ventileren? Om op deze manier uiterst selectief te discrimineren? Je kunt je beperken tot het thema 'vaccinatie en godsdienst', en je dan boos maken tot en mét. Dit helpt niets en niemand. Het onderwerp 'levenswijze en prioriteit bij medische behandeling' komt sinds jaar en dag voorbij in de media. Soms wil iemand zich als moreel hoogstaand profileren door (bij wijze van voorbeeld) rokers op dit gebied op achterstand te zetten, hen medische hulp te willen ontzeggen. De lijst van individuele gevallen en 'riskant gedrag in het leven van alledag' is oneindig uitbreidbaar. Ik prijs Joris Jansen om zijn bezonnenheid en zijn inspanning om tot een zo objectief mogelijke benadering te komen, op een terrein waar al te gedreven subjectiviteit en een vaak beschamend egoïstisch moralisme schering en inslag zijn.
Dan heb je niet door dat Jansen misleidende betogen houdt met valse argumenten om zijn antivax te verspreiden.
Thanks, Blij dat er ook nog ruimte is voor nuance in plaats van de mensen die alleen gelijk willen hebben. Ongeacht of hun standpunt iets oplost.
Ik ben het hier niet mee eens. Als ziekte en dood in deze aan de voorzienigheid overgelaten moet worden, waarom ga je dan alsnog naar het ziekenhuis. Naar ik begrepen heb gaat het niet enkel om IC bedden maar ook om tekort aan krachten en de intensiteit van behandeling ook buiten de IC. Bovendien was zijn redenatie m.b.t. zijn verantwoordelijkheid op andere vlakken ook niet sterk. Daar wist hij geen begin van een antwoord op te geven. Bovendien voelden ze zich ook niet geroepen de verspreiding te stoppen door met z'n allen naar de kerk te gaan, zonder zich van regels iets aan te trekken. Ik noem dat niet bepaald getuigen van iets over hebben voor de/een ander.
ginli55 Het antwoord kan ook iets bijdragen aan het doelbewust verspreiden van het virus als men tegelijkertijd iedere regel dat te voorkomen in de wind slaat. vdBemt Ik ben het met je eens.
@ vdbemt (14:14u) - dank voor je opinie. Ik ben er niet van op de hoogte dat de auteur van dit essay 'misleidende betogen met valse argumenten' schrijft om zijn anti-vaccinatie-standpunten te verspreiden. Kun je me uitleggen waar precies hij dat doet, zó onomwonden dat er over je opvatting geen twijfel mogelijk is? Heb je andere stukken van Joris Jansen bij de hand om e.e.a. aan te tonen? Bij voorbaat dank.
Er wordt niets doelbewust verspreid. of wil je de volledig gevaccineerde verpleegkundige in Zutphen beschuldigen van het doelbewust verspreiden van Covid? Veronderstellen dat ongevaccineerden de schuld zijn van de verspreiding, is in Zutphen onzin gebleken en vast op vele andere plaatsen ook. Er is geen bewijs voor.
@ gimli55 (17:02u) - dank voor je begripvolle aanvulling. Als er bij grote problemen al te snel heen en weer beschuldigd wordt op moreel gebied, dan is er iets ernstig uit balans op sociaal-maatschappelijk terrein. Helaas ben ik door hard werken en te weinig rust er nu niet aan toe om een langer betoog op te stellen. Het enige wat ik nu kan doen is om twee serieuze boekadviezen te geven. Het gaat om: https://www.bol.com/be/nl/f/the-limits-of-liberalism/9200000093015603/ https://www.bol.com/nl/nl/p/power-and-purity/9200000112789579/ Deze werken van een jong maar al gerenommeerd auteur, en ook de artikelen en boeken van Carl Raschke (professor in politieke theorie en theologie) hebben een macht aan kennis en wijsheid te bieden op juist het veld waarover dit type debat tegenwoordig gaat (of lijkt te gaan - mijn woorden). Voor mijn opponenten: doe de moeite, ze is het meer dan waard.
(voor de goede orde: ik ben op geen manier geliëerd aan de firma Bol.com, en heb er geen belang bij om naar dit bedrijf door te 'linken'. Ik plaatst de eerst vindbare referenties in mijn reactie, en dat is het dan meteen.)
@Psychiater. Bekijk ook mijn eerdere reactie. En de reacties daaromheen. Lees ook de eerdere stukken van Jansen. Die zijn ook slinks opgebouwd met ondeugdelijke argumenten. Hij is anti- vaxxer. Je mag tegen zijn. Maar dan moet je wel met deugdelijke argumenten komen.
@psych [Heb je andere stukken van Joris Jansen bij de hand om e.e.a. aan te tonen?] Ik heet wel geen @vdbemt, maar vooruit: https://joop.bnnvara.nl/opinies/burgers-haken-af-in-de-strijd-tegen-corona-door-gebrek-aan-visie-bij-hugo-de-jonge [De minister vergeet dat sinds de invoering van de pas de besmettingscijfers omhoog lopen.] Regelrechte drogreden (‘post hoc ergo propter hoc’), suggereren dat iets door iets anders wordt veroorzaakt, alleen omdat het na elkaar gebeurt, en daarbij bewust alle andere factoren (zoals zeer vergaande versoepelingen en het seizoenseffect) verzwijgen. https://joop.bnnvara.nl/opinies/van-d66-mag-je-wel-zelf-kiezen-om-dood-te-gaan-maar-vaccinatie-weigeren-is-taboe [Elk voorjaar werd ik ziek. …Ziek zijn hielp mij om balans te vinden.] Retorische truc: suggereren van de oude wappieleugens van ‘corona is maar een griepje’ en ‘vertrouwen op je immuunsysteem’ door in een discussie over covid-19 te beginnen over de heilzame werking van een voorjaarsgriepje. Zo maar een paar voorbeelden.
@Uw Psychiator Bedankt voor je adviezen, de vaccinatie getuigen verwijten de ongevaccineerden een tunnelvisie en valse argumenten. Met de bekende jij-bak, mis ik inhoudelijke argumenten bij de gevaccineerden, het is veelal elkaar napraten en herhaling van onbewezen veronderstellingen. Een onterecht gevoel van superioriteit van het heilige gelijk hebben als van een sekte. Ik ga er niet automatisch vanuit dat ik gelijk heb, ik leer en onderzoek en leg verbanden met gebeurtenissen uit het verleden. Duidt gebeurtenissen en en zet vraagtekens bij gevoerd beleid. Derhalve houd ik meer opties open, dat betekent geen 1 dimensionaal denkbeeld over de bestrijding van Covid en vele andere falend beleid door de Nederlandse politiek. Ik zie bij het OMT en het RIVM veelal niet bewezen veronderstellingen en voorspellingen die later niet uitkomen, maar waar door de MSM geen aandacht voor is. Er is 1 oplossing, iedereen moet gevaccineerd worden. De maatregelen zijn geen strijd tegen Covid maar gericht op dat ene doel. De oorzaak van het falende beleid ligt in het verleden en daar is ook te weinig aandacht voor. Zelfs als iedereen gevaccineerd is, is het Covid probleem niet opgelost, omdat de maatregelen geen bestrijding zijn van de verspreiding, maar als doel de vaccinatie heeft. Net als dat de gaswinning en de Toeslagaffaire niet door het neoliberalisme worden opgelost, er is een overweldigende bureaucratie opgetuigd. Wat de reparatie zal doen mislukken. Dat geldt ook voor het klimaat en de milieu problematiek. Om maar te zwijgen over het onderwijs, zorg, veiligheid en de huisvesting. Het neoliberalisme heeft aantoonbaar niets overgehad voor de burger, het milieu, het klimaat, de woningbouw, de zorg, het onderwijs en vele andere maatschappelijke vlakken. Het is wel erg hypocriet, Minoes&tuin, om een groep verwijten te maken ongeacht of het terecht is of niet. De oorzaak ligt in het neoliberalisme als falend systeem. De kosten zijn gesocialiseerd en geminimaliseerd en de baten gemaximaliseerd en geprivatiseerd. Dat is het probleem van deze tijd, daar valt de Covid crisis bij in het niet. Rutte 4 gaat gewoon op dezelfde voet verder met nog meer van hetzelfde en de radicale ideeën en de nieuwe bestuurscultuur zal niet komen. Gezien de manier waarop het demissionaire kabinet doorregeert, en de manier waarop de Jonge met goedkeuring van de vaccinatie getuigen doorgaat, zal er niets veranderen.
@gimli. WAUW. Jij komt met zo'n enorme hutspot, dat er zelfs iets tussen zit, waar je het mee eens kunt zijn. Zoals: "Het neoliberalisme heeft aantoonbaar niets overgehad voor de burger, het milieu, het klimaat, de woningbouw, de zorg, het onderwijs en vele andere maatschappelijke vlakken." Dat vind ik nou ook. Maar dat is 1 - niet snel te veranderen in dit liberale land (als dat al verandert) 2 - niet de oorzaak van de pandemie. Je kunt hooguit zeggen dat anders de zorg misschien beter de pandemie aan had gekund. "Ik ga er niet automatisch vanuit dat ik gelijk heb, ik leer en onderzoek en leg verbanden met gebeurtenissen uit het verleden. Duidt gebeurtenissen en en zet vraagtekens bij gevoerd beleid. Derhalve houd ik meer opties open," Dat pleit voor je. Maar dat je dat doet, betekent niet automatisch dat jouw conclusies ook de juiste zijn. Bijvoorbeeld op het volgende: "dat betekent geen 1 dimensionaal denkbeeld over de bestrijding van Covid" Geneeskunde is zo 1-dimensionaal als maar zijn kan. Er wordt gezocht naar de best mogelijke genezing. En voor virussen zijn dat de vaccins. Zo helder als wat. Dat is zo in een communistisch land, onder een dictatuur en ook in een democratie. Zo lang zo'n vaccin niet in voldoende mate is toegediend, zijn de bestrijdingsmaatregelen medisch gezien ook overal dezelfde. Dat dat niet overal wordt toegepast, is de (verstorende) politieke keuze. Het doel is: covid bestrijden. Op zijn minst zodanig dat het onder controle is (vergelijk griep), want het ziet ernaar uit dat we er niet vanaf komen. De beste bestrijding is vaccineren. Dat blijkt wereldwijd. "Ik zie bij het OMT en het RIVM veelal niet bewezen veronderstellingen en voorspellingen die later niet uitkomen, maar waar door de MSM geen aandacht voor is" Daar overschat jij je inzicht op wat er, internationaal, allemaal plaatsvindt qua onderzoek en ontwikkeling. Het OMT en RIVM kunnen geen voorspellingen doen. Dat doen ze ook niet. Ze kunnen hooguit inschatten op basis van de kennis die er is. En die was anderhalf jaar geleden NUL. Die kennis groeit wel. Maar het is irreeel om voorspellingen te gaan verwachten. Wat doet die nieuwe variant die net weer is opgedoken? Dat weet toch nog niemand. Je zegt dat je er niet automatisch vanuit gaat dat je gelijkhebt. Maar durft wel hiermee te beginnen: "Bedankt voor je adviezen, de vaccinatie getuigen verwijten de ongevaccineerden een tunnelvisie en valse argumenten. Met de bekende jij-bak, mis ik inhoudelijke argumenten bij de gevaccineerden, het is veelal elkaar napraten en herhaling van onbewezen veronderstellingen. Een onterecht gevoel van superioriteit van het heilige gelijk hebben als van een sekte". Dat doet me denken aan figuren als Trump, Baudet, Wilders. Die beschuldigen tegenstanders altijd onomwonden en keihard van dingen, waar zij zelf kampioen in zijn.
@ alle reageerders op mijn stukje van 23/10, 12:16u- mijn grote dank voor alle moeite die jullie je getroost hebben om je uiteenlopende standpunten onder woorden te brengen. Die dank richt ik aan medestanders én mijn opponenten. Door jullie berichten kwam er een serieuze 'discussie-binnen-een-onderwerp' op zichzelf tot stand. Ik ga een en ander nogmaals geduldig doorlopen, en de geboden links zal ik ook nagaan.
gimli55 Waarschijnlijk heb jij zelf niet op zitten letten. De gevolgen van het neo-liberale systeem en de marktwerking m.b.t. overheid-ziekenhuizen- zorg- pandemie en de gevolgen, het tekort aan bedden, de oorzaken daaraan ten grondslag etc..etc.. is hier, en ja ook door mij, al lang en als eerste aan de kaak gesteld geweest. Daar is eindeloos over gesproken. De gevolgen zijn bekend en kunnen we nu m.b.. de pandemie in een acute situatie zoals die is, niet a la minute oplossen. Dat station is nu eenmaal deels gepasseerd wat de pandemie en de zorg betreft en daar kan ook iemand die zich laat vaccineren niets aan veranderen voor het moment. Het beleid van de overheid dienaangaande, de RIVM etc. is eindeloos onder de loep genomen geweest en fel bekritiseerd door velen. De gevolgen van neo-liberaal denken, het systeem zoals jij dat verwoord, wat er alles mee te maken heeft ook. Het is totale onzin als jij zegt dat we dat hier niet in betrokken hebben. We hebben, vooral het eerste jaar, niet anders gedaan. We hebben niet anders gedaan dan dat en nog. Ik vind echt dat jij er alles bijsleept wat op dit moment met bovenstaand item niets van doen heeft. We doen hier niets anders dan we altijd gedaan hebben op Joop, waar Joop voor bedoeld is, we debatteren over stellingen en stellingnames. We zoeken oorzaken, gevolgen en kijken naar argumenten en eventuele inconsistentie daarin, naar denken en geloof, en zoeken naar eventuele oplossingen. Daarbij hebben we het ook over argumenten gebruikt achter een opvatting en of die evident kunnen zijn, steekhoudend of en waar inconsequent in argumentatie en de gevolgen daarvan voor anderen, voor elkaar, de maatschappij als geheel. Jij verwijt mij e.a. van alles wat je niet kan waarmaken. Neo-liberalisme, daar kennen we ook de gevolgen van omtrent deze crises, maar dat heeft niets te maken met de gedachtegang van een SGP-er. n.b.de SGP die altijd bereid is mensen als Rutte en Hoekstra in het zadel te helpen dan wel te houden, neoliberaler is dan neo-liberaal. Als je het dan op die manier wil spelen, wat echter nog steeds niets verandert aan de acute situatie waarin we zitten.
En toch... Stel het zou zo ver komen dat de keuze gemaakt moet worden tussen deze man of een kankerpatiënt. Dan is het niet alleen een consequentie voor deze man. Maar ook voor een arts die dan niet juist kan behandelen. Hoe zou dat zijn voor een arts? Hoe zou het zijn als die keuze ook gemaakt wordt voor een alleenstaande moeder van vier kinderen? Het klinkt mooi en redelijk onzelfzuchtig. Maar is het toch nog steeds niet.
In deze samenleving wordt (zo zou het moeten zijn) betaald naar verantwoordelijkheid. Een arts wordt juist zwaar betaald voor o.a. dit soort situaties, waarbij het om leven en dood gaat. We schatten die functie zo hoog in, omdat we er van uitgaan dat hij keuzes maakt. En die zijn niet altijd gemakkelijk. Zeker niet bij krapte. In andere dan tijden met ideale statistieken en bij rampen moet er triage worden gedaan. Oftewel wie valt te redden en wie niet. Zware keuzes, die bekend moeten zijn bij een arts in opleiding. Nu denk ik dat een arts in opleiding meer bezig is met zijn carrière en positie in een ziekenhuis, dan zich voorbereiden op deze keuzes. Een machinist bij de NS krijgt een psychologische keuring, waarbij één van de eerste vragen over zelfdodingen op het spoor gaan. Hoe je er tegen aan kijkt dat iemand netjes zijn jasje opgevouwen aan de kant legt, brilletje er bovenop en dan op het spoor de aanstormende machinist in de ogen kijkt. En dan nog zal het niet eenvoudig zijn, ook voor een arts, om deze beslissingen te maken/situaties te verwerken. Geef ik toe, maar hij moet er wel toe in staat zijn. Als hij dat dan niet wil, moet hij/zij bij de zorgaanbieders/overheid zijn en niet bij de patiënten of potentiële patiënten.
Ja, laten we nog een stapje verder gaan. Al maanden wordt hier ongevaccineerden verweten dat ze onnodig bedden bezet houden. Al maanden wordt hier geroepen: Niet gevaccineerd? Dan ook geen medische hulp! Keuzes hebben consequenties!! Dan komt er een ongevaccineerde die zegt: goed, ik accepteer de consequenties van mijn keuze. Ik ben bereid mijn bed af te staan aan een ander, mocht het zover komen. En dan is het nog steeds niet goed?
@daslief, ik vind het helemaal niet wenselijk dat mensen hun bed afstaan. Ik vind het wel wenselijk dat mensen doen wat ze kunnen om te voorkomen dat ze in dat bed belanden en daar zijn meerdere manieren voor. Die discussie lijkt me zuiverder dan zorgroulette met zieken...
@Daslief "Dan komt er een ongevaccineerde die zegt: goed, ik accepteer de consequenties van mijn keuze. Ik ben bereid mijn bed af te staan aan een ander, mocht het zover komen." Dat is 1 consequentie dat hij dan accepteert.Hij accepteert OOK dat, door vaccinatie te weigeren, anderen in het ziekenhuis kunnen belanden, of erger: sterven. Dat op zichzelf is al bedenkelijk. Die anderen die in een bed belanden zijn daarbij niet allemaal zo 'sociaal' als deze meneer.
"Het is vruchtbaar om te luisteren naar een mens die anders in het leven staat, zeker als deze zich bereid toont om na te denken over het afstaan van een plek op de ic. " Helemaal mee eens. "Als dat niet wordt gehoord is een samenleving bezig met het wegzetten van andersdenkenden en niet met het oplossen van het zorgprobleem." Het probleem is dat we NU, nog altijd na anderhalf jaar, een acuut zorgprobleem hebben: covid. Dat om acute maatregelen vraagt. Van dit acute probleem kun je wellicht met goede reden zeggen, dat het niet zo ernstig zou zijn geweest als we niet al met een bredere crisis in de zorg te maken hadden gehad. Maar de bredere crisis in de zorg is een probleem van andere aard. Je kunt ze niet 1 op 1 leggen. En dan zeggen: de oplossing voor covid (acuut) bestaat uit het oplossen van de brede crisis in de zorg. Welke laatste visie en tijd vraagt om die oplossing te implementeren. 'Acuut' en 'tijd nodig' gaan niet samen. Nu blijven hameren op "de brede zorgcrisis" helpt het acute probleem, covid, niet. En dat maar blijven doen, is een schim werpen op je weigering tot vaccinatie over te gaan. Vaccineren is het beste dat NU helpt. OOK bij het niet nog ernstiger maken van de brede zorgcrisis. 'de zorg' Opnieuw werd er in deze uitzending niet gesproken over de bredere crisis in de gezondheidzorg en de mogelijkheden die er de afgelopen jaren waren om daar iets aan te doen. Er werd niet gesproken over ventilatie. "
"Het probleem is dat we NU, nog altijd na anderhalf jaar, een acuut zorgprobleem hebben: covid." Beste vdBemt, We hadden anderhalf jaar geleden een acuut zorgprobleem. Toen hadden we een nieuw virus, waarvan volstrekt onbekend was hoe het zich verspreidde en wie er kwetsbaar voor waren, en overbelaste IC's. Inmiddels hebben we een heel ander probleem. Een groot deel van Nederland is de maatregelen moe en snakt naar een tovermiddel. Een klein deel daarvan weigert onder ogen te zien dat vaccins niet zo goed kunnen toveren als een half jaar geleden beloofd werd. Inmiddels weten we ook allang wie er kwetsbaar zijn. Ouderen, mensen met ernstig overgewicht, ernstige onderliggende ziektes en mensen met ernstig vitaminetekort. Die kwetsbaren zijn niet geholpen met de schijnveiligheid van een vaccin dat verspreiding van het virus met hooguit 50-90 procent vermindert (die 90 procent is kort na inenting, die 50 procent is 6 maanden later). Die kwetsbaren zijn geholpen met voorzichtigheid, met voldoende afstand houden, met niet al te volle winkels, met goed geventileerde ruimten, met een werkgever die hun collega niet dwingt snotterig en wel naar het werk te komen. En met extra vitamines, als ze daar een tekort aan hebben (en dat is bij zeer veel mensen het geval). Sommige van deze kwesties zijn moeilijk op te lossen. Andere juist heel makkelijk. 90 procent van de overleden coronapatiënten had een tekort aan vitamine D. 90 procent! Hoe makkelijk is het om hier iets aan te doen... Maar deze demissionaire rechtse regering heeft geen zin in makkelijke oplossingen, deze demissionaire regering wil liever vaccins zetten, en dan vooral bij de jeugd, die het het minste nodig heeft. Natuurlijk zou deze demissionaire regering ook veel meer zijn best kunnen doen om vaccins te zetten in de wijken waar ze het echt nodig hebben, waar de mensen wonen die zich weinig gezond voedsel kunnen veroorloven, die niet thuis kunnen blijven bij verkoudheid, de mensen met een donkere huid (nog meer vitamine D gebrek). Dat zou misschien wel ECHT schelen in de ziekenhuisopnames. Maar nee, daar heeft deze demissionaire regering weinig zin in. Zolang deze crisis voortduurt blijven zij onmisbaar, hoe kun je van ze vragen om dat te veranderen?
@Daslief. Met mensen die geloven dat de pandemie opgelost had kunnen worden door voldoende vitamine D te slikken, is discussie zinloos.
vdBemt Een discussie met mensen die maar één uitspraak uit een bijdrage lezen is inderdaad zinloos. Denk je dat deze pandemie kan worden opgelost door alleen te vaccineren? Dream on. Er is behalve vaccinatie èn vitamine D èn afstand houden nog veel meer nodig. Simpeler kunnen we het niet maken.
@daslief Denk je dat deze pandemie kan worden opgelost door alleen te vaccineren? Dream on." "Nee. Maar dat deden/doen we toch ook niet? Naast het vaccineren hadden we maatregelen, die nu goeddeels zijn ingetrokken omdat de vaccinatiegraad (vaccineren is WEL het beste om te doen) is toegenomen. EN we werken nog altijd met de QR-code. "Er is behalve vaccinatie èn vitamine D èn afstand houden nog veel meer nodig." Voldoende vitamine D, of welk vitamine ook, is een kwestie van gezond leven: gezond gevarieerd eten, in beweging blijven en gezonde buitenlucht. Maar begrijp ik nou dat je naast de vaccinatie, als de vereiste vaccinatiegraad behaald is, toch nog maatregelen nodig ziet ? "Die kwetsbaren zijn niet geholpen met de schijnveiligheid van een vaccin" En dat is natuurlijk lariekoek. Het is wereldwijd de vaccinatie die voor herstel zorgt. Als je niet doorhebt hoe het de rijkere landen de goede kant op helpt, kijk dan eens naar de armere landen. Die geen geld hebben foor de vaccinaties. En waar de problemen dus toenemen. Ook bij de rijkere landen zijn de problemen daar waar de vaccinatiegraad vrij laag is.
"Maar begrijp ik nou dat je naast de vaccinatie, als de vereiste vaccinatiegraad behaald is, toch nog maatregelen nodig ziet ?" Natuurlijk wel, vdbemt, jij niet dan? En dan graag effectiever dan de coronapas. Of was jou niet opgevallen dat de besmettingen omhoog zijn geschoten sinds de invoering ervan, dankzij het loslaten van de anderhalve meter?
Volgens mij poneert Joris Jansen hier een valse keus: de vaccinatiekwestie wordt tegenover tekorten in de zorg gesteld. Terwijl beide zaken natuurlijk van belang zijn: Ja, de bezuinigingen, decentralisaties en marktwerking in de zorg hebben er toe bijgedragen dat Nederland op totaal ontoereikende manier op de crisis gereageerd heeft. Tegelijk is vaccinatie het belangrijkste middel om uit deze crisis te komen. Het is daarom onverantwoord om het belang van de vaccinaties in de schaduw te stellen van de noodzaak van een betere zorg.
@Mark Huysman Precies, andere problemen ontslaat niemand van de verantwoordelijk zelf het goede te doen. Anders is dat wijzen naar andere (reële bestaande problemen en oorzaken) alleen maar hypocriet.
Het klinkt misschien onprettig, maar ik heb het idee dat het hele schrijven maskeert waar de schrijver vandaan komt en wat zijn intenties zijn. "Hij reikte zijn hand. Laten we die hand aannemen en de discussie aangaan." Komt bv. over als een truukje om redelijk over te komen, zodat er maar niet over de achterliggende overwegingen hoeft te worden gepraat die achter zijn stellingname zitten. Dat Joris een docent communicatie is maakt dat unheimische gevoel alleen maar sterker voor mij.
In hoofdlijnen mee eens. Ik zou wel willen stellen dat je de zorg niet zo kunt dimensioneren dat die probleemloos op alles is voorbereid. Het is volgens mij de derde poging van de heer Jansen om de problemen rondom vaccinatie met zijn specialiteit communicatie op te lossen op een manier die overduidelijk ratio mist. Ik heb in mij hele arbeidsverleden drie mensen ontslagen. Twee waren communicatiemedewerker. Beiden wilden dat we iets anders gingen doen opdat ze dat beter konden communiceren.
Tja, ik ben helemaal voor vrije keuze van de mens. Ik ben ook tegen QR codes, ik denk dat ze een wassen neus zijn. Maar ik ben voor lockdowns voor de bewust ongevaccineerde en ongeteste volwassen medemensen op momenten dat de druk op de zorg te groot wordt. Overigens wel met nadruk op het woordje bewust. Het is volgens mij de meest logische oplossing en vraagt solidariteit van iedere en.
" Opnieuw werd er in deze uitzending niet gesproken over de bredere crisis in de gezondheidszorg en de mogelijkheden die er de afgelopen jaren waren om daar iets aan te doen. " En daarmee haal je je hele artikel onderuit. Heel nobel van de SGP'er dat hij zijn plek wil afstaan aan een kanker patiënt. Maar die keuze is niet aan hem. Het hele betoog is hypocriet, geen vaccinatie omdat god bepaald. Maar op andere zaken hoeft god ineens niet te bepalen en vertrouwt men wel op de medische wetenschap. En ja, er is een bredere crisis in de gezondheidszorg, maar is een persoon die alle keuzes bij een mythisch figuur neerlegt wel de juiste persoon om over die crisis te praten? Wil van god. Je wilt discussiëren met een gelovige die niet van zijn standpunt gaat veranderen en als het kan nog zijn wil aan jou zal opleggen. Het is zeker vruchtbaar om te luisteren naar een mens die anders in het leven staat. Niet omdat deze zich bereid toont om NA TE DENKEN over het afstaan van een plek, een keuze die door de arts gemaakt zal worden en niet hem. Een valse verantwoordelijkheid tonen, lekker makkelijk. Het vruchtbare zit hem er in, dat door te luisteren we horen dat we te maken hebben met een groep die zelf niet luistert omdat hun waarheid toch prevaleert. En dat is egocentrisch gedrag dat in deze crisis asociale uitwerkingen heeft op anderen. Daar hoef ik geen begrip voor te hebben.
Geen plek op de IC voor ongevaccineerden? Als het gaat over verantwoording afleggen voor je daden (of gebrek daarvan) ken ik er nog wel een paar. -Dan ook geen plek in het ziekenhuis voor botbreuken van contactsporters (sporten geeft nml een verhoogt risico op botbreuken) -Dan ook geen hulp aan kanker patienten die roken. -Dan ook geen hulp bij het doden van je ongeboren baby (hallo voorbehoedsmiddel). -Dan ook geen hulp aan drugsmisbruikers. O en natuurlijk geen uitkering voor mensen die niet willen werken. gelijke monniken, gelijke kappen.
En bij ongelijke monniken dan ook ongelijke kappen. Je gooit wel erg makkelijk alles op een hoop en als je de nuances niet wilt zien is inderdaad alles gelijk.
@HarrieV Welke nuance is er in de gedachtegang van de aanhangers van de vaccinatie, die kijken ook met oogkleppen en hun eigen in beton gegoten standpunten naar Covid en de bestrijding. Welke nuance zit in geen vaccin, geen hulp? Welke nuance zit er in geen vaccin, geen rechten?
@HarrieV: Als u de nuances wel ziet waarom benoemt u ze dan niet? Anders kan ik weinig met uw reactie.
@HarrieV: duidelijke kap: Beroep doen op schaarse zorgruimte dat met eenvoudige middelen, of door risico's te mijden, te voorkomen was. Bij rokers wel op leeftijd letten. Mensen onder de vijftig, kregen op school les over roken en er stonden waarschuwingen op de pakjes: men wist precies waar men aan begon. Mensen boven de 50 hadden deze info en dus keuze, niet.
@Grijstint Vooruit dan maar. Sporten wordt als gezond gezien. Niet sporten is ongezond. Je zou een punt kunnen hebben als het gaat om sporten zonder adequate veiligheidsvoorzieningen. M.b.t. roken en drugsgebruik kan ik met je meegaan dat medische hulp gerelateerd zou kunnen zijn aan beschikbaarheid en dat rokers en gebruikers zeker geen voorrang zouden moeten krijgen. Beiden zijn echter wel een lichamelijke verslaving en daar zou je dan ook weer onderscheid moeten maken tussen de notoire rokende/gebruikende effect ontkenner en degene die wel wilt stoppen, maar dat niet kan of nog niet is gelukt. Voorbehoedsmiddelen zijn een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor man en vrouw, maar het is wel de vrouw die primair de consequenties moet ervaren bij geen gebruik. Mensen die niet willen werken, maar wel kunnen, krijgen geen uitkering. Het werkbekwaam zijn en het actief zoeken van werk is een voorwaarde voor een uitkering.
HarrieV, Misschien eerst zelf het goede voorbeeld geven en de nuances benoemen die jij ziet?
[ Mensen boven de 50 hadden deze info en dus keuze, niet. ] Echt wel, in de jaren '60 was al volop bekend dat roken schadelijk was. Je praat dus eerder over mensen boven de 70-75 die dus in 1960 10-15 jaar oud waren. "Al in de vroege jaren ’60 worden de gezondheidsrisico’s van roken volop bekend gemaakt. Jarenlang worden we gewaarschuwd. Maar we willen het niet horen." https://www.anderetijden.nl/aflevering/679/Hoe-de-rokers-zijn-verdreven https://nl.wikipedia.org/wiki/Lenze_Meinsma
Met dit virus kan men zich geen keuzes veroorloven! Dat is het echte probleem!
oh, jawel. Specialistische ziekenhuizen waar ze Covid patiënten gecentraliseerd opnemen. Het aantal IC bedden uitbreiden, het aantal ziekenhuis bedden uitbreiden. Naast testen ook vervolg onderzoek doen. Onderzoek doen naar behandeling met O2 meters, zoals door huisartsen in Valthermond. Onderzoek naar verbeterde behandeling en medicatie. Zorgmedewerkers beter betalen en de secundaire arbeidsvoorwaarden verbeteren. Werken met CO2 meters in de horeca, zoals in België, of in het onderwijs en de zorg. Er zijn genoeg keuzes te maken, maar iedere gevaccineerde lijkt wel geïndoctrineerd, waarbij alleen vaccinatie als redmiddel mogelijk is. Geen van mijn voorbeelden is iets mee gedaan. Daarnaast zijn er genoeg fouten en blunders gemaakt door de Jonge,met Dansen met Jansen als slechtste oplossing. Het probleem is de 1 dimensionele blik van velen op een complex probleem. Vergelijkbaar met de Toeslagaffaire en de gaswinning schade. Daar is bureaucratie de enige oplossing.
Gimli, Onderzoek inderdaad. Met name naar de erfelijke factoren, die mensen long covid laten oplopen. De orgaanschade, littekentjes resulterend in chronische vermoeidheid en arbeidsongeschiktheid. Mensen met long covid hebben vaak thuis uitgeziekt, zijn niet eens getest en ook niet onderzocht! Doordat overal de rek uit is en is wegbezuinigd kan, wat je voorstelt nu niet. Er is geen tijd en er zijn geen zorgmedewerkers over om de studenten te begeleiden. Het personeelsverloop is ontstaan door het gevoerde beleid en waarschijnlijk ook, dat er veel medewerkers zelf getroffen zijn door covid of long covid.
Gimli, je noemt goede oplossingen en de demissionaire regering moet zich schamen dat ze daar niet meer aandacht aan besteden. Ik zou eraan willen toevoegen: preventieve gezondheidszorg, meer voorlichting over mogelijk vitaminetekort, en strenge aanpak van werkgevers die snotterige werknemers onder druk zetten om naar de werkplek te komen. Zullen we, dat gezegd hebbend, wel het verschil blijven zien tussen de doorsnee gevaccineerde en die paar provaxxer die-hards die net zo extreem zijn in hun denkbeelden als Willem Engel? Die die-hards zijn op joop.nl helaas een beetje oververtegenwoordigd, maar in het dagelijks leven zijn bijna alle gevaccineerden (in elk geval in mijn omgeving) heel redelijke mensen, die prima kunnen respecteren dat mensen hun eigen afweging maken.