Canadees inferno baart grote zorgen, duizenden op de vlucht, ernstig tekort aan brandweerlieden
SGP vindt rechtszaken tegen de staat maar lastig en vindt Kamermeerderheid om dat recht te ondermijnen
De SGP heeft in een poging de rechtsstaat te ondermijnen een Kamermeerderheid aan zijn zijde gevonden. Het zogenaamde “staatsrechtelijk geweten” van de Kamer wil dat de rechter extra eisen stelt aan belangenorganisaties die rechtszaken beginnen tegen de staat. De directe aanleiding daarvoor zijn de rechtszaken tegen het kabinet over het gebrek aan klimaat- en stikstofbeleid.
Een voorbeeld is Urgenda dat met succes tegen de staat procedeerde omdat die tekortschoot in het tegengaan van broeikasgassen. Zowel de rechtbank Den Haag als het Hooggerechtshof stelden Urgenda in het gelijk en verplichtten de staat om vanaf 2020 jaarlijks 25% minder broeikasgassen uitstoten dan in 1990. Dit tot grote ontevredenheid van het kabinet.
Volgens SGP-Kamerlid Stoffer is klimaatbeleid echter “een zaak van de politiek en niet van de rechter” en is het “ongezond” als "activistische, gesubsidieerde organisaties" met rechtszaken klimaataantastende activiteiten kunnen dwarsbomen. De motie werd gesteund door de extreemrechtse en doorgaans klimaatcrisisontkennende oppositie van BBB, JA21, PVV, FvD, Van Haga en Omtzigt, maar ook door regeringspartijen VVD en CDA die een broertje dood hebben aan al te mondige burgers. Volgens de partijen moeten een rechter voortaan toetsen of leden in een dergelijke rechtszaak wel direct belanghebbenden zijn.
De motie kan op felle kritiek rekenen van de overige partijen. Christine Teunissen van de Partij voor de Dieren liet weten dat deze belangenverenigingen opkomen “voor het algemeen belang en hebben gezien dat de Staat zich niet aan internationale verdragen houdt”. Suzanne Kröger (GroenLinks) vulde aan: "Als de SGP dat onderuit schoffelt mag de partij zich nooit meer als staatsrechtelijk geweten benoemen." Ook vanuit de coalitie klinkt kritiek. D66-Kamerlid Joost Sneller laat weten:
"Onbegrijpelijk en zorgelijk dat CDA en VVD dit voorstel van SGP/BBB/JA21 aan meerderheid helpen! Doel is het inperken van toegang tot de rechter voor organisaties (bijv @clara_wichmann @urgenda @viruswaarheid) om de overheid aan democratisch gemaakte wetten en regels te houden."
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (180)
Het is de kamer zelf die de wetten maakt en zou moeten controleren of ze worden nageleefd. Ik vind ook dat de rechter eigenlijk hier niet zo’n prominente rol zou moeten hebben, maar hij heeft dit vooral doordat de kamer (en journalistiek) veel te vaak falen in hun controlerende rol.
"en zou moeten controleren of ze worden nageleefd." Eh nee, daar hebben we de politie voor. En de rechters om daar uitspraak over te doen. Het enige wat de rechter kan doen is de regering aan de wetten te houden die zelf hebben ingevoerd.
@Volrin: Dan snap jij niets veel van de taken van de 2e kamer. De controlerende taak is zo ongeveer de belangrijkste taak van de kamer.
Tja, wat is algemeen belang, 1 miljoen huizen of natuur, windmolens en zonneparken of biodiversiteit, bioindustrie of dierenwelzijn. Het blijft interesssant te weten wat de rechter daarvan denkt.
Dat kun je natuurlijk altijd aan die rechter vragen in een persoonlijk besprek. Je kan er geen uitspraak over verwachten in een rechtzaak. Daarin wordt alleen vastgesteld of de wetten en regels al dan niet correct zijn toegepast.
Graag in dit kader ook Kamerstukken II 2011/12, 33 126, nr. 3, p. 6 lezen, als commentaar op de representativiteit, zoals bedoeld in BW 3:305a: "Zoals ik hierboven heb opgemerkt biedt het collectief actierecht de mogelijkheid om op een efficiënte en effectieve wijze rechtsbescherming te bieden tegen de aantasting van belangen die grote groepen burgers gezamenlijk raken. Dat veelvuldig gebruik wordt gemaakt van het collectief actierecht valt toe te juichen indien een individueel optreden niet goed mogelijk is of indien een collectief optreden efficiënt en in het belang van alle betrokkenen is. In de parlementaire geschiedenis bij artikel 3:305a BW is in dit verband gewezen op het subsidiaire karakter van het collectief actierecht. Indien een individueel optreden, al dan niet met behulp van procesvolmachten, eenvoudig te realiseren is, is het instellen van een collectieve actie niet de aangewezen weg. In de memorie van toelichting is benadrukt dat in het geval een collectieve actie geen enkel voordeel biedt boven het procederen op naam van de belanghebbenden zelf, voor het instellen van een collectieve actie geen ruimte is." Was getekend: Ivo Opstelten, naar advies van de NVvR (Nederlandse Vereniging voor de Rechtspraak.
Ligt het aan mij of wordt 'representatief' in de discussie hier vaak verkeerd geïnterpreteerd? Zoals ik de motie en het wetboek lees, is het bedoeling dat er (zwaarder) getoetst wordt of de belangenorganisatie voldoende haar leden representeert, en dus _niet_ of de belangenorganisatie het algemeen belang representeert. Oftewel, iemand mag niet een tennisvereniging gebruiken om een klimaatzaak te starten. Dat is op zich prima, maar ook bijvoorbeeld Stichting Urgenda, welke geen (betalende) leden heeft, zou dit dan niet meer mogen doen. Het doel van de motie lijkt om de vereiste om 'representatief te zijn', oorspronkelijk bedoeld om misbruik van de wet te voorkomen, nu te gebruiken om een drempel in te stellen voor een legitieme rechtszaak.
"Oftewel, iemand mag niet een tennisvereniging gebruiken om een klimaatzaak te starten. Dat is op zich prima, maar ook bijvoorbeeld Stichting Urgenda, welke geen (betalende) leden heeft, zou dit dan niet meer mogen doen." U vergelijkt appels met peren. Een tennisvereniging is geen vereniging met een politiek doel/belang. Urgenda is specifiek gericht op het behartigen van de milieu belangen van de bevolking.
@Volrin Ik begrijp uw reactie niet. Ik maak precies dit onderscheid en geef aan dat daarom de ene organisatie niet naar de rechter kan stappen en de andere wel. Mijn vraag is wat er precies met 'representatief' wordt bedoeld. Het woord komt in artikel 305 precies één keer voor: "De belangen van de personen tot bescherming van wier belangen de rechtsvordering strekt, zijn voldoende gewaarborgd, wanneer de rechtspersoon als bedoeld in lid 1, voldoende representatief is, gelet op de achterban en de omvang van de vertegenwoordigde vorderingen en beschikt over [..]", gevolgd door een opsomming met o.a. dat belanghebbenden zich bij de rechtspersoon moeten kunnen aansluiten. Zoals ik het lees is het irrelevant of een rechtspersoon een algemeen belang of een willekeurig specifiek belang behartigd. Met andere worden, het is irrelevant of de rechtspersoon een significant deel van de Nederlandse bevolking representeert. Het gaat erom dat de belangenvereniging de belanghebbenden, zoals vastgelegd in haar statuten, representeert.
Ik snap de frustratie wel van een meerderheid van de Kamer. In principe bepalen rechterlijke uitspraken nu op bepaalde terreinen het beleid. Dit is tegen het idee dat de wetgevende macht diegene is die bepaalt hoe het in het land geregeld is. Zeker gezien het feit dat de rechtszaken worden aangespannen door kleine groepjes, of in het geval van de heer Vollebroek een eenling met teveel tijd. Echter: daar is de Kamer (en de regering) wel zelf verantwoordelijk voor, door slechte wetgeving te maken en verdragen af te sluiten en in stand te houden die tegen de wens van de meerderheid van de Kamer (en in extenso het volk) ingaan. De Kamer (en regering) zou natuurlijk zich dit aan kunnen trekken en de wet veranderen. Als dat betekent dat dat in conflict is met supranationale verdragen. En ja, dan moet er een goede afweging worden gemaakt van voor- en nadelen.Maar regels afspreken en je er dan niet aan houden geeft geen pas.
"In principe bepalen rechterlijke uitspraken nu op bepaalde terreinen het beleid. " Dat doen ze niet. De kamer neemt een wet aan. vervolgens besluit de regering dat ze zich er niet aan hoeven te houden omdat nu eenmaal slecht uitkomt. En vervolgens zegt de rechter: regering, die wet geldt ook voor u. Of vindt ewout pool het normaal dat de overheid de hand licht met zijn eigen regels en voorschriften om vervolgens de burger die datzelfde waagt keihard aan te pakken onder het motto: regels zijn regels.
"In principe bepalen rechterlijke uitspraken nu op bepaalde terreinen het beleid." Fout. De wetten en verdragen die de politiek zelf heeft ingevoerd en geaccepteerd bepalen het beleid. De rechter toetst alleen maar of de overheid zich daar aan houd.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Volgens dit 1. Het is een verkenning, nog geen wetsaanvraag. Echter bij verkenningen in stadontwikkelingen staat de wijk er doorgaans jaren later wel. Dus goed dat het gesignaleerd wordt en er alvast standpunten worden gevormd. 2. De organisaties die rechtszaken hebben aangespannen, wilden allen dat het kabinet zich aan bestaande wetten/verdragen zouden houden. Mijns inziens zouden ze dan aangifte moeten doen bij het OM omdat de wet niet wordt gevolgd. 3. als een belangenorganisatie een rechtszaak wil beginnen zou de rechter volgens mij vooraf moeten toetsen welk belang de groep vertegenwoordigt en hoe dit in verhouding staat tot de beoogde uitspraak. Bij deze afweging zou de rechtbank de zaak kunnen aannemen of afwijzen.
Het is al juridische praktijk dat de rechter toetst of een belangenorganisatie, die zich opwerpt voor het publieke belang bij een privaatrechtelijke collectieve actie tegen de overheid, inderdaad als rechtmatige partij kan worden toegelaten.
@bas Er zijn honderden zo niet duizenden wetten. Overtreding van een wet is een onrechtmatige daad en kan worden gevolg door de en dwangsom maar meestal geen strafbaar feit. Die staan met name in het wetboek van strafrecht. En je kunt alleen aangifte doen van strafbare feiten.
Het OM is onderdeel van de overheid, en het is natuurlijk absurd om de overheid aan te klagen via het OM.
Oef, wat een bijzondere reacties allemaal. Dan ben ik ook wel erg bang voor de komende verkiezingsuitslag... kunnen we zelfs een simplele motie niet meer lezen? In deze motie wordt gevraagd iets te VERKENNEN, niemand spreekt hier over het inperken van rechten. De verkiezingskoorts lijkt ook bij veel volgers van dit forum te zijn toegeslagen...
"Oef, wat een bijzondere reacties allemaal. Dan ben ik ook wel erg bang voor de komende verkiezingsuitslag... kunnen we zelfs een simplele motie niet meer lezen? In deze motie wordt gevraagd iets te VERKENNEN, niemand spreekt hier over het inperken van rechten. " Zou uw reactie hetzelfde zijn geweest als er een motie was geweest die moest verkennen of bepaalde rassen teveel politieke invloed hebben? Zonder expliciet iets te verbieden?
Het is weer een stropop-argument om nu maar het rassen-argument te voorschijn te toveren. Deze parlemantarier vraagt alleen om of die groepen die allerlei rechtzaken aanspannen wel voor de meerderheid van de nederlandse bevolking spreekt.
@PGS U mist het punt. Er werd beweert dat er niks mis is met dit voorstel omdat het slechts om een verkenning gaat en niet een wetsvoorstel. Ik gaf een ander voorbeeld van iets anders dat slechts een vraag om een verkenning is en niet een wetsvoorstel, om aan te tonen dat die redenatie niet klopt.
[De motie werd gesteund door de extreemrechtse en doorgaans klimaatcrisisontkennende oppositie van BBB, JA21, PVV, FvD, Van Haga en Omtzigt, maar ook door regeringspartijen VVD en CDA die een broertje dood hebben aan al te mondige burgers.] Ik zie dat Joop.nl Pieter inmiddels ook in de extreemrechtse hoek heeft gezet.
@Jax: Je zou ook gewoon inhoudelijk kunnen reageren in plaats van een onzorgvuldigheid in de tekst uit te vergroten.
Als de staat de belangen van burgers schaadt, is procederen tegen de staat een goede zaak. Een goed voorbeeld is het wanbeleid van de Belastingdienst (kinderopvangtoeslagschandaal, Box 3). In geval van Urgenda ligt dit anders. Die club wil de staat dwingen om de boeren aan te pakken, door de veestapel te halveren. Dat betekent in concreto dat heel veel boeren moeten stoppen. In sommige gebieden moet zelfs het overgrote deel van de boeren verdwijnen. Urgenda procedeert de facto tegen de boeren, via de staat. De oplossing ligt zoals gewoonlijk in het polderen. Pas de wet zodanig aan dat de percentages op de "stikstofkaart" verlaagd worden, zodat meer boeren kunnen blijven.
Pardon, de intensieve landbouw speelt een hoofdrol in maar liefst vier crises in Nederland: de biodiversiteitscrisis, de stikstofcrisis, de klimaatcrisis en de crisis op de woningmarkt. Bovendien procedeert men niet slechts tegen de boeren, maar tegen een kongsi met de allergrootste pleitbezorgers van de intensieve landbouw nl. de grote bedrijven in de voedselindustrie, zoals levensmiddelenfabrikant Unilever, zadenbedrijf Syngenta, kunstmestproducent Yara, zuivelonderneming FrieslandCampina en grootgrutter Ahold Delhaize – allemaal multinationals met ieder een omzet van minstens tien miljard euro per jaar. Voor de winsten van deze concerns is de huidige landbouwindustrie van essentieel belang. Welke partijen denk je, laten zich voor deze bedrijven in het karretje spannen? Ten koste van de burger?
"In geval van Urgenda ligt dit anders. Die club wil de staat dwingen om de boeren aan te pakken, door de veestapel te halveren. Dat betekent in concreto dat heel veel boeren moeten stoppen. In sommige gebieden moet zelfs het overgrote deel van de boeren verdwijnen. Urgenda procedeert de facto tegen de boeren, via de staat." Wat roept is niet waar. Urgenda komt op voor verantwoord milieu en klimaat beleid. Daarbij pakken ze alle zaken aan die daar invloed op hebben, niet alleen de boeren, maar bijvoorbeeld ook Schiphol.
@Volrin De boeren worden het hardst geraakt. Dat heeft verregaande consequenties voor kleinere plattelandsgemeenschappen. Als de boeren verdwijnen, verdwijnen ook de ondersteunende bedrijven. Dat heeft onvermijdelijk consequenties voor de plaatselijke voorzieningen. Het kan er toe leiden dat de school dicht gaat en de lokale supermarkt verdwijnt. Er zullen boeren verdwijnen, dat is onvermijdelijk. Maar wel op vrijwillige basis en uitgaande van lagere percentages dan op de stikstofkaart staan. Dus geen 90 % maar bijvoorbeeld 75 % en 60 % i.p.v. 75 %. @Arjan De boeren zijn niet verantwoordelijk voor de wooncrisis. De overheid kan probleemloos landbouwgrond onteigenen voor woningbouw en de bijbehorende infrastructuur.
Een typische mening-oplossing: bepaal eerst de gewenste uitkomst en stel daar de voorwaarden op in. En om e.e.a. te verdoezelen noemt hij dat polderen.
@Fernhout Die multinationals zijn niet afhankelijk van de Nederlandse landbouw. Bij krimp van de productie hier ontstaat uitbreiding elders. Ze verkassen gewoon hun activiteiten. Het BNP van Nederland krimpt uiteraard ook, aan natuur wordt niet zoveel verdiend.
@LaBou Deze wet raakt de boeren onevenredig hard. Hij is niet alleen zeer nadelig voor de individuele boer maar ook voor de kleinere plattelandsgemeenschappen. Dat kan een goede reden zijn om de wet te aan te
"Deze wet raakt de boeren onevenredig hard" Dat kan menig wel vinden maar het feit blijft bestaan dat die boeren via hun organisaties jaren lang hebben aangedrongen om de afgesproken regels niet te volgen. Dan is het onzin om de regels (zoals die door de Eu zijn opgesteld en waarmee Nederland akkoord is gegaan) maar op te rekken.
@Eenmening3 "@Volrin De boeren worden het hardst geraakt." 1. Misschien omdat zij de grootste factor zijn? 2. Dat heeft niks met mijn punt te maken. " Dat heeft verregaande consequenties voor kleinere plattelandsgemeenschappen. Als de boeren verdwijnen, verdwijnen ook de ondersteunende bedrijven. Dat heeft onvermijdelijk consequenties voor de plaatselijke voorzieningen. Het kan er toe leiden dat de school dicht gaat en de lokale supermarkt verdwijnt." Dat gebeurt nu ook al en heeft al vaker plaatsgevonden met het afnemen van verouderde en/of schadelijke bedrijfsvoering. "Er zullen boeren verdwijnen, dat is onvermijdelijk. Maar wel op vrijwillige basis en uitgaande van lagere percentages dan op de stikstofkaart staan. Dus geen 90 % maar bijvoorbeeld 75 % en 60 % i.p.v. 75 %. " Compleet irrelevant als reactie op mijn oorspronkelijke punt.
'Extra' eisen stellen aan organisaties/personen/stichtingen = rechtsongelijkheid. Zelfs een eenzame Don Quichote mag de overheid op het matje roepen bij de rechter.
OMG helemaal niet! Je mag allemaal naar de rechter, ook na deze motie. De essentie van deze motie is echter het "algemeen belang". Deze motie vraag slechts om ONDERZOEK of kleine clubjes, zonder of met heel weinig betalende leden, wel representatief genoeg kunnen zijn om het ALGEMEEN BELANG te mogen vertegenwoordigen. Dus invididueel geen enkele issue, maar het is natuurlijk terecht dat niet iedereen of iedere organisatie namens het "algemeen belang" kan optreden zonder daarbij breed vertegenwoordigd te zijn. Dit staat overigens in de motie, voor zover die hier gelezen is.
@tante Punt is dat als een organisatie claimt een grote groep te vertegenwoordigen en dat als een zelfstandig argument inbrengt dan is het niet zo gek te toetsen of dat ook wel klopt.
Er worden geen extra eisen gesteld. Er wordt een situatie waar een enkeling pretendeert alle Nederlanders te vertegenwoordigen rechtgezet.
Wat is algemeen belang & wat is voldoende representatie? Daar verschillen de meningen nogal over. Onderzoek & toetsing verder helemaal prima. Het gaat toch om de kwaliteit van het argument, zowel in de kamer als de rechtbank.
@tante En als het argument is (of 1 van de argumenten) dat velen of het algemeen belang wordt behartigd?
En elke keer weer treft men in de duisternis ''advocaat'' Jozias2 aan die ''the powers that be'' verdedigt. En die weet natuurlijk dondersgoed dat (rechtse) partijen proberen voor rechter te spelen waarbij deze tegelijkertijd in een flagrante uitzondering van andere EU landen tot barstens toe zullen blijven verhinderen dat rechters wetten mogen afspiegelen tegen de grondwet. Vandaar dat deze ''hillbilly'' exercitie via de SGP verloopt. God heeft bepaald dat deze partij daar electoraal het minste risico bij loopt en (populistisch) rechts schuift schielijk aan vanwege de bestaande emotionaliteit die ooit nog afgeremd werd door journalistiek vakmanschap.
Het is al juridische praktijk dat de rechter toetst of een belangenorganisatie, die zich opwerpt voor het publieke belang bij een privaatrechtelijke collectieve actie tegen de overheid, inderdaad als rechtmatige partij kan worden toegelaten.
@arjan Politiek die op de stoel van de rechter gaat zitten of de rechter die op de stoel van de politiek gaat zitten?
@Olav, art. 3:305a BW heeft sinds 1.1.2020 de eis van voldoende representativiteit. Dat is toegevoegd na Urgenda. Je zou dus kunnen betogen dat deze motie overbodig is omdat het al geregeld is.
@Rutger "Deze motie vraag slechts om ONDERZOEK of kleine clubjes, zonder of met heel weinig betalende leden, wel representatief genoeg kunnen zijn om het ALGEMEEN BELANG te mogen vertegenwoordigen." En dat is drogredenatie. Hoeveel mensen een rechtszaak aanspannen zegt niks over of het doel van die rechtszaak de hele bevolking treft of niet.
@Jozias "@arjan Politiek die op de stoel van de rechter gaat zitten of de rechter die op de stoel van de politiek gaat zitten? " Rechters die uitspraak doen op basis van de wet gaan niet op de stoel van de politiek zitten.
Voor elke poep en zucht gaat men ''naar de rechter''. Reden ? men vindt het te lastig zelf te denken en te overleggen. Respect is tegenwoordig een gecancelled woord.
Helaas heb ik hier geen respect voor. Die burger wordt genegeerd en tegengewerkt als hij wil overleggen en dan blijft alleen de rechter over. En dat is wat de regering betreft eigen schuld.
Heb even de inhoud van Den Uils bijdrage tot me laten doordringen. Nu duidelijk: hij/zij wil de Grondwet aan de kant schuiven. Heel aantrekkelijk voor extreemrechts, dat wel.
Het klimaat is geen 'poep en zucht'? Het zelf nadenken en niet schaaps volgen heeft geleid tot deze zaak? Respect voor wat precies?
Het is vanuit de SGP bezien zo gek nog niet. Zij ziet de regering als door God aangesteld. Daarom zijn zij ook altijd zeer loyaal en steunen zij beleid eerder dan dat zij oppositie voeren. Je kunt best stellen dat het (klimaat)beleid door de overheid wordt bepaald en niet door de rechter. Gelukkig heeft de overheid ook doelen bepaald en beleid voorgenomen, maar de invulling ervan en de uitvoering laat zeer te wensen over. De rechter heeft dus ingegrepen. Dat is inderdaad niet wenselijk, maar wel noodzakelijk
De rechter grijpt niet in, de rechter bepaalt dat ook de regering gebonden is aan zijn eigen regels. En dat is logisch want dat is waar we rechters voor hebben.
'Zij ziet de regering als door God aangesteld.' Voor Stoffer: In Amerika komen conservatieve christenen met een : 'als God olie in de grond heeft gestopt zou het wel heel ondankbaar zijn om het daar te laten zitten.' Het enige begrip uit het geloof dat ik van harte ondersteun is rentmeesterschap, maar daar gelooft de SGP dus niet in.
Als je vindt dat kwesties als wat te doen tegen klimaatverandering of wat voor natuur wensen we in dit land beter uitgevochten kunnen worden in een rechtszaal in plaats van in de politieke arena dan stem je tegen deze motie. In de rechtszaal beslissen dan de ongekozen juristen over hoe het verder moet, wie het parlement bevolkt kun je beïnvloeden. Van Urgenda kun je geen lid worden. Van de MOB ook niet. Stellen dat de MOB of Urgenda met deze motie de mond wordt gesnoerd is demagogische onzin.
Onzin, dit verhaal. Akkermans wil blijkbaar een systeem waarin de regering regels bedenkt, die dwingend oplegt aan burgers om er zelf vervolgens de k*nt mee af te vegen..
Wat u stelt is net zo goed demagogische onzin. De rechter kan alleen uitspraak doen op basis van door de politiek aangenomen wetgeving.
@Volrin Dat klopt. Maar het kan gebeuren dat de politieke besluitvorming resulteert in (internationale) wet-en regelgeving die niet voorzien is of voorzien kon worden. En als dan stichtingen naar de rechter stappen om daar gebruik van te maken en politieke oplossingen frustreren of blokkeren vind ik dat een kwalijke ontwikkeling. Wat je er mee bereikt is dat zich een meerderheid gaat vormen die met nieuwe wetgeving dat soort mankementen repareert.
@Frans "Dat klopt. Maar het kan gebeuren dat de politieke besluitvorming resulteert in (internationale) wet-en regelgeving die niet voorzien is of voorzien kon worden." Ook in dat geval heeft de politiek daar zelf voor gekozen. Het parlement kan altijd besluiten uit internationale verdragen en organisaties te stappen. " En als dan stichtingen naar de rechter stappen om daar gebruik van te maken en politieke oplossingen frustreren of blokkeren vind ik dat een kwalijke ontwikkeling." Dat staat u geheel vrij. Maar dat maakt het niet illegaal of onstaatsrechtelijk. " Wat je er mee bereikt is dat zich een meerderheid gaat vormen die met nieuwe wetgeving dat soort mankementen repareert. " Wat, nogmaals, alleen kan als de door de overheid ingevoerde en geaccepteerde wetten aan hun kant staan.
@Volrin Ik heb niet beweerd dat wat Urgenda e.a. doen illegaal is of onstaatsrechterlijk. Integendeel, ze maken gebruik van de juridische mogelijkheden. Waar ik op tegen ben zijn die juridische mogelijkheden en de depolitisering die daarvan het gevolg is. De klimaatkwestie, wat voor natuur we willen zijn onderwerp van politieke strijd en het is dan aan het parlement het algemeen belang te definieren.
@Frans "@Volrin Ik heb niet beweerd dat wat Urgenda e.a. doen illegaal is of onstaatsrechterlijk. Integendeel, ze maken gebruik van de juridische mogelijkheden. Waar ik op tegen ben zijn die juridische mogelijkheden en de depolitisering die daarvan het gevolg is. De klimaatkwestie, wat voor natuur we willen zijn onderwerp van politieke strijd en het is dan aan het parlement het algemeen belang te definieren." Zucht. Dat doen ze ook. Voor de zoveelste keer, de ENIGE manier waarop Urgenda rechtzaken gewonnen kunnen worden is als de, door de POLITIEK, gemaakte wetten aan hun kant staan. Urgenda zou geen voet hebben om op te staan in milieu rechtszaken als de politiek die wetten en regels niet gemaakt zou hebben.
Ik snap het sentiment van Stoffers op zich wel. Een club waarvan het onduidelijk is hoeveel draagvlak ze in de samenleving heeft frustreert het beleid dat de regering graag zou uitvoeren. Die regering ontleent zijn mandaat aan het vertrouwen van het parlement, dat geldt niet voor een club als Urgenda. Er is een rechtse meerderheid in dit land, het zou me niet verbazen als de bevolking desgevraagd in meerderheid de kant van de regering zou hebben gekozen in die Urgenda zaak. Maar zo werk het niet, de politiek heeft zelf de wet gemaakt waar ze nu door de rechter aan gehouden wordt. Overigens wordt er in dat twitterdraadje van die Joost Sneller verwezen naar een artikel in uitgerekend het RD (let op, op zondag niet beschikbaar): https://www.rd.nl/artikel/1009374-een-keiharde-aanval-op-de-rechtsstaat “Toch hebben de linkse partijen op één onderdeel een punt. Zij wijzen erop dat de rechter de Staat houdt aan de afspraken die in wet- en regelgeving vastliggen. In die zin vormen de rechtszaken tegen de Staat de onbetaalde rekening van de falende volksvertegenwoordiging.” Mooi geformuleerd dit. Stoffers zei dat het aan de kamer is om de regering te controleren, niet de rechter. Ik zou zeggen: als de kamer (lees coalitie) zijn werk goed zou doen zou het niet nodig zijn om naar de rechter te gaan. Frappant trouwens dat Omtzigt hiermee instemt, ik vraag me af wat zijn motivatie is.
De rechter controleert de regering dan ook niet. Het houd mensen aan de wet. Of die mensen nu in de regering zitten of niet.
"Een club waarvan het onduidelijk is hoeveel draagvlak ze in de samenleving heeft frustreert het beleid dat de regering graag zou uitvoeren." Nou draai je de zaken om, heel flauw, want "die club" wil juist dat de regering zijn eigen beleid gaat uitvoeren, in plaats van erom heen te draaien.
Andreas, Flauw? Ik schrijf ook niet voor niets 'het beleid dat de regering graag zou uitvoeren', dat is inderdaad wat anders dan het beleid dat ze zouden moeten uitvoerend gegeven eerdere afspraken.
Dat die SGP’ers gevaarlijke idioten zijn was al bekend. Het wordt nu weer een keer bevestigd.
Wat een onnodige krachttermen weer. Bij de SGP vinden we meer beschaafde woorden.
@IHAG Maar ook meer homofobie, vrouwonvriendelijkheid en andere dingen die wmb veel zwaarder wegen dan het gebruik van krachttermen.
Je mag de meest vreselijke opvattingen hebben, maar zolang je taalgebruik maar netjes blijft is dat niet zo erg. Toch IHAG?
"Je mag de meest vreselijke opvattingen hebben, maar zolang je taalgebruik maar netjes blijft is dat niet zo erg. " Wat vreselijke opvattingen zijn is subjectief naar gelang het normen en waardenstelsel dat men hanteert. Zo heeft bijvoorbeeld de SGP andere normen dan ikzelf. Als ik me ga verlagen tot het niveau van opvattingen die ikzelf vreselijk zou vinden, dan ben ik geen haar beter dan degene waar ik het over heb. Dus zelf het goede voorbeeld geven is zeker wel op zijn plaats.
'Wat vreselijke opvattingen zijn is subjectief naar gelang het normen en waardenstelsel dat men hanteert.' Wat beschaafde woorden zijn ook? En het gaat er volgens mij om wat de inhoud van je woorden is en of je die inhoud ook in de praktijk brengt. En over die uitvoering daar gaat het hier om. Mooie woorden (acceptatie van het verdrag) maar geen uitvoering.
@IHAG En wat het goede voorbeeld is, is geen opvatting? Ik dacht dat jij en je rechtse vriendjes zo'n probleem met 'woke' hadden? Als er wel iets 'woke' is, is het jouw opvatting over het goede voorbeeld geven.
De zelfredzame burger moet natuurlijk niet te bijdehand worden, stel je voor dat de koopman en de dominee het niet meer voor het zeggen hebben in dit land.
Als men het over een 'aanval' op de democratie heeft: dan is dit er een!
Onjuist. Het is heel democratisch om om de haverklap nieuwe wetten te maken en oude te schrappen. Wat hier in het gedrang is, is de rechtsstaat: dat de overheid zich aan de eigen wetten moet houden.
Je ziet hier dat de VVD en het CDA ( bestaat deze partij over een maand nog ? ) aan het voorsorteren zijn naar rechts. ( vooral Rutte speelt het slim ) Ik vraag me wel af waar D66 zich druk over maakt. Een partij die niets met het referendum heeft, partijen wil verbieden en niet zoveel met de vrije pers heeft.
Ik zie hier vooral een open deur, een complimentje voor Rutte (die blijkbaar iets slim aan het spelen is via deze SGP motie) en een sneer naar D66, gewoon omdat het kan. Maar wat Farmer nou vindt van deze actie van de SGP, dat zie ik dan weer niet. En daar gaat deze column eigenlijk over. De regering vragen zich aan de wet te houden is toch van de zotte? En dat moet dan wat minder want 'dat doen wij van het parlement wel'? Regering en kamer doen allebei hun werk niet. Wat vind je daar nou van?
Wat een fophef hier. Iedereen wel verder gelezen en gekeken waar het echt om gaat? Er zijn belangenorganisaties die "in het algemeen belang" rechtzaken voeren. Dan is het helemaal niet gek om dan ook naar de representatieviteit van deze organisaties te kijken. Daar gaat het hier om. Voor wie verder leest.
Politieke partijen zijn toch ook niet meer of minder dan een belangenorganisaties. De overheid ook. Dus die zouden dus ook geen rechtszaak meer mogen beginnen..snap je nu hoe ondermijnend dit wetsvoorstel is
@Rutger Groot 22 feb. 2023 - 7:00 Het is veeleer de vraag of jij het dan wel (goed) hebt gelezen. Als je dat echt had gedaan zou je al spoedig hebben beseft dat deze westvoorstel inhoudt dat je groepen/organisaties en individuen de mogelijkheid ontneemt via de gerechtelijke weg de staat op zijn verantwoordelijkheid te wijzen. En ondertussen is vadertje staat ook al een aantal jaartjes bezig met de nodige voorbereidende stappen voor het slopen van WOB. Het is onuitstaanbaar onbeschoft om zoiets te bedenken, laat staan in te voeren. De SGP die hoogfrequent herhaaldelijk luidkeels zit te weeklagen over 'de geïndividualiseerde samenleving' komt nu zelf aan met een voorstel die het behartigen van het algemene belang, door middel van bijvoorbeeld burgerinitiatieven, ernstig zal ondermijnen.
"Er zijn belangenorganisaties die "in het algemeen belang" rechtzaken voeren. Dan is het helemaal niet gek om dan ook naar de representatieviteit van deze organisaties te kijken. " Onzin. Of die organisaties nu representatief zijn of niet, de enige manier waarop zij gelijk kunnen krijgen is als zij de, door de politiek ingevoerde, wet aan hun kant hebben.
Rutger, dat is ook zo, maar het punt is dat de 'verkeerde' partijen met dit voorstel komen. Vandaar de ophef hierover.
Is het uitvoeren van wetten niet altijd in het algemeen belang? Als een regering gaat uitmaken welke wet wet wel en niet wordt gevolgd is dat een heel gevaarlijke ontwikkeling. Is een beter milieu niet altijd in het algemeen belang' en is deze rechtzaak niet nodig omdat de kamer heeft gefaald in de controle van de regering?
@onyxcumulus: ik heb net gestemd (jazeker). Daarmee kan ik bepalen welke politieke partij mij in de provinciale staten mag vertegenwoordigen en dus ook de eerste kamer. Dat kan ik niet bij Urgenda, die vertegenwoordigd mij of ik dat wil of niet.
@ZoekEenVrijeNick ZoekEenVrijeNick 22 feb. 2023 - 21:53 ""@onyxcumulus: ik heb net gestemd (jazeker). Daarmee kan ik bepalen welke politieke partij mij in de provinciale staten mag vertegenwoordigen en dus ook de eerste kamer. Dat kan ik niet bij Urgenda, die vertegenwoordigd mij of ik dat wil of niet."" Fijn dat je dat allemaal gedaan hebt, maar dat is overtollige ballast. Daar gaat het ook helemaal niet over en was mijn punt niet. Lees mijn bijdrage nog maar eens
@vrijenick ". Dat kan ik niet bij Urgenda, die vertegenwoordigd mij of ik dat wil of niet." Urgenda vraagt de rechter de overheid zich aan haar eigen wetten te houden. Daar heeft u baat bij, of u zich daar nu bewust van bent of niet of daar bewust achter staat of niet.
Er wordt simpelweg verwezen naar artikel 3.305a van het Burgerlijk wetboek en de verdenking is dus dat de partijen die op grind daarvan een procedure starten niet aan het daar in gestelde voldoen. (...) Een stichting of vereniging met volledige rechtsbevoegdheid kan een rechtsvordering instellen die strekt tot bescherming van gelijksoortige belangen van andere personen, voorzover zij deze belangen ingevolge haar statuten behartigt.(...) En, nog belangrijker: (...)Een rechtspersoon als bedoeld in lid 1 is niet ontvankelijk, indien hij in de gegeven omstandigheden onvoldoende heeft getracht het gevorderde door het voeren van overleg met de gedaagde te bereiken.(...) Terechte motie, goeie zaak dat dat scherper afgekaderd wordt.
Precies. Neem daarbij artikel 50 van de Grondwet en het is volkomen logisch.
@Bert U snapt denk ik artikel 50 niet. Dat gaat er om dat je niet twee maal voor hetzelfde incident gedaagd kan worden. Dat betekend niet dat als je eenmaal vrijgesproken of veroordeeld bent voor door rood rijden, je daarna de rest van je leven door rood mag rijden.
Foutje van mij in bovenstaande reactie, had artikel 50 van de EU verward met artikel 50 van de grondwet van NL. @Bert Dat de statengeneraal de hele bevolking vertegenwoordigd betekend niet dat belangengroepen dat niet kunnen doen. Het betekend ook niet dat de rechter niet het recht en de plicht heeft om de SG aan haar eigen wetten te houden.
(...)Een rechtspersoon als bedoeld in lid 1 is niet ontvankelijk, indien hij in de gegeven omstandigheden onvoldoende heeft getracht het gevorderde door het voeren van overleg met de gedaagde te bereiken.(...) Serieus? De regering vragen om aangenomen wetten uit te voeren moet aan banden worden gelegd? Waarom vind jij het een goeie zaak als allerlei belangenorganisaties met de regering moet gaan overleggen of wetten al dan niet worden uitgevoerd? Maakt dat van wetgeving niet een 'lame duck'?
Artikel 50 van de Grondwet Volrin. Iets minder snel op "reactie plaatsen" drukken.
Volrin, het betekent dat belangengroepen niet namens de gehele bevolking kunnen acteren. Dat is precies wat hier aan de orde is.
@Volrin Een belangengroep komt geen recht toe het volk te vertegenwoordigen. Ze kan niet op de stoel van het parlement gaan zitten. Zo is dat in deze democratische rechtstaat geregeld.
@Bert "Volrin, overweeg je reactie nog eens. Artikel 50 Grondwet." Heb ik al gedaan. Reageer eens inhoudelijk en concreet, in plaats van enkel 'Artikel 50 Grondwet' te herhalen als een papegaai.
@Bert "Volrin, het betekent dat belangengroepen niet namens de gehele bevolking kunnen acteren. Dat is precies wat hier aan de orde is." Fout, dat betekend het helemaal niet. Dat artikel gaat alleen over de SG, het zegt niks over of andere organisaties de belangen van alle Nederlanders kunnen vertegenwoordigen.
@Frans "Een belangengroep komt geen recht toe het volk te vertegenwoordigen." Toch wel. Ze kunnen bijvoorbeeld een specifiek belang van de bevolking vertegenwoordigen: een veilig leefklimaat bijvoorbeeld. " Ze kan niet op de stoel van het parlement gaan zitten." Dat doen ze ook niet en het is bedriegelijke onzin om dat te suggereren. Ze kunnen geen wetten voorstellen of invoeren. Het enige dat ze kunnen doen is aan de rechter vragen het beleid van de overheid te toetsen aan de wetten die diezelfde overheid heeft ingevoerd. En dat is de taak van de rechtsprekende macht. " Zo is dat in deze democratische rechtstaat geregeld. " Klopt, in een democratische rechtstaat zijn der rechten van de burger gegarandeerd en is het de taak van de rechter om die rechten te waarborgen via rechtspraak. En burgers, individueel of via belangengroepen, kunnen de rechter vragen dat te doen. Dat gaat de overheid namelijk niet uit zichzelf doen.
Volrin; Fout, dat betekend het helemaal niet. Dat artikel gaat alleen over de SG, het zegt niks over of andere organisaties de belangen van alle Nederlanders kunnen vertegenwoordigen. Daar zegt het alles over. Het gaat hier juist om alle Nederlanders en niet om een groep die pretendeert namens alle Nederlanders op te treden. Dat is de crux.
@Bert [ Volrin; Fout, dat betekend het helemaal niet. Dat artikel gaat alleen over de SG, het zegt niks over of andere organisaties de belangen van alle Nederlanders kunnen vertegenwoordigen.] "Daar zegt het alles over." Nee hoor, daar staat niks over in dat artikel. Dat verzint u er zelf bij. "Het gaat hier juist om alle Nederlanders en niet om een groep die pretendeert namens alle Nederlanders op te treden. Dat is de crux." Artikel 50 is opgenomen in de grondwet om duidelijk te maken dat Nederland een eenheidsstaat was geworden. Dat de SG niet alleen namens de rijken of een bepaald aantal provincies sprak, maar namens alle Nederlanders. Het gaat alleen over de rol van de SG en sluit op geen enkele wijze uit dat andere organisaties op mogen komen voor de belangen van Nederlanders. Dat is puur uw ongefundeerde interpretatie.
Volrin, lees vooral eens wat hoogleraren staatsrecht hier van vinden. Blijkbaar ben je lastig te overtuigen.
@Bert van der Neut 22 feb. 2023 - 16:33 ""Volrin, lees vooral eens wat hoogleraren staatsrecht hier van vinden. Blijkbaar ben je lastig te overtuigen."" Doe eens een link naar wat die hoogleraren staatsrecht ervan vinden. Zo maak je je er wel erg makkelijk vanaf
@onyxcumulus, zelf zoeken te lastig. Ik zal je er ééntje geven; Jos Teunissen; Emeritus hoogleraar Staats- en Bestuursrecht en Algemene Staatsleer
@Bert Een naam is geen link. Je maakt een punt dat de opdracht aan de Staten-Generaal de gehele bevolking moet vertegenwoordigen gelezen moet worden als een hindernis voor andere groepen om voor het algemeen belang op te komen. je onderbouwt met een naam en huiswerk voor de anderen om jouw punt te onderbouwen. De toelichting bij artikel 50 Gw zegt ook niks dat in de buurt van jouw punt komt.
@Bert "Volrin, lees vooral eens wat hoogleraren staatsrecht hier van vinden. Blijkbaar ben je lastig te overtuigen." Omdat u geen enkel bewijs levert voor uw loze beweringen. Citeer eens een hoogleraar die uw interpretatie ondersteund.
@Bert "@onyxcumulus, zelf zoeken te lastig." Nee, u vind blijkbaar uw eigen beweringen bewijzen lastig. Niet proberen uw bewijslast op anderen over te hevelen. " Ik zal je er ééntje geven; Jos Teunissen; Emeritus hoogleraar Staats- en Bestuursrecht en Algemene Staatsleer" Dat is een naam met een beroep. U zal deze persoon daadwerkelijk moeten citeren of op zijn minst een nauwkeurige bronvermelding moeten geven.
Deze zelfde partij wil de bijbel als basis van de grondwet maken, dus dit verbaast mij niet. Even los van dit artikel: wat is er gebeurd met de site? Ik kan opeens artikelen niet meer openen in een nieuw tabblad.
> Even los van dit artikel: wat is er gebeurd met de site? Ik kan opeens artikelen niet meer openen in een nieuw tabblad. Deze site is heel hip met een of ander framework gemaakt als SPA (single page application). Het nadeel daarvan is dat je praktisch alle functionaliteit die een browser met een gewone webpagina voor je regelt nu zelf in code moet gaan regelen, zoals scrolling, linkjes openen etcetera. Dat heeft vaak rampzalige gevolgen voor wat betreft toegankelijkheid, gebruiksvriendelijkheid, SEO etcetera... Ik heb vaak op mijn tablet dat ik een artikel alleen geopend kreeg in een nieuwe tab omdat gewoon klikken niets doet. Dat kan nu dus ook niet meer...
Ja meneerSneller, dit heet democratie, hoe veel vraagtekens je er ook bij kunt zetten.
What the hell?? Stoffer heeft de trias politica niet helemaal begrepen, of hij wil die ondermijnen
@karin Dat kun je ook omdraaien. Het is niet aan de rechter om te bepalen of en zo ja hoe we bepaalde doelen moeten halen. Dat is aan de wetgevende macht. Het verwijt is juist dat de rechter te veel op de stoel van de wetgever gaat zitten.
Trias Politica. Klinkt leuk, maar het mag er niet toe leiden dat, als Kamermeerderheden tegenvallen, we standaard maar weer eens naar de rechter stappen. Kunnen we het parlement dan maar niet beter meteen afschaffen? Daar komt bij, dat rechters via coöptatie worden benoemd, niet via een mechanisme dat in de verse verte nog iets met democratie te maken heeft. Misschien is de rechter het laatste woord geven, nog niet zo'n slecht idee, maar dan wil ik de gekozen rechter invoeren. Normaal ben ik nooit zo voor een gekozen rechter geweest, maar ik vind de huidige situatie uit de hand lopen. Een -uiteindelijk- gekozen rechterlijke macht heeft het voordeel dat alle bloedgroepen in de maatschappij vertegenwoordigd zijn. Als je de 'verkeerde' rechter treft, kun je altijd nog in hoger beroep met drie rechters. Dan (in sommige gevallen) nog een derde keer met vijf rechters. De kans dat een uitspraak dan politiek mis gaat, is dan niet zo groot meer.
Karin Wat ik nog zorgelijker vind, is dat hij blijkbaar bij lange na niet de enige is.
Rechters zijn onafhankelijk (Grondwet!), en Stoffer /SGP willen die onafhankelijkheid blijkbaar úit de Grondwet halen. Ik geef ze weinig kans... 'Het staatsrechtelijk geweten' moet er nog maar het één en ander op nalezen... 😁
Natuurlijk @EricDonkaew Als je vind dat de rechter te veel op de stoel van de politiek gaat zitten (wat sowieso onzin is, het is een compleet andere rol) pleit je er maar voor om de politiek op de stoel van de rechter te laten plaatsnemen. Geformaliseerd nog wel. Al eens bedacht waarom we niet met twee machten uitkwamen? Volgens jou is dat de-facto de gewenste situatie. Zoals je je commentaar begint "Trias Politica. Klinkt leuk, maar [ik heb er niets mee]". Helder.
Wellicht eerst een kennis nemen van wat er in onze Grondwet staat. Artikel 50 is vrij duidelijk.
@Erik "Trias Politica. Klinkt leuk, maar het mag er niet toe leiden dat, als Kamermeerderheden tegenvallen, we standaard maar weer eens naar de rechter stappen. Kunnen we het parlement dan maar niet beter meteen afschaffen?" Ook u snapt de trias politica niet. De rechter kan de politiek niet overrulen. Wat het wel kan, is de politiek, of in ieder geval de regering, aan zijn eigen gemaakte wetten houden.
@Jozias "Dat kun je ook omdraaien. Het is niet aan de rechter om te bepalen of en zo ja hoe we bepaalde doelen moeten halen. Dat is aan de wetgevende macht. Het verwijt is juist dat de rechter te veel op de stoel van de wetgever gaat zitten. " De rechter houd de overheid aan de haar zelf opgelegde doelen. De rechter verzint die niet zelf.
@Bert "Wellicht eerst een kennis nemen van wat er in onze Grondwet staat. Artikel 50 is vrij duidelijk." Wellicht even beseffen dat grondwet 50 niks te maken heeft met het feit dat rechtsprekende macht ook de overheid aan de eigen wetten moet houden.
@Eric Die kamermeerderheid viel niet tegen, de wet (of verdrag) is aangenomen? het gaat om de uitvoering van een aangenomen wet? 'De Hoge Raad heeft zijn oordeel gebaseerd op het VN-Klimaatverdrag en op de rechtsplichten van de Staat tot bescherming van het leven en het welzijn van burgers in Nederland. Die verplichtingen zijn verankerd in het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens (het EVRM). In de wetenschap en de internationale gemeenschap bestaat een grote mate van consensus over de dringende noodzaak van een reductie van de uitstoot van broeikasgassen eind 2020 met minimaal 25 procent door ontwikkelde landen. De Staat heeft niet toegelicht waarom een lagere reductie verantwoord is te achten en nog tijdig kan leiden tot het ook door de Staat aanvaarde einddoel.'
Het punt is dat ingevolge artikel 50 van de Grondwet, Urgenda niet namens mij of andere Nederlands kan gaan procederen in deze. Dat vereist mijn instemming en die is er niet.
@MG1968 ---------------------- Wat een ontzettende onzinreactie op mij. Je legt mij dingen in de mond die ik helemaal niet heb gezegd, je citeert mij opzettelijk foutief en plakt mij allerlei etiketjes op. Niet integer, wel herkenbaar. @Volrin: Ook u snapt de trias politica niet. ------------------ Jij reageert iets beschaafder dan MG, maar ik kan je verzekeren dat ik op universitair niveau staatsrecht heb gevolgd en daarvoor geslaagd ben. Ik begrijp Trias Politica en ben er ook helemaal vóór. Ik beweer ook niet dat het nu allemaal verkeerd gaat, maar er ontstaat een beetje een grijs gebied. Sterker nog, ik merk dat hier zo langzamerhand een sfeertje ontstaat van: ach, het parlement met al die domme boeren, gelukkig hebben wij de rechterlijke macht nog, want daar zitten ónze mensen. Vandaar ook mijn verhaal over coöptatie. Maar, om mijn bijdrages constructief en misschien zelfs verbindend te eindigen, wat vinden júllie (Volrin, MG, Bemt en al die anderen) van de gekozen rechter?
@Bert "Het punt is dat ingevolge artikel 50 van de Grondwet, Urgenda niet namens mij of andere Nederlands kan gaan procederen in deze. Dat vereist mijn instemming en die is er niet." Nogmaals artikel 50 gaat alleen over de taak van de SG. Het stelt niet dat andere organisaties niet voor de belangen van burgers mogen of kunnen opkomen. U leest er iets in, dat er niet instaat. Het punt van artikel 50 is dat de SG niet namens een beperkt deel van de bevolking regeert, maar namens de hele bevolking.
@volrin De discussie en deze motie gaat helemaal niet over of de overheid zich aan de wet moet houden. Het gaat om subjectieve begrippen en op welke wijze de doelstellingen uit verdragen gerealiseerd moeten worden. Het gaat dus volgens de motie om politieke en beleidsmatige vraagstukken.
@Eric "wat vinden júllie (Volrin, MG, Bemt en al die anderen) van de gekozen rechter?" Dat schreef ik mijn reactie: ik vind het de politiek plaats laten nemen in de rechterlijke macht waardoor de trias politica wordt gereduceerd tot twee machten. En in plaats van dit een onzinreactie noemen had je daar ook in eerste instantie al op in kunnen gaan. En dan had jij al je die kennis van dat staatrecht kunnen tonen in je reactie in plaats van de inhoud te ontwijken. Over beschaafd gesproken....
Nee Volrin, het staatsrecht zegt iets anders. Het is aan de volksvertegenwoordiging voorbehouden en niet aan de eenling die pretendeert dat te doen. Dat laat onverlet dat als jij een individueel belang hebt je naar de rechter kan en mag stappen, dat kan alleen geen algemeen verbindende consequenties hebben. De reden is heel simpel, jouw belang hoeft het mijne niet te zijn en jij vertegenwoordigt mij niet. Dat ligt in deze bij onze volksvertegenwoordiging.
@Bert "Het punt is dat ingevolge artikel 50 van de Grondwet, Urgenda niet namens mij of andere Nederlands kan gaan procederen in deze. Dat vereist mijn instemming en die is er niet." Urgenda procedeert niet specifiek namens u. Het procedeert namens het volk in algemene zin, omdat de overheid haar eigen regels overtreed. Dat is niet in strijd met de grondwet, noch de trias politica.
@Erik "@Volrin: Ook u snapt de trias politica niet. ------------------ Jij reageert iets beschaafder dan MG, maar ik kan je verzekeren dat ik op universitair niveau staatsrecht heb gevolgd en daarvoor geslaagd ben." Daar heb ik alleen uw woord voor en al is dat zo, uw oorspronkelijke reactie demonstreerde dat u niet goed snap hoe de trias politica werkt. "Ik beweer ook niet dat het nu allemaal verkeerd gaat, maar er ontstaat een beetje een grijs gebied. " Hoe dan? Maak dat eens concreet. "Sterker nog, ik merk dat hier zo langzamerhand een sfeertje ontstaat van: ach, het parlement met al die domme boeren, gelukkig hebben wij de rechterlijke macht nog, want daar zitten ónze mensen. Vandaar ook mijn verhaal over coöptatie." Maar, nogmaals, de rechter kan je alleen gelijk geven als je de wet achter je hebt staan. De wet die door 'het parlement met al die domme boeren' is opgesteld. "Maar, om mijn bijdrages constructief en misschien zelfs verbindend te eindigen, wat vinden júllie (Volrin, MG, Bemt en al die anderen) van de gekozen rechter?" Ik vind dat gevaarlijk gezien hoe dat in Amerika uitpakt. Rechtspraak en dus rechters moeten zoveel mogelijk afstand houden van politiek(e spelletjes).
@Jozias "@volrin De discussie en deze motie gaat helemaal niet over of de overheid zich aan de wet moet houden." Mijn reactie was gebaseerd op uw suggestieve stelling: "Het verwijt is juist dat de rechter te veel op de stoel van de wetgever gaat zitten." Daar is gewoonweg geen sprake van. "Het gaat om subjectieve begrippen en op welke wijze de doelstellingen uit verdragen gerealiseerd moeten worden." 1. U zal moeten aantonen, niet blindelings beweren dat het om subjectieve begrippen gaat. 2. Als dat al zo was dan was het de eigen schuld van de politiek dat ze hun beleid en wetgeving niet objectiever gedefiniëerd hadden. 3. Het feit blijft dat de rechter geen politieke beslissingen kan nemen. Enkel uitspraak doen op basis van de door de politiek gemaakte wetten.
@Bert "Nee Volrin, het staatsrecht zegt iets anders." Zo blijft u beweren, zonder ook maar één citaat te kunnen leveren uit het staatsrecht dat die bewering onderbouwt. "Het is aan de volksvertegenwoordiging voorbehouden en niet aan de eenling die pretendeert dat te doen." Het is aan de volksvertegenwoordiging voorbehouden om wetten te maken en politieke beslissingen te nemen. Het is NIET aan de volksvertegenwoordiging voorbehouden om rechtspraak te doen, nog is het hun exclusieve recht om het volk te vertegenwoordigen in rechtszaken tegen de staat. "Dat laat onverlet dat als jij een individueel belang hebt je naar de rechter kan en mag stappen, dat kan alleen geen algemeen verbindende consequenties hebben." Toch wel. Dat heet een precedent scheppen. " De reden is heel simpel, jouw belang hoeft het mijne niet te zijn en jij vertegenwoordigt mij niet. Dat ligt in deze bij onze volksvertegenwoordiging." De Nederlandse wet is op iedereen van toepassing. Als de rechter dus constateert dat de regering die wet overtreed, mag ze daarover uitspraak doen en consequenties aan verbinden. En als burgers zien dat de overheid die wetten overtreden, mogen zij daar een rechtszaak over aanspannen en belangenorganisaties mogen dat ook doen. Ongeacht van wie er één op één door die wetsovertreding getroffen wordt.
Spijt me wel. Maar bij bijvoorbeeld het betaalbaarheid energie is tig keer meer belangrijk dan klimaat of energiecrisis. Dat dat klimaat en energie doelstelling dan maar een aantal jaar opschuift is dan maar zo. En al helemaal in wetenschap dat China, Pakistan en andere landen nog kolencentrales bijbouwen. Nederland hoeft echt niet het liefste jongetje zijn. Dan is Nederland maar een keer een stout jongetje. So it be. Nogmaals rekening van burgers en dit betaalbaar houden is het belangrijkst. Dat andere zaken wat opschuift is dan maar zo.
"Het punt is dat ingevolge artikel 50 van de Grondwet, Urgenda niet namens mij of andere Nederlands kan gaan procederen in deze. Dat vereist mijn instemming en die is er niet." Nou, dan procederen ze toch niet namens jou. Zo belangrijk is dat niet. Dat neemt nog steeds niet weg dat ze wel degelijk het recht hebben te procederen. Jouw artikel bepaald dat de staten-generaal het nederlandse volk vertegenwoordigt, niet wie een procedure mag aanspannen en hoeveel achterban ze daarvoor nodig hebben.
Tja Labou, daar gaat het nu precies wel om. Johan Vollenbroek kan niet uit het oogpunt van het algemeen belang procederen, want dat vertegenwoordigt hij niet. BW 3:305a is er nog wat duidelijker over.
@Jozias 'en op welke wijze de doelstellingen uit verdragen gerealiseerd moeten worden' De Hoge Raad: 'In de wetenschap en de internationale gemeenschap bestaat een grote mate van consensus over de dringende noodzaak van een reductie van de uitstoot van broeikasgassen eind 2020 met minimaal 25 procent door ontwikkelde landen. De Staat heeft niet toegelicht waarom een lagere reductie verantwoord is te achten en nog tijdig kan leiden tot het ook door de Staat aanvaarde einddoel' Als je van 0 naar 100 moet in tien jaar en de je definieert stapjes van 2 per jaar dan moet je concluderen dat je niet bezig bent met de realisatie van de doelstellingen uit verdragen. En dan handel je dus niet in overeenstemming met de wet en dan moet je daarop aangesproken worden. Waarom je de kring van mensen die je kunnen aanspreken wil verkleinen is wat hier de vraag is.
NOS: 'Een meerderheid van de Tweede Kamer wil dat de rechter extra eisen gaat stellen aan belangenorganisaties die rechtszaken beginnen tegen de staat. 'jozias: De discussie en deze motie gaat helemaal niet over of de overheid zich aan de wet moet houden. Klopt. Hierover is geen verschil van mening. De overheid moet zich aan de wet houden. Het gaat om subjectieve begrippen en op welke wijze de doelstellingen uit verdragen gerealiseerd moeten worden. Het gaat dus volgens de motie om politieke en beleidsmatige vraagstukken. Klopt niet. Het gaat om extra eisen voor belangenorganisaties die rechtszaken beginnen tegen de staat. Dit is een formeel punt (wie mag wat), niet het inhoudelijke (hoe een wet uit te voeren) dat jij er van probeert te maken.
Één ding kunnen we nu wel vaststellen: die neut heeft geen argumenten en dus roept hij maar iets dat in zijn ogen gewichtig klinkt. En daar blijft hij op doorhameren vanuit de foutieve gedachte dat het dan vanzelf waar wordt.
Die bert. En toch heeft de Hoge Raad de zaak ontankeleijk verklaard. Maar om dan bert toch een beetje tegemoet te koomen: 'De Hoge Raad heeft zijn oordeel gebaseerd op het VN-Klimaatverdrag en op de rechtsplichten van de Staat tot bescherming van het leven en het welzijn van burgers in Nederland, met uitzondering van Bert van der Neut. Die verplichtingen zijn verankerd in het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens Exclusief Bert van der Neut (het EVRMEBVDN).
Wordt Omtzigt nu ook al bij extreem rechts ingedeeld?
Tja, volgens sommigen is iedereen waar je het niet mee eens bent automatisch extreem rechts.
"Tja, volgens sommigen is iedereen waar je het niet mee eens bent automatisch extreem rechts" Is dat zo? Ik ben nog nooit zo'n iemand tegengekomen. Niet op een forum en niet in real life. Jij blijkbaar wel. Wie dan?
Natuurlijk. Als je de positie hebt 'alles wat niet door de rechter gesanctioneerd wordt', mag, is goed en past binnen de rechtstaat dan is het natuurlijk logisch om de toegang tot de rechter te beperken. Want volgens hetzelfde dogma wordt de rechtstaat dan niet geraakt. Kom er maar in Jozias.
De regerende partijen breken al jaren de bevoegdheden van de democratie af door hem te verkleinen van een sociale staat tot een haag formuliertjes, machten weg te doen, en mensen buiten te sluiten. Er zijn zelfs mensen die denken dat een vinkje zetten voor een management preek democratie is. Een soort homeopathishe logica. Zo van als je bid (of biecht) dan geschied de wil des heeres.
Het probleem is, dat er niet goed nagedacht wordt over de consequenties van klimaatwetten. Je zou misschien kunnen zeggen dat ze democratisch tot stand zijn gekomen. Maar als dit soort globale afspraken naar uitvoerend beleid moet worden vertaald, is er ineens geen meerderheid meer voor te vinden. We willen namelijk best iets aan de opwarming doen, maar niet als we er zelf bij inschieten. Als een rechter ons vervolgens dwingt tot impopulaire maatregelen, voelt dat ondemocratisch. Iedereen moet zich aan de wet houden. Ook de regering. Je moet als overheid gewoon geen wetten maken die in de praktijk onuitvoerbaar zijn.
Het is echt verkiezingstijd zeg. We gaan toch niet tot de categorie landen behoren waar de EU wat problemen mee heeft omdat ze de Rechter buiten spel willen zetten? De politiek stelt wetten en op, en dan is goed dat er groeperingen (of eenlingen) zijn die zo af en toe aan de Rechter vragen of het Rijk zich ook aan de wet wil houden. Mocht het er in mijn dromen toch van komen, dan moet het ook maar gelden voor religieuze belangenverenigingen.
Waar gaat het begrijpen van ‘democratie’ nou steeds fout? Motie ingedient, gekozen parlementariers stemmen, meerderheid voor, aangenomen, democratie. Zo eenvoudig is het. Als alleen linkse moties mogen worden aangenomen blijft er niet zoveel van die democratie over.
Dat is geen democratie, dat is parlementaire wetgeving. Een belangrijk onderdeel van (parlementaire) democratie, maar dat alleen maakt iets niet een democratie; dat doen ze in China ook, bijvoorbeeld. Een ander belangrijk onderdeel van democratie is het idee dat de wetgevende macht zelf ook zich aan de wet moet houden, en dat is waar het hier misgaat: want hoewel het parlement het recht heeft om wetten die ze niet willen volgen af te schaffen (of ze kunnen in ieder geval proberen een meerderheid in beide kamers ervoor te krijgen), bij wetten waarbij dat doen politiek giftig is proberen ze het natuurlijk niet eens, en in plaats daarvan negeren ze die wetten gewoon. Maar dat is tegen de wet, dus als ze daarvoor aangeklaagd worden door (deel van) het volk, dan worden ze daarvan schuldig gevonden. DAT is ook democratie. Het is overigens niet de schuld van links dat de ideologische afstammelingen van de eerste en tweede standen door hun fundamenteel antidemocratische karakter vaker van dit soort taferelen schuldig worden gevonden.
Het is nog simpeler: Verdrag aangenomen, verdragsverplichtingen uitvoeren. Klaar.
De aangenomen motie is inderdaad een forse en zeer ongewenste ondermijning van onze rechtsstaat, een woord dat Rutte laatst in een tweet-bericht helaas niet juist wist te schrijven (met één s, maar dit terzijde). In een volwassen democratie toetst de rechter beoogde wetten aan grondwet en bestaand wettelijk kader; zover zijn wij hier helaas nooit gekomen. De motie van de SGP dreigt een complete doos van Pandora te openen: als de overheid zijn eigen wetten niet meer hoeft te eerbiedigen, ben je nergens meer. Dan krijg je een hele nare overheid, met alle onnodige en schadelijke gevolgen van dien. De motie van de SGP is in wezen staatsvijandig - zij gooit ons hele systeem te grabbel. Wellicht snel aansturen op een wettelijk verbod van alle partijen die haar hebben ondertekend, dit zijn spelers die slechts op sloop van onze democratische rechtsstaat uit zijn. De Nederlandse politiek is qua onnozelheid en opportunisme inmiddels te diep gezonken - niet best allemaal...
"Wellicht snel aansturen op een wettelijk verbod van alle partijen die haar hebben ondertekend, dit zijn spelers die slechts op sloop van onze democratische rechtsstaat uit zijn." Jouw voorstel zou het einde van de democratie betekenen... De rechtse partijen kunnen beter hun energie steken in het veranderen van de gewraakte wet, zodat die beter uitvalt voor de boeren.
"...onze rechtsstaat, een woord dat Rutte laatst in een tweet-bericht helaas niet juist wist te schrijven" Beide schrijfwijzen zijn toegestaan (maar dat terzijde)
@ EenMening3 - Dank voor je opmerking, die ook wel enigszins terecht is. Mijn opmerking was vooral enigszins gekscherend bedoeld, maar dat komt dus niet uit de verf. Had beter de regel 'bij wijze van spreken dan' kunnen toevoegen, dan zou de ironie wel duidelijk zijn geworden. Wat het bedienen van boeren betreft, ben ik het, geloof ik niet erg met u eens. De boerenstand is een massavervuiler, en haar gedrag en omvang zullen aangepast moeten worden om ons land leefbaar te houden, denk ik.
@ Andreas 4 - Je hebt gelijk. Meende ik na al die jaren me eindelijk de juiste spelling van dit woord eigen te hebben gemaakt, blijkt het toch ook nog eenvoudiger gespeld te mogen worden. Ai jai jai ! Onze premier is zo onderontwikkeld nog niet...
gelukkig is het nog een motie en nog geen wetgeving die door de Kamers heen moet daarnaast is de rechtse donkere regenwolk het Verdrag van Aarhus vergeten. Dat hebben we op Europees niveau afgesproken dat overheid passief en actief informatie over milieu moet verstrekken. Maar ook regelt dat burgers en organisaties via de rechter die informatie kunnen opeisen. Vanuit jurisprudentie volgt daar ook uit dat burgers / organisaties via de rechter naleving van beleid kunnen afdwingen. Dat was een van de fundamenten van het Urgenda uitspraak. Het is dus een dode letter. Maar uitermate ernstig dat de rechtse regenwolk de rechtstaat zo makkelijk opzij wilt zetten. het lijkt Putin wel
'Het is dus een dode letter. Maar uitermate ernstig dat de rechtse regenwolk de rechtstaat zo makkelijk opzij wilt zetten. ' Het is nog maar een motie hè.
@GP Je hebt gelijk, als de regering deze aangenomen motie net zoals het klinmaatverdrag naast zich neerlegt is er niks aan de hand. Hoe stemden de regeringspartijen? Was heeft de VVD in het recente verleden gedaan aan de rechtspositie van de burger (Teeven)?
Bij mij komt meteen een associatie met het Israëlische parlement boven, dat juist gisteren in (krappe) meerderheid voor een nieuwe wet van Netanyahu heeft gestemd om de macht van het Israëlische Hooggerechtshof te beknotten. De mogelijkheid van acties van belangengroepen is een uiterst belangrijk tegenwicht ten opzichte van arrogant en kortzichtig regeringsbeleid.
Ik denk inderdaad dat er geen andere landen dan die twee zijn op deze aardkloot zijn waar moties er met een krappe meerderheid doorheen komen 🙄
U kunt er niet omheen dat de Tweede Kamer het volk vertegenwoordigt. En aan deze volksvertegenwoordiging is de interpretatie opgedragen van wat het algemeen belang heet: dat wat voor het welzijn van het volk in zijn geheel gewenst, nuttig of nodig wordt geacht. Een belangengroep kan nooit het volk vertgenwoordigen.
"U kunt er niet omheen dat de Tweede Kamer het volk vertegenwoordigt. En aan deze volksvertegenwoordiging is de interpretatie opgedragen van wat het algemeen belang heet: dat wat voor het welzijn van het volk in zijn geheel gewenst, nuttig of nodig wordt geacht. Een belangengroep kan nooit het volk vertgenwoordigen." En een rechter kan alleen maar uitspraak doen op basis van bestaande wetten. Dus belangengroepen kunnen alleen gelijk krijgen als de door de politiek gemaakte wet aan hun kant staat.
@ GeenProbleem: Het gaat natuurlijk om de parallelliteit wat betreft de antidemocratische beknotting van rechterlijke controle. Maar ik begrijp best wel dat het voor jou een groot probleem is dat te kunnen bevatten.
@ Frans Akkermans: Belangengroepen waar het in deze kwesties om gaat verdedigen een algemeen, publiek belang. Het gaat dus niet om groepsbelangen, laat staan persoonlijke. De rechter toetst dit voordat hij/zij de zaak inhoudelijk behandelt. Meermalen is gebleken dat deze mogelijkheid van vitaal belang is. Het bestuur is niet onfeilbaar waar het gaat om mensenrechten en (internationale) rechtshandhaving, op z'n zachtst gezegd.
@Olav Meijer: De mogelijkheid van acties van belangengroepen is een uiterst belangrijk tegenwicht ten opzichte van arrogant en kortzichtig regeringsbeleid. ---------------------- Nou nee, de invloed van belangengroepen is naar mijn smaak al veel te groot. Op 'arrogant en kortzichtig regeringsbeleid' heb ik in ieder geval nog ietsiepietsie invloed door het uitoefenen van mijn actief kiesrecht. Niet zo'n democratische opmerking van jou.
@Olav Meier Artikel 50 van de grondwet is klip en klaar. De Eerste een Tweede kamer, de volksvertegenwoordiging, vertegenwoordigers het volk. En dat houdt ook in dat zij uiteindelijk vastellen wat het algemeen belang is. Hoe zou u dat in godsnaam anders geregeld willen hebben.
@Frans "@Olav Meier Artikel 50 van de grondwet is klip en klaar. De Eerste een Tweede kamer, de volksvertegenwoordiging, vertegenwoordigers het volk." Klopt. Dat artikel zegt echter niet dat zij de enige zijn die dat mogen doen in alle omstandigheden. "En dat houdt ook in dat zij uiteindelijk vastellen wat het algemeen belang is." Klopt en vervolgens toetst de rechter of de overheid zich daar aan houd wanneer iemand daar een zaak over aanvraagt.
De bestuurlijke vernieuwing krijgt werkelijk steeds meer wind in de zeilen... En overigens tot zover de ruimschootse eerlijkheid, openheid en goedhartigheid van BBB welke in een artikel elders hier vandaag nog werd voorgeschoteld... O ja, staat er nog plofkip op het menu?
Wel bijzonder dat dan uitgerekend iemand van D66 (afschaffen referendum!) zich hier druk om gaat maken. ON: hoewel ik het er niet mee eens ben snap ik wel dat die partijen met dit voorstel komen, vooral van het BBB.
Ja, stel je voor: heb je net weer een leuk geitenpaadje gevonden, gaat zo'n burger dat via de rechter verhinderen. Te gek voor woorden dat die rechter je als overheid dwingt je aan je eigen regels te houden.
Het is ook maar net wie er tegen de staat gaat procederen. Dat sommigen daar nu blij van worden is omdat ze het eens zijn met het onderwerp. Als het 'hun tegenstanders' zouden zijn die dat deden, hadden ze vast veel minder moeite met het voorstel van de SGP. Selectieve verontwaardiging noemen we dat.
Probleem Deze twee zaken, het afschaffen van een onmachtig referendum en de scheiding der machten, hebben niets maar dan ook helemaal niets met elkaar te maken.
@IkHebAltijdGelijk 22 feb. 2023 - 8:01 Voor iemand met zo'n Nick is het veelzeggend dat jouw commentaren en responses het niveau van kindse dreinerigheid nimmer ontstijgen. Ook nu weer niet. En als iemand hier duidelijk in zijn nopjes blijkt met dit voorstel van de SGP ben jij dat wel, blijkbaar had je dat zelf niet eens in de gaten terwijl je dat uittypte.
In de serie 'perfekte stijlfiguren' komt IHAG met een perfekte stropop.