De witte tranen van Rosanne Hertzberger
School in Duitsland onder vuur na aanschaf boerkini's voor zwemles
© cc-foto: Frans Persoon https://flic.kr/p/9RCvTK
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (113)
Waarom mogen die dames geen boerkini dragen? Je mag wel halfnaakt rondlopen maar je mag jezelf niet bedekken? Ik dacht dat iedereen zelf koos wat ie draagt 0_0
Zie eerlijk niet waarom een zwembad voor badkleding moet zorgen. Mochten de dames in boerkini te water willen kunnen de ouders net als een ieder ander een pakje kopen cq maken.
Zou mooi zijn als het model boerkini een mode Trent zou worden dat elke moderne vrouw zo’n badpak wil. Wat de minister zegt dat het niet tot de basistaken van een school behoort om de boerkini’s aan te schaffen , kan ik mij inkomen . De ouders zullen zelf de boerkini moeten aanschaffen voor hun dochter. In Duitsland is de boerkini niet verboden dus wat let hen. Ook is het niet verboden dat ouders bepalen wat hun kinderen voor kleding dragen dat is bij ons niet anders. Ik kreeg nooit de kleren die ik wenste, lang haar kon ik wel vergeten. Wat mij betreft hoeft er geen verbod op de boerkini te komen het strafrecht geldt verder ook voor de salafisten en zij dienen zich aan de regels te houden.
Het punt is dat de grens in het strafrecht, oproepen tot haat en geweld, zeer hoog ligt. Indoctrinatie en dwang speelt zich juist af onder deze grens en dit leidt tot veel onduidelijkheid. Daarom zou m.i. het recht op godsdienstvrijheid ingekaderd dienen te worden en duidelijker ondergeschikt moet worden gemaakt aan andere meer fundamentele liberale vrijheden. Iets waar volgens mij "Vrij links" ook voor pleit.
Gasfly - zal met deze dames wel meevallen met de onderdrukking wat doen zij anders op het Gymnasium . Zij worden niet thuis gehouden verweg van het bestaan buiten huis en dat is toch waar jij op doelt, neem ik aan of is het dragen van een boerkini sowieso voor jouw een symbool van onderdrukking en of introcdinatie ?
Diegenen die de bezwaren tegen het dragen van een boerkini proberen te framen als een inperking van de vrijheid van de meisjes om zelf te dragen wat zij willen, hebben er helaas weinig van gesnopen. Lees het artikel nog eens zou ik zeggen, de genoemde argumenten waarom dit onwenselijk is zijn ijzersterk. Ouders die hun dochters hiertoe willen dwingen, moeten zich de vraag stellen of ze hun kroost uberhaupt wel willen laten opgroeien in een vrije liberale samenleving.
Hmm, onze 'betuttel racisten' blijven het antwoord schuldig op de vraag waarom een bikini of badpak moet maar een boerkini niet mag. Dat antwoord ligt natuurlijk weer verborgen onder dikke lagen morele superioriteit.
Uiteraard wordt de vrijheidheid van kledingkeuze weer vurig verdedigd, maar wel over de rug van deze meisjes die waarschijnlijk mochten "kiezen" tussen zwemmen in achterlijke boerkini's of thuisblijven. Over morele superioriteit gesproken!
Brave Hendrik, morele superioriteit? Nee hoor, hoe minder aan, hoe lekkerder het zwemmen is.
@gadfly Waarom moeten die ouders zich dat afvragen? Is vrijheid alleen voor de lucky few?
Het gaat om de vrijheid van het individu. Niemand verbiedt de zwarte kousen of dat gereformeerde dames geen broeken dragen. Ik kan daar een mening over hebben net zo goed als tegen het gedrocht van een Boerka / Boerkini. Maar ik kan mensen toch niet gaan verbieden er een te dragen. Het is primair de strijd van de gereformeerde-, moslimvrouw. Partijen met Vrijheid in de naam wil alleen verbieden (uiteraard alleen als het om moslims of andere minderheden gaat). Wel is het zo dat ik vind dat de school dan alle leerlingen moet voorzien van badkleding. Past verbieden van klederdracht bij een vrije liberale samenleving volgens jou?
@ Brave Hendrik Ik begrijp niet waarom veel linksmensen zich opwerpen als hoeders van conservatisme en bereid zijn mee te gaan in orthodoxe overtuigingen en niet pal gaan staan voor liberale en progressieve verworvenheden, juist ter bescherming van deze meisjes.
@ DanielleDefoe Sterk! @ Gewoon is ook mijn ervaring. @ Mcp Nee, niet alleen voor de happy few. Iedereen die in ons land woont, heeft dezelfde vrijheden maar de vrijheid van godsdienst is niet absoluut. Religie, en het rigide naleven van religieuze spelregels is een keuze. Als je van mening bent dat ons vrije,open en moderne samenleving hier te weinig rekening mee houdt, is de vraag legitiem of je dan niet beter af bent in een ander land.
@ Paul250371 "Maar ik kan mensen toch niet gaan verbieden er een te dragen" Als het om kinderen gaat van onder bv 18 jaar zou een verbod op het dragen van boerkini's tijdens zwemlessen verdedigbaar zijn. Het zou wenselijk als hier een landelijke richtlijn voor zou worden opgesteld, ter bescherming van meisjes die door ouders kunnen worden gedwongen deze te dragen.
Wat de linksmensen waar dan ook wat van vinden, dat laat ik aan hunnie. Maar wie de 'kledingpolitie' liberaal noemt, zou naar Iran moeten verhuizen, daar stikt 't van dergelijke liberalen.
Aanvulling "Past verbieden van klederdracht bij een vrije liberale samenleving volgens jou?" Als deze kleding niet vrije wil zou worden gedragen en participatie aan de samenleving in de weg staat wel. Ik zou mij bv kunnen voorstellen dat Mokum het niet zou tolereren indien een dame in Volendamse klederdracht op het gemeentekantoor achter de balie zit.
Niettemin, de ouders is een argument om hun meiden het zwemmen te verbieden uit handen geslagen. Ze zullen op zoek moeten naar een nieuw smoes.
“Past verbieden van klederdracht bij een vrije liberale samenleving volgens jou?” Een Burqa of Boerkini is geen kledingdracht Paul. Grootste fout die je maakt. Je zou je eens wat moeten verdiepen in de verschillende culturen. Ja, dan zie je dat het dragen van een hoofddoek vaker voorkomt. Maar stijlen, kleuren en manier van dragen zit behoorlijk verschil in. Voorbeeldje, Eritrese Christelijke vrouwen dragen vaak een witte hoofddoek. Burqa of boerkini is niet meer dan een zwart gewaad wat door middel van religieuze regeltjes wordt opgelegd.
Tja, de moslimhaat spat van het scherm, maar bezorgd dat men is voor het zielenheil van de meisjes :)
DanielleDefoe 14 juni 2018 at 16:27 [ Ze zullen op zoek moeten naar een nieuw smoes. ] Oh, da's makkelijk. Al hebben ze een boerkini aan: zwemmen samen met jongens zal ook niet mogen. Of anders zullen ze een hindernis willen opwerpen tegen het moeten zwemmen met meisjes die badpak of bikini dragen. Aan smoezen geen gebrek in de religieuze hoek.
@ Brave Hendrik U maakt zich schuldig aan het beproefde kwaardaardige linkse frame dat mensen die hechten aan onze verworvenheden en willen dat deze voor iedereen gelden, ook voor achtergestelden groepen en kinderen van nieuwkomers, eigenlijk een dieperliggende xenofobe agenda hebben. Zij zouden er alleen maar op uit om moslimpje te pesten en de islam te bashen. Dit is een denkfout, de overgrote meerderheid heeft hierbij oprechte motieven.
Nick the Stripper 15 juni 2018 at 00:16 Aan smoezen geen gebrek, stel ik me zo voor, terwijl ondertussen de jongens, mits ze hun onderbroek aanhouden onder de douche, natuurlijk onbelemmerd kunnen gaan zwemmen in een zwembroek (?).
Waarom komt dit zelfde nieuws fragment elke zomer voorbij, oud nieuws , mensen gewoon lekker zelf laten bepalen . Het zijn de azijnzeikers die ons willen onderdrukken , niet de koran .
Het komt 'r nog 's van dat de christenen - puur om de concurrentie te pesten - gaan verordonneren dat je alleen poedelnaakt en onbesneden op zwemles mag. Als je 18 bent dan ben je oud genoeg om zelf bepalen of je een bikini, badpak, boerkini of zwembroek aantrekt. Overigens, was zo'n boerkini indertijd een uitkomst geweest. Waarschijnlijk had ik dan wel mijn c-diploma gehaald. Toen vond ik de extra lessen in je nietige zwembroekje in het buitenbad bij temperaturen onder nul niet te doen. Maar met zo'n modieuze en flatteuze boerkini was 't 'n fluitje - excusez le mot - van een cent geweest.
Duikerspak iets voor u? Bril erbij en de valse baard kan dan ook wel af.
Helemaal prima, niemand anders heeft hier last van tenzij ze daar voor kiezen. Die kinderen mogen dan wel leren zwemmen ipv niet. Daarnaast ontneem je ze van zich inclusief voelen en al met al is het is tegenstrijdig met wat het ultieme doel is. Ze gaan zich eerder meer op het geloof en familie richten als op Nederland. Kinderen moet je al helemaal buiten deze discussie houden. Toch? Anders ook niet meer zeuren als de kinderen, waar je blijkbaar wel wat om geeft, geconfronteerd worden met anti-piet demonstraties. Maar nee, die kinderen moeten tegen hun omgeving vechten om verandering tot stand te brengen. En als ze dat tegen hun ouders niet lukt leren ze niet zwemmen.
Zwemles verplicht stellen en boerkini's verbieden, dan ben je van het probleem af. Het is gemeengoed in de westerse maatschappij kinderen te beschermen en hen een zoveel mogelijk onbezorgde jeugd te bieden. Waarom gunnen we deze rechten niet aan meisjes uit strenge moslimgezinnen? Door toe te geven aan de eisen van een traditionele moslimgemeenschap onder leiding van de meest conservatieve leiders staan we toe dat deze meisjes opgroeien tot gehoorzame, onderworpen vrouwen zonder hen enige kansen te geven op een vrij leven en eigen keuzes. Een beroep op de vrijheid van godsdienst ontheft ons niet van de plicht ook deze kwetsbare meisjes te beschermen. We schromen namelijk ook niet om kinderen uit christelijke gemeenschappen weg te halen, als ze het met de tuchtiging al te letterlijk nemen of als het welzijn van de kinderen op andere wijze in gevaar is.
@ Rosa Lange "Waarom gunnen we deze rechten niet aan meisjes uit strenge moslimgezinnen" Sterk!, dat is waar het hier om daar gaat. Vreemd dat forumgenoten deze meisjes in de steek willen laten, gewoon pech gehad als je in een ultra-orthodox gezin moet opgroeien.
Walgelijk! Sommige mensen zouden de meiden liever niet in het water zien dan dat ze toch het water in mogen met een wetsuit achtige pak aan. Of het zijn viezeriken die liever gewoon het halfnaakte lichaam van de meiden willen zien. Laat die dames lekker zelf bepalen wat ze aantrekken. Ik wordt zo moe dat (vooral witte) mannen willen bepalen wat vrouwen moeten dragen.
"Laat die dames lekker zelf bepalen wat ze aantrekken. Ik wordt zo moe dat (vooral witte) mannen willen bepalen wat vrouwen moeten dragen." fascinerend hoe u vrijwel elk topic weer weet te linken aan huidskleur. U ziet echter over het hoofd dat het dwingen van vrouwen om gesluierd/ bedekt over straat te gaan ook speelt in bijv. Nigeria. Daarnaast zie je ook dat in landen/regio's met strikte kledingregels voor vrouwen andere vrouwen een belangrijke rol spelen in het afdwingen van deze regels. De verplichting dat meisjes alleen volledig bedekt mogen zwemmen is dus niet iets wat louter aan witte mannen toe te schrijven is
Zeg, (witte) inspekteur, volgens mij bepalen in West-Europa vrouwen zelf wat ze willen dragen. En ja, mijn vrouw vraagt ook wel eens aan mij - in de winkel - of wat zij past haar goed staat. Als ik daarop dan reageer, met ja of nee, ben ik dan ook een (witte) man die bepaalt? Kortom, u overdrijft!
["Laat die dames lekker zelf bepalen wat ze aantrekken. Ik wordt zo moe dat (vooral witte) mannen willen bepalen wat vrouwen moeten dragen"] Je draait het weer mooi om. Het gaat hier om orthodox-islamitische kledingvoorschriften en die komen nu juist niet van "witte mannen".
als we niet uitkijken word het omgekeerde onderdrukking. Vrijheid moet voor ieder gelijk zijn.
Kort samengevat: als je er moeite mee hebt dat een school een religieus uniform voor kwetsbare meisjes koopt, ben je een witte man die graag naar halfnaakte meisjes kijkt.
Aardig dat je stelt dat witte mannen bepalen wat vrouwen moeten dragen. In geval van boerka's, niqaabs etc zijn het toch echt geen witte mannen die dit opdringen om te dragen....
Jij denkt echt dat het merendeel van de schoolmeiden met een salafistische achtergrond "lekker zelf bepalen wat ze aantrekken"? Dream on....
Een badpak is een normaal geaccepteerd kledingstuk. "Laat die dames lekker zelf bepalen wat ze aantrekken." En daar zit nu net de kritiek. Het wordt ze door de ouders opgelegd, dus geen vrije keuze.
Als een zwembaddirectie dergelijke badkleding zou faciliteren voor (orthodoxe) katholieke of protestante meisjes zou dit weblog vol staan met beschimpende reacties van degenen die vinden dat religies niets te vertellen hebben over de vraag hoe men zich kleedt. Nu e.e.a. het gevolg is van buigen voor het salafisme geldt dat kennelijk niet: de vrije mens knielt voor het salafisme en sommigen alhier keuren dat nog goed ook, wederom onder het motto dat iedereen zelf moet weten hoe hij/zij zich kleedt. De fijnproever herkent de dubbele moraal!
Niets mis mee, alleen indien ook de zwemkleren voor de andere kinderen door de school gekocht worden.
“In conservatieve moslimkringen zijn dergelijke kledingeisen vaak een vereiste om sociaal geaccepteerd te worden.” Precies daar heb ik problemen mee, sociaal geaccepteerd binnen conservatieve moslimkringen wordt bedoeld, nou is de boerkini geen bedenksel van de saoedies, ik vermoed dat vrouwen in S-Arabië met boerka en al te water gingen of gaan, in dat opzicht zou de boerkini uitkomst kunnen bieden, het blijft echter een kledingvoorschrift met alle sancties van dien, uitsluiting, dat staat voor mij symbool voor onvrijheid en alles overheersende onderwerping, dat het binnen onze gemeenschap tot problemen leidt doet er niet toe, de idee dat islamitische wetten boven onze wetten staan al wordt dat min of meer verhuld vind ik zeer ongewenst, hoewel dat overeenkomstig kan zijn maar inderdaad het steeds verder oprukken van moslim voorschriften geeft ook veel problemen, nou hebben godsdiensten er een handje van bol te staan met voorschriften, plichten en gebruiken, zo geven orthodoxe joden ook vrouwen geen hand, maar daar ging het valse wicht Verdonk niet naar toe, nee ze ging naar een imam om haar punt te maken, dit alles maakt het verbieden van een boerkini een lastig punt, bij een boerka verbod kan ik me nog wat voorstellen omdat het te veel problemen met zich meebrengt, identificatie en veiligheid, ik vind het echter belachelijk dat de school dit attribuut moet aanschaffen, laten de ouders het zelf dan maar aanschaffen als dat schoolzwemmen verplicht is.
Vrouwen in SA mogen zwemmen in normale zwemkleding mits er geen mannen in de buurt zijn.
Niks vrijheid. Door als school de boerkini’s aan te schaffen ontnemen zij zo hiermee ieder meisje uit een islamitisch gezin de mogelijkheid om er voor te kiezen geen boerkini te dragen. Het excuus dat je geen boerkini hebt kan dan niet meer worden opgevoerd, want de school heeft dit al voor je gedaan. Bijzonder zorgelijk dat steeds meer streng gelovige moslims elkaar steeds meer de maat begint te nemen.
Gewoon nieuwsgierig, moeten die meisjes dan maar van school? Echt strenge gelovigen laten hun meisjes liever thuis dan het verplichte zwemmen zonder boerkini. Lijkt me veel kwalijker. Streng gelovigen die elkaar de maat nemen, volgens mij hoef je daar geen gelovige voor te zijn, extremist is genoeg.
Niet zo erg als het voorstel van o.m. dr. Jannes H. Mulder, internist-oncoloogen, ook politiek actief, om vrouwenbesnijdenis in Nederland poliklinisch te gaan verzorgen om erger te voorkomen maar wel in dezelfde lijn.
Dat is schokkend! Er moet sowieso veel meer aandacht zijn voor genitale verminking. En laten we het ook zo noemen.
Mulder meent dat de besnijdenis kan worden omgebogen tot een ritueel waarbij en miniem krasje wordt gemaakt ipv van een zware verminking. Onzinnig idee mijns inziens.
Weet je. Als we nu toch al zoveel toestaan waarom dat ook niet? Straks lijfstraffen en publieke executies en dan is iedereen heppie de peppie.
Een school moet geen zwemkleding kopen ! Of ook gratis zwembroeken en bikini's voor niet-moslims ter beschikking stellen. Het pamperen van alleen de moslima's met gratis zwemkleding is funest voor de gelijke behandeling van bevolkingsgroepen en voor de maatschappelijke vrede.
Alle commentaren zijn geschreven vanuit optiek naar de burka-dragers toe... wel eens overwogen wat de burkadragers in het zwembad wel niet denken over al dat overige bloot ? en wie zegt dat er niet stiekum een zwembandje onder gedragen wordt tijdens afzwemmen ?
School draagt zo een steentje bij aan institutionalisering en normalisering van achterlijkheid en doet aan discriminatie. Of gaan ze ook voor de andere kinderen badkleding kopen?
Dit is een goed iets. Dit laat zien dat Europa een open maatschappij heeft ipv een gesloten.
@Mcp Nee, het is onderscheid maken. Als ze nou de badkleding van alle scholieren zouden betalen...
Nee, niet te vergelijken. Deze meisjes moeten niet aan de kant te staan door hun ouders. De rest is allemaal onzin wat er bij gehaald word. Ze kopen niet voor alle kinderen zwemkleding, gelukkig niet, dit zijn meisjes die geholpen moeten worden. Ik vind dat kinderen van drugsgebruikers ook op schoolreisje moeten kunnen, als de ouders al hun geld opmaken aan drugs mag het kind niet boeten en hoop ik dat de school het kind ontziet. Het probleem in dit geval is de afkeer van iets wat de meeste mensen hier niet begrijpen of kennen en daarom maar blind veroordelen, dat is hoe Europe met de islam omgaat.
@Mcp Want het aanhangen van de Islam betekent automatisch dat mensen niet in staat zijn om zelf badkleding aan te schaffen voor hun kinderen? btw: "Dit laat zien dat Europa een open maatschappij heeft" & :" dat is hoe Europe met de islam omgaat." Is Europa volgens u nu een open maatschappij of juist niet? Of bedoelt u te zeggen dat die openheid ervoor zorgt dat men afwijzend staat tegen de intolerante geslotenheid van een groep radicale gelovigen?
"Deze meisjes moeten niet aan de kant te staan door hun ouders. " Wat let de ouders om zelf zwemkledij aan te schaffen? Ik kan nergens op uitmaken dat het de ouders ontbreekt aan financiële middelen, maar dat het draait om door ouders opgelegde zedelijkheid.
@jandebakker Ik neem aan dat als het de ouders interesseerde ze zelf wel met het voorstel waren gekomen. Mijn ouders zorgden er wel voor dat ik niet buitengesloten werd op school. Ik vind dat de maatschappij open moet staan voor deze kinderen maar omdat ze moslim zijn is er een probleem mee. Dit een typisch voorbeeld van open Europa, ik geloof dat de meeste mensen nog wel redelijk kunnen invoelen, zie deze school. Dit getuigt van lef, ze willen dat die meisjes leven, misschien leren dat ze keuzes hebben. Ik ben intolerante mensen in het algemeen een beetje beu, of het nou religieus of politiek is. Ze sluiten allemaal anderen buiten. Is Europa nog een open maatschappij? Ik denk niet lang meer. De woorden over intolerante gelovigen hoor je steeds meer, ik vraag me af hoe tolerant de meeste van die mensen zijn die dat zeggen. Salafisten onder elkaar denk ik weleens als je de woorden naast elkaar legt, allebei een ander hun wil opleggen. Ik heb ervaring met de islam in Dubai en Oost Afrika, ja kan zeer onderdrukkend zijn. Ieder geloof, christenen in Mombasa kunnen net zo erg zijn. De middenweg alstublieft. Geen onderdrukking hier alsjeblieft, gun mensen hun eigen keuzes en bij signalen van onderdrukking ingrijpen, zoals deze school deed, op een stijlvolle manier. Gelijkheid voor iedereen, geen excuses om buiten gesloten te worden, bevrijd van onderdrukking. Wie kan daar op tegen zijn.
@Edwin Des te meer reden om iets te doen. Zo begint de onderdrukking van salafisme, leer die meisjes iets anders.Ik bekijk het vanuit de meisjes niet de ouders.
MCP, De school koopt boerkini`s. Schijnbaar omdat anders meisjes niet gaan zwemmen. Een stukje facilitering aan de orthodoxe stromingen. School kan gewoon zeggen, zwemles is verplicht. En dan zijn ouders volgens mij in staat om zwemkledij te kopen. Als ouders zeggen, ja maar mijn dochter mag niet leren zwemmen dan gooi je ze maar een boete voor de voeten met de mededeling dat ze de kinderen onttrekken aan de leerplicht ofzo. Nee, hier gaan ze boerkini`s kopen omdat ze willen dat de meiden leren zwemmen. In het hele artikel lees ik geen enkele reden dat de ouders niet in staat zijn om zelf zwemkledij aan te schaffen. Ik zie eerder een vorm van obstructie. Dan zeg jij, ik bekijk het vanuit het meisje, en niet vanuit de ouders. Laat de meisjes zien dat het ook anders kan. Nee, je maakt ze al vroeg duidelijk dat ze anders zijn.
"Ik wil dat iedereen leert zwemmen en daarvoor schep ik de juiste randvoorwaarden." Lijkt mij het enig juiste standpunt. Om de volgende redenen. (Ik gebruik steeds 'hij' waar ik 'hij/zij' bedoel.) 1) Iedereen mag zich kleden zoals hij wil. Ook qua zwemkleding. 2) Iedereen mag zijn godsdienst beleven en uiten zoals hij wil. Als hij daar anderen maar niet mee lastig valt of benadeelt. 3) Ouders mogen hun kinderen opvoeden zoals zij willen. Of dat nu in een katholieke, gereformeerde, islamitische, atheïstische of andere context is. 4) Onderwijs dient zo algemeen en openbaar mogelijk te zijn, ook als het wordt gegeven vanuit een zekere religieuze overtuiging. Respect voor andere godsdiensten moet voorop staan. 5) Scholen mogen zelf bepalen waaraan ze hun geld uitgeven. Voor bepaalde zaken kunnen ze ook een bijdrage van de ouders vragen. Het laten zwemmen in boerkini's van moslimmeisjes is noch in strijd met argument 1, noch met 2, noch met 3, noch met 4, noch met 5. Prima directeur dus, die Gossling.
Aanvulling. Ook met het volgende argument is Gosslings beslissing niet in strijd: 6) Kritiek op godsdiensten moet absoluut kunnen. Ook (en juist) waar het gaat om ongelijke behandeling van mannen en vrouwen.
Helemaal gelijk en daarom is het enige juiste om de moalimouders zelf de boerkini’s te laten bekostigen. Of de school moet voor alle kinderen badkleding kopen, dat kan ook. We zouden tenslotte niet willen dat een school discrimineert op basis van religie.
Wel met 2) lijkt me; of valt het financieren uit belastinggeld van door geloofsovertuiging voorgeschreven kledij niet onder 'anderen lasting vallen'? En 3)? boerka = leermiddel?
Het artikel schrijft: "In conservatieve moslimkringen zijn dergelijke kledingeisen vaak een vereiste om sociaal geaccepteerd te worden." En door dit als school te faciliteren werk je mee aan het normaliseren van deze sociale druk. Zoals Herr Vorragend hieronder schrijft: "In privé en werk heb ik veel contact met vrijzinnige en uitgetreden moslims. Één van hen verklaarde onlangs dat zij zich met de steeds groter wordende opdringerigheid van het salafisme zo ongeveer voelt als een jood in Duitsland tijdens de opkomst van het nazisme."
@ Eric 1) Iedereen mag zich kleden zoals hij wil. Ook qua zwemkleding. >> Dat is niet zo. Scholen (en bedrijven) stellen regels vast qua kleding. Ik mag geen korte broek dragen op mjn werk, bijvoorbeeld. 2) Iedereen mag zijn godsdienst beleven en uiten zoals hij wil. Als hij daar anderen maar niet mee lastig valt of benadeelt. >> Dat is wel waar, maar hoe stel je vast wanneer je anderen lastig valt, of benadeelt. Lijkt me erg subjectief. Ik heb bijvoorbeeld last van de kerkklokken op zondagochtend. 3) Ouders mogen hun kinderen opvoeden zoals zij willen. Of dat nu in een katholieke, gereformeerde, islamitische, atheïstische of andere context is. >> Natuurlijk. 4) Onderwijs dient zo algemeen en openbaar mogelijk te zijn, ook als het wordt gegeven vanuit een zekere religieuze overtuiging. Respect voor andere godsdiensten moet voorop staan. >> Waarom? Ik heb helemaal geen respect voor religies en zie niet in waarom een school dat wel zou moeten hebben. 5) Scholen mogen zelf bepalen waaraan ze hun geld uitgeven. Voor bepaalde zaken kunnen ze ook een bijdrage van de ouders vragen. >> Dat is waar. Maar je mag toch wel de mening hebben dat het ongewenst is dat de school geld uitgeeft voor burkinis? Het laten zwemmen in boerkini’s van moslimmeisjes is noch in strijd met argument 1, noch met 2, noch met 3, noch met 4, noch met 5. Prima directeur dus, die Gossling. >> Argument 1 klopt al niet, dus je conclusie is niet juist.
@Eric, Uw mening en argumenten klinken mooi en juist. Zoals ook anderen hier betogen heeft een dergelijke opstelling gevolgen voor de emancipatie van moslims in onze samenleving. Ik werkte vanaf het begin met moslims in de klas. Er waren vaak religieuze discussies over deelnamen van moslima’s aan schoolactiviteiten, waaronder ook zwemles. Het naakt douchen van jongens met jongens of het omkleden gaf ook al problemen. De niet preuts opgevoede Nederlandse jongens kregen het zwaar voor hun kiezen. De normen en waarden van moslims dringen ook door bij het douchen. De onderbroek wordt steeds meer aangelaten. Het ontbrak bij geen van beide partijen nooit aan onwil om in overleg te gaan en uit te leggen hoe we met kinderen omgaan. Ouders werden betrokken bij besluitvorming en meegevraagd bij de activiteiten om onrust weg te nemen. Het resultaat was zelden gunstig. Waar we er aanvankelijk in slaagden mensen te overtuigen, kwamen er later toch onoverkomelijke bezwaren vauit de hoek van de moskee. Iedereen trok vervolgens zijn medewerking in en de meest conservatieve geloofsrichting trok aan het kortste eind. De “vrijheid van godsdienst” houding werkt averechts waar het onderlinge acceptatie en respect betreft. Het verhindert integratie en vertraagt de emancipatie van moslima’s.....
Correcties op mijn inbreng: Het ontbrak beide partijen nooit aan goede wil.... deelname vanuit
@Grijsje63 "en de meest conservatieve geloofsrichting trok aan het kortste eind." Dat lijkt mij juist wenselijk.
Bedankt iedereen, jullie stemmen mij tot nadenken. Vooral Grijsje63. (Is er dan geen uitweg mogelijk?) Maar op dit moment vind ik het belangrijker dat die meisjes leren zwemmen, dan dat ik mij vastbijt in de door jullie naar voren gebrachte, en door mij ook af en toe gebezigde islamkritiek. PS Ik denk namelijk dat die gymnasium-meisjes zich in een achterstandssituatie bevinden, nieuwkomer zijn of zo, met asielzoekende ouders. Die dus hulp nodig hebben. Anders konden ze toch al wel zwemmen?
Veel dank voor het meelezen allemaal! @Eric Minnens, Natuurlijk moet iedereen leren zwemmen! Niet iedereen leert het even snel en inderdaad zijn er kinderen die op latere leeftijd gaan leren zwemmen. Ik denk, dat de Nederlandse Marokkanen meer succeservaringen nodig hebben. Ik denk aan poltici als Aboutaleb. Hij durft het aan Marokkanen aan te spreken op hun loyaliteit naar Nederland toe. Het andere geluid verdient meer aandacht in plaats van het toestaan van bepaalde gebruiken op religieuze gronden. We keuren bijvoorbeeld polygamie ook af. Een nieuwsitem vorige week: jonge Marokkaanse vrouwen dragen vaker hoofddoek. Ik heb dat zelf gezien. Dochters (derde generatie) zijn gesluierd, hun moeders niet.
Grijsje63 Ik snap de moeilijkheid en jij zit in "de trenches" Ik lul vanachter mijn computer. "De “vrijheid van godsdienst” houding werkt averechts waar het onderlinge acceptatie en respect betreft. Het verhindert integratie en vertraagt de emancipatie van moslima’s….. Ik denk niet dat verboden van kleding dit probleem oplost. Sterker ik denk dat het alleen maar meer polarisatie teweeg brengt. Ik denk ook niet dat "De vrijheid van Godsdienst" de enige reden is dat integratie spaak loopt Een nieuwsitem vorige week: jonge Marokkaanse vrouwen dragen vaker hoofddoek. Ik heb dat zelf gezien. Dochters (derde generatie) zijn gesluierd, hun moeders niet. Dit kan natuurlijk zijn omdat deze mensen Godsdienstiger zijn geworden maar het kan ook, daar was ook aan artikel over, dat deze dames dit uit een soort protest doen, om af te zetten tegen de ongelijkheid waar veel moslims op veel punten mee kampen.
Met kleren aan zwemmen, viel dat vroeger niet onder het welbegeerde c diploma? Als we nou allemaal in kleren gaan ze ennen hebben we meteen het c diploma op zak.
Volgens de overlevering was het B en de kleding voor meisjes bestond uit een kort jurkje en de lichtst mogelijke schoentjes.
DanielleDefoe 13 juni 2018 at 11:08 Yep. En C was als ik het me goed herinner met reddend zwemmen en flinke einden onder water zwemmen. Het vignet dat je op je zwembroek mocht naaien was geel.
Han ter Horst columnist bij Joop.nl vind het een 'be my guest' verhaal wanneer een imam gelooft en zich uitspreekt dat vrouwen naar de hel gaan als ze geen hoofddoek dragen. Aan de andere kant van het politieke spectrum had je wijlen Theo van Gogh die dezelfde mening was toegedaan maar dan consequenter was door Wilders uitspraak 'minder Marokkanen' tot het publieke domein toe te laten (van Gogh was voor totale vrijheid van meningsuiting). Ik denk zelf dat ik dichter bij Theo van Gogh sta, omdat ik nu eenmaal 'geloof' dat een vrije opvoeding bestaat uit het jezelf aanleren om het 'ad baculum argument' niet te hanteren. Ergens moet er het vertrouwen zijn dat kinderen in zichzelf het redelijke oordeel vinden waaruit ze handelen, en dat kunnen ze alleen ontwikkelen wanneer je jezelf aanleert het (verstand van het) kind aan te spreken. Net als alle andere organen is het verstand een orgaan dat zich ontwikkeld, alleen op een heel ander niveau daar het zich zetelt in het centraal zenuwstelsel. Het cardinale verschil tussen een vrije opvoeding en een autoritaire opvoeding is 'het kind vragen stellen en daar naar laten handelen' en het kind 'opdragen zo te handelen zoals ik dat als ouder voorschrijf'. Maar goed, de 'vrijheid dienende' en kijkend naar 'de opvoeding van het kind' sta ik ineens ver verwijderd van Theo van Goh, maar evenzeer van Han ter Horst, een ervaringswijze die van mij vraagt tot bezonnenheid met betrekking tot handelen. Goed nadenken over het woord indoctrinatie begint bij het besef dat jezelf bent geïndoctrineerd. Ik kom uit een gestoorde lesbisch gezin uit de jaren '70 en 80' van de vorige eeuw en mijn mijn hele verdere ontwikkeling hebben ertoe bijgedragen dat ik heel andere reacties schrijf als bijvoorbeeld Mustafa en oma Oeverloos. Tijdens mijn opvoeding vond ik de situatie bepaald niet leuk en moest veel zien te overwinnen, maar ouder geworden en terugkijkend ben ik toch blij dat met 'wat onze lieve heer met mij voorheeft', want ik weinig tot niet belemmerd door autoriteiten en de autoriteiten die ik koester KIES ik zelf (Voor mij zijn dit bijvoorbeeld mensen als Nietzsche, Popper, Wittgenstein, Chomsky, Latour die mijn centraal zenuwstelsel invullen). De boerkini laat ons zien hoe onzinnig de gehele discussie rondom de hoofddoek is en dat er puur sprake is van zelf onderdrukking. De hoofddoek is geen geïsoleerd verschijnsel maar wordt gevormd door een samenspel van ideeën en voorschriften, dat is denk ik de voornaamste reden waarom de gedachte van Han ter Horst mij tegen de borst stuitte. Ik en probeer mijzelf voor te stellen dat ik in de schoenen van een moslima sta en stel mij voor wat het betekent dat Allah, of mijn 'religie' , of mijn 'geloof' mij verplicht om een hoofddoek te dragen, ik probeer ook het geheel te overzien vanuit het geheel aan ideeën en imperatieven. Als je vervolgens denkt dat de hoofddoek een uiting van vrijheid is, los van de praktische kanten van het verhaal, want de boerkini laat ons zien hoe belemmerend de hoofddoek is, dan moet er ergens een steekje los zitten in het eigen denkkader. Het is onmogelijk, het onverzoenbaar met mijn psychische vrijheid dat een dergelijke imperatief in mij zal huisvesten. Ik zie geen mogelijkheid om moslims op hun eigen wijzen, hun eigen tempo te laten emanciperen, te integreren. Niet zozeer dat ik iets tegen moslims heb, maar omdat ik de overtuiging ben dat westerse mensen inclusief de 'rabiate atheïsten' nog een hele lange weg te gaan hebben als het gaat om een vrije opvoeding, een hele lange weg; kijk naar de moslim en ziet uzelf (νῶθι σεαυτόν).
Als je alleen kijkt naar het belang van leren zwemmen kan ik me de opstelling van de school wel voorstellen. Maar een school heeft natuurlijk van doen met veel belangrijkere maatschappelijke belangen zoals uitstekend verwoord in de reacties in het artikel. In privé en werk heb ik veel contact met vrijzinnige en uitgetreden moslims. Één van hen verklaarde onlangs dat zij zich met de steeds groter wordende opdringerigheid van het salafisme zo ongeveer voelt als een jood in Duitsland tijdens de opkomst van het nazisme. Vooral niet faciliteren en deze salafisten ook maar het idee geven dat er voor hen iets te winnen valt.
@Herr Vorragend: "In privé en werk heb ik veel contact met vrijzinnige en uitgetreden moslims. Één van hen verklaarde onlangs dat zij zich met de steeds groter wordende opdringerigheid van het salafisme zo ongeveer voelt als een jood in Duitsland tijdens de opkomst van het nazisme." De spreekwoordelijke jood. Kun je nagaan hoe de meeste echte joden zich heden ten dage voelen.
Iedereen mag geloven wat hij/zij wil, maar dat hoeft niet gefaciliteerd te worden door een onderwijsinstelling.
Wat mij betreft krijgen de conservatieve krachten binnen de islam hier geen millimeter ruimte. Dus geen boerkini's en boerka's toestaan. En ouders die hun dochters om die reden verbieden naar zwemles te gaan op alle mogelijke manieren aanpakken.
Scholen, vooral scholen in Duitsland, hebben veelal gedragsregels en kledingvoorschriften waaraan ieder wordt gehouden. De aanschaf en het toelaten van dergelijke zwemkledij zet de poort wagenwijd open voor overige Islam gebruiken en - rituelen die volgens mij niet in onze Westerse samenleving thuis horen, laat staan op scholen.
Zwemles is verplicht, maar vrijheid op religie is ook in de wet vastgelegd. De school zegt te kiezen voor een pragmatische oplossing. Wat ik niet begrijp is waarom de ouders een boerkini zelf niet willen aanschaffen zodat hun kinderen aan deze verplichte zwemles kunnen deelnemen zonder gewetensbezwaren. Ik vermoed dat er meer achter dit verhaal zit dan nu geschetst wordt.
Het gaat er om dat iedereen mee doet aan de zwemles. Geen bezwaar ivm met kledingvoorschriften, geen ruimte voor kwezels. Die school doet het goed. En misschien is het ook wel een protestactie tegen al die lieden die afwijkende kleding als niet horende bij hun eigen land bewchouwen, misschin zit dat erachter, Frank?
Leren zwemmen op de middelbare school? Apart! Lijkt me geen kerntaak, met of zonder die kwezelarij.
Bij ons gebeurde dat op de lagere, het zg schoolzwemmen. Als onderdeel van LO (lichamelijke opvoeding), en dat was verplicht meen ik. Wellicht doen ze dat schoolzwemmen over de grens op de middelbare, moeten zij weten, toch? Staat hen daar vrij om het onderwijs naar eigen inzicht en goeddunken in te richten.
Trouwens ik meen dat in Duitsland de lagere school tot de leeftijd van 10 loopt. De laagste klassen in Mittelschule en Gymnasium hebben dus kinderen vanaf 10 jaar. Ik weet niet heel zeker of dit nog zo is. Ik ga er van uit de het verplichte zwemmen voor die klassen bedoeld is. Als het inderdaad om die leeftijdscategorie gaat vind ik de impliciete seksualisering van het 10 jarige meisjeslichaam bezwaarlijk. De boerkini gaat uit van de onzedelijkheid van het vrouwenlichaam en de seksuele verleidingskracht. Om dat beeld op meissies van 10 te projecteren is ronduit gestoord. Blijkbaar is in hun ogen een meissie vanaf haar eerste menstruatie een seksueel begeerlijk wezen dat bedekt moet worden. In mijn optiek gaat dat wel erg ver.
Dat de jonge moslima's zo'n gedrocht van een boerkini willen dragen moeten ze zelf weten, ze gaan hun gang maar, maar dat een school hier in gaat faciliteren lijkt me een slechte zaak. Het schoolhoofd had de ouders van de meisjes moeten verplichten hun kinderen met de zwemles mee te laten doen en zelf maar een boerkini aan te schaffen.
Ik ben vooral verbaasd dat zwemles op school in Duitsland nog wel verplicht is in tegenstelling tot ons kikkerlandje...
volgens mij hebben we juist jarenlang "gevochten" tegen de regels van de kerk die ons zoveel heeft verboden in het verleden, en doen we dat nog steeds tegen de "leer"van de religieuze partijen die we hebben. Maar daar is wel een uitzondering op, daar waar men de straat op ging voor vrije Abortus, Homohuwelijk, Condooms, Scheiden, koopzondagen en noem maar op, met betrekking tot de Islam zijn we veel meegaander en passen wij ons meer aan dan wat we ooit met onze eigen "geloven"hebben gedaan. het is net alsof de mensen die op de barricaden stonden voor onze vrijheden nu de barricaden opzoeken om aanpassingen ten gunste van een ander geloof te doen.
het is net alsof de mensen die op de barricaden stonden voor onze vrijheden nu de barricaden opzoeken om aanpassingen ten gunste van een ander geloof te doen. Zucht. Het gaat om de vrijheid van het individu. Zowel toen als nu. Niemand verbiedt de zwarte kousen of dat gereformeerde dames geen broeken dragen. Ik kan daar een mening over hebben net zo goed als tegen het gedrocht van een Boerka. Maar ik kan mensen toch niet gaan verbieden er een te dragen. Het is primair de strijd van de gereformeerde-, moslimvrouw. Partijen met Vrijheid in de naam wil alleen verbieden (uiteraard alleen als het om moslims of andere minderheden gaat). Wel is het zo dat ik vind dat de school dan alle leerlingen moet voorzien van badkleding.
[ Het Pestalozzi-Gymnasium (....) "Ik wil dat iedereen leert zwemmen"] Hoe kan leren zwemmen een zaak zijn voor een middelbare school?
Zou in een zwembad met 10 meisjes in een boerkini dat ene niet-moslimmeisje in een normaal badpak zich nog prettig, onbekeken of vrij voelen? Durft er dan überhaupt nog een moslimmeisje zonder boerkini het water in zonder de hoon van andere moslims over zich heen te krijgen? Kortom trek de lijn eens door en stel jezelf voor als eenling in een zwembroek/ badpak tussen allemaal "geklede" badgasten. Toegeven aan dit soort vrouwonderdrukkende kledij in zwembaden moeten we als maatschappij tegen gaan. Volgens de koran moet de man de onderbenen bedekt houden, daar zie ik in de zwembaden niets van; dus leg de vrouwen dan ook niet deze beperkingen op.
Ik moet altijd aan nonnetjes denken wanneer ik hoofddoekjes zie... en als ik voor nonnetjes respect voel, en dat voel ik, kan ik dat ook voor hoofddoekjes draagsters voelen. Niet dat ik denk dat dames die geen religieus geïnspireerde kleding dragen minder respect toekomt.
De nonnenkleding heeft niets met de hoofddoekerij te maken. Nonnen zijn religieuze professionals, die (soms) een soort uniform aan hebben.
Wat ook kwalijk is dat de kinderen ongelijk behandeld zijn: 'normale' zwemkleding is niet door de school aangeschaft of vergoed. Als de school het erom te doen was dat iedereen meedeed in het belang van inclusiviteit hadden ze prima ook andere zwemkledij kunnen aanschaffen zodat iedereen alsnog gelijk behandeld werd.
--- Dit bericht is verwijderd —
...elke keer geven we iets meer toe aan de islam (..) ...Uiteindelijk willen ze steeds meer (..) Jemig Basta, je bent hier wel aardig aan het generaliseren he? Een cultuuromslag qua lichaamsbedekkende kleding (en de hele context) vindt natuurlijk niet in een zwembad plaats, maar thuis en in de maatschappij. Een proces dat decennia kan duren. Als zwembaden en andere sportieve instituten sport en meer willen faciliteren om zo een doelgroep in beweging te krijgen, heb ik daar geen enkele moeite mee.
@ Basta Half naakt zullen ze..... allemaal.... Omdat u dat wilt? Heeft u er last van dat iemand zo'n badpak aantrekt? Wat is dit nu weer voor een dwingelandij. Mensen bepalen zelf wel wat ze aantrekken in het zwembad. Mag mijn echtgenote wel een burkini dragen, uit vrije wil, omdat ze dat wil? Ze is katholiek. Of mag dat niet van u? Mogen duikerspakken eigenlijk wel van u? En lange broeken? En big t-shirts..... etc etc. En dat altijd deden... Heeft u wel eens gehoord van veranderende mode? Geen enkel jaar draagt men hetzelfde. Dus dat is een waardeloos argument, en dat weet u best! Misschien kunnen mensen zich eens druk gaan maken over echt belangrijke zaken, zoals hoe we het gezellig houden in ons land. Dan helpt zeuren over badmode echt niet. U heeft de vrijheid om te dragen wat u wilt, dus hou eens op om anderen uw wil op te leggen. U wordt er niet beter van en de ander alleen maar vasthoudender.
Alfred...Als je deze discussie reduceert tot " zeuren over badmode", dan valt het me moeilijk om je nog verder serieus te nemen. Je hebt er blijkbaar geen idee van hoe onvrij veel meisjes en vrouwen uit strenge moslim milieus vaak zijn. Of misschien weet je het eigenlijk best wel, maar kijk je er liever van weg?
Er zijn zwembaden waar je met een boxershort het water niet in mag. Misschien mag het vanuit geloofsovertuiging wel, moet het wel vanuit de islamstandpunt zijn natuurlijk. Net als geen petjes in de klas maar wel hoofddoeken. Uitzonderingen toestaan bevestigen dat we niet gelijk zijn.
@Alfred De discussie is helemaal niet of men mag dragen wat men wil. Je haalt dit voorbeeld helemaal uit de context. Die context is dat in een orthodox-islamitisch of salafistisch-islamistisch milieu kinderen gedwongen worden tot allerlei beperkingen. Bovendien geldt deze dwingelandij vooral vrijwel alleen voor meisjes en vrouwen. Weer heel obligaat gaan roepen dat iedereen dat toch lekker zelf moet weten is wel heel goedkoop en makkelijk. Ga eens een gesprek aan met bedreigde ex-moslims of vrijzinnige moslims die in toenemende mate lastiggevallen worden door opdringerige salafisten. Maar nee jij wilt het vooral gezellig houden in dit land..
@ Alfred. U kunt natuurlijk uw hoofd heel diep in het zand steken en doen of dit een vrijwillige kwestie is, maar u weet best dat dat vaak niet zo is en ik zie absoluut niet in waarom een school dit zou moeten faciliteren. Overigens heb je op een school/bedrijf helemaal geen vrije kledingkeuze, en ook dat weet u best.
"Geen enkel jaar draagt men hetzelfde." Ik wel, ik doe niet mee met mode of welk andere hype dan ook :) Voor de rest 100% accuraat.
Alfred, Waarom ga je niet op de argumentatie in die in het artikel genoemd worden?
Tja, ik vind een verbod op een Boerkini of een Burqa lastig. Maar een faciliterende rol spelen vind ik ook niet verstandig. De aangedragen argumenten kan ik dus ook onderschrijven.
En wat als de ouders zelf een boerkini voor hun dochter kopen, is het dan wel goed? Of ziet u de school dan nog steeds in een faciliterende rol want ze staan toe dat meisjes zich anders kleden op basis van geloof? Het zou toch vrij simpel moeten zijn: scholen moeten niet financieel helpen met aanschaf van religieus geinspireerde kleding, maar als men het zelf wil betalen, dan heeft de school daar weinig mee te maken. Ben overigens benieuwd wat de sancties zijn als meisjes niet deelnemen aan zwemles, of gemengd sporten in het algemeen.
"En wat als de ouders zelf een boerkini voor hun dochter kopen, is het dan wel goed?" Dan zou ik het minder erg vinden omdat je niet een specifieke groep voortrekt, al kan je in deze gevallen wellicht wel spreken van dwang door ouders. Dus eigenlijk, nee. Trek maar gewoon een badpak aan.