Schaf de militaire dienstplicht af

Dienstplicht ipv beroepsleger verkleint wellicht ook de kans op oorlog.

@DanielleDefoe: Als vervolgens iedereen dienstplicht weigert wordt die kans nog veel kleiner.

Reken daar maar niet op.

Niet veel meer open of gesloten dan wat jij je afvroeg behalve dat ik in mijn vraag het onderwerp en het thema wel op een relevante manier aan elkaar koppelde. What-about-ism is namelijk ongerelateerde items bij een discussie halen zoals LGBTQ+ onderdrukking in Oekraïne en dienstplicht in Nederland. Dus ik vroeg mij gewoon af of jij de mate van "vrijheid" evenredig vond aan de plicht om het land in kwestie te moeten verdedigen met je leven. Dat zou op zich een mooi sentiment zijn, maar landen met veel onderdrukking maken vrij weinig uitzondering daarop, dus praktisch is het nogal een non-issue. Daarbij, aangenomen dat het Oostblok minder vrijheid geniet. Hoe kan je dan als vrij weldenkend individu in naam van jouw vrijheid uitgaan van de plicht om met die minder vrije homo sapiens te vechten? Op weigering van die plicht komen wij mogelijk in het gevang. Misschien dat de "vijand" wel tegen de muur gezet word, wie zal het zeggen? Links- of rechtsom krijg je ethisch dienstplicht als een plicht verworven uit rechten/vrijheden nooit rond. Het is een illusie en een fabel.

Je houdt er nogal een hermetische redeneertrant op na, vrees ik, winterdepressie. Ik heb niet de illusie je te overtuigen en geen zin om zelf in een depressie te geraken, maar een nadere toelichting op mijn standpunt geef ik graag. De schrijver afficheert zich nadrukkelijk als mannelijk noch vrouwelijk, dus het verwijzen naar LGBTQ+ onderdrukking lijkt me logisch in dit kader. Omdat in de Oekraïne een grote dreiging door militair geweld is en er daar duizenden vrijwilligers en dienstplichtigen worden ingezet ter verdediging van het land, leek mij dat een aardig voorbeeld van een potentiële dreiging. Wellicht ben je niet helemaal op de hoogte hoe Rusland omgaat met dissidente meningen, democratische verkiezingen en dergelijke, maar ik meen dat dit minder goed geregeld is dan in de Oekraïne. Vandaar mijn verwijzing. Maar inderdaad, ik heb geen idee hoe het met de LGBTQ+ rechten in dat land is gesteld, als dat je punt is. Is de mate van vrijheid evenredig met de plicht je land te verdedigen? Interessante vraag, waarover de meningen verschillen. Wij kenden - en wellicht kennen - het recht op vervangende dienstplicht. Gewetensbezwaarden kunnen alternatieve taken voor de maatschappij uitvoeren. We kennen ook totaalweigeraars, zij die niks met onze maatschappij te maken willen hebben. Wat vind ik daarvan? Vergelijk het met een coronavaccinatie: ik vind dat mensen die zich niet laten inenten omdat ze vinden dat ze zelf weinig risico lopen, rationeel maar egoïstisch, want vaccinatie zorgt voor positieve externe effecten. Dat geldt ook voor dienstplicht: logisch dat jij je leven niet in de waagschaal wil stellen om bijvoorbeeld een persoon als Tyler de kans te geven het leven in te richten zoals hij dat wil. De prijs die jij moet betalen is voor jou veel te hoog. Maar als sociaal wezen denk ik (en jij ook, volgens mij) daar best anders over. En die totaalweigeraars, de equivalenten van W. Engel en zijn volgers, hoe zit dat? Tja, ik vind het vreselijk, wil ze niet in mijn vriendenkring en voel geen enkele verwantschap, maar toch. Ook hun rechten moeten beschermd en ook daar zou een dienstplichtige voor ingezet kunnen worden.

Wat een onzin, heb je dat zelf bedacht? Weet je wat het echte grote gevaar is voor onze samenleving? Dat raad je nooit: de burgers en obscure partijtjes wereldwijd die graag geloven in (anti VS) propaganda uit o.a. Rusland en China. Verdeel en heers, daar heb je geen legers voor nodig, alleen maar mensen als u.

Andreas, Als je iemand van "onzin" beticht, mag verwacht worden dat je zelf een beter betoog hebt: zo niet, zoals jij nu, doe je er het zwijgen toe zoals in elke werkelijke en fatsoenlijke discussie. Bovendien raad ik je aan om eens wat feiten en (naoorlogse) geschiedenis tot je te nemen en die laten doordringen en inwerken, zoals bijv. ik al mijn gehele leven doe, wat dan vrijwel onvermijdelijk zal leiden tot de door mij en vele anderen getrokken conclusies en gevormde oordelen. Het is werkelijk een grote en intens misdadige schande wat de gebruikelijke en gewetenloze oorlogshitsers de wereld vooral nu aandoen: DAT zou door de massa- en nieuwsmedia onophoudelijk moeten worden uitgeschreeuwd, maar de meeste daarvan zijn, flagrant in tegenstelling daarmee, verworden tot oorlogstrommels en oorlogstrompetten voor het gewetenloze schorem dat al meer dan een mensenleeftijd de wereld - en zeker geheel Europa met zijn vele honderden miljoenen inwoners - in levensgevaar brengt en houdt.

Spectaculair stukje verkapte what-about-ism weer! Ik ben zelf benieuwd hoe Markzelluf denk over diezelfde mensen die onderdrukt worden in eigen land waar ze misschien wel in aanmerking komen voor dienstplicht. Hebben die dezelfde plicht als wij? Denk je echt dat oorlogen over vrijheid gaat? Dan heb je het echt niet begrepen!

Winterdepressie, u maakt er een alles of niets verhaal van, natuurljk gaat oorlog niet per definitie over vrijheid, maar soms wel degelijk. Als ons morgen een vreemde mogendheid ons land binnenvalt, onze verworvenheden met geweld neerslaat, minderheden afvoert naar concentratiekampen, martelend en verkrachtend rondtrekt etc. Wat dan? Is het dan niet nobel, heldhaftig om daartegen in verzet te komen en zo nodig met geweld? Wat doet dhr/mevr Winter (of Tyler) dan behalve wat gemakzuchtig moraliseren.,

@Jaco38, Verzet tegen tirannie is zeker een goede zaak. Een overheid die jouw lijf en leven claimt als middel tegen zijn (niet perse jouw) vijand is juist tirannie. Ik zou er een zwart-wit verhaal van maken? Ok, ik zou het een binair gegeven noemen, maar daar kan ik wel mee level. Een binair gegeven geeft namelijk de keuze! Zoals het er nu voor staat, als de regering het wil, is het niet eens een keuze, maar dwang. Gezien het helemaal niet zo'n vreemde observatie is dat ook onze regering aan de foute kant kan geraken als het gaat om ingrijpen met militair geweld lijkt het mij niet meer dan rationeel om af te spreken dat het nooit mogelijk zou moeten zijn dat welke regering dan ook ons als middel kan inzetten als middel om haar monopolie op geweld uit te oefenen. Dit is toch niet zo'n lastig principe? Of vertrouw jij de overheid op haar mooie blauwe ogen?

Winter, ik vertrouw de overheid niet op haar blauwe ogen, maar wantrouw haar ook niet per definitie zoals jij lijkt te doen. Uiteraard zal iedereen als Nederland wordt binnengevallen de keuze moeten maken gehoor te geven aan de oproep. Als je wordt opgeroepen voor een oorlog waar je niet achterstaat dan kan je - dat is ook principieel - op dat moment besluiten te weigeren. Punt is dat het onzin is om in algemene zin tegen de oproep-plicht te zijn zoals we die nu hebben. De oproep-plicht is neutraal, deze kan goed gebruikt worden en misbruikt worden. Op dit moment heb ik geen enkele reden om te denken dat onze regering dit gaat misbruiken. De oproep plicht is helemaal ingekaderd in regels en mag alleen in uiterste nood worden ingezet. U snapt toch ook dat er wel heel wat water door de Rijn gaat voordat onze minister Tyler cs oproept op de wapens op te pakken.

@Jaco38, "... maar wantrouw haar ook niet per definitie zoals jij lijkt te doen" Oh, dat wantrouwen is dubbel en dik verdient. Normaal zou ik, zoals de spreuk zegt, niet toewijden aan boosaardigheid dat wat je makkelijker kan toewijden aan stupiditeit als het gaat over de planken die onze regering de heeft misgeslagen, maar op het moment kan je toch niet ontkennen dat het pure domheid is vanuit Den Haag. Het is mij volstrekt duidelijk dat er een substantiële hoeveelheid boosaardigheid in het landelijk bestuur aanwezig is.

“Het is mij volstrekt duidelijk dat er een substantiële hoeveelheid boosaardigheid in het landelijk bestuur aanwezig is.” Geen idee wat u daar precies mee bedoelt in deze context, één ding is zeker er zit helaas veel boosaardigheid in de mens. De mens heeft bewezen tot de meest vreselijke dingen in staat te zijn en dan heb je dappere mannen en vrouwen nodig die daartegen in verzet komen.

Es geht durch die Welt ein Geflüster Arbeiter, hörst du es nicht? Das sind die Stimmen der Kriegsminister Arbeiter, hörst du sie nicht? Es flüstern die Kohle- und Stahlproduzenten Es flüstert die chemische Kriegsproduktion Es flüstert von allen Kontinenten […] – Heimlicher Aufmarsch, Erich Weinert

Grammaticaal klopt die zin wel, maar... ik snap 'm niet, sorry!

En... schuift het wat? Flinke gevarentoeslag mag ik hopen?

Als we tijdens die training ook leren metselen, dan kunnen we overal waar het nodig is een antifaschistischer schutzwall bouwen om ze buiten te houden. Lijkt je dat niet een goed idee?

@winterdip, ja het lijkt me een prima idee dat er onder leiding van Antifa heimelijk & snel adequate bunkers worden gerealiseerd, plus dat er stay-behind- & guerilla elite-eenheden operationeel worden gemaakt om vanuit vooruitgeschoven posten de democratie te bewaken en te verdedigen tegen oprukkende fascho's. Dienstrecht dus ipv. dienstplicht.

@Hannes, Niet te geloven, je gaat er op serieus op in ook! Dat is blijk van of een troll of iemand met een spectaculair niet aanwezig historisch besef.

@Hannes 'ja het lijkt me een prima idee dat er onder leiding van Antifa heimelijk & snel adequate bunkers worden gerealiseerd, ' Werken & antifa, dat is een combinatie die slecht samen gaat ????

De "vijand" komen tegenwoordig overal vandaan, inderdaad ook uit eigen land maar die kunnen we nog wel politiek en maatschappelijk kort houden. Autocratische overheden van goedgelovige, gehersenspoelde volkeren en hun ideologieën zijn wel degelijk het grootste gevaar wereldwijd.

er zijn geen goede oorlogen, alleen foute oorlogen.

@rvb Afhankelijk van het doel dat zij dienen.

@geesteman: nee. Geen enkel doel rechtvaardigt een oorlog.

Wel eens van bevrijdingsoorlogen gehoord?

Ook zelfverdediging rechtvaardigt oorlog. Plezant is anders, maar soms moet het.

Volgens rvb waren de Amerikanen, Canadezen een Engelsen dus helemaal verkeerd bezig met Europa te bevrijden. Hij had graag nog Duits gesproken dus.

dan onderneem je wat: je vlucht. primitieve oergevoelens worden door beschaafde mensen onderdrukt. Beschaafde mensen denken na in plaats van zich over te geven aan primitieve oergevoelens en moordneigingen.

Wij hebben in Nederland voornamelijk een leger om landen die ons nooit iets misdaan hebben naar de tering te helpen - u weet wel die bezettingsmacht waar u het over heeft. Verder zijn we te klein om ons te verdedigen tegen de grootmachten . Dus zijn we hoe dan ook de klos als de VS ons gaat aanvallen (het enige land dat middels de The Hague Invasion act kenbaar heeft gemaakt dat te willen gaan doen). Derhalve zeg ik . Afschaffen dat leger . Het brengt ons land en de wereld in gevaar want als je mensen bezet en uitmoord dan worden hun familieleden daar heel boos om.

rvb Zeer ondoordacht en gratuit wat u zegt, want dat kunt u en kan iedereen onder alle(!) en zeker DAN denkbare omstandigheden?!: de geschiedenis leert overvloedig anders.

Jij gaat vluchten en laat jouw gezin achter. Noem jij dat beschaafd?

Deze vergelijking is zo scheef dat ik mijn laptop op z'n kant moest leggen om het te kunnen lezen. Het aantal manieren waarop deze vergelijking de plank totaal mis slaat is verbijsterend, maar laten we een van de meest voor de hand liggende fouten er bij pakken. In scenario 1 ben jij het beroepsleger. in scenario 2 ben jij de gegijzelde. Zie je dat verschil?

In beide gevallen ben jij zelfde persoon toch?

Beste Sarajlija, je redenering ontspoort al aan het begin: ik kan mijn familie alleen verdedigen als ik bij hen in de buurt ben (en gewapend), en dus niet als ik ergens gestationeerd ben met een legereenheid. Trouwens, in het leger is het juist de bedoeling je "oergevoel" te onderdrukken en stomme bevelen op te volgen. Je vergelijking gaat dus helemaal mank.

Andreas, Ik heb nergens leger genoemd. In een langdurige oorlog verandert alles en ook structuur van het leger. Daarnaast ontstaan ook para militere legers en veel verschillende groeperingen met wapens. Dat is geen Stratego en alle middelen zijn toegestaan.

Macht is niet puur of perfect. Maar soms helpt het en is het nodig.

Dat biedt dus perspectieven voor "robot/cyber warfare" en daar zou de slimme Nederlandse (autistische S5?) jongere een doorslaggevende rol in kunnen spelen. Wat nou ongeschikt, een gat in de markt!

En voor de Amerikanen gaan vechten in de Oekraine? Nee bedankt. Zolang we in de NAVO zitten ben ik er fel op tegen.

Dat sentiment heb ik van meer mensen wel eens vernomen. Ik geloof er niet zo in. Mensen die in dienst gezeten hebben zijn net zo verknipt als mensen die niet een cursus kanonenfutter heeft gedaan. Het is een fantastisch oud romantisch kulverhaal dat je van een paar dagen in kloteweer kamperen met onuitstaanbare kampeerleiders haar op je.. where ever.. krijgt of dat het significant bijdraagt aan karakterontwikkeling.

Winterdepressie: "Mensen die in dienst gezeten hebben zijn net zo verknipt als mensen die niet een cursus kanonenfutter heeft gedaan." Veel erger, kijk maar hier naar de reacties van de usual suspects uit het rechtse kamp.

Nou, als spelregeltoerist zegt dat je er "prima levenservaring mee opdoet die in je verdere leven van pas zal komen" en dat iedereen gezellig mee moet doen... Het is dat ik eigenlijk al te oud ben, maar als jongere zou ik het wel weten! En lekker modern inclusief! Wat wil je nog meer... Oh ja, dat niet e.o.a. fascistisch gereformeerd officiertje zegt wat je moet doen om je "vaderland" zogenaamd te verdedigen door als kanonnen(drone)voer te dienen, misschien?

Dat is dus het probleem: mensen die nog leven in de jaren '50 en niet beseffen dat zo'n fysieke dijkbewaking in de huidige tijd meer nodig is, net als dienstplicht...

We leven in een kutland met een kutregering die geen ene zak geeft om zijn burgers Waarom zou je dat verdedigen? Het is hier helemaal niet fijn toeven - het is hier ellendig . Niks om voor te leven en niks om voor te vechten . Ga een beetje zitten vechten voor een neoliberale dystopie ? Ik dacht het niet !

Bij een duidelijke existentiële bedreiging zijn er grofweg 2 scenario's denkbaar. 1. We zijn ruimschoots te laat/niet in staat om er iets aan te doen. 2. De dreiging is zo overduidelijk dat de overheid alleen hoeft te organiseren en niet te dwingen. Ieder capabel persoon ziet dat ze zich moeten inzetten waar deze het meest effectief kan meewerken. Elke ander situatie waar de overheid iedereen wil dwingen de wapens op te pakken is een gemaakt conflict tussen agenda waar het volk niets mee te maken heeft. Het is een falen en verraad van de overheid die het conflict blijkbaar niet wou voorkomen of zelfs deels heeft veroorzaakt. Of je dan kanonenfutter bent voor de portemonnee van Poetin of de aandelen van Shell, je bent dan geen kanonenfutter voor iets dat er echt toe doet.

U heeft het over maatschappelijke dienstplicht Kor Heiden, dat is wat anders dan militaire dienstplicht en daar kan ik dus nog inkomen, ook omdat je maatschappelijke ontwikkeling er baar bij heeft (i.t.t. klakkeloos bevelen opvolgen omdat een twijfelachtige overheid vindt dat het land bedreigd wordt).

Eigendom van de staat maakt je technisch gezien gewoon een slaaf . En dat is wat dienstplicht dus ook is . Slavernij .Waarbij er dan ook nog verwacht van je wordt te gaan moorden voor een staat die jou als slaaf ziet. Nou lekker !

"Helder is, dat een agressor zich afvraagt wat voor weerstand er te verwachten is. En daar het aanvalsplan op inricht. Dat maakt jou eigendom van de staat en als zodanig inzetbaar voor de verdediging." Nee, helemaal niet helder... Ik zie het verband niet tussen de "verwachte weerstand" en dat ik daarom "eigendom van de staat" zou zijn. Je bent toch geen bestuursambtenaar bij Defensie mag ik hopen... (hoewel het voor de hand ligt)

Als iemand het in het suffe hoofd haalt om Nederland aan te vallen telt die de te verwachten weerstand. Hoeveel stuks geschut, schepen, andere middelen en manschappen weet Nederland in het ergste geval in het veld te brengen, en daar stel je je aanvalsplan op in. Het beste wat jij voor je land kan doen is voor de aanrollende tank gaan liggen in de hoop dat je een en ander voldoende vertraagt om wat zaken in veiligheid te brengen. Dus ja, eigendom. Bid dus maar, of leer dat, dat het nooit meer zo ver komt.

Als je je nu gewoon op de hoogte had gesteld van de feiten dan had je geweten dat de dienstplicht al lang ook voor vrouwen geldt.

brave watcher - ik heb mijn dienstplicht al zo lang geleden vervuld dat het mij ontgaan is. Natuurlijk weet ik dat de dienst gemengd bemand is met beroeps. Had ik best spannend gevonden in mijn tijd.

Bepleit u nou een koloniale bezettingsmacht in Afrika, Kwakman, lees ik dat goed? En dat is een alternatief voor een "leerzaam" buitenlandreisje, alleen heb je dan kans dat je tussen 6 plankjes terugkomt, nog voordat je je fatsoenlijk hebt kunnen voortplanten. En dat zegt u omdat uw herinneringen aan uw diensttijd zo geweldig waren? Misschien moeten we eens af van de oude garde die de eigen antieke plichten en ervaringen probeert op te dringen aan de jongeren.

Brave X, je moest dringend wat zeggen maar begrijpt niet wat ik geschreven heb. Om de opleiding voor de dienst aantrekkelijker te maken stel ik wijziging van de opkomstplaats voor, ipv Hollandse Rading of Den Helder een mooie excotische locatie. En daar opleiding. En waarschijnlijk ziet de lokale bevolking je liever komen dan de bevolking in Noord Noorwegen. Eerlijk gezegd zou ik niet weten waarom je concludeert dat mijn herinneringen aan de diensttijd, 21 maanden waarvoor nooit compensatie is gegeven, aan die tijd heb ik geen goede herinneringen. Enkele herinneringen maar naar mijn gevoel de meeste tijd uit gestaan. Wat niet wil zeggen dat we niets gedaan hebben, we hebben het land verdedigd, het REM eiland veroverd en ervoor gezorgd dat je ouders rustig hun gang konden gaan. En die oude garde, weet je, die sterft. Daar is geen ontkomen aan. Ik hoop dat als je straks opgeroepen wordt, je niet voor de NAVO naar Somalie moet. Daar is het nu gevaarlijk. Pas op.

"Jij hoeft niet het leger in maar jij zal je nuttig moeten maken voor maatschappij" En waarom moet dat? Omdat ik door een puur toevallige serie aan gebeurtenissen hier geboren ben? Dat is ook waar voor die soldaat aan de andere kant van het front! Moet dat ook als het duidelijk is dat de "maatschappij" via de staat deels of volledig verantwoordelijk is voor het uitbreken van deze oorlog of te weinig heeft gedaan deze te voorkomen? Is de mate waarin die plicht bestaat afhankelijk van hoe goed je het hebt, dus hoeveel je "genoten" hebt van de maatschappij en is er dan ook verschil tussen andere landen waar je stomtoevallig niet geboren bent waar het minder comfortabel is? Oorlog en maatschappij hebben eigenlijk nooit wat met elkaar te maken. Oorlog is op z'n best het falen van overheden en op z'n ergst het opzettelijk falen van overheden.

Jij zit helemaal er naast, Mijn eigen ervaring is total anders. Deze is echt en jouw aannames slaan nergens op.

@Sarajlija, Goed onderbouwd ook! Jouw ervaring en resulterende realiteitszin zijn subjectief en anekdotisch. Je mag daaruit ontlenen voor jezelf wat je wil, maar het heeft verder geen betrekking op mij of wie dan ook. Snap je dat simpele concept?

Voor alle zekerheid heb ik onze discussie aan paar lotgenotten laten lezen. Zij komen uit Syria, Iraq en net als ik hebben gevochten in een oorlog om huis en gezin te beschermen. Kort gezegd , jij hebt geen idee waarover jij praat.

@Sarajlija, Jij weet helemaal niets over mij. Jouw omstandigheid van destijds is betreurenswaardig, maar wederom heeft dat geen enkele betrekking op mij en hoe ik hier over denk.

@Sarajlija, Appendix : Mijn algemene kijk op zo'n situatie is feitelijk deze. Op het moment dat jij/ik als niet beroepsmilitair de keuze moeten maken of we moeten vechten of niet, dan heeft het orgaan dat dit had moeten voorkomen al lang gefaald en is er inherent geen "land" meer om voor te vechten. En net zoals een arbitrair stukje aardkorst een huis is uiteindelijk ook maar een ding. Als het laatste van waarde het minimaliseren van menselijk leed is, dan is de wapens oppakken juist het tegengestelde dat je zou willen doen. Uiteindelijk heb je dat blijkbaar ook gedaan. Het verstandige, namelijk proberen om in veiligheid te komen met, neem ik aan, zoveel mogelijk familie. Dat is misschien suboptimaal, maar wel de beste keuze. Uiteindelijk is het punt dat hier veel mensen terecht vinden dat, mocht het nodig zijn, je die keuze zou moeten kunnen maken en dat deze niet als plicht bestaat. Dus een maatschappij die niet van jouw verwacht dat je deelneemt aan het maximaliseren van menselijk leed. Die gast aan de andere kant van jouw loop heeft namelijk ook familie en zit er mogelijk (niet noodzakelijk) ook niet uit vrije wil.

Winterdepressie, Ik schreef dat als allende lang genoeg duurt de vrijheden kleiner worden. Kan jij dat begrijpen?

@Sarajlija, Dat gedeelte is mij helder, maar blijkbaar vind jij dan de keuze voor "meer ellende" logischer dan de keuze voor "minder ellende". Dat is het onderdeel dat ik nooit zal snappen.

Winterdepressie, Dat overkomt mensen, daar hebben zij geen invloed op, Geen weldenkende mens wil medemens doodschieten of afslachten en zeker niet anoniem. Ik begrijp jouw standpunt en ben grotendeels eens maar jij moet beseffen dat werkelijkheid in een oorlog anders is. Bijvoorbeeld mensen in Jemen hebben nu bijna geen keuze, Zij kunnen van alles willen maar zij kunnen weinig juist omdat ellende heel lang duurt.

Lafaards grijpen naar de wapens en dwingen anderen dat ook te doen. Je beschermt de samenleving niet door mensenlevens op te offeren, je beschermt de samenleving door geweld te weigeren en desnoods te vluchten, zodat je niet het slachtoffer van de eigen overheid wordt.

@rvb Consequentie van die stelling is dat we nu Duits hadden gesproken met alle andere consequenties van dien.

Dit soort antwoorden vind ik altijd van een lachwekkende naïviteit. Alleen mensen die in totaal veilige, welvarende samenleving zonder bedreigingen wonen kunnen dat soort obligate 'oorlog is slecht' beweringen doen.

@rvb Vanuit een veilige samenleving is dat makkelijk roepen. Had u hetzelfde geroepen als u Jezidi of Koerd in Irak was geweest?

@erikbos: ja. Koerden en jezidi's kunnen beter vluchten dan naar de wapens grijpen.

@rvb De Jezidi’s zijn ook massaal gevlucht alleen bij de berg Sinjar werden tienduizenden Jezidi’s in het nauw gedreven door de IS fanaten. Als de Amerikanen en Koerdische soldaten uw instelling hadden gehad waren er daar vele duizenden Jezidi's afgeslacht. Vluchten kan alleen als er ergens een veilig gebied gebied is en meestal is er een veilig gebied omdat dat beschermd wordt door een leger. Of denkt u dat IS gestopt was aan de Turkse grens als Turkije geen leger had gehad? Dan wapperde er in Istanboel nu de vlag van IS.

Lekker kortzichtig en star gezichtspunt heb je, Miss Piggy, met je "simpelweg een keihard feit". Wie bepaalt of en wanneer "haar bestaan" bedreigd wordt en daarvoor jonge mensen op te offeren? Wanneer is de nood dan aan de man? In vrijwel alle (oude) tijden was dat als een machthebber zijn machtspositie bedreigd zag en vervolgens "iedereen die een wapen kon vasthouden" voor zich uit liet marcheren. Je bekrompen betoog raakt kant noch wal en zou niet misstaan in de eerste wereldoorlog: een enkeltje naar de loopgraven...

'De situatie nu met de Russen' U bedoelt eigenlijk te zeggen (neem ik aan): de situatie met Poetin c.s. De gemiddelde Rus wil net als de gemiddelde Nederlander gewoon 'huisje, boompje, beestje' en verder geen gezeur aan z'n kop. En een oorlog voeren met soldaten en tanks is zo langzamerhand toch wel een beetje ouderwets niet? Een paar slimme meiden en jongens met een computer krijgen waarschijnlijk veel meer voor elkaar in minder tijd en ook nog eens met minder bloed.

@fabius "U bedoelt eigenlijk te zeggen (neem ik aan): de situatie met Poetin c.s." Ja inderdaad. De Russen hebben vaak vervelende leiders, dat begon al met hun eerste tsaar, Ivan de Verschrikkelijke. Erg jammer.

Donutz; In wezen stellen wij dezelfde vragen: zie mijn antwoord aan Kluifje.

Goed gerelativeerd Donutz: hoe reageer je als mens en als maatschappij op een autocratische dreiging van binnenuit of van buitenaf? In elk geval niet door jezelf ondergeschikt te maken aan een (leger)leiding die jou hooguit beschouwt als potentieel "kanonnenvoer" in een abstract conflict.

Het bondgenootschap is nu een kwaadaardig instituut dat alleen de belangen van de VS dient . Beste is dat we daar zo snel mogelijk uitstappen . We hebben verder geen enkele schuld aan dat land. We zijn nu lang genoeg vazal geweest. Waarom onze levens op het spel zetten voor hun belang?

"Wanneer je in Nederland wil wonen met alle rechten die daaraan verbonden zijn zul je ook de plichten moeten vervullen" I wou helemaal niets! Opeens was ik zonder dat het mij gevraagd was geboren hier. Ik zie niet in hoe daar automatisch plichten aan verbonden kunnen zijn. Ik doe er in ieder geval niet aan mee. De verdragen opgesteld door oude mannen die door arbitraire denkbeeldige lijntjes opgedeelde stukjes aardkorst zeggen te vertegenwoordigen heb ik ook niets mee te maken en andersom is dat ook nog eens waar. Houd toch eens op met dit archaïsche feodale denkpatroon!

Rozema beschermt u en mij tegen geweld met zijn voorstel. Juist de mensen die voor dienstplicht zijn verdienen de kwalificatie "matennaaier".

Rozema is geen “hem”, wanneer snap je dat nu eens? Met als Marike Lukas Rijneveld, dat is ook geen hem.

@rvb Rozema legt uit dat ik er op niet op kan rekenen dat, als het menens is geworden, hij zijn steentje bijdraagt mij te beschermen tegen geweld.

Waarom denken mensen dat voor plichten en rechten moeten samenhangen Als er een plicht tegenover een recht staat is het geen recht.

@FransAkkermans: Rozema maakt duidelijk dat hij de dienstplicht wil afschaffen, hij wil u dus juist beschermen tegen geweld. Wie pleit voor dienstplicht pleit er voor dat burgers het leger beschermen tegen geweld, en dat is precies verkeerd om.

@Griezel in post-gezellig Nederland Hierom:l. "Broeders! hoort hoe gelijkheid spreekt: Geen recht waar plicht is opgeheven geen plicht leert zij waar recht ontbreekt" Het is een regel uit de Internationale.

Die internationale kan me wat . Rechten van de mens Artikel 1 - Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Maar dan moeten ze wel eerst elke dag Rutte pijpen Zie je het voor je ?

@griezel Jammer dat je bij artikel 1 gestopt bent met lezen en niet tot artikel 29 bent gekomen: "Een ieder heeft plichten jegens de gemeenschap, zonder welke de vrije en volledige ontplooiing van zijn persoonlijkheid niet mogelijk is."

staat er dat rechten allleen geldig zijn wanneer er plichten tegenoverstaan? een recht is geen recht als het niet absoluut is dan is het een beloning op zijn best wat die plichtclausule daar doet weet ik trouwens ook niet rechten hebben niks met plichten te maken voor degene die een recht heeft

@Griezel Geen enkel recht is absoluut. Alle rechten worden ingeperkt door, bij wet bepaalde, kaders.

@fred Er is nog wel een nuance tussen een oorlog beginnen en een oorlog voeren. Maar ik ben even benieuwd, welke beschavingen hebben 'oorlog in de ban gedaan' ?

@martin108: welk belang heeft iemand als Putin, met al genoeg problemen in eigen huis, er bij om west-europa te bezetten waar de de mensen nog veel meer tegen hem zijn. En dat is nog afgezien van het feit dat die tegenstanders de russische bevolking in aantal royaal overtreffen.

@FredD Dat u deze mening hier in vrijheid kunt ventileren heeft u te danken aan die 'domme jongens' die ooit hun leven hebben moeten wagen. Ik vermoed in de tijd voordat u geboren was. Zelden zo'n gebrek aan historisch besef hier gelezen.

@FransAkkermans1947, Over matig historisch besef gesproken! Nederland viel zo snel dat enige potentiële oproep brieven om zich te komen melden voor de dienst nog niet eens op de deurmat lagen! Vervolgens wist de bezetter wel waar men de "jonge" jongens kon vinden en met dezelfde idealen die je zelfs op dit forum terug vindt met leuzen zoals "je plicht voor de maatschappij" werden deze tewerkgesteld! Wanneer een overheid eist dat jij je lijf vrijelijk ter beschikking stelt ongeacht de consequenties, dan is die overheid de booswicht. Dat het historisch altijd zo gedaan werd is geen argument om dit als simpele waarheid te zien.

@Jozias en @FransAkkermans1947. Zonder deze domme jongens en bittere oudjes was mijn vrijheid nooit in gevaar gebracht. De redenatie dat het nodig is is hetzelfde als iemand gif toedienen en dan zeggen dat het maar goed is dat het gif bestaat omdat er dan ook tegengif is.

Ik heb al een alternatief voorstel gedaan aan Kluifje.

Laf is een ander te dwingen te vechten omdat je zelf wil vechten en bang bent te verliezen.

Een geweer is pas laf - jij hebt een geweer en dat geeft je macht over de mensen zonder geweer . Druk op een knopje en die persoon is dood - en de wapens worden al maar laffer, niks zo laf als een drone of een bom .

Laf is het gooien van bommen van 10km hoogte op een burgers eb vijanden die geen middel hebben om zich daar tegen te verdedigen.

Nee dat is gewoon emancipatie, GroenLinks versie . Net als dat 1 persoon niet meer de kostwinner is wegens emancipatie . We worden genaaid

en overigens dus vroeger waren alleen mannen dienstplichtig en nu vrouwen ook dus 100% meer mensen dienstplichtig wat een vooruitgang en nu mag ik me dus straks ook nog eens druk gaan maken dat er een mongool besluit dat mijn dochter moet gaan moorden Dat er dan nog politici het lef hebben om het over zaken als mensenrechten of zelfs fatsoen te hebben is totaal ongeloofwaardig Dan moet ik mijn dochter straks niet verdedigen tegen buitenlandse invasies van mijn huis maar Nederlandse ! U moet wel erg van walghuizen komen wanneer u zoiets goed praat (ps had ik een zoon dan dacht ik daar net zo over)

Ook dochters maken zelf wel uit of ze dan gaan dienstweigeren of niet daar gaan vaders niet over.

LOL, dat dacht jij. Als de dienstplicht bestaat en ze hebben een tekort aan militairen in een conflict, dan wordt men gewoon opgeroepen. De kaders die jij stelt worden dan net zo snel afgeschaft.

Imgikke, dan heeft afschaffen van de dienstplicht ook geen zin, als de overheid besluit, wanneer ze het nodig acht, de dienstplicht opnieuw in te voeren.

Je kan alleen voor dienstplicht zijn als je een hekel aan mensen, vrijheid en vrede hebt. Of totaal geen waarde hecht aan mensenlevens.

@rvb Je kan ook voor dienstplicht zijn als je weet dat er andere mensen uit andere landen een hekel hebben aan mensen, vrijheid en vrede.

@rvb "Je kan alleen voor dienstplicht zijn als je een hekel aan mensen, vrijheid en vrede hebt." En wie mogen het vuile werk dan opknappen wanneer de nood aan de man is, en er te weinig vrijwilligers zijn? Dacht je dat een op vrije keuze van deelname gebaseerd geallieerd leger Europa had kunnen bevrijden van het nazisme? Leg eens uit?

@rvb: voor vrede, misschien. Orwell zei het al: "de snelste manier om een oorlog te beëindigen, is door hem te verliezen". Voor vrijheid en mensenlevens: bepaald niet. De geschiedenis leert dat bezet worden funest is voor vrede en mensenlevens. En nee, als jij geen leger hebt en geen andere landen binnen valt, wil niet zeggen dat andere landen dan even vriendelijk gaat zijn. Het is immers niet het redelijke land dat bepaald dat er oorlog komt. Wel maak je het die agressor makkelijk.

Denk aan WO1 en de Russen, Lenin & co wilden de wapens neerleggen, het zou immers onzinnig zijn dat Russische burgers/arbeiders vochten tegen Duitse burgers/arbeiders, terwijl niet hun belangen maar die van hogere heren centraal stonden. Maar de Duitse soldaat die er alle belang bij zou hebben dienst en gevecht te weigeren, deed dat niet... dus geen einde aan de oorlog door de Duitsers... Amerikanen en Vietnam: ook zinloos hoe Amerikaanse jongens stierven voor de belangen van een elite. Maar geen enkele Amerikaan die de wapens neerlegde om over de stappen naar de Vietmin of gewoon weg te lopen van het front... Is dus een betere vraag: hoe maak je het de soldaten van de vijand duidelijk dat ze eigenlijk kansloos bezig zijn hun leven te verspillen? Een antwoord daarop zou grootschalige verdediging door guerrillas of een (dienstplicht) leger overbodig maken omdat er niet langer zulke verwerpelijke oorlogen zouden zijn. Dienstplicht is minachting en haat jegens het plebs.

@Donutz U heeft het over Lenin. De Duitsers hebben Lenin naar Rusland gesmokkeld in de hoop dat hij als beroepsrevolutionair Rusland zo zou verzwakken dat ze zich helemaal op het Westfront zouden kunnen richten. Dit landverraad legde de Duitsers geen windeieren: met de 'vrede' van Brest-Litovsk verloor de Sovjet-Unie een kwart van haar grondgebied.

"onze manier van leven".. Iedereen, zonder uitzondering, op deze planeet leeft ongeveer hetzelfde. Je eet, poept, slaapt en op een dag ga je dood. De rest is franje en opsmuk en heeft weinig met leven te maken. Dat door een louter toevallige samenkomst van omstandigheden jij dit leven bent begonnen op dit specifieke stukje aardkorst is natuurlijk een absurd gegeven om plichten aan op te hangen. Helemaal de plicht dat jij zou moeten vechten tegen een persoon die door precies hetzelfde toeval ergens anders geboren is waar ze deze idiote notie van dienstplicht ook hebben!

als burgers het leger in worden gedwongen beschermt het leger de burgers niet.

@rvb Zou je dat ook zeggen als die tienduizenden Russische soldaten net over de grens bij Venlo stonden?

@martin108: welk belang heeft iemand als Putin, met al genoeg problemen in eigen huis, er bij om west-europa te bezetten waar de de mensen nog veel meer tegen hem zijn. En dat is nog afgezien van het feit dat die tegenstanders de russische bevolking in aantal royaal overtreffen.

zaken leren die nuttig zijn, dat heet onderwijs. Wat jij voorstelt, is gewoon een jaartje arbeid in dienst van de overheid, onbetaald.

@Kuifje: daar is een woord voor: dwangarbeid. Dienstplicht is er voor noodgevallen en voor zaken waarin een beroepslager geen antwoord is. Lager opgeleid zorgpersoneel gaat last krijgen van broodroof door dwangarbeiders. Verder kost het de samenleving geld: mensen vakkennis/kunde waar men om zit te springen, mogen werk onder hun niveau doen. Daarnaast gaat dwang mensen niet tot betere burgers maken (Dat deed de oude dienstplicht ook niet). Je krijgt mensen die, terecht opmerken, dat ze een jaar uitgebuit worden en dat wekt rancune op.

KIuifje: Nog een ander geluid: Als we nu jouw idee en het mijne samenvoegen, laten we dan de jongeren tussen hun 18e en 30e aanbieden om 2 jaar lang 2 dagen per week dienst te doen, naast 3 dagen in een keuze beroep, waarbij het salaris gelijk is aan dat van het keuzeberoep.Of een week per maand misschien. Bij de solicitaties kun je een "voorrangspositie" creeeren door aan de werkgever van het keuzeberoep belastingkorting aan te bieden, zodat de man/vrouw "in dienst" 10% goedkoper is. Werklozen krijgen de optie aangeboden tegen het minimumloon. Plicht is niet meer nodig. Geen aanschaf van aanvalsvliegtuigen en andere wapens met een groot bereik meer, maar wel een uitgebreid vervoerspark voor "bijzonder diensten", van klein tot groot, gericht op binnenlands gebruik. Model: Als het van ons is, kan het ook niet tegen ons gebruikt worden. Daar is de politie voor. Als andere landen commentaar hebben is het antwoord: Doe hetzelfde, bijvoorbeeld per provincie. Op voorwaarde dat we jouw en mijn idee samenvoegen is me dat wel 5% van het nationale budget waard. Worden we het eens?

Kluifje, begrijp me goed. Toen ik in de dienst kwam zat ik binnen de drie maanden in het Oranjehotel in Den Haag, -ik kan daar helemaal niet tegen. Dus toen ze over mijn terugkomst in dienst kwamen praten was mijn antwoord: "Laat mij hier maar lekker zitten." Ik ben geen pacifist, in de verste verte niet. Maar ik doe niet mee aan dingen waar ik het niet mee eens ben, laat staan dat ik ze ga "verdedigen", zoals destijds die "politionele acties" in Indonesie etc. Het woordgebruik laat al zien dat er iets aan de hand is dat niet deugt. Ik doe de dingen anders: een wapen heb ik gelukkig nooit nodig gehad en toch weet iedereen dat je met mij geen ruzie moet maken.

@Lieve meneer: De oude dienstplicht was bedoeld om te leren vechten. Dat is zeker niet wat ik voorsta. Ik wil jongeren laten bijdragen aan de samenleving. Als dat dan meer op de manier zoals jij dat voorstelt zou kunnen is dat ook prima. Belangrijk is dat er over nagedacht gaat worden. @Witte: Natuurlijk moet je voorkomen dat het wordt gezien als dwang. Er zal een redelijke vergoeding tegenover moeten staan en de kans om een door de overheid gesubsidieerde set van opleidingen te kunnen volgen. Zo heb ik in mijn diensttijd kunnen leren autorijden en heb ik een EHBO cursus gehad. Ook leer je mensen kennen waar je anders nooit mee in contact had kunnen komen. Mijn fysieke gesteldheid ging door de trainingen ook enorm vooruit en ik bereikte sportieve doelen die ik anders nooit bereikt had. Voor mij was het een periode die voor mijn zelfvertrouwen alleen maar positief was.

Kuifje: "Als dat dan meer op de manier zoals jij dat voorstelt zou kunnen is dat ook prima. Belangrijk is dat er over nagedacht gaat worden." Daar ben ik het dus helemaal mee eens, was dat was de bedoeling. En ik weet ook dat de realiteitswaarde van mijn voorstel helemaal NUL is, omdat de de denkwijze die aan de huidige politiek te grondslag ligt ervoor gezorgd heeft dat die diepe sporen in de samenleving heeft nagelaten. Ondergetekende stond al eind jaren '70 in het "Elektrum" van de KEMA een ingenieur te consulteren. Maar het reele aanbod van "duurzaam" was te beperkt en dus besloot naar een geschikte TOTEM te zoeken. Helaas was de kleinste nog te groot voor ons geringe gebruik. Nou ben ik niet dom, maar Einstein ben ik ook niet, dus als ik daar mee bezig was, dan was dat niet omdat ik iets uitgevonden had. Veel mensen wisten toen al hoe laat het was. En toen kwamen de VVD en het CDA aan de macht, Reagan in de USA en Thatcher in GB, Blair en toen Kok.......en daarna ging het HELEMAAL verkeerd. Zegt mijn vader op een dag: "Weet je dat het meeste geld helemaal niet bestaat? Dat is allemaal digitaal en flitst rond de wereld in het girale verkeer. Dat was geloof ik in '93 en iedereen stond er bij en keek er naar. En ik dacht: Nu of nooit, wegwezen hier, want iedereen schijnt dit normaal te vinden en het wordt zelfs toegejuicht. Daar worden onze kinderen in geboren en denken dat dat op natuurlijke wijze zo gegroeid is en dat het geheim van succes en een tevreden leven ligt in het optimaal mee functioneren in DIE wereld. Dat krijg je er niet zomaar weer uit. Ik weet dat mijn gedachtevorming utopisch is. De bedoeling is om eens na te denken over wat daar nou werkelijk achter steekt want het is een erfenis met zeer kwalijke kantjes en het is de erfenis van...., ja, daar bestaat een naam voor.

Dat werkt als een democratie, waar niet alle redelijk weg is, je binnen valt. Een dictatuur heeft makkelijkere oplossingen: zet willekeurige burgers tegen de muur bij verzet. Of deporteren en vervangen die niewe burgers. Dus daarom is het beter een bezetting te voorkomen.

[ het trainen van de burgerbevolking in ondergrondse activiteiten, zoals sabotage] Dat zouden ze zeker niet doen - ze zijn schijtsbang voor de burger .

Griezel; Zie mijn antwoord hierboven aan Kluifje. wittecisnoot voert nog steeds de oorlogen van vroeger en begrijpt de enorme effectiviteit van mijn voorstel niet: Je zet tegelijk een behoorlijke, goed gestructureerde "hulp burgerbevolking" op, onder hetzelfde dak. Daar breng je bijvoorbeeld diensten als de plaatselijke brandweer in onder, ziekenvervoer, etc.. De structuur blijft gewoon dezelfde: landelijk, provinciaal en gemeentelijk. Wel kleinschalig, maar niet op zijn elf-en-dertigst. Het kost wat, maar dan heb je ook wat.

Nee, laten we onze eigen jonge mensen afschieten omdat een paar grijze duiven de macht in handen hebben en aan een partijtje ver pissen doen.

Die Amerikanen zijn net zo goed het slachtoffer . Maar in ieder geval vechten die nog voor het belang van de VS. Waarom moeten wij voor het belang van de VS gaan sterven?

De staat is tegen de burger dus waarom moet de burger de staat verdedigen?

verdediging weet je hoe onze minister van oorlog heet? juist ja - de minister van defensie

Bedankt voor je reactie. Volledig mee eens. Wat een laffe reacties hier zeg. Het gaat om de bescherming van je land. Tekent maar weer eens hoe woke onze maatschappij aan het worden is.

@rechvznraap: Welke idioot gaat nu vechten voor een land? Vechten om mensen te beschermen kan ik nog begrijpen.

Ik vind dat je nogal psychopathisch over komt. Je leven geven nog wel...

Dienstplicht lukt in Amerika al niet meer, de meeste rekruten zijn te dik.

Lees ik hier een 'contradictio in terminis'? U wilt uw leven geven om uw heerlijke leven te behouden? Hoe gaat u dat aanpakken?

Eens kijken, we hebben hier een ex-politieman en Logischrechts is precies op zijn 18e verjaardag bij het Korps Mariniers gegaan. Logisch dat ze rechts zijn.

"Wanneer er ooit oorlog komt zal ik geen moment twijfelen" Geen enkel moment? Jij zal niet even checken of je misschien voor de "foute" partij gaat pief-paf-poef'en? Gewoon even zeker weten dat je niet aan de verkeerde kant staat? In dat geval ben je een uitstekend beroeps! "Als je het heerlijke leven dat je hier in Nederland hebt wilt behouden, moet je bereid zijn om ervoor te vechten of je leven te geven." Ook een oud en irrationeel sentiment. Is dit alleen maar waar als je ergens een heerlijk leventje hebt? Of is dit ook van toepassing op landen waar het wat minder heerlijk is? Iedereen is uiteindelijk toevallig ergens geboren. Niemand heeft er om gevraagd en niemand heeft een keuze gehad waar. Om daar plichten aan te verbinden is ridicuul! En op basis van die onwillige en arbitraire gegevens moet iemand maar bereid zijn om te gaan vechten tegen iemand waarvan door de zelfde soort toevalligheden hij een plicht heeft om een willekeurige anders stukje aardkorst te "verdedigen"? Wat een archaïsch dom concept!

@ watcher Waarom? Is gewoon een stukje natuur als jonge jongens wil je nou eenmaal vechten. @Fabius Het gaat niet om mijzelf. Wel om de mogelijkheid dat jij, je familie en je vrienden zo kunnen blijven leven. Je dient je land niet voor jezelf. @De lieve heer Yes, echte mannen. Daar heeft links het vaak moeilijk mee. Zacht en gevoelig zijn daar hebben we wat aan natuurlijk! @Winterdepressie Nee, daar kijk ik niet naar. Je krijgt een taak en die voer je uit. Ik snap bijvoorbeeld heel goed dat de Afghanen ook tegen ons vochten, zoals ze dat horen te doen. Wat al jongens van middelbare leeftijd hier doen snap ik dan ook niet.

"Nee, daar kijk ik niet naar. Je krijgt een taak en die voer je uit" Befehl ist befehl! Brave Feldwebel... Goed bewaken dat kamp he!

@logischrechts: raar. Als jonge jongen wilde ik nooit geweld gebruiken. Jongens die dat wel willen hebben een steekje los. Het gaat je ook niet er om dat anderen hun leven kunnen blijven leiden, dienstplicht maakt dat juist onmogelijk. en inderdaad, zachte en gevoelige mannen daar hebben we wat aan. Gewelddadige mannen zijn een gevaar voor de samenleving.