Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte jammert over wantrouwen Kamer

Oppositie constateert patroon: premier houdt telkens informatie achter
Joop

Satire hoeft niet zinvol te zijn

  •  
12-11-2020
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
charlie300_01
Er hoort geen criterium te zijn voor welke vrijheid van meningsuiting deugt en welke niet.
Pieter Coppens en Johan Roeland, werkzaam aan de Faculteit Religie & Theologie van de Vrije Universiteit, stellen in de Volkskrant dat onze samenleving “het bewust kwetsen van minderheden tot kunst heeft verheven en de handelingsmogelijkheden van minderheden beperkt tot ‘incasseren’”. Die minderheden zijn moslims. Zij zouden dagelijks gebukt gaan onder kwetsende opmerkingen. De boodschap van Coppens en Roeland is dat we niet moeten hameren op vrijheid van meningsuiting en incasseren, maar meer compassie moeten hebben. Dat is een onzinnige boodschap die de samenleving niet ten goede komt.
Compassie is mooi en waardevol. Coppens en Roeland stellen dat het een waarde is die “diep in het dna van religieuze tradities zit”. Ik vraag mij af waarom er dan zoveel religieus geïnspireerde conflicten zijn en religieus terrorisme is. Compassie in religie blijft vaak beperkt tot de groep medegelovigen.
Daar zit het probleem in de analyse van Coppens en Roeland. Ze denken niet vanuit het individu, maar vanuit groepen. Hun oproep tot compassie draait om compassie voor een groep: moslims. Bovendien gaat het om meer dan compassie: onze samenleving zou meer rekening met hun gevoelens moeten houden als het gaat om spotprenten en het islamdebat.
Zoiets is onwenselijk, omdat het leidt tot een voorkeursbehandeling van een bepaalde groep. Volgens de auteurs is dat wellicht nodig. Ze stellen dat het gaat om een “gemarginaliseerde minderheid van kleur die geen noemenswaardige politieke of institutionele representatie kent”. Dat is op zijn minst schromelijk overdreven. In de Tweede Kamer verdedigde Azarkan (DENK) de petitie die het beledigen van de profeet Mohammed strafbaar wil stellen. Coppens en Roeland hebben kritiek op het optreden van Gert-Jan Segers bij Op1 , maar benoemen niet dat imam Azzedine Karrat alle ruimte kreeg om zijn visie te geven op het tonen van spotprenten in de klas.
Dat voorbeeld toont juist aan hoeveel ruimte er al is voor ‘boze moslims’. In een tijd waarin een leraar in Frankrijk is onthoofd en Nederlandse docenten zijn bedreigd vanwege het tonen van spotprenten, gaat een groot deel van de discussie niet over de veiligheid van docenten, maar over kwetsende spotprenten en de gevoelens van moslims.
Imam Karrat doet hetzelfde als Coppens en Roeland. Ze zeggen dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is, maar hebben een ‘maar’ in te brengen. Ze blijven vervolgens hangen in vage algemeenheden. Ze stellen niet letterlijk dat er grenzen moeten komen aan de vrijheid van meningsuiting, maar hun pleidooi lijkt er wel op neer te komen.
Wie goed leest, ziet daar tekenen van. Zo schrijven Coppens en Roeland voordat ze een kritisch punt inbrengen: “Laat er geen misverstand over bestaan dat kritische satire zinvol kan zijn en als zodanig gewaardeerd kan worden.” Dat lijkt mooi, maar satire kan volkomen zinloos zijn. De één kan het grappig vinden en de ander smakeloos. Bij vrijheid van meningsuiting hoort dat het niet uitmaakt of satire zinvol is.
Er hoort geen criterium te zijn voor welke vrijheid van meningsuiting deugt en welke niet. Aan mensen die zoiets voorstaan, zou ik simpelweg de vraag willen stellen: wie mag voor u bepalen wat u wel en niet mag zeggen, tekenen of anderszins uiten?
Tot slot, het grote probleem is volgens Coppens en Roeland dat moslims al sinds de jaren  90 dagelijks onderwerp van gesprek zijn en de meest kwetsende dingen over zichzelf horen. Moslims zouden een eeltlaag hebben opgebouwd, die tot een likdoorn is verworden. Dat zou hun boosheid verklaren.
Het is treurig dat dit groepsdenken moslims op één hoop gooit. Coppens en Roeland verwijzen eigenlijk naar het islamdebat. Zou boosheid van moslims komen door jarenlang gekwetst worden? Dat is de zaken omdraaien. Het zou betekenen dat vòòr de jaren 90  aanhangers van de islam gekenmerkt werden door hun ontzettend korte tenen. Het zou betekenen dat zij een enkele beledigende opmerking over de profeet verwelkomden met ongekende tolerantie.
Dat is eerder wensdenken dan realiteit. Als er iets diep in het dna van religieuze tradities zit, dan is het overgevoeligheid voor beledigd raken.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (64)

OlavM
OlavM15 nov. 2020 - 1:13

Wat een onzin-artikel! lZe (i.c, genoemde auteurs van een Volkskrantartikel, OM) stellen niet letterlijk dat er grenzen moeten komen aan de vrijheid van meningsuiting, maar hun pleidooi lijkt er wel op neer te komen.] De schrijver is er kennelijk niet van op de hoogte, dat er altijd al grenzen hebben bestaan, b.v. geregeld in het Wetboek van Strafrecht. (Belediging, smaad, laster, en belediging en/of discriminatie van een groep mensen dan wel aanzetten tot haat en/of geweld tegen hen wegens ras, geloof, sekse, seksuele geaardheid e.a. gronden). In het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat voorts vermeld dat grondrechten (dus ook de vrijheid van meningsuiting) mogen worden beperkt mits dat formeel-wettelijk gebeurt, noodzakelijk is te beschouwen in een democratische samenleving, en het gericht is op het bevorderen een aantal limitatief opgesomde belangen. [Er hoort geen criterium te zijn voor welke vrijheid van meningsuiting deugt en welke niet] Kletspraat dus.

1 Reactie
OlavM
OlavM15 nov. 2020 - 1:38

Conclusie: Absolute vrijheid van meningsuiting heeft nooit bestaan, en dat zal ook in de toekomst het egval zijn.

Sarajlija
Sarajlija13 nov. 2020 - 17:37

Groepsdenken is voor kudde dieren en mens is ook kuddedier. De meeste althans. Geweldige column trouwens. En voor de mensen zoals Leontrotsky en JaapBo. Islam kan tegen stootje en de meeste mensen voelen zich niet bedreigd of beledigd. Kleine minderheid is luid maar onbelangrijk. Wij leven in een vrije land en dat moet zo blijven,

Leontrotsky
Leontrotsky13 nov. 2020 - 14:58

Humor is altijd al gebruikt om anderen te kwetsen. Denk aan de belgenmoppen, de moppen over mensen met een andere culturele achtergrond, moslims enzovoorts. Ik heb nooit om humor kunnen lachen en ik denk dat een wereld zonder humor en zogenaamde sarcastische humor of humor op kosten van anderen een betere wereld zou zijn.

3 Reacties
Folkert2
Folkert213 nov. 2020 - 22:00

Fout, uw voorbeeld wereld is 1 grote grijze misère. Maar ja, als je jezelf al tooit met de naam Leon Trotsky is dat waarschijnlijk ook waar u naar verlangt.

Mickeymouse2
Mickeymouse214 nov. 2020 - 5:23

Humor is een belangrijk deel van het leven, zonder humor stelt je leven niets voor.

DanielleDefoe
DanielleDefoe14 nov. 2020 - 13:35

Dat u niet om humor kunt lachen is niet gezond. Lachen leidt tot stressreductie. Geen grap!

JaapBo
JaapBo13 nov. 2020 - 13:16

Wat een flauwekul artikel. Geen grenzen aan de vrijheid van meningsuiting? Dus beledigen mag, racisme mag, de Holocaust ontkennen mag, "minder Marokkanen" roepen mag, "minder dierethici" roepen mag, etc.

3 Reacties
Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...13 nov. 2020 - 14:35

Stropopje, volgens mij beweert de auteur helemaal niet dat er in ons land absolute VVMU geldt. Waarom neemt u niet het initiatief voor een petitie tegen bemoeienis van dierenethici met mensen kwesties?

Folkert2
Folkert213 nov. 2020 - 20:20

"Dus beledigen mag, racisme mag, de Holocaust ontkennen mag, “minder Marokkanen” roepen mag, “minder dierethici” roepen mag, etc." Beledigen is nogal vaag, wat de een beledigend vind, hoeft een ander niet beledigend te vinden. Lelijke aantijgingen kan je altijd via smaad en laster proberen aan te pakken. Racisme mag dus niet. Holocaust ontkennen valt ook onder smaad en laster. "minder" Marokkanen roepen mag niet, daar heeft de rechter zich al over uitgesproken. Oftewel, je tuigt een stropop van jewelste op. Dat mag, maar je zet jezelf daar vooral mee voor lul.

Folkert2
Folkert214 nov. 2020 - 0:56

Dat gezegd hebbende, er valt altijd te praten over waar de grenzen van de vvmu mogen liggen. Maar als die grens door fascisten wordt getrokken door middel van geweld dan is het noodzaak om daar niet aan toe te geven. En natuurlijk mogen de fascisten het ook op legitieme wijze proberen, maar ze blijven niet minder fascistisch daardoor. Het blijft dus noodzakelijk om waakzaam te zijn dat fascistisch gedachtegoed via de democratische weg de wet kan beïnvloeden. Dat mag en moet je blijven bekritiseren. En kaap de onderwerpen terug. Maar als je de Mohammed cartoons overlaat aan Wilders, wees dan niet verbaasd dat hij daar een campagne op bouwt. Ze zijn niet verboden, maar de rest is te laf om zich er aan te branden. Neem dat weg van hem en dan heeft hij niets waarmee hij zijn campagne kan opleuken.

Shaheem
Shaheem13 nov. 2020 - 11:13

Satire is altijd zinvol, anders is het geen satire. Zoals Libertain al aangeeft, de ontvanger bepaald niet de zinvolheid. Als er op humoristische wijze maatschappijkritiek wordt gegeven, en niemand luistert, is het dan satire? Natuurlijk. Die vallende boom maakt ook geluid. Is het beleefd mensen recht in hun gezicht uit te lachen voor iets dat ze geloven of denken? Nee natuurlijk niet, en ja die vrijheid heb je. Ik vermijd dat soort types sinds dat ik ze op de lagere school heb ontdekt. Sommigen groeien er nooit uit. De maatschappelijke 'discussie' hierover zit op het infantiele niveau van óf goedpraten óf verbieden. De dynamiek van een stel kinderen en vadertje overheid. Ik denk als je moslims wilt onderwijzen over vvmu en westerse normen&waarden etc. dat je beter géén cartoons kunt gebruiken. Je bent immers als onderwijzer bezig een boodschap óver te brengen, niet een statement te maken. Of het überhaupt mogelijk is, is een tweede. Onderwijs, en inburgering, gaan er automatisch van uit dat het zo werkt. Maar als ik zo de talking heads bekijk in deze discussie denk ik niet dat er snel constructieve progressie geboekt gaat worden, daar is veel te veel zelfonderzoek voor nodig en laat daar nu net niet de focus op liggen.

rvb2
rvb213 nov. 2020 - 10:36

De realiteit is dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting om verschillende redenen. Oproepen tot geweld, smaad, bedrijfsinformatie, privacy en nog meer. Er mag gediscussieerd worden over de grenzen die er aan de vrijheid van meningsuiting zijn.

Libertain
Libertain13 nov. 2020 - 9:12

("..maar satire kan volkomen zinloos zijn. ") Dan is het wel zinloosheid, geen satire dus. Omdat het laatste altijd een subject heeft. Anders ben ik het eens dat satire voor dieren hoeft niet zinvol te zijn.

1 Reactie
Shaheem
Shaheem13 nov. 2020 - 10:49

Satire voor dieren, dat bekt lekker, goede titel voor een boekje. Kan nog steeds heel zinvol zijn, neem Animal Farm.

axetothehead
axetothehead13 nov. 2020 - 8:34

Die zogenaamde gekwetsheid van moslims is toch te hypocriet voor woorden. Kijk eens hoe de gemiddelde moslim zich uit laat over Joden, homos of afvalligen dan hoor ik niemand over kwetsen. Wat te denken van sommige imams die in Nederlandse moskeen oproepen tot geweld tegen homos (van het dak gooien). Maar nee een tekeningetje van 10 jaar geleden dat gaat echt te ver.

4 Reacties
Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 10:38

axe U gaat uit van iets wat niet te bewijzen valt: "Kijk eens hoe de gemiddelde moslim zich uit laat over Joden, homos of afvalligen dan hoor ik niemand over kwetsen." "De gemiddelde moslim" bestaat eenvoudigweg niet. Wat de ene moslim beweert niet noodzakelijk in te houden, dat een andere moslim dat ook vindt. Wanneer je zo mensen beoordeelt, heet dat 'discriminatie'. Wanneer u kunt bewijze dat "sommige imams" oproepen tot geweld (bv tegen homo's), dan hebt u bewezen dat deze imams de wet overtreden en dan bent u (in dit geval zeker) verplicht om aangifte te doen. Kortom: U bent nog erger dan die gemiddelde moslim waarvan u meent dat die bestaat.

axetothehead
axetothehead13 nov. 2020 - 11:20

@Zandb Ja houdt jij je maar weer van de domme. De islam is een ideologie, dat houdt in dat men bepaalde ideeen deelt. Zoals bepaalde denkbeelden over homos en afvalligen, dat heeft niets met discriminatie te maken.

Mokker
Mokker13 nov. 2020 - 13:56

Zandb Ik neem aan dat een hoogontwikkeld genie als u de Koran wel heeft gelezen? De door axe genoemde denkbeelden kun je daarin terugvinden. Het is maar goed dat niet elke moslim de adviezen uit dat boek allemaal letterlijk neemt, maar de basisgedachte dat de genoemde groepen minderwaardig zijn wordt zeker wel breed gedeeld binnen de gemeenschap.

Zandb
Zandb14 nov. 2020 - 11:50

Axe, Mokker Ik kan er niets aan doen, dat bepaalde gelovigen zo armetierig van geest zijn dat ze, wat een niet in onze wereld bestaande figuur beweert, voor waar houden. En dat jullie daarin meegaan, door ook te menen dat, wat deze mensen geloven, als de enige uitleg van dat boek waar ze zich op baseren mogelijk is. Een simpele vraag stellen, bv: Zou Allah willen dat er ook maar iemand voor Allah speelt? Hoe kan je profeten geloven wanneer een god waarschuwt voor valse profeten? Als Allah wil, dat we homo's omgekeerd van een hoog gebouw moeten gooien, wat zijn dan de minimum maten van dat gebouw? Hoe laat moet zoiets plaats vinden? Wie moet dat dan doen? En wat precies maakt iemand nu tot homoseksueel? Er zijn talloze interpretaties mogelijk. En we moeten nu juist benadrukken, dat er onnoemlijk veel interpretaties mogelijk zijn van bijbel, koran en thora die geen (onnodige ?) mensenlevens kosten. Wanneer ook wij al gaan geloven, dat er maar een interpretatie van een koran mogelijk is, dan geven we en wel een heel slecht voorbeeld en we doen de kritische moslims, die er zeker zijn tekort en vooral we laten ze in de steek en maken van hen misdadigers. Dus laat ik dan maar een oetlul zijn, onschuldige mensen zijn dat zeker niet.

[verwijderd]
[verwijderd]13 nov. 2020 - 8:02

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 10:44

Kouffar Wat een sneu verhaaltje weer. Alle oude koetjes worden weer uit alle malle denkbare watertjes tevoorschijn getoverd. "De" islam en satire verhouden zich als Alain Kouffar tot gezond verstand. Wie nu nog niet weet, dat de islam allesbehalve zielig is en gewoon als een volwassen religie behandeld moet worden, niet meer en niet minder, die kan weinig anders dan zich laf verschuilen achter stropoppen, drogredenen en satire.

Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...13 nov. 2020 - 6:14

Complimenten voor deze zeer rake column. Merkwaardig artikel van Coppens en Roeland. Alsof er een soort van atheïstische en christelijke kongsi zou zijn die er een satanisch genoegen in schept moslims tegen de schenen te schoppen. Er toch het nodige aan de hand geweest met de islam de afgelopen decennia, dunkt mij. Hier wordt gemakshalve aan voorbij gegaan. Deze column is sowieso een schoolvoorbeeld van regressief links denken waarbij de islam in de luwte dient te worden gehouden. Het allemaal de schuld van het Westen, want marginalisering superioriteitsgevoelens etc. etc. .. Storend is dat banlieues verkeerd wordt gespeld in het onderhavige artikel, een kwaliteitskrant als de VK onwaardig!

Hank Nozemans
Hank Nozemans12 nov. 2020 - 22:05

Ik begrijp zowiezo niet waarom de modlim wordt weggezet als zielige minderheid. De Islam heeft 1.5 miljard volgers. Er zijn talloze landen waar de cultuur en wetgeving is gebasseerd op de koran andere Islamitische geschriften. Die landen blinken over het algemeen uit in wetenschappelijke leegte, technologische stilstand, onverdraagzaamheid en onderdrukking.

2 Reacties
Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 10:57

Hank In Nederland vormen moslims een minderheid. Ze worden niet als zodanig "weggezet", dat zijn ze nu eenmaal. Moslimlanden zijn, voor zover ik weet 'dictaturen'. Dat is nou niet meteen een maatgevend voor de islam. Dat is maatgevend voor hoe de islam misbruikt wordt, net als in andere dictaturen andere overtuigingen misbruikt worden. En in ons verleden, hoe diverse vormen van christendom misbruikt werden.

Hank Nozemans
Hank Nozemans13 nov. 2020 - 12:35

Zandbergen, u vergeet het woord zielig, maar u leest wel vaker slecht. Wat maatgevend is voor de Islam kunnen wel alleen aftekenen aan de uittingen van hun volgers. Alle landen waar moslims in de meerderheid zijn, uit zich dit in onderdrukking, zeer beperkte wetenschap,en geen technologische ontwikkelingen. Kortom, een gebrek aan ontplooiing van de individu. Een van de redenen is een zeer beperkte vrijheid van meningsuiting, wat het uitwisselen van ideeen beperkt. Zoiets begint met iets relatief kleins als een verbod op godslastering.

GoudenBergen
GoudenBergen12 nov. 2020 - 21:32

@Willem Pieter Coppens is islamoloog. Het is logisch dat hij beroepshalve affiniteit heeft met de islam en de aanhangers van deze godsdienst. Op zich is daar niets mis mee, maar Coppens gaat wel wat erg ver met het uit de wind houden van moslims: "Het gevaar bestaat dat, in het hameren op de vrijheid van meningsuiting (een groot goed, dat staat buiten kijf, net als het onvervreemdbare recht op leven dat zo schandelijk is geschonden met de moorden van afgelopen weken), andere aspecten van die levensbeschouwelijke tradities (seculier en religieus) waarin deze vrijheid altijd gekoesterd is, aspecten als compassie, invoelingsvermogen, omzien naar elkaar, en empathie, naar de achtergrond verdwijnen. " Deze alinea heeft wel een hoog ja...maar gehalte (voor de volledigheid heeft de auteur nog even een dubbele disclaimer tussen haakjes toegevoegd). Overigens ben ik van mening dat je mensen niet moet beledigen door de spot te drijven met zaken die voor hen heilig zijn. Dat geldt richting moslims maar natuurlijk ook richting christenen, joden en andere gelovigen.

Rutger Groot
Rutger Groot12 nov. 2020 - 21:01

Top reactie op een raar stuk van Coppens en Roeland. Overigens "als er iets diep in het dna van religieuze tradities zit, dan is het overgevoeligheid voor beledigd raken" - dat hebben de christenen en joden over de afgelopen decennia wel geleerd, maar bij moslims blijft dit een issue. Tijd dat daar eens onderzoek naar wordt gedaan, dat zal deze moslims ook helpen.

Sonic2
Sonic212 nov. 2020 - 20:57

Buttigieg zei het eerder dit jaar al mooi. Als we alle standpunten overnemen van de GOP zijn we socialisten. Als we met hele linkse standpunten komen, zijn we ook socialisten. Voor mij was het standpunt van links heel helder. En ook nu. En heel fair. Links heeft duidelijk gemaakt dat je cartoons moet kunnen maken. Links heeft duidelijk gemaakt dat je daar niet de hele groep op moet aanpakken. Links was boos om de dood van Paty. En voor de rest moet links eens stoppen met in dezelfde plek te wrijven. Er wordt mij en vele met mij al jaren op het hard gedrukt compassie te hebben met Trump stemmers. En met PVV en FvD stemmers. Dus waarom zou ik geen compassie mogen hebben met de standpunten van moslims? Ik snap best dat ze geschoffeerd zijn over de cartoons. Het is nooit leuk als je je gekwetst voelt. De overheid moet er alleen niet in ingrijpen. Je mag het walgelijk vinden. Of mooi vinden. De vrijheid om cartoons te maken is heilig. Iedereen mag zijn mening hebben. Zolang er niet op wordt geroepen tot geweld is dat prima. We moeten echter zeer nadrukkelijk af van het taboe dat vrijheid van meningsuiting geen schaduwkanten heeft. Dat heeft het. En benoem het. En durf het te benoemen. Er is vast wel weer een fantast die er van maakt dat je hun mening wilt beknotten. Vrijheid van meningsuiting leidt in de praktijk tot schofferingen van bevolkingsgroepen. Tot complot theorien. Tot polarisatie binnen bevolkingsgroepen. Naar mijn mening ondergraaft het constructief mee denken in een democratie. Het bemoeilijkt het landsbestuur. Het zorgt voor onderlinge irritaties. Het zorgt dat er ook rekening vereffend moeten worden. Het zorgt er ook voor dat in onze veel partijen democratie het leidt tot stroperige debatten die vaak in een patstelling eindigen. Het zorgt er voor dat dubieuze types ook een platform krijgen. Degene die het het meest oprekken doen dat altijd behoorlijk roekeloos en vaak erg slecht geïnformeerd. Het is een groot goed, maar wel iets met behoorlijke bijwerkingen. Maar dat benoemen maakt je al een mini dictator.

7 Reacties
MaxMax2
MaxMax212 nov. 2020 - 21:24

'Het is een groot goed, maar wel iets met behoorlijke bijwerkingen. Maar dat benoemen maakt je al een mini dictator.' Dus wat stel je voor?

FransAkkermans1947
FransAkkermans194712 nov. 2020 - 21:45

"Vrijheid van meningsuiting leidt in de praktijk tot schofferingen van bevolkingsgroepen. Tot complot theorien. Tot polarisatie binnen bevolkingsgroepen. Naar mijn mening ondergraaft het constructief mee denken in een democratie. Het bemoeilijkt het landsbestuur. Het zorgt voor onderlinge irritaties. Het zorgt dat er ook rekening vereffend moeten worden. " Dat lijken me goede argumenten om de vrijheid cartoons te maken niet heilig te verklaren.

Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 6:42

Sonic Dit is nu eens een goed voorbeeld van een uitstekende onderbouwing bij een mening. Helaas lees je hier zo baak alleen maar, dat mensen 'iets' vinden. Of uiten enkel 'de klacht' Verder ben ik het er ook nog eens helemaal mee eens. Dank Sonic.

Sam V
Sam V13 nov. 2020 - 9:00

@ Sonic Vrijheid van meningsuiting geeft juist uitstekend weer wat er speelt. Het biedt de mogelijkheid de extremen zichtbaar te laten zijn. Dat is juist goed. Wat je er dan mee doet, is het echte dilemma. Niet of je iets wel of niet mag benoemen. Maar dat is natuurlijk slechts mijn mening. Zo mag rechts ook benoemen dat links wegkijkt voor de problemen ten aanzien van migratie of de Islam. U mag inderdaad benoemen dat u de bijwerkingen van dat benoemen onwenselijk vindt. Dat maakt u nog zeker geen mini dictator. Zelfs vinden dat het wat minder kan nog niet. Ik zou het volstrekt met u oneens zijn, maar dat is iets anders. Het zou een ander verhaal worden als u het de vrijheid van meningsuiting alleen selectief zou willen beknotten. Dan begeeft u zich wel op een hellend vlak.

Sonic2
Sonic213 nov. 2020 - 11:03

@ MaxMax Nou eigenlijk om iedereen hier die het hier niet met me eens is het vrije woord te ontnemen en richting een kamp naar keuze te sturen. Dat is waarschijnlijk het antwoord wat je wilt lezen. En ik bedien je maar even ;). Maar even zonder dollen. Het is simpel. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar we moeten niet weg kijken van de zeer negatieve effecten die het hebben en het volgens mij ook benoemen. En er dus ook wat genuanceerder over oordelen. Vrijheid van meningsuiting met een moreel appel. Dat klink wat moralistisch en dat is het ook, maar ik zie geen andere weg. U wel? @ FransAkkermans1947 Ik zit normaal gesproken niet om mijn mening verlegen, maar merk dat ik het moeilijk vind om hier niet terughoudend in te zijn. De vrijheid om cartoons te maken, moet hoog in het vaandel staan. @ Zand B Dank voor uw mooie woorden. Ik waardeer het zeer. @ Sam V Dat is inderdaad een voordeel van de vrijheid van meningsuiting. Je krijgt inzicht in wat iedereen vindt en je kunt daar rekening mee houden. Maar ik geloof dat we de voordelen van vrijheid van meningsuiting al minimaal een jaar of 20 bespreken. Mag er ook een schaduwzijde worden benoemd? En voor de rest is de vrijheid van meningsuiting in uw geval ook een vrijheid van mis informatie. Want links heeft wel degelijk deze problematiek benoemd. Bos, Samsom, Oudkerk, Marijnissen, Halsema met de hoofddoekjes. Dus het is gewoon onzin dat links weg kijkt. Of het is deels onzin. Uw beschrijft wel redelijk goed een hellend vlak, maar daar hebben we de rechtspraak voor om al te gevaarlijke en selectieve zaken in de kiem te smoren. Waarbij we altijd in gedachten moeten houden dat mensen die bewust het randje opzoeken er ook overheen kunnen gaan. Dat is heel wat anders als censuur. In het geval Wilders dus. Die zeer bewust het randje op zoekt. Die grens mag overigens heel ver weg liggen. Want we moeten zoveel mogelijk kunnen zeggen met elkaar.

MaxMax2
MaxMax213 nov. 2020 - 12:12

@Sonic Ik denk dat mensen maar minder lange tenen moeten hebben en een dikkere huid moeten gaan kweken.

Sonic2
Sonic213 nov. 2020 - 16:18

@ MaxMax Het zou om te beginnen al goed zijn als de grootste zogenaamde voorstanders van vrijheid van meningsuiting( en die zitten op ultra rechts en rechts) wat minder snel op hun teentjes getrapt zijn. Want alles is in die kringen demonisering. Je moet respect tonen voor hun leiders. En voor de aanhang. En als je al iets te ver gaat dan ben je medeverantwoordelijk voor de dood van Wilders en Baudet. Alsof de potentiele moordenaar van Wilders of Biden eerst Joop of andere linkse sites leest voordat hij ze afmaakt. Totaal ridicule gedachte. En om u even op vrijheid te wijzen( en u selectieve invulling). Het is aan iedereen zelf om lichtgeraakt te zijn. Dus Wilders en Baudet en de zijnen mogen lichtgeraakt zijn. Ze mogen een keer verkeerd niezen naar hun al als demonisering zien. Erg geloofwaardig is het niet. En volslagen hypocriet is het ook. Vergelijk het met Corona. Je mag de komende tien jaar onder een deken kruipen omdat je zo doodsbang bent om Corona. In Nederland mag je gekwetst zijn. Als ik u overigens een racist noem( wat ik niet vind) dan staat u op uw achterste benen. Maar als moslims zich beledigd voelen door een cartoon moeten ze maar minder lange tenen hebben. Uw vrijheid. Uw compassie. Uw mening. En zoals het rechts betaamt staan ze altijd alleen maar voor alles waar ze zelf het meeste belang bij hebben. Vandaar dat ik altijd mensen wantrouw( en al helemaal uit die hoek) die het over vrijheid hebben. Op een of andere manier bedoelen ze nooit opkomen voor wat Sylvana Simons allemaal vindt.

Adrar Janssen
Adrar Janssen12 nov. 2020 - 20:17

De afgelopen weken is het duizenden keren gevraagd aan moslims. Op tv, op de werkplek, op school... “Bent u voor de vrijheid van meningsuiting?” Als de moslim met “ja” antwoordt, is de volgende vraag natuurlijk waarom hij het dan niet eens is met de spotprenten over zijn geliefde profeet (salallaahoe 'aleihie wa sellem). Hier worden veel moslims de verdediging in gedrukt, een zwakte die helaas ook zichtbaar was in sommige reacties van moslims in de media. Wat is dat magische woord, “vrijheid van meningsuiting” eigenlijk? Wat houdt dat precies in? De indruk wordt gewekt dat het inhoudt dat je alles mag en kan zeggen wat je vindt, maar iedere moslim weet dat dat een schijnwerkelijkheid is. En zelfs wettelijk is dat niet zo. Wanneer ik morgen een racistische lezing geef over “ni**ers”, kan ik terecht worden vervolgd voor discriminatie of groepsbelediging, of misschien zelfs voor het aanzetten tot haat en geweld. En wanneer ik zeg dat koning Willem een dikke parasiet is, kon ik tot januari van dit jaar nog vervolgd worden voor majesteits-schennis. Er zijn wetten die bepalen dat laster, smaad en belediging niet mogen. Belediging van een ambtenaar in functie werkt zelfs strafverzwarend. Niets vrijheid van meningsuiting. Dan zijn er ook nog ongeschreven regels, die wellicht wettelijk niet verboden zijn, maar sociaal gezien wel. Als ik morgen in twijfel trek dat er daadwerkelijk zes miljoen joden zijn vermoord tijdens de tweede wereldoorlog, kan ik rekenen op een storm van kritiek. Mijn baan zal op het spel staan, de media zal een week lang over me heen duiken en ook de politiek zal zijn neus er in steken. Wettelijk is het in Nederland niet verboden om dat te vinden of te zeggen, maar toch zullen er mensen zijn die me aan zullen proberen te klagen voor “anti-semitisme” of soortgelijke zaken. Hetzelfde zou gebeuren als ik zou stellen dat het dagboek van Anne Frank nep is, verzonnen door Zionisten om sympathie op te wekken. Vraag de beroemde Franse komiek Dieudonné M'bala M'bala eens over de vrijheid van meningsuiting. Hij is in België en Frankrijk veroordeeld voor laster, het aanzeten tot haat en terreur! Dit vanwege grappen en opmerkingen die hij maakte tijdens zijn shows, met name grappen en opmerkingen over joden. Ook in Canada is hij niet meer welkom. Niets vrijheid van meningsuiting. Niets artistieke vrijheid. En zo heeft ieder land zijn eigen wetten. In België is het bij wet verboden de holocaust op de joden in twijfel te trekken, evenals in Frankrijk, Oostenrijk en Hongarije bijvoorbeeld. In Frankrijk is het ook bij wet verboden te ontkennen dat er een Turkse genocide is gepleegd op Armeniërs. Wie dat hardop ontkent, wordt vervolgd. De Franse genocide op Algerijnen ligt daarentegen juist weer erg gevoelig; wie die bespreekbaar wil maken, kan rekenen op een storm van kritiek. In Tsjechië bestaat een wet die het verbiedt misdaden te ontkennen die door de Communisten zijn gepleegd. In Polen en Zwitserland is het bijvoorbeeld verboden om in het openbaar een buitenlands staatshoofd te beledigen. Wie daar dus in een krant een spotprent afdrukt van de Franse president, kan in de problemen komen. We zien dus dat “de vrijheid van meningsuiting” in ieder van die landen grenzen en restricties kent, meestal om er voor te zorgen dat twee bevolkingsgroepen elkaar niet in de haren vliegen. Dit valt te verwachten wanneer een persoon van het ene ras een haatpreek geeft over een persoon van een ander ras; mensen zullen zullen zich boos, gekrenkt en beledigd voelen. Hetzelfde geldt voor ons moslims wanneer er wordt gesproken over onze Profeet (salallaahoe 'aleihie wa sellem); dit kwetst ons nog meer dan een racistische opmerking over onze afkomst. Als onze huidskleur een deel is van onze identiteit, dan is onze Profeet dat zeker! Waarom wel wetten instellen die het verbieden groepen mensen te beledigen op basis van afkomst, maar niet op basis van hun profeet, die zij meer liefhebben dan hun afkomst?! Dit is weer een typisch voorbeeld van de tegenstrijdigheid en dubbele maatstaven van mensgemaakte wetten. En over dubbele maatstaven gesproken; het is in de praktijk nu eenmaal zo dat de vrije meningsuiting van de meerderheid meestal zwaarder weegt dan de vrije meningsuiting van een kleine minderheid. Wij moslims ondervinden dit dagelijks aan den lijve als geen ander. Ja, het is legaal onze profeet en onze religie te beschimpen en beledigen, maar wat zegt dat over rechtvaardigheid? Er was een tijd dat apartheid legaal was, er was een tijd dat slavernij en kolonialisme legaal waren, er was een tijd dat de holocaust legaal was. We zien uit deze voorbeelden dat legaliteit niets heeft te maken met rechtvaardigheid of vrijheid van meningsuiting, maar met de smaak van de heersende elite of de hersenloze massa. Er wordt van ons moslims verwacht dat we “tegen een stootje” moeten kunnen. Dat we eelt op onze zielen krijgen voor alle beledigingen. “Jullie moslims kunnen niet tegen een grapje”. Er is een wezenlijk verschil. Wij moslims horen al ruim 20 jaar niets dan denigrerende woorden, bespottingen, beledigingen, dreigementen en leugens van pedante wijsneuzen en volksmenners. Islamofobie tiert welig in geheel West-Europa, niet alleen onder het gewone volk, maar ook in media en politiek. Wij moslims zijn een onderdrukte en gediscrimineerde minderheid in deze landen. We worden bespuugd op de meest vuile wijze, al jarenlang. Daarna vraagt men ons tegen een stootje te kunnen? Dit heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting, maar met de vrijheid van de meerderheid om een onderdrukte minderheid nog verder de grond in te trappen en diep te kwetsen, met de houding van: Because we can. Je kunt op een willekeurige persoon afstappen en hem zeggen:”Je vrouw ziet er uit als een dik varken.” Maar wanneer deze persoon vervolgens boos wordt en hem in een opwelling slaat, wie is er dan werkelijk verantwoordelijk? Je kunt het pispaaltje van de school met de hele groep blijven treiteren, totdat hij op een dag opeens al zijn moed verzamelt en keihard uithaalt. Wie is er dan werkelijk verantwoordelijk? Nee, dit alles heeft niets te maken met goede smaak, vrijheid van meningsuiting of tegen een stootje kunnen, maar heeft alles te maken met het vernederen en kleineren van een minderheid, op het niveau van:”Je moeder is een hoer.” Onverantwoordelijk, onverstandig en onsmakelijk.

12 Reacties
MaxMax2
MaxMax212 nov. 2020 - 20:47

' Islamofobie tiert welig in geheel West-Europa, niet alleen onder het gewone volk, maar ook in media en politiek. ' Islamofobie bestaat niet, een fobie is een ongegronde angst terwijl de angst voor islamitische aanslag gewoon gegrond is; hebben we de afgelopen weken wel gezien.

Mr Ed
Mr Ed12 nov. 2020 - 21:18

Een tekening van iemand die al honderden jaren dood is "het vernederen en kleineren van een minderheid, op het niveau van:”Je moeder is een hoer.” " noemen. Serieus?

Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...13 nov. 2020 - 6:48

@ Adrar janssen Er is nogal een groot verschil tussen het beledigen van fictieve opperwezens, of een profeet waarvan onduidelijk is of deze überhaupt wel echt heeft bestaan, en het moedwillig ontkennen van een importante waargebeurde historische gebeurtenis als de Holocaust. Het volkomen terechte optreedverbod van M'Bala, vanwege rabiaat antisemitisme, is op rechtsstatelijk verantwoorde wijze gebeurd.

Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 6:50

Max Wat een redenering! Zo bezien bestaan een spinnenfobie, een vliegangst of hoogtevrees ook niet op 'ongezonde wijze'; de angst voor spinnen of vliegen of voor hoogtes immers is ook volkomen gegrond. U doet deze prima bijdrage van Adar wel op heel bijzondere wijze tekort.

axetothehead
axetothehead13 nov. 2020 - 8:31

@Zandb Hiermee bewijs jij het gelijk van Max, we zeggen niet hoogtefobie of vliegfobie want dat zijn gegronde angsten. Net zoals angst voor de islam gegrond is.

Sam V
Sam V13 nov. 2020 - 9:25

@ Adrar Janssen U heeft prima verwoord waarom u vindt dat moslims slachtoffer zijn in onze maatschappij. Ik ben het alleen niet met u eens. Uw voorbeelden kunt u natuurlijk vergelijken met kritiek op uw profeet, maar ik vind ze totaal onvergelijkbaar. Er zijn inderdaad beperkingen opgelegd vanwege uiteenlopende redenen. Voor een deel om de maatschappelijke structuren en het gezag in Nederland in stand te houden. Voor een deel omdat het als discriminatie wordt aangemerkt of anderszins tegen de wet indruist. Daarnaast gaat u voorbij aan het feit dat ook ambtenaren, politici en mensen in de media een storm van kritiek krijgen als ze iets over de Islam of moslims zeggen. Sterker nog, sommigen zijn er voor vermoord. Je uiten binnen de ruime kaders van vrijheid van meningsuiting is dus inderdaad niet zonder gevolgen. Dat beperkt ze echter alleen in uw hoofd, niet in de regelgeving. Ik zie verder dat u het vooral gooit op slachtofferschap bij de Moslims. Wederom nul, niks, nada zelfreflectie. Maar ook dat mag. Helpt alleen niet. Tot slot mag u zoveel kritiek hebben als u wilt op elk geloof. Zolang het plaatsvindt, binnen een enkele wettelijke beperking. Beperkingen waar u het vast ook wel mee eens bent, toch? Maar waarom noemt u dan alleen de moslim als slachtoffer? Zouden niet alle gelovigen dat dan zijn, ook die behorend tot de “meerderheid”?

Folkert2
Folkert213 nov. 2020 - 10:26

Hoop tekst waar niet veel wordt gezegd. De vrijheid van meningsuiting wordt in NL beperkt door smaad en laster en het oproepen of aanzetten tot geweld. Het ontkennen van de holocaust is smadelijk en lasterlijk dus logisch dat je dat niet mag zeggen. Maar de islam is een collectie ideeën, en ideeën hebben geen rechten. Mensen hebben rechten, het recht om ideeën te uiten en te bekritiseren. Mooi hè die VvmU. En gelukkig is godslastering ook gewoon toegestaan. Want wat voor jou heilig is, hoeft niet heilig te zijn voor anderen.

Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 11:01

Axe Tuurlijk, slimpie...,. Alleen, wat kunnen we dan aan die vliegangst bv, als die dan zo gegrond is, doen?

poeslief
poeslief13 nov. 2020 - 14:41

@Adrar "van hun profeet, die zij meer liefhebben dan hun afkomst" Er is maar 1 God/Allah, en een profeet aanbidden, idoliseren, staat haaks op het gebod " u zult maar 1 God aanbidden". Mohammed was een mens, net als Jezus/Isa, en geen godheid. Ware gelovigen aanbidden enkel God en verklaren verder niks of niemand heilig; geen mensen, geen boeken, geen gebouwen.

Satya
Satya13 nov. 2020 - 15:12

"Wanneer ik morgen een racistische lezing geef over “ni**ers”, kan ik terecht worden vervolgd voor discriminatie of groepsbelediging, of misschien zelfs voor het aanzetten tot haat en geweld." Dat valt wel mee hoor, de racist Jared Taylor had voor zijn afspraak met Baudet een lezing gegeven aan Erkenbrand. Het is in Nederland zeker zo dat er met 2 maten gemeten wordt. Kijk naar de behandeling van mevrouw Simons. Noem veel blanken wit en ze worden dol. Om mij even later negerin te noemen.....Hang een cartoon op over de concentratiekampen in Griekenland en ze worden van scholen weggehaald, te gevoelig. Hang een cartoon op van Wilders en het wordt weggehaald en zo kunnen we een hele lange waslijst maken. Vvmu is zeer belangrijk, maak het maar zoals in Amerika. Het is een wapen tegen autoritaire stromingen zoals die nu in Nederland aan het ontstaan is waarbij alleen de meerderheid het recht heeft gekwetst en beledigt te zijn. Ook rondom zwarte piet zie je dit op het moment weer duidelijk.

poeslief
poeslief13 nov. 2020 - 20:17

@Satya Wat is er mis met negerin? Of negroide? Mag bruin? (zwart zijn blackface en zwarte piet).

OlavM
OlavM15 nov. 2020 - 1:24

@ Folkert: [Het ontkennen van de holocaust is smadelijk en lasterlijk dus logisch dat je dat niet mag zeggen.] Nee, dat is geen smaad of laster, en valt binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Het gaat wel om verachtelijke en pijnlijke geschiedvervalsing.

ELLuitsz
ELLuitsz12 nov. 2020 - 20:16

" Als er iets diep in het dna van religieuze tradities zit, dan is het overgevoeligheid voor beledigd raken." Heel aardig betoog, maar hier gaat het dan weer mis. Religies zijn politieke machtsstructuren en reageren niet anders dan hun seculiere opvolgers. Het gaat om macht, niet om "overgevoeligheid". Alleen degene die genoeg macht over jou heeft kan bepalen of wat jij zegt of tekent niet door de beugel kan. En sancties opleggen. Daarom is het bijna altijd hetzelfde eenzijdige betoog, want de meeste minderheden die zich aangevallen voelen hebben domweg niet voldoende invloed om hun belagers de les te lezen. Dat betekent alleen dat ze minder macht hebben, niet dat ze toleranter of onverschillig zouden zijn.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194712 nov. 2020 - 20:15

Als satire niet zinvol hoeft te zijn lijkt het dus erg veel op onzin.

2 Reacties
MaxMax2
MaxMax212 nov. 2020 - 20:49

En onzin uitkramen mag!

Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 6:55

Max Onzin uitkramen mag, net als alles, niet zonder meer. Er zijn regels als het om de vrijheid van meningsuiting gaat. En alle uitingen moeten binnen de daarvoor gestelde normen zijn. Zelfs als je die als 'satire' benoemt.

Joepie5
Joepie512 nov. 2020 - 20:05

Het is toch opvallend dat mensen alle tijd nemen om een stuk te schrijven, maar niet even snel op rechtspraak.nl 'eenvoudige belediging' als zoekterm invoeren om erachter te komen dat de vvmu wel degelijk begrensd is: ''Ze stellen niet letterlijk dat er grenzen moeten komen aan de vrijheid van meningsuiting, maar hun pleidooi lijkt er wel op neer te komen.'': die grenzen zijn er dus al. Ethicus notabene??

2 Reacties
Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 6:56

Joepie In een democratische rechtsstaat kunnen die grenzen wel ter discussie gesteld worden en zelfs verlegd. Dat ziet u pijnlijk over het hoofd.

Joepie5
Joepie513 nov. 2020 - 14:59

@zandb U leest volgens mij 'pijnlijk' over het hoofd dat de schrijver suggereert dat de vvmu grenzeloos is. 'Is' is iets anders dan 'zou moeten zijn'.

MaxMax2
MaxMax212 nov. 2020 - 20:05

Uitstekend stuk, die 'maar' is een ander woord voor 'ik ben tegen vrijheid van meningsuiting en keur geweld goed'

3 Reacties
Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 7:03

Max Dan moet u eens echt lezen wat er staat. En/of beter nadenken. In ons land is het immers zo, dat bepaalde uitingen strafbaar zijn. Volgens uw redenering zijn wij dus tegen de vrijheid van meningsuiting. En hoe u hier van "tegen de vrijheid van meningsuiting" komt naar 'en' keur je geweld goed, is mij een compleet raadsel. Komt dat voort uit wensdenken?

MaxMax2
MaxMax213 nov. 2020 - 12:13

@ZandB 'Komt dat voort uit wensdenken?' Uit ervaring, uit beelden die ik zie als mensen wordt gevraagd om hun mening over bijvoorbeeld de aanslag op Charlie Hebdo en die leraar in Frankrijk..

Zandb
Zandb14 nov. 2020 - 11:53

Max En dan mag u die ervaringen zonder enig probleem uitsmeren over miljoenen mensen bij wie u zoiets niet 'ervaren' hebt? Het klinkt allemaal zo onschuldig wat u beweert. Maar dat is het niet. Daarom geloof ik ook niet, dat dat werkelijk is wat u wilt zeggen. Maar ondertussen zegt u het wel.

DenFlexwerker
DenFlexwerker12 nov. 2020 - 19:54

"Er hoort geen criterium te zijn voor welke vrijheid van meningsuiting deugt en welke niet". Eén uitzondering. Jouw vrijheid van meningsuiting stopt die van iemand anders. Daarom mag je niet met woorden iemand de mond snoeren: bedreigingen dus. Voor de rest: helemaal mee eens.

3 Reacties
Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 7:08

DenFlex Alle vrijheid is "behoudens de verantwoordelijkheid voor de wet". Wanneer iemand bv de vrijheid zou hebben om om tot haat op geweld op te roepen, dan is dat nu juist een vrijheid die vrijheid ontneemt.

Roel2
Roel213 nov. 2020 - 8:30

Tsja zand, het lijkt wellicht een interessante discussie, maar als je gaat toegeven aan één groep, moet je aan alle groepen gaan toegeven en voor je het weet mag je niets meer zeggen en doen: het mes snijdt immers aan twee kanten. Als dierenrechtenactivisten zich net zo fanatiek gaan verzetten als sommige moslim-extremisten moeten we immers elk vleesconsumptie, en dus ook rituele slacht, gaan afschaffen en verbieden: ik verwacht dat moslims het daar ook niet zo eens zijn, met als gevolg? Derhalve moeten we omwille de vrijheid ons soms schikken en een belediging slikken (satire), voor je het weet raak je al je vrijheden kwijt...

DenFlexwerker
DenFlexwerker13 nov. 2020 - 8:46

@Zandb: dit gaat verder dan de wet (historisch gezien zijn wetten meestal de vijand van vrije meningsuiting). Haat zaaien is een zacht en raar interpreteerbaar begrip. als ik roep dat ik seks met kleine kinderen verwerpelijk vindt, dan zaai ik haat tegen een groep. Idem met belediging. Het niet mogen bedreigen, komt voort uit het recht op vrije meningsuiting zelf. Net zo als ik mezelf eens realiseerde dat het mezelf ontzeggen van drugs (mijn eigen vrijheid beperken) resulteerde in een grotere vrijheid.