Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Energierekening wordt voor velen onbetaalbaar

FNV pleit voor maximumprijs
Joop

Samuel Paty viel als martelaar voor de vrijheid van onderwijs

  •  
19-10-2020
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
journal-du-dimnche
Hij mag niet vergeten worden juist omdat hij een doorsnee leraar was op een doorsnee school
De Journal du Dimanche is een buitengewoon trefzekere krant. Deze zondag was het zoals gewoonlijk weer ráák. Op de voorpagina staat een groot portret van de onthoofde leraar geschiedenis en aardrijkskunde Samuel Paty (47). De kop luidt: “Gestorven voor de vrijheid van onderwijs”. De spijker op de kop!
Dat een docent wordt vermoord om wat hij in de klas te berde bracht, is nieuw. Terroristen hebben hun wapens gericht op politici, journalisten of het winkelend publiek maar nóóit specifiek op leerkrachten. Althans niet in West-Europa. In het Midden-Oosten, Azië en Afrika zal het wel anders liggen.
Samuel Paty werkte op een collège in een kleine stad onder de rook van Parijs. Dat is een middelbare school van vier jaar met verschillende stromingen, een voor de bollebozen en twee die meer zijn gericht op een overstap naar wat wij MBO zouden noemen. Hij was een doorsnee leraar aan een doorsnee school, verknocht aan zijn leerlingen en zijn klas, behorend tot het meubilair in de docentenkamer, vol met grappen en onderwijskundige trucjes die in de loop der jaren hun effectiviteit bewezen hadden. Kortom: een leraar van de oude stempel. Dat blijkt ook uit het getuigenis van oud-leerlingen. Zo verklaarde Nathan tegenover RTL “Hij liep altijd in overhemd. Hij wilde ons werkelijk iets leren. We hielden debatten, we spráken”.
We hebben allemaal in onze jeugd wel zo’n leraar gehad.
Het staatsonderwijs is in Frankrijk militant openbaar. Het draagt geen enkel religieus karakter. Wel doceert men er de waarden van de Republiek die tot uiting komen in het nationale motto “vrijheid, gelijkheid, broederschap”. Daar hoort een absolute vrijheid van godsdienst bij. Omdat religies een belangrijk maatschappelijk verschijnsel zijn, worden ze op de Franse middelbare scholen uitgebreid aan de orde gesteld maar nadrukkelijk niet gepredikt.
Leerlingen vertelden dat meneer Paty ze altijd heel onpartijdig en zonder vooroordeel behandelde. Hij zal er wel bij verteld hebben dat dit rechtstreeks voortvloeide uit de republikeinse waarden. In dat kader heeft Paty al weer twee jaar terug eens een Mohammed cartoon uit de Charlie Hebdo getoond. De vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting berusten immers op hetzelfde beginsel. Kennelijk begreep Paty wel dat sommige moslims de aanblik van zulke karikaturen niet kunnen verdragen. Hij gaf ze dus kans tijdig de klas te verlaten. Ook dat hoort bij de republikeinse waarden. Je hoeft geen kennis te nemen van uitingen die je verafschuwt maar daar ligt wel de grens.
Ouders klaagden over dit naar hun zin al te aanschouwelijk onderwijs. Een vader eiste het ontslag van Paty en de kwestie bleef op het internet sudderen tot op die noodlottige vrijdag de openbare onthoofding plaats vond door een achttienjarige Tsjetseen, Adoullakh A. De dader had de voor jihadi’s de gebruikelijke achtergrond: geen politiek verleden, wel een strafblad, drie jaar terug ineens vroom geworden volgens zijn ouders. Of er een georganiseerde groep achter hem stond, was dit weekend nog niet duidelijk. De Franse politie had wel elf man in voorarrest.
Een ding is niettemin zonneklaar. Samuel Paty mag niet vergeten worden. Juist omdat hij zo’n gewone leraar was. Zelfs iemand die in een provinciestad de democratische waarden van de Europese samenleving uitlegt – niet eens hoog houdt – kan daardoor zijn leven verliezen zodra een of andere maniak het in zijn hoofd krijgt dat hij God lastert. Dat is onacceptabel.
De vrijheid van onderwijs is een hoeksteen van onze manier van leven. Elke aantasting daarvan brengt het democratisch karakter van onze samenleving in direct gevaar. Moord is het laatste stadium. Het begint met meldpunten, zwartmakerij en denunciaties op het internet. Zo ontstaat het klimaat waarin een fanaticus zich uitroept tot rechter en beul tegelijk.
Geen leraar zou bang moeten zijn voor boze buitenstaanders – ouders of niet – die de vrijheid voor de klas in gevaar brengen. Het oordeel over de aard van de lessen is een zaak van de directie en de inspectie van de onderwijs, die zich daarbij alleen mogen laten leiden door de officiële leerdoelen. Komt er wel druk van buiten dan dienen alle onderwijsautoriteiten op elk niveau een ring van bescherming te vormen om een aldus belaagde leraar. Een compromis is buiten de orde. Onderhandelingsruimte mag hier niet bestaan.
Samuel Paty viel als martelaar voor de vrijheid van onderwijs Eigenlijk zouden alle scholen zijn portret moeten ophangen. Bij de ingang of anders in de lokalen waar aardrijkskunde en geschiedenis worden gegeven. Niet alleen in Frankrijk. Ook hier. In de hele Europese Unie.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (123)

[verwijderd]
[verwijderd]20 okt. 2020 - 22:47

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
DaanOuwens
DaanOuwens21 okt. 2020 - 13:34

@ Z_edje Jij schrijft: Dat deze ouders en hun intolerante kinderen zich dus als relifanaten van hun slechtste kant hebben laten zien en medeverantwoordelijk zijn voor het ontstaan van deze afgrijselijke escalatie moet gewoon benoemd kunnen worden. Dat is al weer een conclusie die voorkomt uit je eigen fantasie. Je suggereert dat er vele ouders en kinderen zijn die verantwoordelijk zijn voor deze situatie. Dat moet nog maar blijken. En ondertussen maak jij in jouw tekst alle moslims verantwoordelijk voor deze moord. Je beweert nog maar voor de vorm dat er welwillende en hun steentje aan de maatschappij bijdragende moslims bestaan maar nergens uit je tekst blijkt dat je het bestaan van die groep ziet. In jouw wereldbeeld zijn er slecht intolerante relifanaten.

P Haan
P Haan20 okt. 2020 - 5:53

Hij wilde de discussie op gang brengen, dat is gelukt. De term 'martelaar' geeft te veel steun aan het misvormen van een religie. Je verschuilen achter een interpretatie fout. Als je de hele Islam hier nu eens buiten houdt, wat blijft er dan anders over dan wat er in Nederland dagelijks gebeurt? Het gemak waarmee online oproepen gedaan worden, is een onderdeel van het leven geworden. Wordt weggezet als 'vrijheid' en als zodanig gekoesterd, maar als er een slachtoffer valt neemt iedereen er zo snel mogelijk afstand van. Wat trok destijds, en misschien nog wel, jonge moslims aan om in IS gebied wreedheden te plegen? Hoe laag is hun geweld drempel geworden? Waarom viert een hele familie dat een van de leden zich op heeft geblazen? En waarom laten we dat gedrag toe in de samenleving? Waarom kunnen we niet een scheiding aanbrengen in vluchtelingen, in plaats van iedereen maar toe te laten? Dat ze recht op opvang hebben staat voor mij buiten kijf, maar dat wil toch niet zeggen dat je iedereen maar moet accepteren? Wat deze jongeman gedaan heeft, is exact hetzelfde als wat de mensen doen die politici bedreigen bij de Tweede Kamer. De oproep die hij dacht te horen, versterken we met zijn allen. Maar de discussie is op gang. Voor nu. Want als de koning per ongeluk een weekje weg gaat, hebben we natuurlijk geen tijd om ons over echte dingen druk te maken.

2 Reacties
Zandb
Zandb20 okt. 2020 - 6:43

Haan Ik heb het idee dat u hier iets gruwelijk verkeerd begrijpt. Samuel Paty is diegene die vermoord is.

P Haan
P Haan20 okt. 2020 - 11:08

Zandb, ik heb wat moeite met normaal antwoord geven omdat u hier onder oproept tot opening van een jachtseizoen. Mijn punt hiermee gemaakt en bewezen, helaas. Maar goed, ik weet wie er vermoord is. Dankzij een naar geplaatste link heb ik helaas zelfs een glimp opgevangen van het van de romp gescheiden hoofd. Maar het slachtoffer is geen martelaar. En of de dader ergens in gelooft is niet relevant.

Grietje Genot
Grietje Genot19 okt. 2020 - 20:22

Hoe staat 't eigenlijk met Baudets jacht op (linkse) leraren?

1 Reactie
Zandb
Zandb20 okt. 2020 - 6:44

Grietje het wachten is nog op de opening van het jachtseizoen. We moeten zoiets wel netjes volgens de regels afhandelen.

Sonic2
Sonic219 okt. 2020 - 20:05

Eerst maar eens een disclaimer. De daad door die islam terrorist is verschrikkelijk. Misselijkmakend. Walgelijk. De radicale islam is gevaarlijk, maar het wordt ook tijd dat we er wat tegen over gaan zetten, want het debat is eenzijdig. Tijd dus voor een ander perspectief. In Parijs wonen 2 miljoen mensen. In de omliggende gebieden 10 miljoen. Vier RADICALE islamieten worden verdacht van 1 aanslag op 1 man. Waarbij 1 verdachte het gedaan heeft. Het heeft voor de rest niets met vrijheid van onderwijs te maken. Niets met vrijheid van meningsuiting. Net als Charlie Hebdo niets te maken had met een aanslag op onze vrijheden. Het was een wraking voor het door de radicalen gevoelde "schofferen" van profeet Mohammed. Dat ik 100 % afstand neem van de achterlijke opvattingen van radicale moslims en dat je totaal achterlijk bent als je het hoofd van iemand er af hakt is wel duidelijk. Walgelijk. We moeten oppassen niet uit emotie te reageren. Hoewel die emotie begrijpelijk is. Die aanslag in Bataclan en Manchester was er gewoon niet geweest als het Westen niet IS had gebombardeerd. IS heeft het letterlijk gezegd. Vergelding voor de kruisvaarders. De aanslag op Charlie Hebo en de aanslag op Paty had alles te maken met de Mohammed cartoons. Je moet juist Mohammed cartoons maken. En je moet juist oorlog voeren tegen de IS. Achter beide sta ik. Je moet echter ook de dingen goed aan elkaar koppelen. En ook dingen eens in context zetten. Want je mag maar op 1 manier reageren. Islam is barbaars. Links is naïef. Moslims moeten afstand nemen. Dat is de sjabloon. Daar van afwijken levert je bakken met agressie op. Er is 1 man onthoofd. Op 10 miljoen Parijzenaars. Door 1 radicale islamiet. Er zijn 500 miljoen Europeanen. En doe nu niet alsof ik die daad niet net zo verschrikkelijk vind als iedereen hier. Als Paty Corona was en Parijs na 1 dode op slot was gegaan had iedereen je voor gek verklaard. Ultra rechts voorop. En je moet juist die dingen met elkaar vergelijken vind ik. Die daad is verschrikkelijk. Dat ben ik met de meeste hier eens. Maar individualiseer de daad a.u.b. Plaats het in de juiste context. Zonder door "over te benoemen" ook de moslims te raken die een goede bijdrage leveren aan onze samenleving. Zal wel bakken met kritiek hier op krijgen, maar dat komt omdat op dit specifieke punt geen tegengeluid mogelijk is. Geen afwijkend perspectief ook. En ik snap de kritiek die ik hieronder zal krijgen. Maar dat is dan maar zo.

9 Reacties
RechtdoorZee93
RechtdoorZee9319 okt. 2020 - 20:39

Het gaat niet alleen om deze ene daad. Om de zoveel tijd gebeurd er wel iets vreselijks in Frankrijk vanuit die hoek. Op een gegeven moment wordt het een beetje een patroon. Net zoals in de VS met politiegeweld.

Mokker
Mokker19 okt. 2020 - 21:53

Waarom wil je een gruwelijke terroristische aanslag downplayen door er op te wijzen dat er heel veel mensen in Parijs wonen die niet onthoofd zijn? Als een ideologie mensen blijkbaar zo gek krijgt dat er mensen vermoord worden voor het laten zien van een tekening, dan lijkt die ideologie me toch niet zo onschuldig.

Zandb
Zandb20 okt. 2020 - 6:52

Rechtdoorzee Het is dan toch ook niet zo, dat Sonic lijdzaam wil toezien. Dan doe je zijn zeer genuanceerde reactie heel, heel erg tekort. Mokker Dat is duidelijk, tenminste wanneer je dat wilt lezen, waarom Sonic dat op zeer doordachte wijze, wil. Bijvoorbeeld: "Individualiseer de daad en plaats die in de juist context". Of: "Als Paty Corona was en Parijs na 1 dode op slot was gegaan had iedereen je voor gek verklaard. Ultra rechts voorop. En je moet juist die dingen met elkaar vergelijken vind ik." Daar kunt u het niet mee eens zijn maar ga niet naar de bekende weg vragen en doen alsof Sonic de ideologie waaruit dit voortkomt ongemoeid wil laten, alleen om je vervelende frame te plaatsen.

korheiden2
korheiden220 okt. 2020 - 9:02

@Sonic : Met alle respect, wat je nu doet is downplayen. Op social media zijn vele steunbetuigingen te vinden voor de Tjetsjeense dader, m.a.w. er zijn heel wat moslims die de moord op Paty goedkeuren. Er was opgeroepen tot actie tegen deze leraar. Het verontrustende vind ik verder dat van de dader verder niets bekend was, blijkbaar kunnen gewone burgers binnen enkele jaren radicaliseren.

Zandb
Zandb20 okt. 2020 - 10:38

kor Dat klopt. Het is en vorm van downplaten. Maar daar is bewust en uitgebreid beargumenteerd voor gekozen. Waarom wilt u die hele zakelijke, in mijn ogen waardevolle onderbouwing, niet meenemen? En doet u net of Sonic er belang bij zou hebben om deze gebeurtenis te bagatelliseren?

Sonic2
Sonic220 okt. 2020 - 12:04

@ Recht door Zee Het is veelzeggend dat mensen zoals Mokker en u nooit in dit soort gevallen er een percentage op plakken. Bij Corona statistieken plakken we er percentages op. Dat mokker en u dat niet doen, geeft al erg veel aan. Want als we het in percentages gaan uitrekenen dan kom je ergens op 0,000001. En dan komt het er op neer dat jullie schromelijk overdrijven. Er zit absoluut een patroon in, maar dan moet je het wel in de context plaatsen. Met hele grote woorden zoals u en Mokker en ook met grote woorden van een patroon moet je wel met percentages komen. En moet je met iets komen van tientallen aanslagen per jaar per stad. Degene die in het Corona debat het hardst bedelen om proportionaliteit stellen nu voor de islam te verbieden om basis van aanslagen door personen. Waarbij de daad vreselijk is. @ Mokker U overdrijft schromelijk. Ik nuanceer uw overdrijving. Voor de rest breng ik context aan. U en vele andere met louter politiek gestuurde bedoelingen doen net alsof er elke dag iemand onthoofd is en alsof je beter kan thuisblijven anders wordt je onthoofd. En altijd die emotionele terreur. Ik had het al verwacht. Als je niet meegaat in dat alt right geblaat sta je aan de kant van IS. Aan de kant van beperking van vrijheid van meningsuiting. En tegen Samuel Paty. Wat een waanzin. Stop met het politiek misbruiken van een aanslag. 100 keer erger als wat ik doe. Want wat ik doe is context aanbrengen. @ Korheiden Ook een slecht argument. We weten allemaal dat als we sociale media zouden nemen dat Biden 0 stemmen zou krijgen en dat de verkiezingen tussen Sanders en Trump zouden zijn. FvD,PVV en SP zouden de grootste partijen worden in Nederland. Als je sociale media volgt. Op de sociale media zitten de uitersten. En ook in onze reageer sectie zie je nauwelijks CDA/VVD/D66/PvDA stemmers. Verwaarloosbaar aantal. Sociale media is absoluut geen representatief beeld van de werkelijkheid. Naar mijn mening en calculatie zitten op sociale media vooral islam radicalen en die zijn blij met een moord van een islam radicaal. De radicale islam is zeer problematisch. Het zou u en recht door Zee en Mokker zeer sieren als u mijn woorden goed zou weergeven. In plaats van bewust mijn nuanceringen weg te laten. Zodat het net lijkt alsof ik aan de kant van IS sta. Of aan de kant van de moordenaars van Paty. Zeer smerige tactiek. Absoluut niet hoe ik het verwoord heb. En als ik op het bewust verdraaien van mijn woorden ietwat bozig reageer ben ik verongelijkt, boos, humorloos en lichtgeraakt. Dat mensen mijn woorden eens goed mogen weergeven is eigenlijk mijn enige verzoek. Lees wat ik schrijf en maak er niet van wat mensen willen dat er staat @ZandB Hulde voor u. Voor uw objectiviteit.

Loebkesman
Loebkesman20 okt. 2020 - 19:13

Mensen die beginnen met een disclaimer (Met als voorbeeld: Ik ben geen racist, maar...) komen vaak met de meest waanzinnige drek. Totaal wereldvreemd dat Sonic is. Dit als een incident willen zien terwijl er inmiddels talloze aanslagen ternauwernood voorkomen zijn door de Franse politie en Internationale recherche. Tuurlijk noemt Sonic weer ‘ultrarechts’ in zijn woordenbraaksel want natuurlijk ligt het allemaal weer niet aan dom-links die, getuige dit gezwets, veel te druk is met downplayen. Staan als eerste met kaarsjes op een plein in een “Je suis”-shirt. Natuurlijk een selfie want het moet immers wel op Facebook voor de likes. Juist dit soort gedrag maakt schuldig aan een volgende aanslag. Dan ook nog een vergelijking maken met Corona wat helemaal worst noch tafel trekt. Corona en onthoofding, hoe krijg je het bedacht. Jazeker ZandB. Niet alleen wil Sonic lijdzaam toezien maar het moet onder het tapijt. Straks bij een volgende leraar die tekeningen laat zien krijg je reacties van: “ja, maar nou lok je het ook uit” Net als bij Charlie Hebdo recentelijk. Aanslagen uit welke hoek dan ook zijn geen incidenten. Mensen voeren continu een stammenstrijd. Vaak met woorden, soms met daden.

Sonic2
Sonic221 okt. 2020 - 6:46

@ Loebkesman Even ter correctie. Om al die leugens van je te corrigeren. Het moet niet onder het tapijt. De aanslag is misselijkmakend. Staat ook letterlijk hier boven. Ik plaats context. Het enige wat u wilt als ultra rechts dwaallicht is grenzen dicht. Moslims en islam eruit. Geen spoor empathie voor Paty. Gewoon ranzig politiek bedrijven over de rug van Paty heen. Zoals het een ware ultra rechtse radicaal betaamt. Daar weiger ik aan mee te werken. Het rechtse feestje. Over de rug van het afgehakte hoofd van Paty heen. Dat zijn uw lage normen en waarden. Voor de rest acht ik u wat mijn reacties betreft politiek ontoerekeningsvatbaar. Louter persoonlijke haat. Wereldvreemd bent u. En hoogst onfatsoenlijk. In uw reactionaire ultra rechtse droomwereld. En niet bereid om ook maar een andere mening te accepteren. Enfin. Ga lekker naar Geenstijl. Daar horen ultra rechts radicalen zoals u thuis. Of DDS. Een gratis advies.

Loebkesman
Loebkesman21 okt. 2020 - 7:30

Sonic Je toont hier echt het incasseringsvermogen van een kleuter. Wordt eens volwassen. Je mag mij gerust voor ultrarechts uitmaken zoals je dat doet bij zovelen. Weet dat je er een geuzennaam van maakt op deze manier. Het ontbreekt je echt aan fatsoen. Mijn medelijden heb je.

[verwijderd]
[verwijderd]19 okt. 2020 - 18:39

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Zandb
Zandb20 okt. 2020 - 6:54

Sander Er is een verschil tussen 'begrijpen' en 'begrip hebben'. Je kunt begrijpen waarom iemand iets deed, zonder daarvoor begrip te hebben.

Poeha
Poeha19 okt. 2020 - 17:13

“ Hij liep altijd in overhemd. Hij wilde ons werkelijk iets leren. We hielden debatten, we spráken”. We hebben allemaal in onze jeugd wel zo’n leraar gehad.” Dat mag ik hopen. Sterker nog, dat is gewoon de norm een leraar werkelijk iemand iets wilde leren.

Chris De vis
Chris De vis19 okt. 2020 - 16:21

Eén reden waarom ik op de hier zo gehate en impopulaire rechtse partijen stem is omdat geen enkel gematigd politicus zich durft uit te spreken over de enorme olifant in de kamer, welke steeds groter wordt. Ik word zo ontzettend verdrietig weer kennis te moeten nemen van zo'n brute afslachting. Van een leraar! Die open staat om alles bespreekbaar te maken en mensen de ruimte biedt. Je wordt op een concert afgeslacht, op de kerstmarkt vermorzeld, vermoord in Nice, vermoord als je over straat loopt met een mening die de ander niet aanstaat. En ook hier is het grootste gevaar van deze tijd 'extreem rechts die marcheren door de straten met Nazivlaggen'. Het klopt gewoon niet.

3 Reacties
Karingin
Karingin19 okt. 2020 - 21:58

Gelul, alle politici die we in dit land hebben spreken zich uit en veroordelen dit geweld. En veel (voorheen) gematigde politici gaan daarin nog wel verder ook. Dat jij dat niet ziet of hoort, ligt aan jou.

Loebkesman
Loebkesman20 okt. 2020 - 6:37

Nou nou Karingin “Geweld veroordelen” Dát zal ze leren.

Zandb
Zandb20 okt. 2020 - 7:02

Chris Misschien heeft u het gemist maar we discussiëren ons helemaal ongans, om er maar achter te komen hoe groot die olifant precies is en hoe we die uit de kamer krijgen. Maar wanneer u werkelijk meent, dat de olifant steeds maar groter wordt en dat we daar niet over mogen praten, dan bent u bij die rechtse partijen helaas aan het juiste adres. Daar is inderdaad geen ruimte voor discussie. Daar is alleen ruimte voor voor zekerheden waarmee ze gelijk aan die andere olifant in de kamer worden.

Mickeymouse2
Mickeymouse219 okt. 2020 - 14:48

Hi john, ik denk dat je hier de discussie probeert weg te leiden van waar het om gaat. Als het hier om pesten had gegaan dan had je misschien een punt gehad (al kunnen we daar ook discussiëren) maar deze leraar probeerde helemaal niet te pesten. Toch waren er ouders die vonden dat hij ontslagen moet worden en kennelijk vonden sommigen dat hij gedood moest worden. Dat is toch niet ‘normaal’.

1 Reactie
Mickeymouse2
Mickeymouse219 okt. 2020 - 14:49

Had bij de post van JohnVKR van 15:54 gemoeten.

JohnVKR
JohnVKR19 okt. 2020 - 13:54

Natuurlijk is de moord op deze leraar weerzinwekkend. Op dit artikel valt daarom niets af te dingen Toch blijf ik me verzetten tegen de nog steeds veel gehoorde stellingname dat het kwetsen om het kwetsen zou behoren tot de zogenaamd "moreel superieure waarden' in onze Europese samenleving. Het pesten met als enige doel het pesten, het beledigen om het beledigen, het kwetsen om het kwetsen. Het mag allemaal, en daarop met fysiek geweld reageren is en blijft uiteraard onacceptabel. Maar moreel vind ik het kwetsen om het kwetsen nog steeds verwerpelijk. En dus zeker niet iets om trots op te zijn.

12 Reacties
Sarajlija
Sarajlija19 okt. 2020 - 14:16

@ JohnVKR, Heb jij zelf door wat jij wil zeggen? Wie pest wie?

tempest
tempest19 okt. 2020 - 14:43

“ Toch blijf ik me verzetten tegen de nog steeds veel gehoorde stellingname dat het kwetsen om het kwetsen zou behoren tot de zogenaamd “moreel superieure waarden’ in onze Europese samenleving.” Ik denk ook niet dat dit waar is. De grote verworvenheid in vrije samenlevingen is dat je inderdaad alles mag bekritiseren en voor gek zetten, ook religieuze uitingen. Dit is heeft ons ontzettend veel vrijheden gebracht en mag nooit meer worden teruggedraaid. Het is niet “kwetsen om het kwetsen”, maar aantonen dat deze vrijheid er nog steeds is in een maatschappij, ondanks terrorisme of andere intimiderend gedrag. Dat er mensen zijn die zich gekwetst voelen is aan hun.

Herr Vorragend
Herr Vorragend19 okt. 2020 - 16:18

@ John De belangrijkste persoon in de islam is de profeet Mohammed. Mohammed was een kind van zijn tijd, alle tijdgenoten dachten immers zo, en hij pleit o.a. voor slavernij en of executie van andersdenkenden. Verder grossiert hij in meningen en adviezen die wij nu zouden afwijzen vanwege racisme, seksisme e.d. Kritiek hebben op deze figuur en zijn meningen lijkt me nogal logisch, tenminste als je tegen slavernij, moord, racisme, seksisme etc bent en voor individuele vrijheid, inclusiviteit en diversiteit enz. Charlie Hebdo voelde het als plicht, en deze leraar ook, om hier tegen te ageren. Charlie Hebdo maakte cartoons en deze leraar plaatste dit in een bepaald kader, om juist de pluriformiteit en vrijheid van meningsuiting te benadrukken. Dat hier gekwetst wordt (werd) om te kwetsen is een frame dat blijkbaar zich in jouw brein afspeelt, en in die van bepaalde religieuze engnekken, die niets, maar dan ook echt niks hebben met individuele vrijheid, pluriformiteit en inclusiviteit, en dwepen met het tot slaaf maken of het vermoorden van hun tegenstanders.

TwoTone
TwoTone19 okt. 2020 - 17:19

De truc is juist dat deze leraar niet wilde provoceren, hij juist aankondigde dat er ook een keuze was om wel niet te kijken. We zullen er aan moeten wennen, maar bepaalde stromingen botsen met onze cultuur. Er mag nog geen 0,000000000001% gedacht worden dat deze leraar iets fout doet. Eigen rechtertje spelen moeten we uitbannen !

michellekepen
michellekepen19 okt. 2020 - 19:53

JohnVKR, Met het gevaar hoon over me heen te krijgen, maar dit is wat ik lees: - "de moord op deze leraar weerzinwekkend. Op dit artikel valt daarom niets af te dingen" - "mag allemaal, en daarop met fysiek geweld reageren is en blijft uiteraard onacceptabel" Daarnaast snijdt je een onderwerp aan. Dat m.i. los staat van deze aanslag, namelijk: je verzet je tegen het 'kwetsen om het kwetsen', 'pesten om te pesten', beledigen om het beledigen'. Weliswaar toegestaan, maar geen gedragingen/uitingen waar iemand trots op zou moeten zijn, zo stel je. Eigenlijk keur je bullygedrag af! En of ik het hier nu wel of niet mee eens: dit komt mij voor als een (legitieme) stelling of mening, waar over te discussiëren valt. (hoogstens zou je een kanttekening kunnen maken bij : waarom precies hier en nu een dergelijk punt aansnijden, naast deze terroristische daad?)

Sonic2
Sonic219 okt. 2020 - 20:41

@ John VKR Dappere stellingname. Schandalig weer hoe je hier beneden wordt behandeld. Zelfs wij maken met onze reacties keuzes. Een heleboel plaatsen hier hun reactie niet op de FB pagina van de PVV of FvD, want je bent tientallen of honderden bedreigingen verder. Ik zou niet met een Ajax shirt in Rotterdam rond lopen. Of met een KOZP shirt in Urk of Volendam. Er is daar niet voor niets beveiliging bij. De president van Amerika wordt al heel erg veel jaren beveiligd. Woorden hebben invloed. Gekken reageren gek. En dat heeft deze zot gedaan natuurlijk. Het grote probleem met islam critici zit er in dat ze heel heftig polariseren met extreme uitspraken. Daarna nooit in staat zijn om dat in beleid of wetten te vertalen. Dus vooral olie op het vuur en nul oplossingen. Dat medicijn is al tientallen jaren erger als de kwaal. Als Wilders Rutte vandaag uitmaakt voor een maffiabaas dan is het 100% logisch dat Rutte niet met Wilders in zee gaat. En is elke klacht daarover onterecht. Als Wilders Mohammed afbeeldt dan ben je honderden bedreigingen verder. Is dat wat ik wil? Dat is het tegenovergestelde van wat ik wil, maar het is wel de realiteit. En dat schoppen tegen de islam vooral leidt dat moslims nog meer in hun zuil kruipen is ook allang al aangetoond. Kwetsen mag hoor. Maar net doen alsof het zonder gevolgen is dat is het niet. Overigens heeft die leraar niets verkeerd gedaan. De dader 100% wel. De context die vooral uiterst rechts hier er weer aan geeft is ook 100% fout. Nou ja 99%. En het is ook iets wat in Europa helemaal niet tot weinig voorkomt. Maar alleen al de feiten opnoemen mag niet en is al weg kijken.

RechtdoorZee93
RechtdoorZee9319 okt. 2020 - 20:42

@John, Je hebt het mis. Het gaat niet om het kwetsen om het kwetsen. Het gaat er om dat je in vrije samenlevingen 'macht' moet kunnen ridiculiseren en bekritiseren. Op die manier is de macht van de kerk gebroken. De macht van de moskee bijt echter zeer fel van zich af. Als je dit niet kan doen dan raak je je vrijheid kwijt.

JohnVKR
JohnVKR19 okt. 2020 - 21:44

Nog even om misverstanden te voorkomen. Het gaat me niet om die leraar. Afgaande op wat ik in de media lees, heeft die leraar niets verkeerd gedaan. En zelfs als hij iets verkeerds zou hebben gedaan, mag dat uiteraard nooit resulteren in moord. Maar ik vind wel dat we met elkaar de discussie moeten aangaan over hoe we in onze Europese samenleving met elkaar omgaan. De Mohamed cartoons in Charlie Hebdo hebben nooit iets met humor te maken gehad. Ook betroffen de cartoons geen statement over de vrijheid van meningsuiting. Ze waren slechts bedoeld om te kwetsen. Dat was het hoogste doel van die cartoons. Dat mag. En inderdaad, daar mag niemand voor worden gedood. Mogelijk wilde de betrokken leraar de discussie daarover aangaan. Mischien stelde hij de vraag aan zijn leerlingen of we met zijn allen zo'n 'elkaar over en weer kwetsende' samenleving willen zijn. Een legitieme vraag. En een vraag die ik zelf met een duidelijk 'nee' zou willen beantwoorden.

michellekepen
michellekepen19 okt. 2020 - 23:36

JohnVKR, Dacht ik het voor je moeten opnemen, zelfs hoon voor lief nemend, blijkt dat ik mij vergist heb. Hoon voor mezelf. Het gaat jou dus inderdaad niet om bully-gedrag in zijn algemeenheid (zoals ik onjuist veronderstelde), maar het gaat jou slechts en alleen om de 'bejegening' van de ideologie islam. Waarbij je plompverloren 'vaststelt' dat dat de Hebdo cartoons niets met 'humor' te maken hebben. Dus eigenlijk dat er eigenlijk helemaal geen sprake was van een cartoon (humoristisch bedoelde spotprent)! En je 'stelt ook nog vast' dat het allemaal alleen bedoeld was om te kwetsen. (en ik alsmaar denken dat CH 'gekwetst' was, lees letterlijk afgeslacht...) Ik haak af.

JohnVKR
JohnVKR20 okt. 2020 - 7:21

@Michel Afhaken is niet nodig. Dat Charlie Hebdo een blad is met 'spotprenten' betekent niet dat er achter deze Mohamed-cartoons enige andere doelstelling lag dan het 'kwetsen van', omdat de vrijheid van meningsuiting dat nu eenmaal toestaat. Daarmee vertel ik niets nieuws. De oplage van van Charlie Hebdo was juist zo laag geworden, omdat ook veel andere zogenaamde 'spotprenten' nog maar weinig met humor te maken hadden. Wat jij 'spotprent' noemt, stond (en misschien nog steeds) vaak synoniem aan kwetsen. Een goede politieke cartoon (zoals we ook op deze site soms aantreffen) is echt iets heel anders dan veel van het werk dat we door de jaren heen in Charlie Hebdo zagen.

Zandb
Zandb20 okt. 2020 - 10:44

John VKR We moeten ons verzetten tegen lachen om te lachen ten koste van...... Kwetsen om het kwetsen, ten koste van....... Ik vind niet dat Charlie Hebdo tot de categorie "kwetsen om te kwetsen" behoort. Verder wil ik aantekenen, dat dit type moordenaar over het algemeen, schijt heeft aan welke bedoeling ook als het een cartoon o.i.d. gaat.

Sonic2
Sonic220 okt. 2020 - 20:18

@ Recht door Zee Laten we eerlijk zijn. Wilders demoniseert de islam. En dat bedoel ik niet in de gebruikelijk zin van het woord. Je kunt echter simpelweg veel islam kritiek niet echt als kritiek zien. Er zit weinig opbouwends in. En voor de rest gooi je alles op 1 hoop. Is de doorsnee moskee bezoeker in Amsterdam of Den Haag ook iemand die Wilders bedreigd? Hakt die ook hoofden af? Je zult de discussie al erg helpen als je het een keer goed benoemt. De radicale islam is het probleem. En de Mohammed verering. Althans degene die leidt tot afgehakte hoofden.

Dick Roelofsen
Dick Roelofsen19 okt. 2020 - 13:13

'T is maar hoe je er tegenaan kijkt, dader en slachtoffer, allebei martelaren.

Visionair NL
Visionair NL19 okt. 2020 - 12:36

Samuel Paty werd vermoord, omdat een grote groep moslims werd opgehitst door jihadistische activisten. De Franse staat doet nu het juiste: het ontmantelen van deze terreur-infrastructuur die de dader radicaliseerde en opzweepte tot zijn daad.

2 Reacties
Zandb
Zandb19 okt. 2020 - 13:08

Visionair Ik denk niet dat zoiets - dat mensen worden opgehitst - zo makkelijk valt te bewijzen in een rechtsstaat. Als dat wel zo is, dan is die rechtsstaat wel mooi te laat.

Miss Piggy
Miss Piggy19 okt. 2020 - 14:08

@Zandb Afgelopen jaar kwam er een rapport uit opgesteld door Moslims die voor de Franse geheime dienst werken. Volgens hun (en zij zullen/kunnen het weten) is er een vrij grote 5e colonne Islamisten in Frankrijk die idd uit is op de Islamisering van dit land. Ook blijven Islamisten volgens hen na een gevangenisstraf een gevaar. Bewijzen voor het gerecht is idd echter een 2e, dat is nog altijd wat moeilijker. Al hebben de Fransen daar historisch wat minder moeite mee dan wij.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde19 okt. 2020 - 12:36

Ik worstel een beetje met het begrip 'Vrijheid van Onderwijs". Wat bedoel je daarmee, Han? De vrijheid om zelf te kunnen bepalen wat er onderwezen wordt? Of de vrijheid dat ieder zijn eigen onderwijs mag hebben, dus ook bijzonder onderwijs?

1 Reactie
FransAkkermans1947
FransAkkermans194719 okt. 2020 - 15:37

Ik heb ook die vraag. Maar hij schrijft: " Het oordeel over de aard van de lessen is een zaak van de directie en de inspectie van de onderwijs, die zich daarbij alleen mogen laten leiden door de officiële leerdoelen." De ouders staan dan kennelijk buiten spel. Hoe dat allemaal geregeld is in Frankrijk weet ik niet maar bij ik denk bij vrijheid van onderwijs toch in de eerste plaats de keuzevrijheid van de ouders een school voor hun kinderen te kiezen die zij passend vinden bij hun (levens)overtuiging. En niet zozeer de vrijheid van de onderwijzer zelf de inhoud van zijn lessen te bepalen. Het is ook een Europees grondrecht: "De vrijheid om met inachtneming van de democratische beginselen instellingen voor onderwijs op te richten en het recht van ouders om zich voor hun kinderen te verzekeren van het onderwijs en de opvoeding die overeenstemmen met hun godsdienstige, hun levensbeschouwelijke en hun opvoedkundige overtuiging, worden geëerbiedigd volgens de nationale wetten die de uitoefening ervan beheersen."

harmmeijer
harmmeijer19 okt. 2020 - 12:31

Op het Place de la Republique werd herdacht en gerouwd en massaal gezongen ‘Adieu monsieur Le professeur’: Vaarwel meester we zullen u nooit vergeten en diep in ons hart zijn deze woorden met krijt geschreven Wij bieden u deze bloemen aan om te zeggen hoeveel we van u hielden We zullen u nooit vergeten Vaarwel meester https://youtu.be/Z_9Bal-bwiE

Sailor2
Sailor219 okt. 2020 - 12:29

Martelaar van de vrijheid. Zit nu aan de rechterhand van God of rent achter maagden aan in het paradijs. Nee die man deed gewoon zijn werk Er is een leraar vermoord die zijn werk deed, daarbij rekening houdend met de gevoeligheden van anderen. Vermoord in iets wat weg heeft van een heksenjacht die overeenkomsten vertoond met die op die arme lerares in België die valselijk werd beschuldigd van ontucht met kinderen. Zijn portret in elke school is een goed idee in het Franse bestel, wij hebben gelukkig de vrijheid van onderwijs waarin scholen zelf bepalen wie hun helden zijn. Mijn helden zijn de mensen van Charlie Ebdo die gewoon doorgaan.

Marcus A.2
Marcus A.219 okt. 2020 - 12:20

Goed stuk van Han! Wat ik in de discussie altijd mis is een theologische insteek. Wat zegt de islam nou eigenlijk over blasfemie, of over apostasie, om maar eens wat noemen. Welk voorbeeld had de 'profeet' Mohammed zelf? Keurde hij het onthoofden van mensen af of waren er omstandigheden waarbij hij dat goedkeurde of zelfs voorschreef? Pas wanneer we de islam wat beter leren kennen kunnen we als wat er uit voortkomt ook beter begrijpen. En dat is een éérste en broodnodige stap naar een oplossing voor dit soort, en andere, problemen.

4 Reacties
Zandb
Zandb19 okt. 2020 - 13:16

Marcus Het gaat bij er deze mensen niet om de islam of het christendom te leren kennen. Het gaat er om dat deze feilbare mensen er voor kiezen dat in een bijbel of koran overduidelijk te lezen staat wat een onfeilbare, almachtige god precies tot op -tig cijfers achter de komma wanneer en hoe wat wil en daarmee zichzelf tot god verklaren.

Marcus A.2
Marcus A.219 okt. 2020 - 13:47

@Zandb "Het gaat bij er deze mensen niet om de islam of het christendom te leren kennen." Daar doe je deze mensen toch echt te kort mee denk ik. Natuurlijk is er altijd, zeker in zulke omvangrijke boekwerken, wel een zinsnede te vinden om geweld of haat aan op te hangen. Maar het is te kort door de bocht om dan maar te stellen, want dat zeg je dan eigenlijk, dat de leer van in dit geval de Islam er niets mee te maken heeft, en zulke 'excessen' alleen maar op te hangen aan een vrije en individuele keuze. Er is wel duidelijk meer aan de hand, anders was dit niet zo'n wijdverbreid probleem.

Karingin
Karingin19 okt. 2020 - 21:37

Als we het over geweld, moord en doodslag hebben die in religies gepredikt of vergoelijkt worden, zou ik maar eens beginnen met je eigen bijbel Marcus. Toch zul jij niet zoveel voelen voor 't oog om oog-principe, neem ik aan, en onthou je je verder ook van allerlei aanbevolen strafmaatregelen uit het sprookjesboek. Ga er maar van uit dat dat ook voor verreweg de meeste moslims geldt.

Marcus A.2
Marcus A.221 okt. 2020 - 7:42

@karingin In het christendom staat Jezus Christus centraal. In de islam de profeet Mohammed. Zoek de verschillen!

Rechtse Bal -
Rechtse Bal -19 okt. 2020 - 12:17

Mijn sympathie gaat eveneens uit naar Patty ; hoop dat de emoties niet snel weer overgaan tot de orde van de dag. Naar ik waarneem , pakt zowel politie als politiek de zaak gedegen aan, met plan en uitvoering zodat het niet door blijft sudderen. Wel is me duidelijk dat Onderwijs met open discussies tot het verleden zal gaan behoren, zoals we ook gezien hebben met spotprenten en kritiek.

Satya
Satya19 okt. 2020 - 10:28

Op zich een interessant stuk. Ik vind dat ouders zich best met de vorming van hun kind mogen bemoeien, betrokken zijn bij je kind en de leerstof lijkt mij erg belangrijk. Daar mag met een leraar ook best over gesproken worden. Agressie naar leraren is natuurlijk iets wat direct moet worden aangepakt en geen uitstel. Als er niet over zaken gesproken mag worden gaan we naar een heersende ideologie en dat moet je niet willen. In dictaturen is dat de gang van zaken. Martelaarschap of heldenverering heb ik niets mee. Ik denk dat deze leraar de meeste eer krijgt door door te gaan met wat hij deed, dus ook de ruimte te geven aan ervoor te kiezen weg te gaan.

Sarajlija
Sarajlija19 okt. 2020 - 10:08

Dat is mooi gebaar maar zal weinig veranderen. Deze virus is veel erger dan Corona. Virus van intolerantie, ogen en oren sluiten voor werkelijkheid en overgaan tot geweld. In de naam van. Deze leraar is een held en hij mag zeker niet vergeten worden. Tolerantie is geweldig maar wij hoeven niet alles te pikken.

7 Reacties
Zandb
Zandb19 okt. 2020 - 13:19

Sarajlijla Ogen en oren sluiten voor de werkelijkheid is prima, tot op zekere hoogte. Intolerantie is prima, tot op zekere hoogte. Tolerantie is geweldig tot op zekere hoogte. Inderdaad is uw reactie een 'mooi gebaar', maar er zal daardoor niets veranderen.

Sonic2
Sonic219 okt. 2020 - 20:23

Corona is veel erger als de radicale islam. Er zijn in Nederland in 2019 en ook niet in 2020 6000 doden gevallen door islamitisch terrorisme. Had een week geleden de naam van Paty genoemd en 90% hier had niet eens geweten waar die voorstad lag waar in hij les gaf. Ook niet wie die man was. https://www.nu.nl/weekend/4236088/angst-aanslag-in-nederland-wel-terecht.html Ik zou als ik heel Nederland was vooral goed uitkijken in het verkeer. In Nederland is de kans helemaal verwaarloosbaar. Je zult wel weer met emotionele dingen komen. Als ik u was zou ik meer uitkijken voor voetbal hooligans. En dat weg kijken. Uiterst rechts komt eerst met een horror achtige verhaal. Heel Europa staat op imploderen door gestoord links. Als je er niet mee eens bent, wil je zeker dat je dochter morgen een boerka om heeft. En als je alleen al genuanceerd er op reageert, kijk je al weg. Dat is sowieso 1 grote fabel. Door velen herhaald. Er is eindeloos over de islam gepraat. Al dertig jaar. Wat meer door rechts als door links inderdaad. Ik had u overigens meteen gelijk gegeven als we de afgelopen jaren elke keer in Amsterdam een aanslag hadden gehad zoals in Bataclan of Brussel. Met tientallen tot honderden doden. Dat is emotioneel zo enorm aantal. Overigens heeft Amsterdam 1 miljoen inwoners. Om even wat perspectief aan te geven. Doden door islamitisch terrorisme zijn heel erg. Doden door Corona is dor hout waar we gelukkig van verlost zijn. Niet dat u dat zegt, maar kennelijk zit er een gradatie in.

RechtdoorZee93
RechtdoorZee9319 okt. 2020 - 20:48

@Sarajlija, Eens. Ik zie het somber in voor landen als Frankrijk en België. In plaats van integratie is er toenemende segregatie, vervreemding en haat. Terwijl de ene kant van de bevolking ontkerkt wordt de andere kant religieuzer. @Sonic, klinkt een beetje als BLM na een enkel incident in de VS duizenden kilometers hier vandaan. Toch stond de dam vol en was het onophoudelijk in het nieuws.

Sarajlija
Sarajlija20 okt. 2020 - 6:59

@ Sonic, Wat probeer jij te vertellen? Jij wringt je door alle bochten met een doel. Bij extreem recht terecht te komen zoals altijd. Daar heb ik niks te zoeken want ik ben links. Jouw betoog slaat nergens op omdat impact van zo een moord/afslachting heeft grote impact op samenleving. Net zoals alle andere slachtpartijen in de naam van hogere doel. Extremisten zijn extremisten en dat wijs ik altijd af. Voor mij is onbelangrijk of zij links of rechts zijn. Voor de rest verwijs ik je naar mijn discussie met Eric Minnens over deze onderwerp.

Sarajlija
Sarajlija20 okt. 2020 - 7:16

@ RechtdoorZee93, Deze afslachting is zoveelste. Omdat een leraar kinderen onderwijst, omdat mensen naar gebedshuizen gaan en worden vermoord omdat zij anders zijn. Helaas er zijn genoeg mensen die proberen dat te relativeren. Zolang zij dat doen blijft gevaar aanwezig. Dat zie ik niet zo snel veranderen. Ik heb vergelijkbare situatie meegemaakt en weet waarover ik praat.

Sonic2
Sonic220 okt. 2020 - 12:17

@ Recht Door Zee Weet u mijn standpunt over BLM? Ik vond namelijk het ook inderdaad niet geheel logisch dat voor iets wat in Amerika gebeurde de dam vol stond. Als het aan mij gelegen had, had ik daar niet gestaan. Want ik volg wel enigszins uw redenatie. Maar de woede en emotie en de onderliggende laag begrijp ik wel. Volgens mij weet u niet mijn standpunt over BLM. Heeft u volstrekt foutief het idee dat ik 100% pro BLM ben. Geen idee dus wat ik met BLM moet en geen idee wat ik er op moet antwoorden omdat u mij persoonlijk aanspreekt op iets wat een bepaalde groep doet. @Sarajlija Tja. Impact op de maatschappij. Als we het zo gaan spelen. Dat is iets subjectiefs. En bovendien is iedereen het met je eens he. Wie is er niet tegen extremisme? Wie is er niet tegen het afhakken van hoofden? Wie is er hier voor de radicale islam? Helemaal niemand. Het gaat er om dat er een groot deel zo onfatsoenlijk is dat alleen hun manier goed is. Alleen de snoeiharde lijn is goed. Alleen de lijn de hele islam is fout is goed. Daar gaat de discussie om. We kunnen ook zo oordelen. 1 volslagen islamitische gek hakt iemand zijn hoofd er af. 600 km hier vandaan. In een hele grote stad. Gewoon objectieve weergave. De rest hier is wat mij betreft politiek gestuurd. Niets meer en niets minder. En heeft een politiek doel tot gevolg. Daarna trouwens over dat relativeren. Ook weer zo riedel en zo'n mythe. De harde manier die Fortuyn/ Wilders/ Baudet/ Trump opteren zie ik eigenlijk overal voor meer spanning in de maatschappij leiden. Ook vermeld je er niet bij dat veel aanslagen al voorkomen worden he. Was het maar zo simpel dat alleen de keiharde manier werkt. Overigens hebben Marijnissen en Aboutaleb zich uitgesproken tegen islamitisch radicalisme. Marcouch ook. Ik zie iedereen hier die links is dat ook doen. Waaronder ik. Hou gewoon eens op met dat sprookje. Behalve wat GL en D66 lieden spreekt het meerendeel zich uit tegen radicalisme of extremisme. En als je mijn reactie relativeren en nuanceren noemt begrijp je er helemaal niets van. Het enige wat ik nuanceer is de politieke uitbuiting lust van velen en de schromelijke overdrijving. Alsof nu iedereen gevaar loopt. Alsof je niet meer veilig over straat kan. Politiek gestuurde bangmakerij. Dat is het .

Sarajlija
Sarajlija20 okt. 2020 - 15:27

@ Sonic, Jij kan vingers in je oren stoppen en fluiten maar jouw kortzichtigheid gaat niet weg. Succes verder.

Pa Vlov
Pa Vlov19 okt. 2020 - 9:42

In West-Europa zou dit inderdaad gewoon zo moeten zijn. Vrijheid van onderwijs is iets heel moois. We hebben hier echter te maken met de islam. Deze kent geen zelfspot en staat geen enkele kritiek op haar geloof toe. Wellicht dat ze er over een paar honderd jaar aan toe zijn.

6 Reacties
2e kans
2e kans19 okt. 2020 - 10:09

Dus gewoon paar honderd jaar wachten of dit geloof aanpakken?

Satya
Satya19 okt. 2020 - 10:16

Ken jij ook moslims?

Tampert
Tampert19 okt. 2020 - 11:25

Denk dat eerder een kameel door het oog van een naald zal zijn gekropen...

Zandb
Zandb19 okt. 2020 - 13:22

Vlov Zoals er joden, christenen, moslims, communisten, liberalen enz. enz. enz. zijn, die geen zelfspot kent, kritiek toelaten o.i.d. zo zijn er ook joden, christenen, moslims, communisten, liberalen enz. enz. enz. (vaak vormen die de overgrote meerderheid) die wel zelfspot kennen en kritiek toelaten.

Sonic2
Sonic219 okt. 2020 - 20:27

@ 2e Kans Een radicale Jood pleegt morgen een aanslag op een moskee. Zullen we het Jodendom verbieden? Het gaat helemaal niet om Paty. Het gaat niet om het leed van zijn familie. Ultra rechts wil over de rug van het onthoofde lijf van Paty dichte grenzen. De islam verbieden. En moslims "terug naar hun eigen" land. Daar gaat het hier om. Puur op emotie uiteraard. Want over Breivik hoor je ze al jaren niet meer. Want die vocht waarschijnlijk de goede strijd. Een heel geloof aanpakken op basis van de daad van radicalen? En nauwelijks iemand die er wat van vindt. Tja.

2e kans
2e kans19 okt. 2020 - 22:03

Sonic, Gaat het verder goed met je? Ik wil de Islam helemaal niet verbieden. Wat ik wel graag zou willen is dat de tekst uit de koran niet meer in de oudheid gelezen wordt. Dat er aanpassingen aan de huidige tijd komen. Net zoals bij het christendom is gebeurd. Zodat wij normaal naast en met elkaar kunnen leven. Maar daarvoor zal de Islam wel open moeten staan voor kritiek, en zelf aanpassingen mogelijk moeten maken.

2e kans
2e kans19 okt. 2020 - 9:35

Ik vind deze leraar helemaal niet een doorsnee leraar was. Hij was een held. Hij besprak misstanden. Hij durfde dat te doen, wetende wat de consequenties kunnen zijn. Het is anno 2020 raar dat wij overal kritische vragen over mogen stellen, behalve over de Islam. Gelukkig en terecht zijn er heel veel vragen gesteld over het christendom, en daar zijn vele verbeteringen bewerkstelligd. Dat moet bij de Islam ook gebeuren. Ik snap niet dat mensen het geloof verdedigen, als een idioot uit naam van het geloof zoiets flikt. Daar is geen enkele verdediging voor.

27 Reacties
Satya
Satya19 okt. 2020 - 10:18

Het gaat nergens anders over joh. Mijn hele leven niet wat klets je uit je nek. Maar goed alle moslims zijn weer schuldig.

DaanOuwens
DaanOuwens19 okt. 2020 - 10:24

@ 2e kans Jij schrijft: Ik snap niet dat mensen het geloof verdedigen, als een idioot uit naam van het geloof zoiets flikt. Daar is geen enkele verdediging voor. Er zou geen verdediging zijn voor het geloof als alle gelovigen dergelijke daden zouden plegen. Dat is dus niet het geval. Dus je redenatie is nogal gemakzuchtig.

Gaitj
Gaitj19 okt. 2020 - 11:11

Ik begrijp niet waarom je deze leraar een held noemt. Alleen omdat hij is vermoord? Deze leraar deed wat je van een betrokken leerkracht mag verwachten: Onpartijdig en objectief actuele zaken bespreken met zijn leerlingen. Daarbij kwam hij tegemoet aan de gevoeligheid die bij moslims heerst over bepaalde afbeeldingen.

axetothehead
axetothehead19 okt. 2020 - 12:29

@DaanOuwens IK vind dat pas een gemakzuchtige redenatie, het gaat om de ideologie an sich en niet of 100% van de moslims daar exact naar leeft. Er zullen ook nazis zijn geweest die nooit een jood of wie dan ook kwaad hebben gedaan. Dat betekend toch niet dat het nazisme daarom maar ontzien moet worden.

Marcus A.2
Marcus A.219 okt. 2020 - 12:47

"Gelukkig en terecht zijn er heel veel vragen gesteld over het christendom, en daar zijn vele verbeteringen bewerkstelligd. Dat moet bij de Islam ook gebeuren." Je slaat de spijker op zijn kop. Want er wordt wel veel over moslims gepraat, en dan zijn er mensen tegen moslims en voor moslims, zien in moslims een bedreiging of vinden juist dat moslims extra beschermd moeten worden. Er worden voorbeelden aangehaald van extremisten, of juist van moslims die anderen helpen. Maar de discussie gaat zelden of nooit over de daadwerkelijke inhoud van de Islam. Wie Jezus was, hoe hij geleefd heeft, hoe en waarom hij gestorven is, wat de kern van zijn boodschap was, dat is bij de meesten wel bekend. Maar als het om Mohammed gaat, wat weten de meeste mensen over hem? Bar weinig, en daarmee dus ook bar weinig over de Islam en over datgene waar moslims in geloven, en desnoods voor willen sterven. Wordt iemand die de Islam verlaat, of de profeet beledigd, onthoofd door een intolerante moslim zonder zelfbeheersing? Wat zou Mohammed er zelf van vinden, als je kijkt naar hoe hij geleefd heeft, wat zijn woorden waren. Welk moraal droeg hij uit? Verdraagzaamheid en naastenliefde? @Satya Mooi dat je het wilt opnemen voor moslims. Weet jij misschien een antwoord op deze vragen?

2e kans
2e kans19 okt. 2020 - 12:48

Satya, Waar zijn ooit demonstraties van moslims geweest tegen dit soort geweld? Wanneer was de demonstratie georganiseerd door moslims waarbij ze oproepen dit soort geweld uit te bannen omdat ze de moslims een slechte naam geven? Idioten als deze geven de hele groep een slechte naam. Daan, Heeft u liever dat ik dit alleen op het bordje van moslims leg? Er gebeuren nog steeds uit naam van een God of opperwezen verschrikkelijke dingen. Bij de Islam komt het inderdaad wel vaker voor. En kritiek mag absoluut niet. Gaitj, Deze leraar is in mijn ogen een held omdat hij misstanden aan de kaak durft te stellen ondanks dat hij weet dat sommige mensen hier helemaal gek van worden en tot waanzinnige daden in staat zijn. Daar zijn voorbeelden genoeg van. Een doorsnee leraar denkt sneller "daar brand ik mijn vingers niet aan" Dus niet omdat hij vermoordt is.

DanielleDefoe
DanielleDefoe19 okt. 2020 - 12:54

De leraar deed gewoon zijn werk en op een respectvolle wijze. De moordenaar had waarschijnlijk helemaal geen relatie met de school. De aanslag kan het slot zijn van een individueel radicaliseringsproces. In een religieus milieu gaan er bij overmatige vroomheid ook niet meteen alarmbellen rinkelen.

michellekepen
michellekepen19 okt. 2020 - 13:02

2e kans, In plaats van te spreken over "Ik snap niet dat mensen het geloof verdedigen", zou het volgens mij zinvoller zijn om consequent een onderscheid te maken tussen enerzijds religie (/geloof), en anderzijds ideologie. Waarbij religie staat voor wat iemand gelooft, qua god etc. Dus een persoonlijke keuze. En ideologie staat voor een gemeenschappelijk (overkoepelend) gedachtegoed dat nastreeft hoe een maatschappij ingericht dient te zijn en te functioneren. Zie definitie 'ideologie'. Bij sommige religies, volgens die religie(s) zelf(!), vallen religie en ideologie echter samen. Echter, ook hier geldt weer dat niet alle aanhangers van zo'n religie die tegelijkertijd ideologie is, dit ook als zodanig zien (ik heb bijvoorbeeld een zeer devote/gelovige kennis, die desondanks zeer seculier is). Het onderscheid religie-ideologie helpt ook om discussies als VvMU en godsdienstvrijheid, helderder voor ogen te krijgen. De wet heeft natuurlijk nooit beoogd om aan een ideologie dezelfde status (en rechten!) als een religie te verlenen. Want anders zouden (neo-)nazi's zich immers direct als religie aanmelden, met alle extra rechten die dat met zich meebrengt! Zoals uit naam van een boek (/gefabriceerde 'overleveringen') allerlei dingen kunnen roepen en doen. Dingen die 'gewone' mensen (die zich niet op een religie/ideologie kunnen beroepen) niet worden toegestaan.

2e kans
2e kans19 okt. 2020 - 13:21

Michel, U heeft volkomen gelijk. Dank voor uw aanvulling.

Zandb
Zandb19 okt. 2020 - 13:31

2e Kans Wat een onzin: "Het is anno 2020 raar dat wij overal kritische vragen over mogen stellen, behalve over de Islam." Wij mogen ook aan het verkeer deelnemen, al kan dat ook verkeerd aflopen. Ik weet dat het een rare vergelijking is, maar het is wel een feit. Voor u en mij is er geen enkele verdediging voor mensen die uit naam van bv het geloof, iemand vermoorden. Helaas denkt niet iedereen er zo over. Moeten we dan dergelijk denken (dat niet afkeuren, bedoel ik)verbieden, in een vrij land als het onze? In feite precies zoals de mensen die dit soort moorden niet afkeuren impliciet te kennen geven, dat ze de vrijheid willen afschaffen? Dat je overal vrij over mag spreken, behalve over de islam?

2e kans
2e kans19 okt. 2020 - 14:20

ZandB, Dat is niet een rare vergelijking, dat is een belachelijke vergelijking. Moslims die dit geweld niet afkeuren bestaan denk ik uit minstens 2 groepen. De eerste keurt het goed want iemand plaagt de profeet en dat moet je dan maar met je leven bekopen. De andere groep keurt het af maar durft dat door de groepsdruk binnen de Islam/familie niet te zeggen. Een enkele vrijgevochten Moslim zal het afkeuren, maar ik heb geen georganiseerde afkeuring vanuit een moskee of islamitische beweging gezien. Ik wil in Nederland helemaal niks verbieden wat mag binnen de wet. Maar daar valt het onthoofden van iemand die een andere denkwijze heeft niet onder. Ik vind het gewoon erg jammer dat moslims zulke gruwelijke misdaden niet keihard veroordelen en daar geen afstand van nemen. Ik snap niet dat ze niet boos zijn op die dader, omdat die hun geloof in diskrediet brengt. Als zij nu laten zien dat ze naast anders gelovigen of niet gelovige Europeanen staan en tegenover dergelijke idiote daders, zal er ook gematigder naar de hele groep gereageerd worden.

DaanOuwens
DaanOuwens19 okt. 2020 - 14:36

@ axetothehead Jij schrijft: het gaat om de ideologie an sich en niet of 100% van de moslims daar exact naar leeft. Je kan niet over het geloof spreken zonder het over moslims te hebben. Jij refereert aan het Wilders-standpunt. De Islam is fout de moslims niet allemaal. Dat soort logica is niet geschikt voor normale mensen. De islam en islamieten zijn ondeelbaar. Zonder moslims is er geen islam. En iedere moslim heeft zijn eigen islam. En je schrijft: Er zullen ook nazis zijn geweest die nooit een jood of wie dan ook kwaad hebben gedaan. Ook dat zijn foute nazi's en oorlogsmisdadigers. De essentie van de nazi-ideologie was de superioriteit van de Duitser en het vermoorden van onder andere joden. De essentie van de islam is dat goede moslims naar allah gaan. Men kan wel een "goede" of "onschuldige" moslim zijn maar geen onschuldige nazi. @ Marcus A. Jij schrijft: Maar als het om Mohammed gaat, wat weten de meeste mensen over hem? Bar weinig, De meeste mensen boeit het ook niet. En terecht. De moslims mogen in alles geloven wat ze willen. En de meeste mensen hebben geen belangstelling voor de inhoud van hun geloof. Want van iedereen wordt gevraagd moslims en alle andere Nederlanders of Europeanen is dat men zich aan de wetten houdt en anderen geen schade toebrengt. Een dialoog over het geloof van een gelovige lijkt mij een geheel overbodige activiteit. @ 2e kans Jij schrijft: Er gebeuren nog steeds uit naam van een God of opperwezen verschrikkelijke dingen. Bij de Islam komt het inderdaad wel vaker voor. En kritiek mag absoluut niet. Dat klopt kritiek mag niet. Je mag niet iedere willekeurige moslim verantwoordelijk maken voor de moorden van iemand anders. @ michel Jij schrijft: De wet heeft natuurlijk nooit beoogd om aan een ideologie dezelfde status (en rechten!) als een religie te verlenen. Neemt niet weg dat iedere ideologie uitgedragen mag worden en dat er dus allerlei overeenkomsten zijn tussen religie en ideologie. Inderdaad wordt religie nog meer beschermt maar dat is geen relevant onderscheid. In de dagelijkse omgang tussen mensen zit er geen verschil in. En ook nu hebben ook nazi's het recht op vereniging. Dus jouw stelling leidt tot helemaal niets.

Satya
Satya19 okt. 2020 - 14:45

Marcus Raar dat ik moslims verdedig, mijn moeder is er één net als het grootste deel van mijn familie. 2e kans "Wanneer was de demonstratie georganiseerd door moslims waarbij ze oproepen dit soort geweld uit te bannen omdat ze de moslims een slechte naam geven? Idioten als deze geven de hele groep een slechte naam." Mijn neef is ambulance medewerker in de regio Mombasa, hij ruimt geregeld de resten van moslims op die door Al shabaab zijn gedood. Een jeugdvriend van mijn moeder heeft samen met andere moslims christenen beschermd tegen Al Shabaab. Waar moeten deze mensen zich tegen uitspreken? Waarom moet mijn moeder zich uitspreken. Het overgrote deel van de moslims gedraagt zich prima en toch moeten zij zich uitspreken tegen een absolute minderheid? Ik vind dat een zeer zieke denkwijze.

michellekepen
michellekepen19 okt. 2020 - 17:03

axetothehead, Je legt de vinger terecht op de zere (regressief linkse) plek. Het door @DaanOuwens aangehaalde 'argument', betreft een non-argument. Er is overduidelijk sprake van een ideologie. Dat verkondigen zowel de aanhangers als de voormannen. En het boek en de geschriften, waarop (blind)gevaren wordt. In ALLE islamitische landen wordt blasfemie niet geaccepteerd. In nagenoeg landen zelfs institutioneel, via overheid en de wet! Maar volgens @DaanOuwens zijn redenering mogen we daar allemaal niet naar kijken. Slechts de vinger aan de uiteindelijke knop mogen we aanspreken, aldus @Daan. Homo's opgehangen in Iran? Alleen de beul mogen we aanspreken. En, heel misschien, de rechter die heeft gevonnist? Aanslagen? Alleen de daadwerkelijke daders mag je aanspreken... Jouw Godwin lag ook bij mij op het puntje van de tong. Ik kon me bedwingen...

2e kans
2e kans19 okt. 2020 - 18:35

Satya, Jouw neef en jouw moeder en de rest van je familie zou zich moeten uitspreken dat ze dit geweld niet willen. Dat die idioten die moorden uit naam van Allah of degenen die een fatwa uitspreken moeten stoppen. Dan is de kans op een gezonde dialoog veel groter. En misschien komt er dan bij niet moslims meer begrip? Ik vind dat geen ziekte gedachte, eerder gezond. Ik heb ook geen enkel begrip voor mensen die moslims vermoorden. Daan, Hou eens op met onzin te roepen. Ik zeg nergens dat alle moslims verantwoordelijk zijn voor deze aanslag. Het enige wat ik zeg is dat ik mis dat moslims zich tegen het moorden uitspreken. En dat ik bizar vind dat er geen enkele kritiek op de Islam mag zijn.

Satya
Satya19 okt. 2020 - 18:54

Michel Dus nu is mijn moeder gelijk aan een nazi? Jij durft nogal. Het merendeel van de moslims pleegt geen aanslagen en vervolgt geen andere mensen. Dat was bij de nazi's nogal een ander verhaal, ze speelden allemaal een rol in de oorlogsmachine. Juist nazi's redeneerden als jullie. Jullie zijn extremisten van het zuiverste soort met jullie haatideolgie.

DaanOuwens
DaanOuwens19 okt. 2020 - 19:06

@ michel Jij schrijft: In ALLE islamitische landen wordt blasfemie niet geaccepteerd. In nagenoeg landen zelfs institutioneel, via overheid en de wet! Als dat een argument is, heb je zelf aangetoond dat de islam geen ideologie is maar een geloof. En je schrijft: Slechts de vinger aan de uiteindelijke knop mogen we aanspreken, aldus @Daan. Dat is een conclusie die je niet kan trekken op basis van mijn teksten. Is geheel voor je eigen rekening. En je schrijft: Homo’s opgehangen in Iran? Alleen de beul mogen we aanspreken. En, heel misschien, de rechter die heeft gevonnist? En het regime en de bevolking die kiest voor het ophangen van homo's. Op dezelfde manier waarop je poetin kan aanspreken op de onderdrukking van homo's, of china op de onderdrukking van oeigoeren. En zowel china als rusland zijn niet islamitisch. Dus jouw analyse als je jouw gebroddel zo kan noemen rammelt nogal. En je schrijft: Aanslagen? Alleen de daadwerkelijke daders mag je aanspreken… Weer zo'n conclusie die jij trekt maar niets met mijn tekst te maken heeft. Ik denk dat je in het netwerk rondom de daders moet zoeken in welke mate mensen medeverantwoordelijk zijn. Dat is ook wat Frankrijk nu doet. Wat jij doet is alle moslims verantwoordelijk maken. En dat is dom en racistisch. En niemand schiet er ook maar iets mee op.

DaanOuwens
DaanOuwens19 okt. 2020 - 21:11

@ 2e kans Jij schrijft: Het enige wat ik zeg is dat ik mis dat moslims zich tegen het moorden uitspreken. Want als ze dat niet doen zijn ze volgens jou verantwoordelijk. En je schrijft: En dat ik bizar vind dat er geen enkele kritiek op de Islam mag zijn. Inderdaad dat slaat nergens op. Laat moslims zelf bepalen hoe zij hun godsdienst inrichten, daar hebben ze jou niet voor nodig. En als je kritiek hebt op de islam heb je kritiek op moslims. Het geloof en de mensen kan je niet los van elkaar zien. De moslims bepalen, meestal ieder voor zich, wat hun islam is, niet jij.

Karingin
Karingin19 okt. 2020 - 21:26

Bizar, dat hier geroepen wordt dat moslims zich uit moeten spreken, nee, demonstreren uit protest tegen dit soort daden. Ten eerste; je weet helemaal niet of dat wel of niet gebeurt, in elk geval niet in de landen waar 't meeste geweld plaatsvindt. Nog los van 't feit dat in sommige van die landen een nogal repressieve overheid zit. En ten tweede; ga jij demonstreren, telkens als een witte man, al die niet christelijk, met soortgelijke ideeën als jij hier tentoonspreidt? Want dat zou dan wel zo consequent zijn. Al vind ik 't persoon een nogal belachelijk idee, het is nutteloos, je overtuigt er niemand mee, en ik ga ervan uit dat jij in elk geval zo fatsoenlijk bent om uit naam van je ideeën moslims af te schieten. Dat ik daarvan uitga, vindt iedereen een normale houding. Maar als 't over moslims gaat, hebben mensen zoals jij opeens een heel andere houding. Alsof 't geen mensen zoals jij en ik zijn, maar een of andere lagere levensvorm of zo

michellekepen
michellekepen19 okt. 2020 - 23:16

Satya, Je conclusie slaat helemaal nergens op. Werkelijk nergens op gebaseerd. Ik nodig je uit op een rijtje te zetten, quote gerust(!), hoe je tot deze conclusie durft te komen. Concreet + svp zonder (de jou gebruikelijke) aannames! Een Godwin lag op het puntje van mijn tong. Dat schreef ik als reactie op @axetothehead, die er wel een maakte, waar ik deze slechts overwoog. Overwoog, omdat dit een verduidelijking zou kunnen opleveren Die ongeveer luidt: de vergelijking van de verhouding SS staat tot ideologie nazisme, versus jihadisten staat tot de ideologie islam, verduidelijkt waarom alleen naar de SS (/jihadisten) wijzen, zonder naar het nazisme (ideologie islam) te wijzen, een zeer slecht idee is. Maar ik begrijp uit jouw reactie dat we niet naar de ideologieën die de SS/jihadisten geïnspireerd hebben tot hun acties, mogen wijzen. Laat staan deze verafschuwen. Maar dat we alleen maar naar de uiteindelijke poppetjes mogen wijzen? Ik heb mij voor de rest helemaal niet uitgelaten in hoeverre de ideologieën islam en nazisme overeenkomen. Laat staan welke van de twee het meest afschuwwekkend is. (hoewel de vergelijking Iraanse ayatollah met de IRG, versus Hitler met SS, mij een zeer voor de hand liggende lijkt: beiden ideologieleiders, beiden hoofd van een dedicated (ideologische die-hards) privé-leger dat mede bedoeld is om hun respectievelijke dictatoriale regimes in stand te houden. Privé-legers, naast het reguliere leger) - "Jullie zijn extremisten van het zuiverste soort met jullie haatideolgie" Geen idee wie 'jullie' is. Maar ik val er kennelijk onder. Als je nu ipv 'jargon' te gebruiken, de aangedragen haatideologie toelicht, kan ik tenminste nagaan, of, en in hoeverre het klopt wat je beweert...

michellekepen
michellekepen20 okt. 2020 - 0:17

DaanOuwens , - Verwijzen naar nazi’s die het recht op vereniging hebben? Geen idee wat dit te maken heeft met mijn vaststelling, namelijk: dat religieuze ideologie meer 'rechten' heeft (lees meer mag), dan een puur politieke ideologie. En de impliciete onrechtvaardigheid die dit met zich meebrengt. Waar je volkomen aan voorbij gaat! - Als dat een argument is, heb je zelf aangetoond dat de islam geen ideologie is maar een geloof. ??? Nergens op gebaseerde conclusie. Je bent weer aan het (vals) stropoppen. Islam is een ideologie. Omdat veruit de meerderheid van de moslims dat zo opvat. Het in de boeken en geschriften staat. En (nagenoeg) alle geestelijke leiders dit zeggen! - "het regime en de bevolking die kiest voor het ophangen van homo’s". Dus verantwoordelijk zijn de Iraanse beulen, de rechters, de geestelijke leiders. En de bevolking die hier achter staat. Die dit allemaal baseren op één specifieke ideologie, de islam. Maar dat mogen we niet zeggen, OMDAT Putin ook homo's onderdrukt. En het DUS niets met de islam te maken heeft.... spoor je wel? Zelfs extremistische regressief links zou dit niet durven te schrijven! ("en zowel china als rusland zijn niet islamitisch. Dus jouw analyse als je jouw gebroddel zo kan noemen rammelt nogal"). - "Wat jij doet is alle moslims verantwoordelijk maken. En dat is dom en racistisch" Nee, wat ik doe is de ideologie benoemen die ten grondslag lig aan dit gedrag. Aan deze aanslagen. De bedreigingen etc. Zowel hier. Als in alle islamitische landen. Waar dit commonsense is, de praktijk! Vandaar mijn wijzen naar hoe in die landen wordt omgegaan met blasfemie: eigenlijk voert deze terrorist het staande beleid van daar, gewoon uit. Je gedraai en gemanipuleer lijken allemaal maar één doel te hebben: de door jou kennelijk geadoreerde islam buiten elk (negatief) schot houden. Tegen beter weten is. Maar vooral tegen de feiten in. Daar moet je voor konkelen en (ver)draaien. Zonde verder van mijn energie, deze 'discussie'. Hoop dat derden/meelezers er mogelijk wel iets mee kunnen of er iets aan hebben.

DaanOuwens
DaanOuwens20 okt. 2020 - 6:34

@ michel Jij schrijft: En de impliciete onrechtvaardigheid die dit met zich meebrengt. Waar je volkomen aan voorbij gaat! Dat brengt geen impliciete onrechtvaardigheid met zich mee. Een maatschappijvisie is geen geloof. Hoewel er sterke overeenkomsten zijn is het niet hetzelfde. Dus is er ook geen onrechtvaardigheid. Dat jij het nationaal socialisme onrechtvaardig behandeld vindt worden is een mening en geen feit. En je schrijft: Islam is een ideologie. Omdat veruit de meerderheid van de moslims dat zo opvat. Het in de boeken en geschriften staat. En (nagenoeg) alle geestelijke leiders dit zeggen! Nee jij vindt dat moslims zeggen dat de islam een ideologie is. Moslims hebben het over een geloof, met leefregels zoals spijswetten. Ideologieën gaan niet over dat soort onderwerpen. Maar als je gewoon kijkt naar wat de islam is in het maatschappelijk verkeer dan is het geen ideologie. En je schrijft: Die dit allemaal baseren op één specifieke ideologie, de islam. Nee dat is gebaseerd op een geloof. En wel de variant van de islam in iran. Maar jij maakt de nederlandse moslims verantwoordelijk voor de beulen in iran. Dat zijn ze niet. Het ophangen van homo's daar is het gevolg van de opvattingen in de overheid en onder de burgers in iran. Daarom verwees ik naar poetin die ook homo's onderdrukt omdat zijn bevolking dat wil. Onderdrukken van homo's is niet een specifiek probleem veroorzaakt door de islam. De oorzaak daarvan is een bevolking met weinig ontwikkeling en primitieve opvattingen. En je schrijft: Nee, wat ik doe is de ideologie benoemen die ten grondslag lig aan dit gedrag. Nee je maakt mensen verantwoordelijk voor de moorden. Mensen handelen en bepalen de inhoud van hun geloof. De islam in Nederland is een andere als die in iran. Jij beweert dat het dezelfde islam is en daarmee maak je alle moslims verantwoordelijk voor de misdaden die uit naam van de islam gepleegd worden. En je schrijft: de door jou kennelijk geadoreerde islam buiten elk (negatief) schot houden. Tegen beter weten is. Maar vooral tegen de feiten in. Daar moet je voor konkelen en (ver)draaien. Ik adoreer de islam niet. Ik heb niets met welk geloof dan ook. Ik heb wel een hekel aan racisme. En dat druipt uit jouw tekstjes. Door te beweren dat de islam 1 gelijke ideologie is met regels voor alle moslims overal te wereld die op dezelfde manier toegepast moeten worden veeg je alle moslims op 1 hoop. En daarop plak je het etiket iran, of moordenaar of een andere etiket dat jou uitkomt. Een simplistische redenatie die ik omver haal. Niet omdat ik ook maar enige belangstelling heb voor de islam maar omdat mensen zoals jij mijn samenleving vullen met haat tegen anderen. En daarmee die samenleving ook voor mij onleefbaar maken. In je simplistische door haat geleide visie snap je niet eens uit welke hoek de kritiek op je verhaal komt. Je bent zelfs zo verblind dat je niet door hebt dat ik helemaal niets met de islam heb.

2e kans
2e kans20 okt. 2020 - 7:00

Daan, Ik zeg niet dat moslims die zich stil houden na de moord verantwoordelijk zijn voor die daad. Jij trekt conclusies die er niet zijn. Er is iets waar ze wel verantwoordelijk voor zijn. En dat is dat het slecht op de hele groep afstraalt omdat ze niet in verweer komen. Hetzelfde is als wij als blanke Nedelanders een idioot als Tristan vd Vlis of die gestoorden die een moskee in brand wilden steken, niet zouden veroordelen. Als blanke Nedelander heb ik een bloedhekel aan idioten als constant kusters of de mannen van Pegida. Daar spreek ik mij tegen uit omdat ik niet hetzelfde gedachtegoed heb en omdat ik vind dat zij blanke Nedelanders in een slecht daglicht zetten. Dat kunnen/moeten moslims die tegen geweld zijn, ook doen tegenover de mensen die uit naam van Allah fatwa's uitspreken of daden plegen.

DaanOuwens
DaanOuwens20 okt. 2020 - 9:36

@ 2e kans Het wordt er niet beter op wat je schrijft. Als moslims iets niet doen straalt dat op hen af. Waarom moet 1 miljard moslims gehoorzaam zijn aan jouw gedachtenkronkel? Zij moeten afstand nemen, en verplicht, van iets dat ze niet gedaan hebben, omdat jij ze niet vertrouwd. En je schrijft: Hetzelfde is als wij als blanke Nederlanders een idioot als Tristan vd Vlis of die gestoorden die een moskee in brand wilden steken, niet zouden veroordelen Ik heb die lui helemaal niet veroordeeld. Ben ik nu medeplichtig? Waarom moet de hele wereld zich voegen naar jouw simplistische blik op de werkelijkheid? Deze onbenullige manier van denken. Ik heb helemaal niks gemeenschappelijks met vd Vlis of PVV-idioten. En ook niet met jou. Dus hoef ik ook nooit verplicht jouw teksten te veroordelen. Dat doe ik alleen omdat ik er zin in heb en omdat ik het onzin vind. Wat jij doet zou je de terreur van de domheid kunnen noemen. Je neemt een absurd standpunt in. Op maandag dragen we allemaal groene schoenen en iedereen die het niet doet is fascist. Op dat niveau ben je actief. Neem gewoon aan dat alle moslims het onthoofden van docenten een bizarre barbaarse daad vinden. En laat de energie gestopt worden in het vinden van moslims die het wel een goede daad vinden. En niet in de flauwekul die jij hier opschrijft.

JohnnyValues
JohnnyValues20 okt. 2020 - 11:35

@DaanOuwens Speciaal voor u een account aangemaakt. In uw "gesprek" met Michel en 2e kans komt naar voren dat u wellicht niet zo ver van elkaar af staat. Het gaat zelfs tot op het punt dat u hetzelfde zegt maar er op het laatste moment een andere conclusie aan verbind. Mag ik u uitnodigen dit gesprek nogmaals door te lezen? Mogelijk treft u overeenkomsten die in de toekomst voor toenadering zorgen.

michellekepen
michellekepen20 okt. 2020 - 13:46

DaanOuwens, Je verzint stropoppen bij de vleet (= iemand onjuiste uitspraken en beweringen in de mond leggen, toeschrijven). Ik zal me daarom alleen beperken tot jouw stropoppen. En vanwege de ruimte, slechts tot de meest in het oog springende: - "Dat jij het nationaal socialisme onrechtvaardig behandeld vindt worden is een mening en geen feit" het nazisme heb ik er overduidelijk bij gehaald als voorbeeld. Als illustratie, van het gegeven dat een religieuze ideologie veel meer ruimte krijgt dan een politieke ideologie. Uit naam van een religie mag je veel meer roepen, schrijven en beweren dan uit naam van een politieke ideologie. Op het moment dat een religie ook een ideologie is (of zich als zodanig manifesteert), is er dus geen sprake meer van een gelijk speelveld. (je "onrechtvaardig behandeld" geldt dus voor elke ideologie die zich niet kan beroepen op de extra vrijheden, die religie ten deel vallen). Nazisme als willekeurig voorbeeld. Om het ridicule aan te tonen: als nazisme zich tot religie gebombardeerd had, hadden de volgelingen nu dus dezelfde ruimte gekregen als andere religie-ideologieën! En jij had je daar dan hard gemaakt voor gemaakt. Ik niet, want ik ben juist tegen alle extra rechten voor religies! - "Nee jij vindt dat moslims zeggen dat de islam een ideologie is" Vraag aan duizend islamitische voorgangers, ad random over de hele wereld, of zij van mening zijn dat de islam bepalend zou moeten bij de inrichting van de maatschappij. Bepalend in het maatschappelijk verkeer, bij wetten etc.. (jouw downplayen met "spijswetten" is een mooi voorbeeld van je gekonkel en gedraai) ps ga in islamitische landen luid en duidelijk verkondigen dat je van mening bent dat de islam het maatschappelijk leven NIET mag bepalen! Succes, let op je nek... - "Die dit allemaal baseren op één specifieke ideologie, de islam" Nee, ik beweer nergens dat er maar één islam is. Ik kijk slechts naar wat de overgrote meerderheid van de islam gemeen heeft. En op die kenmerken reken ik de islam (de ideologie) af. - Iran heb ik als voorbeeld genomen. Waar niet alleen de uitvoerders van homo-executies het probleem zijn (gelijk de jihadi's) maar iedereen die dit systeem steunt en goedkeurt. Ik had ook SA kunnen nemen. Of eigenlijk de hele islamitisch wereld. Noem mij een islamitisch land waar het volgens jou dan wel wenselijk geregeld? En het er wenselijk aan toe gaat? Noem mij de (bepalende) imams en de islamitische(!) wetten, die homo's een menswaardig bestaan bezorgen? - "Maar jij maakt de nederlandse moslims verantwoordelijk voor de beulen in iran" Regressief links gekonkel. (Zeer doorzichtige!) stropop. - "De islam in Nederland is een andere als die in iran. Jij beweert dat het dezelfde islam is en daarmee maak je alle moslims verantwoordelijk voor de misdaden die uit naam van de islam gepleegd worden" Goed lezen. Kan valse toeschrijvingen voorkomen. De bent zo verblind door het eeuwige (regressief linkse) 'argument' dat DE islam niet bestaat, en je er DUS niets over kunt zeggen, dat je zaken gaat verzinnen teneinde dit 'argument' van stal te kunnen halen! - "Door te beweren dat de islam 1 gelijke ideologie is met regels voor alle moslims overal te wereld die op dezelfde manier toegepast moeten worden veeg je alle moslims op 1 hoop" Je blijft volharden is valse stropoppen. Waarschijnlijk ben je er intussen zelf in gaan geloven. Kracht van de (valse) herhaling. Ik ga deze 'discussie' beëindigen. Aan jou de eer van de laatste regressieve woorden (en mogelijk nieuwe verzinsels!)

michellekepen
michellekepen20 okt. 2020 - 14:02

JohnnyValues, Lees jouw reactie nu pas! (ik had mij 15.46 reactie eerder geschreven, maar nog niet verzonden, vandaar!) Niet aan mij gericht. Maar toch, special een account aangemaakt, dat is aanleiding je woorden met extra aandacht te lezen. Mij ontgaan echter de mogelijke overeenkomsten. Wellicht zou je iets specifieker kunnen zijn, bijvoorbeeld met concrete voorbeelden van mogelijke (bijna) raakpunten? ps vooralsnog vat ik je "overeenkomsten" bijna als een belediging op :) Omdat regressief links (waar @Daan zich als schoolvoorbeeld van manifesteert) zeeer ver van mijn bed staat! (maar wellicht dat twee extremen, via de U, bij elkaar komen. En dat ik dat over het hoofd zie, de bekende 'blinde vlek')

TwoTone
TwoTone19 okt. 2020 - 9:35

Wel goed stukje van HvdH. “Samuel Paty viel als martelaar voor de vrijheid van onderwijs.” De titel stoort me echter wel, martelaarschap impliceert een soort zelf gekozen risico. Terwijl er helemaal geen risico op dit vlak thuis hoort in onze westerse samenlevingen. Er is dus echt wel werk aan de winkel voor de politiek. Uiteraard is het goed dat de burgerij laat merken dat ze achter de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van onderwijs staan, echter de politiek heeft het monopoly om ons te beschermen tegen extremistische cultuurstrijders, laat staan dit soort types een status te geven in onze landen.

6 Reacties
TwoTone
TwoTone19 okt. 2020 - 9:40

Nog een toevoeging: naar het schijnt is er in de islam gemeenschap een fatwa tegen de leraar uitgesproken. Oftewel de sharia wetgeving heeft min of meer de doodstraf uitgesproken over deze leraar. Het is dus nu aan de politiek in west europa om te laten merken dat we dit niet tolereren.

DaanOuwens
DaanOuwens19 okt. 2020 - 12:16

@ TwoTone Jij schrijft: Oftewel de sharia wetgeving heeft min of meer de doodstraf uitgesproken over deze leraar. Wel nee. De sharia wetgeving kan mensen niet doden. Mensen doden mensen. Het enige dat je met jouw teksten doet is oproepen tot oorlog tegen alle moslims. En de islam gemeenschap weet allang dat moorden niet worden geaccepteerd. Na dit soort moorden ontstaat er altijd weer een extreem rechtse respons die niet wezenlijk anders is als de ideeën achter de moord zelf. Dat leidt zeker niet tot een samenleving waarin dit soort misdaden voorkomen worden.

DanielleDefoe
DanielleDefoe19 okt. 2020 - 12:43

Volgens Darmanin minister van binnenlandse zaken. Maar zeker is het niet.

2e kans
2e kans19 okt. 2020 - 13:16

Daan, Er is wel degelijk een fatwa uitgesproken tegen deze leraar. Is het zo moeilijk Daan, om te zien of toe te geven dat sommige elementen van de Islam kwaadaardig zijn? Sommige elementen van het christendom zijn dat ook. Na de nodige kritiek hebben die ook zaken aangepast. Nog niet alles, maar er is al veel veranderd. Maar het lijkt alsof niemand 1 kwaad woord over de Islam mag zeggen van jou, want extreem rechts spelen ze dan in de kaart.. Dat is niet gezond Daan..

DaanOuwens
DaanOuwens19 okt. 2020 - 14:53

@ TwoTone Jij schrijft: Is het zo moeilijk Daan, om te zien of toe te geven dat sommige elementen van de Islam kwaadaardig zijn? Het is niet moeilijk, het is niet relevant. Hoe kan jij nou beoordelen of het geloof van iemand anders kwaadaardig is? Ben jij zelf moslim? Ik kan kwaadaardigheid pas herkennen in iemands uitspraken of teksten hierop Joop. Of door van handelen of daden. Voor mij is het slechts onzin, allah en mohammed bestaan namelijk helemaal niet. Kwaadaardigheid is iets dat in mensen zit, niet in een geloof. Zonder mensen is een geloof niets, leeg. Door het geloof kwaadaardig te noemen noem je alle moslims kwaadaardig. Verder vind ik dit soort uitspraken als die van jou zo kortzichtig, zo verschrikkelijk onzinnig. Er spreekt de ambitie uit dat 1 miljard moslims in jouw opdracht dat geloof eens kritisch moeten bekijken en de door jouw als kwaadaardig aangeduide aspecten moeten aanpassen. Wie denk je wel dat je bent? Welke wijsheid is jou gegeven dat je dat kan doen? Alle gelovigen ook moslims passen constant de interpretatie van hun geloof aan. Alle aanhangers van een ideologie doen dat ook constant. Daarom zijn er talloze islams en talloze vormen van socialisme of liberalisme. Beoordeel mensen op hun daden en niet op hun geloof of ideologie. Dat kan alleen leiden tot racisme of varianten daarop.

2e kans
2e kans19 okt. 2020 - 19:55

Daan, Ik kan kwaadaardigheid pas herkennen in iemands uitspraken of teksten hierop Joop. Of door van handelen of daden. Maar is een fatwa uitspreken en het handelen van de dader geen daad? Spreek jij jezelf niet enorm tegen? is iets dat in mensen zit, niet in een geloof. Zonder mensen is een geloof niets, leeg. Door het geloof kwaadaardig te noemen noem je alle moslims kwaadaardig. Ik noem helemaal niet alle moslims kwaadaardig. Alleen de moslims die deze fatwa's uitspreken, uitvoeren en goedkeuren. Wie denk je wel dat je bent? Welke wijsheid is jou gegeven dat je dat kan doen? Ik ben iemand die het onthoofden van een ander mens omdat die anders denkt dan ik niet normaal vind.

Minoes&tuin
Minoes&tuin19 okt. 2020 - 9:02

Niets aan toe te voegen!

Jerry Bidet
Jerry Bidet19 okt. 2020 - 8:51

Helaas wordt dit verschrikkelijke incident door rabiaat rechts weer uitgemolken voor politieke doeleinden. Hiermee houden de extremisten elkander in stand. Betreurenswaardige ontwikkeling.

6 Reacties
2e kans
2e kans19 okt. 2020 - 10:08

Jerry, Wilders is te grof en Baudet is niet goed bij zijn hoofd. Als de PVV of het FvD een leid(st)er zouden hebben die op een normale manier zou uitleggen dat misstanden zoals die voorkomen binnen de Islam een bedreiging zijn en aangeeft dat de groep zelf amper afstand van dit soort zaken neemt en dingen niet bespreekbaar zijn, zouden die partijen veel meer steun hebben. Wat dat betreft, wees blij met Wilders en Baudet. De houding van de Islam t.o.v. beledigen Mohammed, LHTBQ, andersdenkenden of ongelovigen is niet gezond. Het past in ieder geval niet bij het Nederlandse beeld op de wereld.

Biokat
Biokat19 okt. 2020 - 10:56

Ik zie momenteel in de media geen reacties uit politiek gewin, maar wel veel terechte afschuw over iets wat je toch niet echt een incident kunt noemen. Tenzij je bedoelt dat in West Europa een leraar is vermoord vanwege het tonen van cartoons van de profeet Mohammed natuurlijk.

axetothehead
axetothehead19 okt. 2020 - 11:19

Volgens mij vindt jij dat stiekem wel fijn, voor jou reden om het snel te vergeten en weer overgaan tot de orde van de dag.

Rutger Groot
Rutger Groot19 okt. 2020 - 11:26

Je kunt ook zeggen dat het weer oorverdovend stil is uit vanuit de Linker kant van het spectrum - waar blijven de steunbetuigingen cq. demonstraties die we wel gezien hebben bij andere verschrikkelijke misstanden in NL en de wereld? Volgens mij heeft dat allemaal te maken met de spagaat van Links met religie, en met name de Islam.

Tampert
Tampert19 okt. 2020 - 11:28

Klopt en heb ook al mensen gehoord die zo jammer vinden dat dit zo slecht afstraalt op een bepaalde religie.

Jerry Bidet
Jerry Bidet19 okt. 2020 - 15:08

Tampert Jij snapt 'm.

DaanOuwens
DaanOuwens19 okt. 2020 - 8:43

Ik kan niet met Van der Horst meegaan in dit verhaal. Ik vind het te mooi, te idealistisch, hij verwacht te veel van de samenleving. Dit soort terrorisme is smerig, een soort virus, de samenleving is niet in staat zich tegen dit soort vies geweld van mensen die je nog nauwelijks mens kan noemen te verweren. Ik begrijp dat de Franse overheid 200 geradicaliseerde moslims zal uitzetten. Die zitten nu gevangen. Een goed besluit. Er zijn twee zaken die niet geheel met elkaar in balans zijn. Enerzijds is dit de dreiging van dit soort terrorisme en volgens mij is dat moslims terrorisme maar niet uitsluitend en anderzijds de privacy en de ruimte voor het individu om te geloven en te denken wat men wil. Volgens mij zullen terroristen volgens de huidige spelregels altijd in staat zijn dit soort daden te plegen. Dus je moet dit soort excessen accepteren of besluiten de regels te veranderen. Ik zou het laatste willen. Er moet meer ruimte komen voor de opsporingsdiensten om dit soort lui te traceren, er moeten ruimere mogelijkheden zijn dit soort mensen uit te zetten en te vervolgen er moet kritischer gekeken worden naar vluchtelingen die een verblijfsstatus krijgen. En de aandacht moet niet alleen naar moslims uitgaan. Er zijn meer radicale groepen. Ik vind dat Van der Horst mooie gebaren wil maken, eigenlijk vergelijkbaar met Rutte en corona. De burger zelf moet het probleem oplossen, ook dat van terrorisme. Ik acht de samenleving daar niet toe in staat.

2 Reacties
Jaap8
Jaap819 okt. 2020 - 11:38

@Daan Jij schrijft:"...en anderzijds de privacy en de ruimte voor het individu om te geloven en te denken wat men wil." Nou hadden wij in een ander draadje (15-10-2020 De weg naar vrijheid loopt over bestaanszekerheid) over de verantwoordelijkheid van de maatschappij en de verantwoordelijkheid van het individu. Ik had binnen die verantwoordelijkheid van het individu een mening over de taal die gesproken zou moeten worden binnen de huishoudens van Marokkanen die zich in Nederland gevestigd hebben. Ik stelde, om succesvol te zijn in Nederland, het wellicht beter zou zijn binnen gevestigde Marokkaanse gezinnen ook Nederlands te spreken, vooral omdat jongens ten opzichte van meisjes meer moeite hebben met het verwerven van taal en daardoor sneller achter raken, mede doordat ons onderwijs nogal taalgericht is. Jouw geheel ten onrechte reactie daarop was oa: "Jij baseert je opvattingen op je racistische vooroordelen" en "Je haat voor moslim jongens fungeert als oogkleppen" Je zult het wel niet zo extreem bedoelen, maar toch...als ik kijk naar Parijs.... Weet je Daan, ik ben blij dat ik anoniem op Joop mijn mening mag geven.

DaanOuwens
DaanOuwens19 okt. 2020 - 14:40

@ Jaap Jij schrijft: Jouw geheel ten onrechte reactie daarop was oa: “Jij baseert je opvattingen op je racistische vooroordelen” en “Je haat voor moslim jongens fungeert als oogkleppen” Nee dat was een terechte reactie. Correct gezien je eigen tekstjes. En je schrijft: Je zult het wel niet zo extreem bedoelen, maar toch…als ik kijk naar Parijs…. Weet je Daan, ik ben blij dat ik anoniem op Joop mijn mening mag geven. Ik bedoel altijd wat ik opschrijft. En je ziet ik schrijf gewoon onder mijn eigen naam. Ik heb dus geen last van jouw vooroordelen maar ook niet van jouw angsten.

OlavM
OlavM19 okt. 2020 - 8:43

Eens met dit verhaal. Met de volgende kanttekeningen: -Vrijheid van onderwijs houdt ook in, dat bijzonder onderwijs mag worden georganiseerd waarin bepaalde levensbeschouwelijke (niet per se religieuze) of pedagogsiche uitgangspunten een rol kunnen spelen. -Ooit heb ik in een bijeenkomst voorgesteld, in alle onderwijsinstellingen op een prominente plaats de tekst van artikel1 van de Grondwet aan te brengen. Eventueel aangevuld met een korte, heldere uitleg. Voot Nederland lijkt me dat zinniger dan een foto van Samuel Paty.

4 Reacties
OlavM
OlavM19 okt. 2020 - 8:44

Laatste regel: "Voot" = Voor.

Rutger Groot
Rutger Groot19 okt. 2020 - 9:02

Maar die vrijheid van godsdienst is niet onbeperkt: dit moet wel voldoen aan onze Grondwet oa tav art 1. Dus niet accepteren dat er ongelijkheid etc. gepredikt wordt en handelingen worden verricht die niet OK zijn zoals genetiale verminking van meisjes en jongens; onverdoofd slachten etc. Het moet maar eens afgelopen zijn met dat gedogen in NL, laten we de wet (aanpassen en) uitvoeren!

GoudenBergen
GoudenBergen19 okt. 2020 - 9:56

"-Vrijheid van onderwijs houdt ook in, dat bijzonder onderwijs mag worden georganiseerd waarin bepaalde levensbeschouwelijke (niet per se religieuze) of pedagogsiche uitgangspunten een rol kunnen spelen." Helemaal mee eens, laten we zuinig zijn op artikel 23 GW. Han geeft wel een bijzondere draai aan de vrijheid van onderwijs. In de Nederlandse context betekent vrijheid van onderwijs Artikel 23 GW.

Karingin
Karingin19 okt. 2020 - 20:02

Rutger: Dat wordt ook niet gedoogd. Als er vermoedens zijn dat er "waarden" worden gepredikt die niet in overeenstemming zijn met onze wetten, dan gaat de inspectie erop af. En dat is echt niet ff een aangekondigd bezoekje. Zie het Haga Lyceum, waar zelfs van alles over verzonnen werd omdat ze weinig konden vinden.

Thuru
Thuru19 okt. 2020 - 8:09

Zo is het maar net.

frankie48
frankie4819 okt. 2020 - 7:57

Dus de tijd van het marchanderen over een vaststaand feit is opeens voorbij na deze aanslag, en daarom noemt President Macron het ook niet meer een actie van een lone wolf, maar een Islamitische terroristische daad!

1 Reactie
ton14024
ton1402419 okt. 2020 - 11:32

Helemaal terecht. Er is een fatwa uitgevaardigd. Het was dus ook niet een van die leerlingen maar een terrorist.