Samsom wint eerste lijsttrekkersdebat

De lijsttrekkers van de politieke partijen staan woensdag in het NOS-programma ‘Nederland Kiest: Campagnestart 2012’ bij het eerste tv-debat tegenover elkaar. De ‘Grote Drie’ – Rutte, Roemer en Wilders – hebben afgezegd. De lijsttrekkers van de PvdA, CDA, D66, GroenLinks, ChristenUnie, SGP, Partij voor de Dieren en Democratisch Politiek Keerpunt komen wel.

Bekijk de video in andere formaten.

De nabeschouwing

Dat politiek soms net voetbal is blijkt uit de afwezigheid van SP-leider Emile Roemer en VVD-leider Mark Rutte in het debat van woensdagavond. PvdA-spindoctor Dig Istha maakt in het televisieprogramma Nieuwsuur de vergelijking duidelijk: wanneer een voetbalelftal tegen het einde van een wedstrijd voor staat, probeert het tijd te rekken. Wanneer het te ver gaat, krijgt het een gele kaart. Dit zou ook kunnen gelden voor de drie grote partijen.

Jack de Vries begrijpt dat Mark Rutte nog tot aan de aftrap van de verkiezingscampagne niet mee wil debatteren. Hij moet de twee rollen, premier van Nederland en lijsttrekker van de VVD, gescheiden houden. Door op woensdagochtend dan toch een interview in de Telegraaf te hebben diskwalificeert Rutte echter dit standpunt.

Jack de Vries en Dig Istha kronen in de uitzending PvdA-leider Diederik Samsom als beste debater. Hij liet de menselijke maat van politiek zien door het terug te brengen naar de mensen en de gezinnen en niet over Europese beleidskaders te praten. Alexander Pechtold, die doorgaans een goede en bevlogen redenaar is, deed het minder goed. Frits Wester kroont bij Knevel en van den Brink Alexander Pechtold tot winnaar. ‘Je ziet dat dit gewend is. Dat hij een debater is.’

PvdD-lijsttrekker Marianne Thieme en GroenLinks-lijsttrekker Jolande Sap sloegen volgens Istha in hun één-tweetje wartaal uit. Istha: “Ik dacht, waar gáát dit over? en zoemde weg. Het was een buitengewoon onhelder stuk. Ik denk dat het onderwerp heel ingewikkeld is […] Ik heb altijd het idee als ik hiernaar kijk ‘moet dit nou? Zijn deze mensen nou verantwoordelijk voor het oplossen van de crisis? Nou, nee.

Volgens De Vries kan Jolande Sap heel makkelijk haar verhaal verdedigen, maar haalt ze er te veel bij. Ze zou, net als Samsom bij de steun aan Spanje deed, het verhaal moeten versimpelen. Op de vraag waarom Nederland de Spaanse banken moet helpen, antwoordde hij dat Nederland pensioengelden op die banken heeft staan. Als zij vallen, verliezen wij veel geld. Het is dus in ons aller belang dat Spanje gered wordt.

Het lijkt erop dat de keuze op 12 september voornamelijk gemaakt zal worden tussen Rutte of Roemer. De vraag is nu of het tij voor de overige partijen, maar vooral voor het fors verliezende CDA, nog te keren is. Volgens Jack de Vries is het einde nog niet in zicht. Bij campagnevoeren gaat het niet over hoe veel zetels je wint, maar het erom dat je er zo min mogelijk verliest. Nu Roemer en Rutte onder een vergrootglas liggen in de debatten die nog komen gaan, zullen ze veel te verliezen hebben.

Wester is kritisch. Hij verwacht dat de campagne nog wel hard zal worden, maar noemt bij Knevel en van den Brink het eerste debat nog heel erg braaf:

“Nederlandse politici zijn net zo kneuterig als iedereen. Ze zijn braaf, alsof ze straks gaan voorsorteren. Ik had niet het idee dat we in een economische crisis zitten. Waar blijven onze grote leiders? Iedereen weet: het wordt anders. Iedereen weet het, maar ze vertellen het ons niet. Het gaat niet over een bestemmingsplan van hoogbouw of laagbouw.”

Eerder:

Aan het NOS-debat ‘Nederland kiest; Campagnestart 2012’ doen vanavond acht partijen mee. Bram Schilham, chef politieke redactie van de NOS reageert teleurgesteld in de Volkskrant. 

“We hebben de elf lijsttrekkers uitgenodigd van de partijen die nu in de Kamer zitten. […] Jammer da campagnestrategie bij sommige partijen blijkbaar belangrijker is dan de kijker.” 

Rutte is inmiddels terug van vakantie, maar moet zijn definitieve verkiezingsprogramma zaterdag tijden het VVD-congres in Rotterdam nog vaststellen. Wilders, die wel via Twitter van zich laat horen, zegt dat hij nog in het buitenland is en zich pas vrijdag voor het eerst laat zien als hij zijn nieuwe kandidatenlijst presenteert in Ahoy. Roemer lijkt zich alleen te focussen op de debatten waar het echt om gaat ‘om overkill te vermijden’. 

Bij het RTL-debat zal zondag PvdA-leider Diederik Samsom als vierde kandidaat aanschuiven. Haersma Buma (CDA) valt af omdat hij gemiddeld in de peilingen lager heeft gestaan dan de PvdA. 

LIVE:

Het debat begint met kritiek op de afwezigheid van Rutte. Ook voor Slob is de campagne al begonnen, in tegenstelling tot Roemer is hij niet bang voor de ‘media overkill’. 

Hypotheekrenteaftrek   Samsom: ‘Woningmarkt zit nu op slot vanwege onduidelijkheid over de HRA. Nederland wil van de politiek weten: wat gaan we nu doen? Het is onze opdracht om op 12 september 1 stip op de horizon te zetten.’ Ook Buma vindt dat. Volgens hem is het een subsidie op rijkdom. Samson: ‘Heel langzaam afbouwen. Tot 30% voor iedereen gelijk’. Buma: Ik beloof dat wij kiezers de komende dertig jaar kunnen vertellen wat er gaat gebeuren inzake hypotheekrenteaftrek.

SGP en partij standpunten Hoogste rechter: SGP moet vrouwen op kieslijst toelaten. Van der Staaij is tegen de oplegging die ingaat tegen de opvattingen van de partij. Hij voelt zich betutteld door mensen die niets met hun opvattingen hebben. Pechtold: ‘De rechter heeft gesproken. Partijen mogen geen discriminerende statuten hebben’. Volgens Van der Staaij is D66 zélf aan het radicaliseren. Over euthanasie zegt Pechtold: ‘Ik geef u de ruimte om te sterven op uw manier, geef mij mensen dan ook de ruimte om te sterven zoals zij dat willen.’

Economie Sap wil achter de cijfers kijken: ‘Waarom kunnen we niet alle monden voeden op deze wereld, terwijl we voldoende eten hebben.’

Integratie en immigratie Brinkman is tegen Wilders plannen om asielzoekers in het buitenland op te vangen. Volgens Brinkman zijn asielzoekers geen criminelen en verdienen ze een menselijke behandeling in Nederland. Arie Slob pleit ervoor om kinderen die langer dan 8 jaar in Nederland wonen een verblijfsvergunning toe te kennen. Ook Brinkman steunt dit plan, hoewel hij van mening is dat dit niet voor de ouders geldt. Die hebben asielprocedures ‘gestapeld’. Wat hij daar verder mee bedoelt, wordt niet duidelijk. 

Europa Sap: ‘Europa is verre van perfect en ideaal.’ Groenlinks is van mening dat Europa en democratischer moet worden. Deze moet sterker worden, want banken, bedrijven bevinden zich niet binnen de landsgrenzen. Thieme: ‘Wij kijken anders naar Europa dan de meeste partijen. Europa is ondemocratisch en een bodemloze put.’  

Diederik Samsom zegt te worden geïnspireerd door de Chinees die in 1989 uit protest voor een tank ging  staan.

SGP, Partij voor de Dieren en DPK gaan als ‘de drie kleintjes’ met elkaar in debat. Kees van der Staaij wordt geïnspireerd door de Bijbelse figuur Jozef. ‘Laten we aan Jozef denken en niet meteen weer alles uitgeven.’ Hij doelt op de raming van het CPB van vandaag waaruit blijkt dat het begrotingstekort volgend jaar op 2,7 procent van het bbp uitkomt, een meevaller van 0,3 onder de kritieke 3 procent.

Thieme wil het bedrijfsleven stimuleren door de kosten van arbeid te verlagen. ‘Maar we hebben ook te maken met de fysieke grenzen van de aarde. De taart kan niet groter worden, we moeten de taart juist verdelen.’ Brinkman: ‘Vergroenen en verduurzamen, daar krijg je de mensen niet mee aan het werk.’

Dan volgt een debat met de lijsttrekkers van de vijf grote middenpartijen. Ze worden aangekondigd als de partijen die bepalen welk kabinet er komt. Ze debatteren over de crisis. De vraag is: nu we met zijn allen jaar in jaar uit te veel geld uitgeven en nog eens 20 miljard zeggen te willen bezuinigen bovenop de bezuinigingen uit het Kunduz-akkoord, hoe kunnen jullie het bij de nederlandse kiezer rechtvaardigen geld uit te geven aan de redding van de spaanse banken?

Samsom: Op die spaanse banken staat nederlands pensioengeld. Als we die banken laten vallen, valt dat nederlands geld weg. We kunnen allemaal heel boos zijn over hoe dat is gekomen, maar we zijn maar voor één ding verantwoordelijk: de boel opslossen. Anderen de schuld geven werkt niet. 

Buma: ik realiseer me dat heel veel mensen moeite hebben hiermee. Ik geloof dat we in europa moeten blijven investeren. De crisis is europees, maar dat betekent niet dat we ervoor moeten weglopen.Ik onderschrijf wat samsom zegt daarom helemaal.

Slob: die economieën staan zo ver uitelkaar.Landen als griekenland hadden nooit toegelaten moeten worden, maar nu moeten we wel helpen. Maar toen we aanboden griekenland te helpen en de schulden er tegelijkertijd alleen maar opliepen, dan doe je daar iets niet goed.

Ferry Mingelen constateert dat het  tekort meevalt. Misschien hoeven we wel helemaal niet zo veel te bezuiningen?

Sap: dit was een mooie meevaller, de langstudeerboete kan nu waarschijnlijk afgeschaft worden. Maar die 1 miljard helpt ons niet. De schulden zijn hoog en die moeten we wegwerken. En we moeten de echte schulden van de crisis oplossen: bij de banken, die zijn er nog steeds niet bovenop. Daarom kunnen we griekenland ook niet laten valllen. We moeten naar de echte oorzaken kijken: de westerse economien zijn te afhankelijk van olieprijzen en elke keer als die stijgen vallen economieen in elkaar.

Pechtold: Hoe help je nederlandse economie uit het slop? 1 miljard vershcil is geen meevaller, dat is nog steeds 17 miljard te kort en dat betekent nog steeds meer dan 1000 euro per nederlander. Dus we moeten niet meer uitgeven, maar bezuinigen. 

Samsom: Als je je expliciet alleen richt op 2013 vergis je je – we moeten in 2017 naar een begrotingsevenwicht, een structureel begrotingsevenwicht. Op straat gaat het niet over het begrotingstekort, maar over mensen die bang zijn hun baan kwijt te raken, dan kun je dus niet volstaan met bezuiningen bezuinigen bezuinigen. Er moet zekerheid zijn, opdat gezinnen uitgaven kunnen doen. Blindstaren op die begroting is één aspect, maar de samenleving is meer.

Buma: geld dat dat er niet is, kun je niet blijven uitgeven. Jaar op jaar doen we dat. Die staatsschuld moeten we terugbrengen.

Pechtold: de afgelopen jaren hebben we veel vooruitgeschoven. De crisis is ontstaan doordat we van banken, Europa, politici niet hebben gekregen wat we verwachten.

Sap: je kan bijvoorbeeld bezuinigen door de vervuiler meer te laten betalen. Dat kun je teruggeven door belasting op arbeid lager te maken, dat hebben ze in duitsland gedaan en daar werkt het.

Slob: ik heb me vandaag verbaasd, over de meevaller, dat er toch weer partijen waren die gelijk zeiden: we kunnen iets gaan doen. Mijn moeder had een huishoudboekje en die zorgde onderaan de streep dat ze niet in het rood uitkwam.

Slob: We schuiven als we schuld op schuld stapelen de schuld in de schoenen van onze kinderen en kleinkinderen.

Sap: Maar je moeder dacht wel aan haar kinderen!

Samsom: het kan ook anders, dat willen andere partijen ook. De forenzentaks: niemand is voor. De langstudeerboete: niemand is meer voor.

Pechtold: Samsom: u staat met lege handen, u stond langs de zijkant. Verantwoordeijkheid nemen is meedoen, dan heb je soms vieze handen.

Het volgende onderwerp is de zorg en of die nog te betalen blijft. De kosten zijn in tien jaar verdubbeld tot 64 miljard euro per jaar, dat is 3800 euro per nederlander per jaar.I n 2040 is dat een derde van ons inkomen.

Buma: de kosten nemen extreem toe. De zorg gaat meer kosten en ik merk dat mensen bereid zijn te betalen voor zorg, als die zorg maar wel goed is. En we hebben wat te verdedigen, we hebben namelijk het beste zorgstelsel in europa en om dat te houden kost dat ook wat. Ik zeg eerlijk ‘als je zorg krijgt, zul je moeten betalen.

Samsom: Het probleem is dat de kosten niet worden gedeeld. De vvd snijdt in de zorgtoeslag en dan zijn die armere mensen toch de pineut. Ik ben voor inkomensafhankelijk eigen risico en premie, zodat mensen met een smalle beurs niet te hard worden getroffen.

Pechtold: zorg moet bereikbaar en betaalbaar zijn, maar niemand zal de stijging van de kosten omlaag kunnen buigen. We hebben meer dan een miljard aan overbehandelingen, zoals bijvoorbeeld amandelen, door je rug gaan…. Of pols gebroken? Dan word je naar het ziekenhuis gebracht of ga je met de ambulance a 700 euro. Tweedeling in de zorg moet niet terugkomen. Zorg moet voor iedereen ongeacht leeftijd en inkomen bereikbaar blijven.

Samsom: overbehandeling komt door marktwerking. Aals je ziekenhuizen met elkaar laat concurrenren, worden extra kosten gemaakt om zo veel mogelijk mensen in de ziekenhuizen te krijgen. De zorg is geen markt, marktwerking moet eruit.

Pechtold: de zorg kent wel concurrentie en ik wil niet terug naar dat systeem. De pvda had in het vorig programma staan ‘marktwerking willen we mee door’.

Slob: die zorg van de mensen is terecht. Wat de CU betreft: mensen met een lage inkomen worden volledig gecompenseerd. Wat ik interessant vindt is wat ik gezien heb bij buurtzorg nederland, mensen regie geven over hun eigen zorg, in hun eigen thuisomgeving helpen zodat ze hun eigen taken kunnen houden in plaats van gelijk te worden opgenomen. Het PGB is daarbij bijvoorbeeld belangrijk.Buma wilde de PGB afschaffen, maar het is gered door lenteakkoord.

Buma: die afspraak is de afspraak die we wat mij betreft moeten volhouden. Deze partijen die hebben meegedaan aan de onderhandelingen voor het lenteakkoord hebben voor een  beter resultaat gezorgd. Dus behoudt het pgb.

Sap: zorgtoeslag gaat met exact hetzelfde bedrag omhoog als de verhoging van het eigen risico. Daardoor worden mensen met een laag inkomen gecompenseerd. De zorg moet betaalbaar blijven, mensen hebben daar recht op. We moeten de kosten eerlijker verdelen. Bij de belastingen geldt: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Bij de zorg geldt: hoe hoger je inkomen, hoe meer je betaalt.

Pechtold is tegen inkomensafhankelijke premie, heel veel is al inkomensafhankelijk. Nu wil Schippers snijden in de ouderenzorg, opdat mensen die naar een verpleeghuis gaan hun huis kunnen houden. Maar is het niet beter als ze dat huis verkopen?

Samsom: nee, het is beter als ze niet naar een verpleeghuis gaan. De pvda wil 1 miljoen extra in wijkverpleegkundigen investeren. Dan kunnnen mennsen thuis blijven. Mensen zijn dan gelukkiger en je bespaart met deze investering, die kan je dubbel en dwars terugverdienen.

Buma: we kunnen opbieden tegen elkaar over wie het meest uitgeeft aan ouderenzorg, maar de vergrijzing neemt toe, dus in de toekomst zal de zorg anders zijn: ‘meer gericht op echte zorg’, waardoor ik bijvoorbeeld mijn ouders meer zelf zal moeten verzorgen. Dat kan, dan houden we de zorg die nodig is.

Sap: het is een kwestie van keuzes maken. Al deze partijen houden de overheidsfinancien op orde, maar waar kies je voor? Voor meer wegen, zoals d66 en cda? Of kies je voor meer zorg? GroenLinks kiest voor meer zorg, om dat geld bij elkaar te brengen en dat eerlijk te financieren.

Slob: we moeten de burgers het eerlijke verhaal vertellen. Als we niets doen komt er 15 miljard euro bij de zorgkosten. Deze zorgkosten moeten we in de hand houden om te voorkomen dat onze kinderen en kleinkinderen de helft van hun inkomsten kwijt zijn aan zorg.

Samsom: spreek dan niet alleen maar over de zorg in termen van kosten, maar spreek over mensen en welke zorg ze nodig hebben. Dan kunnen we door dichtbij de mensen blijven betere zorg bieden. En mooi meegneomen: kosten besparen.

Volkskrant:  NOS start campagne-tv: ‘Informeel, maar toch serieus’