Petities tegen Wopke Hoekstra meer dan 100.000 keer ondertekend
Salafistisch onderwijs, waar leggen wij de grens?
Reacties (121)
[Haatzaaien is verboden maar voor het overige mag je in ons land al dan niet voor de klas zo´n beetje zeggen wat je wilt.] Dat is toch wel een stuk te ruim geformuleerd. De desbetreffende bepalingen in het Wetboek van Strafrecht -welke een door het EVRM toegestane beperking van de vrijheid van meningsuiting betekenen- verbieden belediging en/of discriminatie van een groep mensen wegens hun ras (waarvan de definitie ruim is, zie art. 1 IVUR), geloof, sekse e.a. gronden, alsmede het aanzetten tot haat en/of geweld tegen hen. Het gaat inderdaad niet over lezen en denken, maar over het gedrag dat aan bepaalde overtuigingen wordt verbonden. Men mag fascistische opvattingen koesteren en dergelijke boeken lezen, maar b.v. niet oproepen tot verdrijving of doding van een of andere bevolkingsgroep. Het lijdt bij mij geen twijfel dat Wilders een strafbaar feit heeft begaan -zeker gezien zijn beruchte toevoeging aan de "minder-Marokkanen-uitspraak": "Dan gaan wij dat regelen"-. Dat is ook het geval als een islamitische godsdienstleraar oproept om niet-islamitische medemensen te doden. De setting van een schoolklas is wel weer ingewikkelder: dat is geen openbare ruimte. Het blijft in de praktijk heel gecompliceerd om de grenzen precies te bepalen. Naar mijn mening kan dit nooit helemaal lukken met algemene regelgeving. Het zal in elke concrete aan de rechter voorgelegde casus opnieuw moeten worden vastgesteld. In de loop der tijd kunnen wel aangescherpte algemene lijnen in de jurisprudentie worden aangegeven. Geen gemakkelijke weg, maar m.i. is er geen andere weg. Tenzij we de relevante bepalingen in het Wetboek van Strafrecht zouden schrappen, waarmee we overigens het Internationaal Verdrag inzake de Uitbanning van alle vormen van Rassendiscriminatie (IVUR) zouden schenden. Dat zou de weg vrij maken voor verdere maatschappelijke verloedering.
OlavM Ik heb er wat langer over nagedacht en vraag me toch het volgende af. Zou het niet binnen de regels kunnen van de kinderbescherming, althans de Zaterdags-Zondagsscholen. Ik vind dat hier sprake is van kindermishandeling, zoals ik al schreef als reactie op Bert.
« Ik vind dat hier sprake is van kindermishandeling, zoals ik al schreef als reactie op Bert.« ....dit is ook de weg om dit aan te pakken. Ik kan er als apatheist best tegen dat er mensen roepen dat ik daarom gestenigd of gevierendeeld moet worden. Als er een idioot roept dat dat er minder Marokanen moeten zijn, halen die ook wel hun schouders op. Waar we het hier over hebben is kinderen als een soort munitie met vertraagde ontsteking opzetten tegen de democratische maatschappij. Het vooruitzicht voor deze kinderen is daardoor dus een grote tristesse.
Juppe/Minoes systematische kinderindoctrinatie lijkt mij inderdaad van een heel andere orde dan een geschifte politicus die (eenmalig) iets staat te roepen.
Afschaffen religieus onderwijs. Bizar dat dit uberhaupt mag. Kijk anders het item van Lubach hierover even.
Volgens mij ligt er voldoende informatie om de uitvoerders van dit zondagschool programma strafrechtelijk te vervolgen. In de volkskrant van vandaag een uitgebreid artikel waarin een geloofsdeskundige zegt dat er onvoldoende rechtsgrond is en dat het niet verstandig is, maar dat is duidelijk geen jurist. Ik vind het wel verstandig en in het krantenartikel wordt ook verwezen naar 137 d WS het artikel waarvoor ook wilders wordt vervolgd. Dat biedt aanknopingspunten. Ook die overweging wordt gemaakt. Maar los van deze juridische context is er ook een maatschappelijke. In het kader van het dragen van een burka en het ophalen van IS-moeders en kinderen wordt altijd uitgegaan van het idee dat deze mensen hier in Nederland thuis horen. Ook van der Horst heeft daar mooie stukjes over geschreven. Daaruit ontstaat het motief om mensen de ruimte te geven te kiezen voor de burka en de vrouwen en kinderen op te halen omdat ze hier horen. Nu komen er duidelijke geluiden uit die salafistische groep waaruit blijkt dat zij helemaal niet hier willen horen. Ik denk dat dit zeker overlappende groepen zijn. Overigens ben ik van mening dat de islam niet zo in nederland thuis hoort als gereformeerden, katholieken, socialisten en liberalen. Nederland is een gemixte multiculturele samenleving. Maar deze groep wil helemaal niet in deze samenleving. Dat maakt dat een goede vraag aan de betrokken docenten en de ouders is: Waar hoor jij? En kunnen wij jou helpen daarna toe te gaan? En dezelfde vraag kan gesteld worden aan de burka-draagster en de IS-moeder. Deze lessen legitimeren het stellen van deze vraag. Een docent die kinderen leert dat ze hier niet thuis horen moet ergens anders les gaan geven. Het dreigen met moord en het oproepen daartoe moet opgepakt worden door het OM. En dan blijkt wel wat de rechter ervan vindt. Maar er is ook alle reden tot een goed gesprek met de mensen die betrokken zijn bij dit onderwijs, het lijkt mij dat ze hier niet gelukkig zijn. Daar kunnen we iets voor regelen.
(immigranten)groepen die zich afzijdig houden van de dominante/ seculiere maatschappij zijn niet nieuw. Dat kan gepaard gaan met het vooral kinderen en vrouwen hun legitieme rechten te onthouden. Zolang ze "met rust worden gelaten" gaan ze niet weg en houden ze de leden binnenboord oa. via stricte sociale controle.
Ik ben altijd voor seculier onderwijs geweest, ben ook voor een mix van kinderen op school zodat ze van jongsafaan met elkaar opgroeien. Echter dat lost uiteindelijk niet alles op als men daarnaast zaterdagsscholen en/of zondagsscholen gaat stichten, zoals gereformeerden de zondagsscholen hadden/hebben etc.. Ik moet zeggen dat ik het echt even helemaal niet weet. Ik zou me wel afvragen waar de vrijheid van een ouder ophoudt en waar het de vrijheid en de gezondheid, ook de geestelijke, van een kind aantast en hoe je dat moet afwegen zonder in een soort van staatsterreur te vervallen. Dat is de enige vraag die ik mezelf momenteel weet te stellen zonder dat ik er nog maar een begin van een antwoord op heb.
@ Minoes&tuin Jij schrijft: Ik zou me wel afvragen waar de vrijheid van een ouder ophoudt en waar het de vrijheid en de gezondheid, ook de geestelijke, van een kind aantast en hoe je dat moet afwegen zonder in een soort van staatsterreur te vervallen. Mooie vraag. Mooi dat je hem aan jezelf stelt. Ik ga er ook geen antwoord op geven. Want het is niet mijn vraag. Ik vraag mij totaal andere dingen af naar aanleiding van deze discussie. Maar met het stellen van dit soort vragen komt wel het denken op gang. Daar heb ik wel respect voor.
Minoes, ik denk dat jouw vraag het antwoord is: er is geen oplossing. Interventie in het onderwijs leidt tot andere vormen van beïnvloeding. Dit probleem is al heel oud. Denk bijvoorbeeld aan hagepreken en beeldenstorm.
Bert de Vries Wat betreft de 'scholen' op zaterdag zou de kinderbescherming moeten ingrijpen, die doen dat wel voor minder. Ik vindt het mishandeling van kinderen ze op dermate wijze te indoctrineren. Je kunt er veel schade mee aanrichten bij kinderen. Ze treden wel voor heel wat minder heftige zaken op.
Europarelamentarier Sophie in 't Veld voor The Independant: ""The implication that Europeans need to be protected from external cultures is grotesque and this narrative should be rejected."
Zoals in 't Veld het verwoordt ben ik het er mee evens. Maar: zegt abject external cultures, en de strekking van bijna dezelfde zin wordt toch wel iets anders.
De Boer had de betreffende opmerking van mevrouw In 't Veld dolgraag zelf gemaakt. Maar nu moet ie haar de eer laten. Dat is wel even slikken, hoor. Maar eenmaal in de maag beland, is het nuttig voor het metabolisme.
Ja daar zegt u me wat heer Treurnis. Maar u kunt zich beperken tot de woorden van Sophie. Dus niet gauw even iets toevoegen, dat moeten we echt aan de tabaksindustrie laten.
Vrij zinnig wil de vrijheid van religie afschaffen, althans hij is er erg kritisch over. Ik zou dat niet doen, want die vrijheid is deel van artikel 1 van de Grondwet. Pim Fortuyn zei dat ook over afschaffen dus is er enig verband aangetoond tussen Vrij zinnig en genoemde Fortuyn. Maar die Grondwet, dan. De Boer houdt van Nederland en de Grondwet en daarom schrijft ie hier ook. We menen hier vrij algemeen in Nederland een grondwet te hebben die geweldig goed en mooi is. De andere landen zijn er jaloers op en schrijven dan ook niet voor niets een Grondwet. Het leuke aan ónze Grondwet is dat je er wel op kunt zweren. het ceremonieel karakter dus. Net als het rijkskzwaard, de rijksappel en de Bijbel. Maar je kunt er niet aan toetsen. Er is hier ook geen constitutioneel Hof als in de BRD. De Grondwet is net als een schilderij van Rubens, prachtig. voornaam en heel erg waardevol. Iets kostbaars. Maar je kunt het doek uit de lijst halen en oprollen en meenemen. En zo kwam de Rubens uit Antwerpen helemaal in de VS terecht in een museum in Cleveland, Ohio waar je het kunt bewonderen.Maar je mag het niet betasten of meenemen.De Rubens genaamd Diana en de nimfen die De Boer op de televisiebron zag is net de Grondwet. En net zo min als je dat schilderij in stukken mag snijden, zo is het met de Grondwet. Daar kom je niet aan die is nog kostbaarder dan het vaasje van Rutte waarmee ie zo geplaagd werd. . Daarom is het ook zo verdraaid lastig de Grondwet te veranderen. En ik zou het ook niet meteen gaan proberen. Je mag het uiteraard wel, je mag heel veel zeggen en alles denken.. Maar of je het ook moet doen? Tussen droom en daad... enfin je weet het wel. Theo zijn vader zei het al. Die verdient volgens de Boer het grootste lint van Nederland. Theo zou vast trots op hem zijn geweest. . .
De metafoor van een kunstwerk gaat in dit geval niet op. De grondwet is immers nooit áf en niet in steen gebeiteld en blijft de basis voor vrijwel alle wetgeving Ik wil het geloven in een imaginair opperwezen met dito spelregeltjes niet afschaffen of verbieden. Er zou m.i. wel een veel duidelijkere rangorde in grondrechten en hier op gebaseerde wetgeving te dienen worden aangebracht. "Wat Pim gewild of gezegd zou hebben" zal me worst wezen. Overigens zei Fortuyn ook wel eens zinnige dingen.
@ De Boer: [.....die vrijheid is deel van artikel 1 van de Grondwet.} Nee, die vrijheid is belichaamd in artikel 6 van de Grondwet. Artikel 1 gaat over non-discriminatie en gelijke behandeling. Pim Fortuyn maakte eigenlijk een fout met betrekking tot artikel 1 van de Grondwet. Hij was kennelijk niet goed op de hoogte van de wetssystematiek. Wat hij eigenlijk materieel nastreefde was afschaffing van de artikelen in het Wetboek van Strafrecht die gaan over belediging en/of discriminatie van groepen mensen wegens o.a. hun ras of geloof. En dus niet schrapping van artikel 1 van de Grondwet. Toch nog steeds niet goed, natuurlijk. (Deze afschaffing zou overigens veel gemakkelijker zijn dan wijziging van de Grondwet). [Maar je kunt er niet aan toetsen.] Dat is niet helemaal waar. De rechter mag de formele wet (geschapen door kabinet en parlement) niet toetsen aan de Grondwet, maar wel regelingen van lagere overheden. Verder staan soortgelijke grondrechtelijke bepalingen in het EVRM, waaraan als verdrag wél mag worden getoetst door de rechter, omdat dat boven de nationale wetgeving gaat.
Het is een beetje eng gedacht om de pacificatie van onderwijs van 1917 in het geding te brengen. Het gaat hier over de vrijheid van denken. Daarin kan en mag men erg ver gaan, een machtiging wordt echt niet zo eenvoudig gegeven. En de parallel met het wildersproces was de Boer al opgevallen voor meneer Van der Horst em trok. Nou zit Wilders in de Kamer en hier gaat het over een leslokaal, maar soit. Het windersproces gaat in hoger beroep, want wilders is al wel in eerste instantie veroordeelt. De rechter in eerste aanleg oordeelde dat de klant van Knoops en Hamburger schuldig was maar legde geen straf op.De rechter vond dat niet nodig, hij vond schuldig zijn bevonden geen reden om uit te halen met een straf. De rechter vond het dus niet zo erg, - even algemeen vertaald. Wilders was het daar niet mee eens, die was boos, niet omdat ie geen straf kreeg opgelegd, maar omdat ie vond dat ie geheel onschuldig was. De boe
De Boer constateert dat enkel. Hij zegt niet hoe latere vonnissen zullen luiden, want aan speculeren geeft ie geen prioriteit. Hij wijs enkel op de rechter en diens oordeel. Het feit dat de rechter het niet zo erg van Wilders vond om hem straf op te leggen. Nu de parallel die Van der Horst trekt met zogenaamde salafisten. Zou het niet zo kunnen zijn dat ook hier het schuldig maar geen straf van toepassing is? Dat je gewoon een beetje de schouders kunt ophalen en meewarig zeggen, ach die Wilders, die neem je toch niet helemaal serieus en die salafisten, die zijn toch ook enkel vermakelijk? Dat is toch gewoon cabaret? Wilders is toch ook cabaret? Nu zeg je vast: de Boer, je lacht alles maar weg, je lijkt Mark Rutte wel. Maar dan zit je echt fout, want die vergelijking klopt niet. Want de Boer zou zich echt zelf nooit vergelijken met premier Rutte. Want dan zou ie zo naar boven moeten kijken dat ie zijn nek zou verrekken.
@ De Boer: Als je wat Rutte betreft "zo naar boven (zou) moeten kijken dat... (je je) nek zou verrekken", kijk je beslist totaal de verkeerde kant op!.
Han, misschien is de tijd rijp om het recht op godsdienstvrijheid niet meer als een grondrecht te beschouwen dat op gelijke voet staat met veel fundamentelere grondrechten. Het aanhangen van een religie is strikt genomen niet meer dan een mening en zou m.i. nimmer tot een uitzonderingspositie of privileges mogen leiden. In onze ontwikkelde postmoderne samenleving zou "evidence based" onderwijs idealiter de norm moeten zijn. In onderstaand zeer lezenswaardig artikel las ik de rake passage. "Met enige polemische overdrijving schreef de Amerikaan Robert Pirsig ooit: “Als één iemand aan een waanvoorstelling lijdt, noemen we dat een geestesziekte. Als meerdere mensen aan de waanvoorstelling lijden, dan noemen we het religie." ”https://www.trouw.nl/religie-filosofie/schaf-godsdienstvrijheid-af-als-de-vrijheid-je-lief-is~b67c9c74/
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/schaf-godsdienstvrijheid-af-als-de-vrijheid-je-lief-is~b67c9c74/
Hear hear. Elke religie is een illusie. Argumenten die eraan ontleend worden zijn m.i. niet of nauwelijks van waarde. Daarbij is iets niet waar omdat veel mensen van mening zijn dat het waar is. Religie zou fel bestreden moeten worden door elk weldenkend mens, ook (juist!) door degenen die de vrijheid hoog hebben staan.
@ Vrij zinnig: [Het aanhangen van een religie is strikt genomen niet meer dan een mening] Dat is jouw eigen "mening". Maar die is op los zand gebaseerd. Religie is een fenomeen dat sinds de oertijden en over de gehele wereld bestaat. Een veelal diepe, spirituele ervaring. (Natuurlijk bestaan zeer uiteenlopende religieuze belevingen en opvattingen, die ook zeer verschillen in ervaringsintensiteit). Religie heeft dan ook niets met wetenschap te maken, en is niet effectief op rationeel-methodische gronden te bestrijden. Net zo min als religie de wetenschap zou mogen ondergraven, heeft wetenschap -uit de eigen aard van haar eigen methodologische eisen en beperkingen- veel te zeggen over religie. Het gaat immers om totaal verschillende menselijke bewustzijnsniveau’s. (Overigens ben ik zelf agnost).
@ OlavM Misschien is de hang naar spiritualiteit en religie gewoon een ingebakken evolutionair ontwerpfoutje.
Sommige religies bestaan vooral uit rigide regeltjes die het hele dagelijkse leven beheersen. Van polygamie en voedseltaboes gaat weinig spiritualiteit uit. Mormonen mogen ook geen koffie drinken, ik betwijfel of ze dat spiritueler maakt. Religies komen en gaan, de meesten is geen lang leven beschoren weer anderen houden het lang vol. Waarom laat zich wel wetenschappelijk bestuderen.
"salafistische zondagsscholen" Zondagsscholen? Ja, de lessen worden inderdaad (o.a.) op zondag gegeven, en niet (per se) op vrijdag. Bijvoorbeeld: https://eltawheed.nl/activiteiten/
Toch zou ik liever van moskeescholen spreken. Misschien gemierenneuk, maar bij zondagsscholen denk ik toch in de eerste plaats aan de heilige zevende dag en dat is niet voor moslims, maar wel voor christenen, de zondag. Moskeescholen geeft precies aan: wie, wat, waar. En ook moskeescholen is maar bij wijze van spreken, want moslims zelf hebben er volgens mij geen naam voor, het valt onder de activiteiten van de moskee. Koranlessen dus. Maar koranlessen kunnen ook op de Volksuniversiteit gegeven worden, dus toch beter moskeescholen. (Nogmaals) sorry voor dit gemierenneuk. In het geheel niet bedoeld als kritiek op Han trouwens.
De vrijheid van meningsuiting, net als die van vergadering, en nog andere vrijheden is slechts daar beperkt waar zij deze vrijheden van anderen miskend, bestrijd, en daartoe oproept of aanzet. Geen vrijheid zonder vrijheid van de ander. Als er mensen zijn, zeker ook als dat is onder invloed van religie of politieke ideologie, die oproepen of voorschrijven anderen in hun vrijheden en rechten te beperken en deze zelfs gestraft te willen zien en zich zelf daar ook naar menen te mogen gedragen en handelen dan is dat een zaak die hen verboden moet worden. Dat is dus niet hetzelfde dat je op grond van de vrijheid van meningsuiting niet mag vinden dat anderen om allerlei redenen niet een of ander vervelends zouden verdienen. Maar dat verschil tussen die vrijheid van meningsuiting dat iemand het heen en weer kan krijgen, en dan ook meer gemeend dat iemand vanwege gedrag of handelingen een of ander lot zou verdienen, hoe onterecht degene waar dat over gaar of weer een ander dat ook vindt, is niet hetzelfde als het handelen daartoe aanzetten of oproepen. "Stik er maar in." is wat anders dan ertoe aanzetten dat iemand de dood vindt door actieve verstikking.
Ja, de vrijheid van godsdienst, van onderwijs en opvoeding geldt ook voor orthodoxe gelovigen, dus ook voor salafisten. Ik zie het probleem niet. In hoeverre hun godsdienstig onderricht strijdig is met de wet kan ik niet beoordelen. Daar heb we het OM voor.
Het onderwijzen van haat en intolerantie aan kinderen lijkt mij een grens. Van welke religie of stromimg dan ook.
Maar hoe formuleer je het in een sluitende wettekst zonder neveneffecten?
Inderdaad; je brengt dmv onderwijs gif in de hersenen. Kinderen zijn de toekomst, kinderen met een vergiftig brein zijn een gevaar.
Zo'n wettekst is niet sluitend te krijgen, maar sluitend is onze grondwet ook niet.
Gewoon het oeroude Hollandse principe van gedogen toepassen, zoals destijds met de schuilkerken; en later toen de pastoor op huisbezoek kwam om te checken of pa en ma zich wel aan de reproductie-eisen hielden. Al met al hebben de katholieken het integratietraject volbracht en konden ze zelfs het nationale beleid bepalen. Zolang fundamentalistische stromingen onder Moslims een beroep kunnen doen op de ontsnappingsclausule die de taqiyya biedt, moeten we ons serieus afvragen of de integratie van m.n. de salafisten wel oprecht kan zijn. Toch wil ik ze het voordeel van de twijfel geven, als ze de kinderen maar ongemoeid laten.
Alle abrahamistische godsdiensten kennen taqia. Vergeet niet dat de allereerste christelijke paus de beroemde taqqia pleger Petrus was. Zelfs voor de haan drie keer had gekraaid pleegde hij al taqia. Betekent dat dat we Christenen ook niet kunnen vertrouwen?
No Line '(...)Betekent dat dat we Christenen ook niet kunnen vertrouwen?' Op basis van een enkele casus kunnen we niet generaliseren. Het Christendom kent ook zijn martelaren, zij die hun geloof niet verloochend hebben. De vraag moet dan ook onbeantwoord blijven. Hoewel er historisch gezien reden is om Christenen te wantrouwen, zoals we van de door Christenen gekoloniseerde volkeren kunnen leren, geldt dat vanzelfsprekend niet voor alle Christenen. Maar ook zij die hun lot niet in handen van een transcendente macht leggen, zijn niet altijd te vertrouwen.
Laf en nietszeggend. Waar Han altijd graag zijn mening verkondigt, houdt hij het nu op algemeenheden, met één enkele totaal overbodige sneer; maar in de bijbel ook.... Daarbij vergetend dat de haat uit de bijbel nergens wordt gepraktiseerd, omdat het christendom toch wel tot een soort verlichting is gekomen.
Niet helemaal waar, altijd voorzichtig zijn met woorden als "nooit" of "nergens", bijna altijd zit je ernaast. Bijvoorbeeld is de KKK een Christelijke geloofsuiting, of, was het niet Oeganda waar doodstraf kan worden gegeven voor homoseksualiteit? Gewoon genuanceerd nadenken, Paulus, kan je voor een hoop ellende behoeden. Je hebt je naam niet mee, dat klopt, Paulus de Romein trok snel zijn zwaard. Probeer je niet aan hem te spiegelen want naast jou staat mogelijk geen Jezus die zegt dat je je zwaard moet wegdoen en de andere wang moet toekeren.
-Hij glimlacht. Hij zegt: ¨Dan gaan we dat regelen!¨- Een schitterende intro van deze duiding van zelfbedrog. Van de blindheid waarmee grote delen van onze bevolking is gezegend. Van de achteloosheid waarmee met twee maten wordt gemeten. Chapeau.
nu ook bekend dat basis scholen islamitisch les geven om geen oogcontact etc etc etc dus probleem is immens , we kunnen en moeten nu handelen anders is t niet 5 voor 12 maar half 1 en wegkijken gaat niet meer op , de wet moet veranderen
Tussenin, ik begrijp het zo dat Han bedoelt dat de pot de ketel iets verwijt, en dat met extreem veel bombast doet. En let wel: op de Biblebelt valt er terzake discriminatie evenveel te winnen als in conservatief Islamitische kringen. En terzake racisme is Wilders nog altijd onovertroffen. Dat het ene fout is, is evident. Maar het wordt echt tijd om óók het andere aan te pakken.
Dat er wettelijk niets tegen te doen is is dan weer minder een bezwaar als het om Baudet gaat.
Dus dan gaan we dat verbieden - want in tegenstelling van wat Han denkt hebben politici geen boodschap aan de grondwet. En dan zul je mensen die graag hun kinderen dergelijke ideeën laten meegeven schuilschooltjes opzetten of de geestelijke komt wekelijks eens een uurtje langs . Dan heb je het probleem niet opgelost alleen gebeuren zaken dan nu buiten het zicht.
Ik heb hier in Catalunya eindelijk die uitzending helemaal kunnen zien en verwonder me dat zo weinig mensen dit zien vanuit die kinderen die dit moeten ondergaan. Een kennelijk liberale imam die aan het woord kwam zei letterlijk dat het (geestelijke) kindermishandeling was. Als je er vanuit gaat dat deze kinderen een plaats in de maatschappij moeten kunnen vinden , is dit echt de kern van de zaak. Dat Mijn vonnis als atheist steniging is, is wat minder erg.
@ Juppé: [Dat Mijn vonnis als atheist steniging is, is wat minder erg.] Zo zie je maar, atheïsten kunnen evengoed fundamentalistisch, ja zelfs extremistisch zijn! :)
Niet onder de indruk zijn van loze dreigementen lijkt mij geen teken van extremisme. De enige steniging in het westen mij bekend vond plaats in een Nordic Noir TV serie.
Het zou mooi zijn als de democraten onder ons in zouden zien dat niet voor elk probleem een juridische oplossing bestaat. In die zin voeg ik me bij de critici die van mening zijn dat er soms veel te makkelijk naar het instrument van een verbod wordt gegrepen: het zou zomaar kunnen zijn dat het Salafisme juist op die manier de Nederlandse rechtsstaat enorme schade toebrengt. Het is niet voor niets dat extreem-rechts hier het hardste om een verbod schreeuwt. Het is misschien een idee waar sommigen maar moeilijk aan kunnen wennen, maar het zou zomaar kunnen dat overtuigen door woord en daad toch de enige goede weg blijkt te zijn. Je zou zelfs kunnen stellen dat het nu juist dat is waarin een democratie zich onderscheidt van autoritaire regeringsvormen. Wat geenszins betekent dat we niet met zijn alleen met de rug naar iemand toe mogen gaan staan als we menen dat daartoe aanleiding bestaat. Lichaamstaal is ook een taal.
[ Je zou zelfs kunnen stellen dat het nu juist dat is waarin een democratie zich onderscheidt van autoritaire regeringsvormen.] Nee hoor, het systeem van wie een land regeert heeft niets van doen met hoe vrij de mensen in dat land zijn .Het kan wel helpen.
Griezel - Die vraag heb ik helemaal niet aan de orde gesteld. Aan de andere kant kun je wel stellen dat met een toename van het aantal verboden de vrijheid afneemt, wat in tegenspraak is met het uitgangspunt dat een democratie berust op vrijwillige samenwerking tussen vrije burgers.
Klopt de afname van democratie in dit land gaat hand in hand met steeds meer verboden - vrijheid en democratie zijn wel vaak vriendjes maar niet noodzakelijk .
De grens ligt bij het oproepen tot geweld. Deze kinderen krijgen in een particuliere omgeving les aangespoord door hun ouders. Ook al zijn het verwerpelijke standpunten zolang men niet oproept tot geweld mogen mensen deze opvattingen hebben en delen met hun kinderen. Er naar handelen is natuurlijk uit den boze. Echter voor een gezonde dosis tegenwicht zouden dus alle scholen openbaar moeten zijn(dus geen reguliere religieuze scholen). Dan krijgen de kinderen op een doordeweekse dag tenminste te horen dat er ook andere opvattingen zijn dan het gene wat ze in op koran les en thuis te horen krijgen. Dat homoseksualiteit normaal en geaccepteerd is, dat niet-gelovigen en gelovigen gelijkwaardig zijn, etc.
Aan de andere kant, als er meer islamitische scholen zijn, zijn er minder zaterdagscholen nodig... Zo is het ook gegaan met Katholieke en Christelijke scholen: staatsonderwijs, met een godsdienst sausje maakte Vaticaan of Amerikaans gesponsorde privé schooltjes onnodig. En in de staatsscholen kun je binnen kijken.
@ erikbos Grotendeels mee eens. Behalve dat openbare scholen de enige oplossing zouden zijn. De overheid bepaald immers het curriculum en stelt eisen aan de scholen. De overheid moet vervolgens toetsen of dit op de scholen onderwezen wordt. Wanneer het niveau van de scholen of het lesmateriaal niet voldoen moet de inspectie optreden. Dat is de manier om toezicht te houden en in te grijpen, niet de goeden onder de kwaden te laten lijden. Christelijke scholen hebben we al lang in Nederland en deze presteren over het algemeen uitstekend. Geen reden om deze ineens af te schaffen omdat radicale moslims hun kinderen in het weekend naar een salafistische islam les sturen.
Christelijke scholen doen het over het algemeen beter dan openbare scholen. Kan het zijn dat de christelijke leraren gemotiveerder zijn dan de openbare baantjesjagers? Het is een kwalijke zaak dat (extreem)-links de salafistische misstanden wil misbruiken om artikel 23 af te schaffen.
"Aan de andere kant, als er meer islamitische scholen zijn, zijn er minder zaterdagscholen nodig" Ik denk niet dat de genoemde koran lessen ophouden als er meer islamitische scholen zijn. De bijbel klasjes in de biblebelt bestaan ook nog steeds. Bovendien zal een islamitische school geen tegenwicht bieden aan opvattingen dat homoseksualiteit e.d. fout is.
@ MountEverest Jij schrijft: Het is een kwalijke zaak dat (extreem)-links de salafistische misstanden wil misbruiken om artikel 23 af te schaffen. Dit is een kwalijke opmerking van jou. Want dergelijk commentaar komt niet van links, zelfs niet van extreem links, maar van extreem rechts. En dat zijn toch standpunten waar jij je meestal helemaal bij aansluit. Dus trek deze uitspraak maar in en doe eens wat aan zelfonderzoek.
@MountEverest Voor zover ik weet wil links een acceptatieplicht invoeren. Dat is een inperking maar nog geen afschaffing van art.23. toch? Alleen de usual suspects op dit forum beginnen over afschaffing.
@Frans De acceptatieplicht is het begin van het einde van de vrijheid van onderwijs. Alleen de usual suspects slepen de christenen erbij om de bedenkelijke ontwikkelingen in de koranscholen goed te praten,
han je hebt gelijk als moslim zondag scholen worden gesloten of gewone moslim scholen worden gsloten wegens hun godsdienst lessen, dan moeten ook de reformatorische zondagscholen en gewone svholen worden gesloten want daar gaat het ook over hel en verdoemenis voor de ongelovigen en niet alleen tijdens de godsdienst les, als we moskeeën om hun godsdienstleer sluiten dan moet je ook de reformatorische kerken sluiten. want of we het hebben over de orthodoxe moslims, christenen of andere gelovigen hebben ze preken dat het alleen goed afloop voor hun kerk, club of vereniging. de vraag is dus inderdaad waar ligt de grens en wat moet de inspectie doen als kerken , clubs en verenigingen over de grens gaan ? ik ben daarom net als meester pieter van vollenhoven die een Nationale Onderzoekraad Voor Veiligheid wil Voor een Nationale Waakhond wil die mag Blaffen en mag Bijten als dat nodig is ongeacht over welk onderwerp het gaat !
Het is nog wel een verschil of je meent dat on- of anders gelovigen door één of andere hogere macht in het hiernamaals gestraft gaan worden, of dat je predikt dat je die hogere macht op het aardse al vast een handje gaat helpen. Het zal mij jeuken dat een of andere grefo er van overtuigd is dat ik naar de hel ga na mijn dood. Ik vind het toch wat anders dan iemand die meent dat mijn kop eraf moet omdat ik niet geloof in Allah, of iemand die predikt dat mijn dochter lijfstraffen - of erger - als zij niet van top tot teen in een tent loopt of in de auto zit dan een andere man dan ik of mijn zoon. Verder wat Juppé zegt. Zaken als dat je als jongens verbiedt vanaf de pubertijd op een of andere manier contact te hebben meisjes - en vice versa - en kinderen te indoctrineren dat ze in het aardse en hiernamaals vreselijk gestraft zullen worden als ze dat - volstrekt onmogelijk na te leven - verbod overtreden is kindermishandeling. Als je die kinderen vervolgens wijsmaakt dat dergelijk straffen te ontlopen of op te heffen zijn als ze offers brengen, dan ben je vervolgens jihadisten aan het kweken. De kinderen die aan dit soort sekte indoctrinatie (want dat is het, want ze worden gebrainwashed om volledig losgeweekt te worden van de maatschappij ) worden onderworpen, zijn daarvan het grootste slachtoffer.
De beperkingen die puberkinderen worden opgelegd vallen ook in mijn opinie onder mishandeling.
Het is hoog tijd voor een brede anti-theïstische beweging die zich hard maakt voor een nieuwe verlichting. Hoe lang nog moeten misleidende religies (en dat zijn ze allemaal) nog getolereerd worden in de samenleving? Er ís geen G/god, geen hemel en geen hel. Geen Allah of Jahweh. Kom niet aan met de dooddoener dat 'we dat niet kunnen weten'. Ik word inmiddels letterlijk kotsmisselijk van iedere dwaas (m/v) die zich anno 2019 nog beroept op een hogere macht. Elke religie vergiftigt de mens, is in de kern leugenachtig en vormt een rechtvaardiging voor machtsmisbruik en onderscheid. Mijn religie is immers altijd beter dan de jouwe en alleen ik dien de ware god. Hou toch op, schei toch uit. Willen jullie verdomme meer of minder godsdienst?!
Het is hoog tijd voor een brede anti-politieke beweging die zich hard maakt voor een nieuwe verlichting. Hoe lang nog moeten misleidende politieke bewegingen (en dat zijn ze allemaal) nog getolereerd worden in de samenleving? Er is geen links of recht er is alleen maar zin en onzin, en als u allemaal gewoon naar mij luistert komt alles goed.... (Ziet u wat ik daar dee?)
@ Draconisch Dit bericht acht ik minstens zo gevaarlijk als het veronderstelde gevaar van religie. Je hebt je naam in elk geval eer aan gedaan met deze reactie... Jij wil mensen dus verbieden een bepaalde (geloofs)overtuiging of levensbeschouwing erop na te houden behalve de anti-theïstische? Dit klinkt aardig zoals China onder Mao of de SU onder Lenin/Stalin. vervang 'anti-theïstisch' door 'islamitisch' en voillá, je hebt in een notendop radicaal islamitisch land. Stuk voor stuk geen plaatsen waar ik graag zou willen wonen. Het zou fijn zijn als ook jij de individuele rechten in onze grondwet zou onderschrijven. Misschien moet je beginnen met wat lessen geschiedenis waarin gepoogd is religie te beëindigen. Spoiler: het was geen succes!
Religie verbieden gaat wat ver, maar een helder standpunt vanuit overheid en wetenschap dat Sinterklaas, Elfjes en Goden allemaal sprookjes zijn zou misschien wel kunnen helpen. Men kan en mag best Sinterklaas vieren, daarmee is de goede man nog geen zevenhonderd jaar oud. Men kan en mag best dansen tijdens de zonnewende, maar er dansen geen elfjes mee. Men kan en best elke zondag samen liedjes zingen maar er is geen grijze man met baard op een wolk die gebeden aanhoort en negeert.
@Don Bosch Nogmaals, omdat het voor veel geïndoctrineerde zielen nu eenmaal moeilijk te bevatten is, G/god bestaat niet. Er is geen opperwezen. Dat is geen persoonlijke opvatting maar een absoluut gegeven. Anders beweren is jezelf voor de gek (laten) houden. Het serieus nemen van religieuze argumenten van wie dan ook is in wezen ridicuul. (Grond)rechten ontlenen aan sprookjes en ontkrachte verhaaltjes om mensen angst aan te jagen of te onderwerpen? Laat me niet lachen. De mens heeft echt geen religie als moreel kompas nodig om goed of slecht te handelen. Zie uw eigen voorbeelden. Ons handelen is inherent aan ons mens zijn. Religie of ideologie zijn daarbij niet meer dan (kwalijke en vaak bedrieglijke) middelen. Als u zichzelf wilt verliezen in een wereld van verzonnen verhaaltjes is dat uw keuze, maar reken er dan niet op dat u nog veel langer serieus genomen zult worden. Dat is de kern van de zaak.
@ Draconisch: De door jou voorgestelde acties zijn een vorm van vechten tegen windmolens. Jouw "brede anti-theïstische beweging" is uit haar aard al intolerant. En de vrijheidsrechten, waaronder die van godsdienst, krijg je echt niet uit de Grondwet. Godsonmogelijk. Jouw absolute stellingen gaan geheel voorbij aan het feit dat religie niets met wetenschap heeft te maken. Net zo min als religie de wetenschap zou mogen ondergraven, heeft wetenschap -uit de eigen aard van haar eigen methodologische eisen en beperkingen- veel te zeggen over religie. Het gaat immers om totaal verschillende menselijke bewustzijnsniveau's.
@ Han, Je stelt terecht dat sommige denkbare oplossingen strijdig zijn met de de grondwet en om deze reden waarschijnlijk geen uitweg zijn. Wat mij betreft tornen we zo weinig mogelijk aan de grondwet van Thorbecke. Je tweede punt gaat over de relatie met SA. opnieuw een terecht punt, ik heb nooit begrepen waarom (volgens de USA) Iran het ultieme kwaad is, en SA een fijne bondgenoot kan zijn. Wat ik mis is een kritische reflectie op ons eigen handelen. We hebben na de oorlog gastarbeiders naar Nederland gehaald met een een cultuur die haaks staat op de onze. Vervolgens hebben we besloten dat er gezinshereniging mocht/moest komen. Daarbij hebben we geen voorwaarden gesteld en soms zelfs aangemoedigd de eigen cultuur, taal etc. te behouden. De multiculturele samenleving zou een groot succes zijn. Lekker gevarieerd, geen enkele cultuur was immers beter dan de andere (not done om dat statement destijds te maken, en nu veelal nog niet). Iedereen lekker zijn eigen ding doen: vrijheid, blijheid! Nu moeten we er toch op terug komen dat het lastig samen-leven is als we er allemaal een ander systeem van normen en waarden op nahouden. We gingen er vanuit immigranten na verloop van tijd wel zou integreren en onze cultuur met bijbehorende n&w aan zou nemen. De Nederlandse samenleving als geheel is tekort geschoten door intolerant gedachtegoed te tolereren met als argument, 'dat is nou eenmaal hun cultuur, daar moeten wij ons niet mee bemoeien'. Mensen die dit punt op de agenda zetten werden weggehoond. Nou ben ik geen fan van Pim Fortuyn, maar als ik zijn uitspraken terugkijk op YT is het een verademing in vergelijking met Wilders of Baudet. Fortuyn stond bijvoorbeeld voor de emancipatie van islamitische vrouwen en wou mensen met een migratieachtergrond actief helpen integreren zodat men kon participeren in de samenleving. Heel wat anders dan wat we vandaag horen over verbieden, uitsluiten en minder minder minder. Van wat er van Fortuyn in de praktijk van terecht zou komen zullen we nooit weten, ik denk niet bijster veel. Hij heeft wel het lef gehad het op de agenda te zetten, waar de rest van onze politici liever wegkeek.
U vergeet wel hoeveel intolerante groeperingen inheems zijn, en in grote stukken van ons land in de meerderheid. Mag dat dan wel, of willen we daar ook maar liever niet meer mee samenleven?
De democratie is weinig waard als ze die paar salafisten die een intolerant gedachtegoed aanhangen als een serieus gevaar ziet. We hebben te maken met 16-20% van de bevolking die ander intolerant gedachtegoed aanhangt en die nu allemaal in koor "schande" lopen te roepen. Dat is een veel groter gevaar.
@Pennaam, Welke inheemse groepen bedoel je precies? Ik probeer namelijk niet in groepen te denken maar zoveel mogelijk mensen op een individuele daden te beoordelen (al maak ik me ook wel eens schuldig aan het denken in groepen). Het bestempelen van een groep als intolerant is natuurlijk nogal vaag. Wat mij betreft is de vrijheid voor iedereen onbeperkt, totdat het inbreuk doet op de vrijheid van anderen of aanzet tot geweld/haat. Bij de meeste religieuze stromingen zie ik op dit gebied geen gevaar, in tegendeel zelfs. Ik zou dus pleite voor strenge en maar rechtvaardige controle, maar zeker niet voor inperken van onze vrijheden.
Nou ben ik geen fan van Pim Fortuyn Is dat die zelfde Fortuyn die tegen een dame riep: Ga toch koken mensch....
En ik zou mijn dochter ook onmiddellijk van school houden als blijkt dat docenten daar het gelul van Wilders en Baudet propageren .
Han, zou je jezelf deze vraag ook stellen als er op een school (willekeurig) een leerkracht aangeeft dat homofilie fout is? Vergeet niet dat er een verschil is tussen een gekke clown iets zegt of een leerkracht. Is de boodschapper of de boodschap nu van belang? Ik heb af en toe het idee dat de boodschapper hier belangrijker is dan de boodschap.
Volgens mij gebeurt dit gewoon, zowel op refo- als islamitische scholen. Mag je zeggen. Je mag niet zeggen dat ze doodgemaakt moeten worden. Daarom lijkt mij in dit geval, als dat echt gepredikt wordt, dat vervolging kan.
Met vrijheid van meningsuiting heeft dit niets te maken. De overheid kan pas ingrijpen als die "scholen" gevaarlijk worden, uiteindelijk met een verbod. De islamhaat van Wilders c.s. drijft moslims naar elkaar toe.
"De islamhaat van Wilders c.s. drijft moslims naar elkaar toe." Misschien moeten we eens stoppen met het framen van moslims als simpele zielen die hun leven laten sturen door een paar uitspraken van Wilders?
@JasDon De houding van Frits en vele anderen richting moslims : "Wij weten wel wat goed voor u is". Een neerbuigende, neo-koloniale en patriarchale houding.
'Je kunt moeilijk zeggen: in Nederland heerst volstrekte vrijheid van meningsuiting behalve als iemand zich op de koran beroept' Dat doen we al 10-15 jaar door direct racisme, discriminatie, eyc te roepen bij kritiek op de Islam. Van burka tot inzicht in geldstromen van KSA, het lijkt verrekte moeilijk om met een constructief beleid te komen.
Nee, dat doen we niet al 10 - 15 jaar. Vrijheid van meningsuiting gaat over de staat versus het individu... de burger - jij bijvoorbeeld - die mag zeggen wat hij wil (behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet) zonder dat de staat die burger daarin beperkt.
Als de ware salafistische moslim toch ons land verlaat, valt er niets te vrezen. Er zullen altijd gelovigen zijn die van het padje raken. Zelfs de atheïst kan daarmee leven. Oproepen het rechte pad te verlaten dienen bestraft te worden.
@Ton14024 Dan valt er nog genoeg te vrezen. Misschien niet voor jou en mij, maar wel voor kinderen die opgroeien in streng religieuze gezinnen. Salafisme is slechts een van de soennietische stromingen in de Islam, een gewelddadige inderdaad, maar er zijn ook genoeg sjiitische stromingen die redelijk bedrukkend zijn. Grootste slachtoffers van religies zijn meestal de mensen die er mee opgroeien en mee worden opgevoed. In Iran is het meerendeel sjiitisch, je ziet wat voor gezellige bende het daar is. Ik als atheïst kan er maar moeilijk mee leven dat zoveel mensen (voornamelijk vrouwen) worden onderdrukt vanwege het geraaskal van een krijgsheer zo'n 1400 jaar geleden.
Waarom neem je maar een deel van zijn citaat over? Omdat het anders een rationele zin is?
@Ton14024 Doorgeslagen? Als jij dat vindt dan zal dat wel zo zijn. Kan me geen klap schelen. Mij gaan de rechten van de onderdrukten aan het hart. Jij maakt je alleen druk om je eigen, zo te lezen.
C Kun je er moeilijk mee leven of gaat het je aan je hart? Dat is namelijk nogal een verschil. Bij het eerste moet je misschien wat minderen met deze site.
Ton14024 11 september 2019 at 21:58 C Kun je er moeilijk mee leven of gaat het je aan je hart? Dat is namelijk nogal een verschil. Bij het eerste moet je misschien wat minderen met deze site. Omdat mensen op Joop wel kunnen leven met het feit dat vrouwen worden onderdrukt door het geraaskal van een krijgsheer? Ik denk oprecht dat je voor een heel klein groepje reageerders praat. In ieder geval niet voor mij.
@ton14024 Ik weet heel goed wat ik zeg. En wat ik bedoelde is dat ik het op geen enkele manier mee kan leven door daar niet tegen in het verweer te gaan. Voor mij is er geen verschil tussen een buurman die zijn vrouw mishandelt, of dat dat een paar duizend kilometer verderop gebeurd. En waar ik nog slechter tegen kan, is dat complete volksgroepen gedrag dat voorkomt uit religieuze bepalingen lopen goed te praten, omdat ze het verschil niet kennen tussen respect voor de vrijheid van religie en respect voor een religie. Als ik met deze website zou stoppen, dan zou ik er nog steeds mee zitten. Ik erger me er groen en geel aan dat we in de 21e eeuw leven en akkoord gaan met praktijken uit de 7e eeuw.
Waarde scribent Han, had na je verdediging van de burka verwacht dat je dit ook wel met de mantel der liefde zou bedekken maar je laat het dit keer in het midden. Maar vergeet niet dat jij als niet-moslim die nota bene Allah een hersenspinsel noemde ook een potentieel doelwit voor deze gehersenspoelde kindertjes zult zijn indien ze wat ouder worden. Een snoeiharde veroordeling van het religieus conditioneren van tere kinderzieltjes ware op zijn plaats geweest, me dunkt...
In Nederland is absoluut geen volledige vrijheid van meningsuiting: dat bewijst het proces tegen Wilders wel. Maar meer nog dan een juridisch probleem hebben we het hier over een cultureel probleem. Welke gedeelde waarden en normen willen we in onze samenleving? Hoe zorg je ervoor dat iemand mag zijn wie hij is, zonder dat je daarmee het anderen onmogelijk maakt te zijn (gay, ongelovig, Joods etc.) wie zij zijn? Maar inderdaad, er zit ook zeker juridisch aspecten aan. Als iemand er totaal andere waarden en normen op nahoudt (lid van beruchte motorclub, Salafist, ultra-rechts of -links, noem maar iets), moet je hem of haar dan bijvoorbeeld een stageplaats of baan geven in jouw organisatie? Ook nu de extremen steeds verder uitelkaar komen te liggen en ook steeds drukker bevolkt raken?
In Nederland bepaalt art. 10 EVRM de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Die liggen iets minder ruim dan in de VS, omdat we hier geen neonazi's willen, maar in het politieke debat mag heel veel gezegd worden. Wilders had zijn uitspraken wel in de Kamer mogen doen.
@ Markzelluf Jij schrijft: Hoe zorg je ervoor dat iemand mag zijn wie hij is, zonder dat je daarmee het anderen onmogelijk maakt te zijn (gay, ongelovig, Joods etc.) wie zij zijn? Waarom hier geen moslim? Of lid motorclub? En je schrijft: Als iemand er totaal andere waarden en normen op nahoudt (lid van beruchte motorclub, Salafist, ultra-rechts of -links, noem maar iets), moet je hem of haar dan bijvoorbeeld een stageplaats of baan geven in jouw organisatie? Waarom noem je hier geen jood? homo? of ongelovige? Jouw tekst doet het ergste vrezen. Je eist acceptatie van het ene deel van de samenleving en je bent bereid het andere deel te discrimineren. Met die houding kom je niet erg ver.
@Daan: ik geloof dat jij mijn punt niet begrijpt. Natuurlijk vind ik dat dit wederkerig moet zijn, maar ik heb de indruk dat weinig gays mij verbieden als hetero door het leven te gaan, al kunnen ze die gerichtheid zich waarschijnlijk moeilijk voorstellen. Dat mensen soms andere standpunten hebben, maakt het levens slechts interessanter. Dat mensen anderen willen dwingen op hun manier te leven, is volkomen ongewenst. Toch?
@ Markzelluf Jij schrijft: Dat mensen anderen willen dwingen op hun manier te leven, is volkomen ongewenst. Toch? Inderdaad, maar waarom wil jij dan salafisten, moslims of leden van een motorclub of ultra links/rechts dwingen te leven op jouw manier? De vrijheden gelden volgens jou niet voor hen, de normale rechten hebben ze ook niet want een stageplaats krijgen ze niet van jou.
--- Dit bericht is verwijderd —
Volgens mij heeft u de uitzending van Nieuwsuur niet gezien waar kinderen geïndoctrineerd worden om zich zoveel mogelijk van andersdenkenden af te keren/ te doden....
Het begint er steeds meer op te lijken dat degenen die hier tegen gewaarschuwd hebben, het gelijk aan hun zijde hebben. Je kunt hen vergelijken met degenen die in de jaren dertig waarschuwden tegen de nazi's.
Dit is de tweede keer dat (extreem)-links zich, net als Troelstra, "vergist" heeft.
Met dit verschil dat de democraten toen niet voorstelden om de democratie op te offeren aan de strijd tegen een religie, ook al riepen de nazi's nog zo hard dat dat nodig was om het gevaar van economische overheersing te bezweren. Je hebt nu eenmaal nazi's in alle soorten en maten, maar als je naar ze luistert is het eindresultaat altijd hetzelfde. Links vergist zich niet, maar democratisch links verzet zich pas met geweld als de democratie gefaald heeft en de staat is overgenomen door fascisten die de democratie stukje bij beetje de nek omdraaien.
"Links vergist zich niet, maar democratisch links verzet zich pas met geweld als de democratie gefaald heeft en de staat is overgenomen door fascisten die de democratie stukje bij beetje de nek omdraaien. " Zowel extreem-links, de jihadisten als extreem-rechts zijn "enemies of the open society". Jouw versie van "democratisch links" past daar uitstekend bij. De politieke waarheid ligt echter in het midden. De geschiedenis van de laatste honderd jaar heeft ons geleerd waar communisme en socialisme toe leiden. Sociaal-democratie is een heel ander verhaal.
MountEverest - Ik begrijp niet waar je het over hebt: geen groter voorstander van een "open society" dan ik. Het omgekeerde is namelijk het geval: in "mijn" samenleving is plaats voor veel meer religies, overtuigingen en levenswijzen dan in jouw model. Alleen ben ik er voorstander van dat de productiemiddelen in handen zijn van de werknemers en de nutsvoorzieningen in handen zijn van de gemeenschap. Omdat het niet onwaarschijnlijk is dat mensen die dat eenmaal goed hebben begrepen uiteindelijk voor dat model zullen kiezen, probeer je mij op allerlei manieren verdacht te maken. Waarom weet ik niet precies, maar dat interesseert me ook niet echt. "You can fool all the people some of the time..."
vrijheid van meningsuiting, godsdienst, onderwijs .... vergelijking met wilders en zijn haatzaaien ... het zal allemaal wel... maar : we hebben het hier wel over beinvloeding en indocrinatie van duizenden islamitische jongeren per jaar door veelal een rolmodel en gestuurd en ondersteund door ouders. Wat dat met de geest en karakter doet van de kinderen en de rest van hun leven staat voor mij wel vast en is niet leuk te constateren. Dat alleen is al een reden om hier hard tegen op te treden, want het is niet normaal .
Misschien dat Pegida een schooltje kan beginnen ? Dan zal de weg wat sneller vrij gemaaakt worden om op te treden tegen haat zaaien bij kinderen.
we hebben het hier wel over beinvloeding en indocrinatie van duizenden islamitische jongeren per jaar door veelal een rolmodel en gestuurd en ondersteund door ouders. Ik geloof er geen reet van. Hoe is het mogelijk dat dit niet eerder bekend is. Waar is de AIVD?
@paul Jij bent zo bang voor extreem-rechts dat je vergeet de andere kant op te kijken. Net als veel generaals voer je de vorige oorlog. Het gevaar komt deze keer van de extreme islam en in mindere mate van extreem-links. De AIVD begint dit ook door te krijgen. Nederland heeft al ruim 200 islamitische terroristen aan Syrië en Irak "geleverd" en nog eens duizenden worden geïndoctrineerd en opgezet tegen ons land en tegen onze manier van leven. Tenslotte, geloven doe je in de kerk en de moskee.
Zij zullen zeggen dat de rest van Nederland niet normaal is. Als die scholen oproepen tot actie tegen de rest van Nederland kunnen ze verboden worden wegens strijd met de openbare orde.
@paul Ik wil de term "dom-links" niet gebruiken, maar "naïef-links" is wel op zijn plaats. De vraag is wanneer "naïef-links", "fout-links" wordt.
@ Paul250371 Je moet eerst de signalen (willen) zien voordat je de omvang goed kan vaststellen. Het feit dat de AIVD niet eerder aan de bel heeft getrokken bewijst niet dat het probleem niet bestaat. Ik ben erg bezorgd, maar over de omvang van het probleem weten we helaas nog maar weinig. Wat wel vaststaat is dat haatzaaien en afkeren van de Nederlandse samenleving aangemoedigd worden.
@reageerders: oja ? en wat gebeurt er in een tweede fase van praktijklessen en stagelopen van deze scholen ? ik zou daar maar niet makkelijk overheen stappen met voorbeelden over links en rechts en dat het allemaal wel los zal lopen.
@ MountEverest: [Het gevaar komt deze keer van de extreme islam en in mindere mate van extreem-links.] En in meerdere mate van extreem-rechts.