Rutte biedt 'diepe excuses' aan voor extreem geweld in Indonesië

Nog iets over excuses: vandaag in de Telegraaf gelezen dat een IS bruid tot 4 jr gevangenis is veroordeeld, ondanks haar excuses (wel gemeende? diepe?) voor de wandaden. Deze dame heeft tot het eind daar gezeten, in wapens gehandeld, vrouwen geronseld, en aan haar moeder geschreven dat ze hoopt dat haar zoon vele ongelovigen zal gaan doden. Maar toch die excuses dus. In wat voor tijd leef ik eigenlijk? Wat gebeurt er om me heen? Wat betekenen woorden nog? vroeger had je tenminste nog de intentie van integriteit, die schijnt inmiddels ook verdampt. Een sterk punt van de IS bruid: ze komt niet 70 jr nadien pas met haar reactie.....

Het westen had er.natuurlijk alle baat bij Japan als grote slechterik meer te zetten. Maar tot tegenstelling tot Duitsland waar de redenen grotendeels helder zijn van hun gruwelijkheden is het van Japan nog steeds grotendeels vaag. Japan heeft de schuld ook grotendeels op zich genomen,;zoals een Japanner betaamd) zodat andere landen zoals Nederland makkelijker naar ze kunnen wijzen en hun eigen daden goed kunnen praten.

Debby, kijk naar afl. 10 van Het Verhaal van Nederland. Nederlandse soldaten werden naar Indonesië gestuurd om te vechten tegen de Japanners. Maar toen zij daar na een half jaar varen aankwamen hadden de Amerikanen al bommen al laten vallen. Dus werd de missie bijgesteld, Nederland zou helpen het land weer op zijn poten te krijgen en voor te bereiden op onafhankelijkheid. Het idee was dat dat ongeveer 300 jaar zou duren. Maar in plaats van een warm welkom werden de Nederlanders als nieuwe bezetters gezien. Je kunt zeggen dat naïviteit de houding van Nederland bepaalde. Een geweldige onderschatting van de capaciteiten en de sentimenten van het Indonesische volk.

Ja het was bekend maar het werd ook ontkend. Altijd goed om officieel vast te stellen dat Nederland een vuile oorlog gevoerd heeft tegen een volk dat vrij wilde zijn.

@Marcus A Je ziet het haarscherp. (Nietzsche had daar een begrip voor, de Slaven Moraal, van de Üntermensch)

Los van het feit dat het in Indonesië kennelijk minder leeft zou de huidige Indonesische regering ook enorme berg boter op hun hoofd hebben. https://amp.nos.nl/artikel/2414153-als-wij-de-genocide-nu-niet-stoppen-hebben-papoea-s-geen-toekomst-meer.html

Marcus, je moet wel wat dieper durven kijken dan een café of welke toeristische atractie dan ook. Er zijn altijd mensen die ergens geld uit willen slaan. Je zou het recente onderzoek onder Indonesiërs er eens op na moeten slaan. Er is heel weinig dankbaarheid of het moet gaan over de invoering van het cultuurstelsel of de aanleg van wegen. De oudere generatie die de bezetting en de strafexpedities heeft meegemaakt wil eigenlijk niets meer met Nederland te maken hebben.

Precies. We komen net zelf uit een oorlog en dan gaan we zelf oorlogsmisdaden begaan.

Tja en de 2e Wereldoorlog had als verborgen medeoorzaak de omstandigheden op de koloniën. Wat de racistische brandstof was voor Hitler’s visie. Kijk de fimpjes van de nazi geallieerde partijen er maar op na hoe vol lof die over de kolonien waren. Japan profileerde zich als antikoloniale macht. Wat het uiteindelijk helemaal niet waar kon maken. Maar op de een of andere manier zijn ze daar aanvankelijk wel door getriggerd. Japan is ook de reden dat men de koloniale machten toch nog iets goed toebedeelde. Want liever een slaaf van blanken dan het slootje van een Japanner.

@LeftFuturist: Japan profileerde zich misschien als antikoloniale macht, maar eigenlijk WAS Japan een koloniale macht pur sang, al vanaf de jaren tachtig van de negentiende eeuw. Van China tot Korea tot Matsjoerije tot Indonesie, de beste status was die van vazalstaat onder volledige suzereiniteit van Japan. Dar was niets nobels bij. Wat je zegt over Duitsland is waar, en nog scherper: Duitsland was zijn koloniale rijk verloren na WO I, Hitler wilde een nieuw koloniaal rijk vormen in de nieuwverworven gebieden op de Russische vlakten.De 'mindere' volken zouden dienen als werkvee.

@spijkermaarten Dat klopt wat je zegt. Toch vind ik het beeld van Japan niet echt kloppen. Als je aan Japanners denkt in die tijd denk je aan iets heel anders dan Duitsers. Duitsers komen er zelfs beter vanaf. Dat terwijl Japanners zoiets als holocaust niet eens evenaard hebben. De wilde manier van oorlog voeren en de oorlogsbordelen met troostmeisjes waren het enige. Ook nu haten veel Aziatische landen Japanners nog.

Er zaten veel ex-ss-ers tussen. Heb je de film "De Oost" gezien?

Hahaha, film De Oost, niet gezien, maar weet zo ook wel dat het geen film was type The Green Barets, waarin onze soldaten als helden neergezet worden (neerzetten is het woord inderdaad), maar, want we leven in 2022, als de Grote Schurken. Laat je toch niet zo beet nemen, wantcher, leer ook eens gewoon rondkijken en luisteren naar de diversiteit aan geluiden......

Inderdaad dat het mooi is dat er excuses is gemaakt. Het werd ook tijd dat niet alleen de mooie dingen die ons is overkomen of heeft bewerkstelligd vermeld of beschreven worden. Zoals in de geschiedenisboekjes ook op school. Je was in feite de bezetter, de kolonisator. Dat het volk onafhankelijkheid wilde is niet gek. Niet alleen dat land maar elk door een Europees land ooit gekoloniseerd. Maar je moet wel bedenken dat veel jonge Nederlanders, waaronder een oom van me gestuurd werden, niet vrijwillig gingen. Om het Indonesië voor het vaderland te behouden. Men daar het en ander gezien heeft wat mentaal niet in positieve zin is bijgebleven. Velen hadden wat we nu noemen PTST, hebben er vaak nachtmerries van overgehouden. Ook mijn oom. Wilde er niet over praten. Alleen met zijn "strijdmaten". Geen flauwekul. Nu is er psychologische bijstand voor militairen die uitgezonden zijn. Het is meestal niet wat men wilde maar wat men opgedragen werd. Kampongs die doorzeeft werden. Er zullen er best bij geweest zijn. Indonesië had een aardig economisch belang voor Nederland. Niet alleen de grondstoffen. Het Nederlandse bedrijfsleven, ook na de onafhankelijkheid. De schuld die men had werd grotendeels terugbetaald door Indonesië. Een kleine 4 miljard gulden in de waarde (wat nu 13 zou zijn). Het geeft aan wat oorlog is en wat vrede en vrijheid is. Een kennis van me kan dit nog steeds beamen. Als Portugees ooit gevlucht voor het regime Salazar, een nationalist in hart en nieren. Of vechten in Angola of vluchten was de keuze die mijn kennis had. Hopen dat we zelf nooit voor een dergelijke keuze komen te staan...

Waarom zou je je moeten verontschuldigen voor je familie? Erfzonde?

Jozias Dat ligt er natuurlijk aan. Vaak is een familie een soort corporatie. Ook is het zo dat ze deel uitmaken van een groter concern, Nederland, toen een koloniserend machien. Men is individu, maar ook deel van iets. Als je stukje grond of flatje of militair pensioen of erfdom van je opa mede te danken hebt aan kolonisatie, met het geweld dat daar bijhoorde, maak je daar dus deel van uit.

“ Waarom zou je je moeten verontschuldigen voor je familie? Erfzonde?” Nee dat zeg ik niet alleen als je het erover hebt zou je eerder verschuldigdigen moeten maken. Ik hekel me echt aan de manier van vertellen alsof ik en ieder ander vanzelfsprekend hetzelfde zou hebben gedaan in deze donkere situatie. Laten we nou niet onder mom van vedriet en realiteit het slechtste van elkaar verwachten. Het waren gewoon een stel meelopers die geen mededogen of onderscheidingen verdienen verder dan hun naasten.

@legtfuturist Je hoeft nooit je verontschuldigingen aan te bieden voor de keuzes van familieleden. Daarnaast denk ik dat je de situatie iets te simplistisch voorstelt. Je kunt je de situatie en dynamiek niet voorstellen. Ik denk ook dat het achteraf makkelijk roepen is dat je in het verzet zou gaan. Praktijk is vaak wat anders

@ /jozias Dan nog zou ik het ook doen. Wat heb je er aan om daarin je gelijk te halen. Vind je dat niet dom? Ja hoor mijn opa heeft door hele complexe omstandigheden een heel dorp uitgemoord. Ik vind dat je daar wat van kan leren.

"Je hoeft nooit je verontschuldigingen aan te bieden voor de keuzes van familieleden." Je begrijpt helemaal niet wat kolonialisme is. Als je opa zijn geld maakte over de ruggen van het uitbuiten van plantages gestolen van inboorlingen en je erft zijn mooie huis, dan moet je die schuld mee erkennen. Vooral als dat land nog steeds niet is terug gegeven of de mensen die daar nog overleven nog steeds in achterstand ervan leiden. Want anders kan jij zelf vandaag moorden en slachten wat je wil, want je kinderen of je zaak of je land waarvoor je het doet zijn straks toch rijk.

Alles wat die man uit zijn strot kraamt is van alle empathie gespeend.

Dat geldt voor vrijwel alle leiders in de wereld; emotionele betrokkenheid werkt niet voor de baas, daar ga je aan onderdoor.

“Het voordeel van Rutte is dan weer dat je 100% zeker weet dat hij er toch niks van meent.” Dat zou deze keer anders kunnen zijn, hij schijnt banden met Indonesië te hebben.

En wat nog erger is - dat ie altijd liegt

Klopt.

Hij zou beter verontschuldigingen kunnen aanbieden aan de nabestaanden van hen die gedwongen werden daar te dienen. Ook alle mensen die destijds dienst hebben geweigerd, rehabiliteren.

Martin, mooie bijdrage. De materie is erg divers. Laat ik maar even van mijn gezichtspunt uit er een blik op werpen. Mijn oudste broer was dienstplichtige tijdens de tweede politionele actie. Heen met de Grote Beer, terug met de Johan van Barneveld. Mijn grootmoeder was net overleden (ze wilde o zo graag haar kleinkind nog terug zien) toen hij terugkwam. Hij behoorde tot het korps Mariniers, geen sectie die op kantoor zat daar... Hij kwam uit een politiek zeer betrokken gezin, moeder pacifist, vader vrije socialist en vrijdenker. Ze hebben alles geprobeerd om de zoon niet te laten vertrekken. Lukte uiteindelijk niet. De toestand in de Oost kenden ze, zeer belezen en betrokken. Ik heb nog een hele stapel brieven die hij geschreven heeft vanuit Oost-Java. Zeer betrokken bij het wel en wee van het gezin en zijn vriendengroep, geen woord, geen letter over de vreselijke ellende die hij daar meemaakte (als marinier!). Wellicht was hij niet bij machte hierover te schrijven, in ieder geval wilde hij mijn ouders niet nog ongeruster maken. Heb hierover geschreven in boeken en artikelen, maar kan hier uiteraard niet te veel over uitweiden. Terug in Nederland, kil gedropt uit een bus ergens in de stad, heeft hij tijden doellos rondgelopen, niet bij machte en niet wetend hoe om te gaan met de vele trauma's die hij had opgelopen. Samen met mijn vader een beroep gekozen (het was het begintijdperk van de wederopbouw), waarbij mijn vader zijn gerespecteerde beroep opgaf om de zoon, die een andere kant op wilde, terzijde te staan. Nooit sprak hij over die Indische tijd. alleen maar met nostalgische woorden over die aardige mensen, het fascinerend mooie landschap en al die andere positieve dingen. Behoorlijk op leeftijd al kwam zo nu en dan een verschrikkelijke ervaring los, die hij al snel relativeerde. Nee, Martin, mijn broer was niet agressief geworden, integendeel. Wel had hij bepaalde trekken die duiden op diepliggende ervaringen. Hij liet zich absoluut niet negatief of denigrerend uit over personen, artikelen of programma's die een kritisch geluid lieten horen over de werkelijkheid in die Gordel van Smaragd, maar beaamde die ook niet: geen enkele reactie. Ik denk dat hij bang was de realiteit onder woorden te moeten brengen. Ik stop hier maar, want er wordt tegenwoordig veel over geschreven en gesproken. Ik hoop wel dat de echte verantwoordelijken, daar in Den Haag, beter belicht gaan worden. Teveel, maar natuurlijk ook terecht, want je bent juridisch zelf verantwoordelijk voor je daden, hoe wrang ook, En vergeet ook niet de tijdsomstandigheden: net een vreselijke oorlog achter de rug, moeten onderduiken, vrijheid, volk en vaderland, menend een goed doel te dienen door zich te laten wijsmaken dat hun aanwezigheid daar het arme volk diende (noemt het een hersenspoeling voorgelogen van hogerhand). En dan die jonge, onbevangen leeftijd van al die dienstplichtigen. Kinderen nog...

Sorry, ik lees nooit even over wat ik schrijf. Schip moet zijn Johan van Oldenbarnevelt.

Ach ja want het moest natuurlijk. Gelukkig maar dat maakt het allemaal goed.

LeftF. Zou je je geheimschrift voor me willen ontcijferen? Dank, alvast, Left.

Martin - De veteranen die naar Indië waren geweest hoopten dat de verschrikkingen waar ze thuis amper over spraken in Indië zouden blijven. Daar ben ik het niet mee eens . Je zegt hetzelf al “Ook mijn vader was daar en had, zo vertelde mijn moeder mij veel later, een spreekverbod opgelegd “

Thuiszitter en Martin. Van een spreekverbod is mij niets bekend. Kan iemand dat toelichten en liefst onderbouwen? Dank.

Over het spreekverbod, dat had mijn moeder hem opgelegd. Door dat verbod vermoed ik dat hij in ieder geval getuige is geweest van extreem geweld. En daar grote moeite mee had. Hij heeft altijd een zwak gehouden voor Indonesië. Het land, het eten maar vooral de mensen. De manier waarop ze leefden, de omgangsvormen, de cultuur. Uit de verhalen, de opgeschreven herinneringen, die ik na zijn dood ontving, krijg ik het beeld dat hij er nooit meer weg had gewild. Hij wilde niet terug, hij was het liefst daar gebleven. 0 Ik zag pas geleden de film The Thin Red Line van Terrence Malick. In de dromerige openingsscene van die film kijkt een jonge soldaat naar het idyllische en onverstoorde leven van een groep dorpsbewoners ergens in Azië. We weten dan nog niet dat hij soldaat is tot de camera wegdraait en de rauwe werkelijkheid zichtbaar wordt. Dat beeld is voor mij tekenend voor de situatie van mijn vader en die van vele anderen.

https://www.youtube.com/watch?v=VVD0I6O0UJk

Doe toch niet zo achterlijk Kuifje. Je zet jezelf zo enorm voor schut.

'Het is echt niet zo dat uitsluitend “wij” fout waren en “zij” goed.' Dat is toch ook niet de opzet of uitkomst van dit rapport. Het gaat over onze rol. Verder denk ik dat je niet beseft wat onze aanwezigheid precies betekent heeft voor de Indische bevolking. Voor de huidige generatie is het misschien ver weg maar hun ouders en zeker hun grootouders fronsen nog steeds als Nederland ter sprake komt. Er is zeker geen dankbaarheid. Of het moet over de aanleg van wegen gaan, vergelijkbaar met de aanleg van Autobahnen in Hitler Duitsland. Een compleet ander beeld zien we bij Nederlanders. Meer dan de helft van ons is nog steeds trots op ons koloniale verleden in de Oost en slechts 6% schaamt zich er voor. Er gaan jaarlijks horden Nederlanders op vakantie naar Indonesië om te proeven van wat ooit was. Ze huren er luxe bungalows waar het bedienend personeel een eigen kamer heeft zodat ze dag en nacht klaar staan. "Zo aardig en ja, zelfs een beetje onderdanig". Wat blijkbaar toch een wat ongemakkelijk gevoel geeft. Of niet natuurlijk. Want kijkend naar de aantallen is er blijkbaar nog steeds behoefte om tegen betaling meester en slaaf te mogen spelen. Een soort Eastworld. Het is zum kotzen. Het toont een volslagen gebrek aan historisch besef en gevoel voor waardigheid.

Maar ook wij hebben behoorlijk wat Spanjaarden over de kling gejaagd en niet zo zachtzinnig. Was dat fout? Hadden we dat niet mogen doen? En de Russen zijn ook als beesten tekeer gegaan tegen de Nazi's. Was dat fout? Hadden ze dat niet mogen doen? In een oorlog gebeuren altijd beestachtige dingen. Punt is gewoon dat wij als Nederlanders niets meer te zoeken hadden in Nederlands Indië. Behalve het terughalen van landgenoten die daar nog waren. Net zoals de Spanjaarden ook niets meer te zoeken hadden in de lage landen.

Als het een Oorlog was, waarom mag het dan geen Oorlog heten? Oooooh waaaacht, dan moet er namelijk verantwoordelijkheden genomen worden en is de Nederlandse staat schuldig aan een hele hoop oorlogsmisdaden. Nu zijn het "Politionele acties" en wassen wij onze handen in onschuld. Maar goed haal er maar meer droplul onzin bij. Helemaal met je laatste twee termen. Je moest eens weten hoe lang Katholiek Nederland nog last heeft gehad van die Gereformeerde zooi die niet zo lang na de 80 jarige oorlog over nam, en niet alleen hun. Calvinisme hè, jij bent speciaal en de rest gaat naar de hel.

@Kuifje : Dat soort verhalen heb ik ook gehoord. In Indonesië zelf willen ze al helemaal niet aan deze akelige tijd herinnerd worden. Wat is dat toch met al die excuses? Gaan er ook weer herstelbetalingen komen? Wanneer houden we hier eens over op?

We leven nu in een ander tijdperk dan tijdens de 80-jarige oorlog en de tijd van de Vikingen, daarmee leven we nu ook in een andere werkelijkheid, gelukkig maar, want het is niet leuk om in een tijd te leven waarin buitensporig geweld gebruikelijk is. Het zou misschien wel gepast zijn als we excuses zouden krijgen van de Spanjaarden of de Vikingen maar het is gewoon verjaard omdat we in een ander tijdperk leven. Ook was het vroeger misschien meer normaal om geweld te gebruiken en daarmee mag je eigenlijk blij zijn dat we in deze tijd leven waarin geweld niet meer gebruikelijk is. Dus eigenlijk is het helemaal niet zo erg om excuses te moeten maken voor wandaden die gepleegd zijn door onze regering. We mogen blij zijn dat het niet meer normaal is dat mensen extreem geweld tegen elkaar plegen.

'In een oorlog wordt nou eenmaal geweld gebruikt en om daar dan ruim 70 jaar later eenzijdig excuses voor aan te bieden is zinloos. Ik kan me ook niet voorstellen dat Indonesië hier op zit te wachten.' Ben ik het niet mee eens, het laat zien dat overheden/landen/mensen fouten toe kunnen geven.

Belachelijk, zinloos, anderen waren er ook fout, onzin. Dit zijn de kwalificaties die jij er aan geeft. Wat er dus uit spreekt is dat het niet had moeten gebeuren. Als je daar argumenten voor hebt behalve kwalificaties deel die dan want blijkbaar hebben deze excuses voor anderen wel waarde en betekenis. En dan vraag ik me af waarom deze die ontnomen moet worden omdat er mensen zijn die negatieve kwalificaties kunnen uitdelen. Want excuses van spanje voor de 80 jarige oorlog, scandinavische landen mbt vikingen en vergelijkbaar ontberen die waarde en betekenis op dit moment, wat blijkbaar hier niet het geval is. Of lees ik je bijdrage verkeerd en zie je deze excuses als klap in het gezicht degene die jij lief hebt en is dit bericht daar een reactie op. Maar dan toch ook, het kan toch beide waar zijn: de verhalen van je familie, militairen, het fout zijn aan beide kanten en er toch redenen zijn om voor eigen gedrag excuses aan te bieden. Wat mis ik?

Klopt. Daarbij, Indonesië heeft een groter trauma opgelopen door de nasleep van de communistische coup van 1965 (500.000 à 1,2 miljoen doden, volgens sommigen zelfs 2 à 3 miljoen doden) dan aan de onafhankelijkheidsoorlog (25.000–100.000 burgerdoden, 45.000 to 100.000 gesneuvelde vrijheidsstrijders). En dan nog iets: nog geen twee jaar geleden heeft koning Willem Alexander al excuses aangeboden "Voor de geweldsontsporingen van Nederlandse zijde." En dan waren er de excuses van de Nederlandse ambassadeur in Indonesië uit 2013. Die bood toen excuses aan voor standrechtelijke executies tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog. Al die excuses lijken mij daarom voornamelij meer bedoeld voor het Nederlandse geweten.

Klopt. Daarbij, Indonesië heeft een groter trauma opgelopen door de nasleep van de communistische coup van 1965 (500.000 à 1,2 miljoen doden, volgens sommigen zelfs 2 à 3 miljoen doden) dan aan de onafhankelijkheidsoorlog (25.000–100.000 burgerdoden, 45.000 to 100.000 gesneuvelde vrijheidsstrijders). En dan nog iets: nog geen twee jaar geleden heeft koning Willem Alexander al excuses aangeboden “Voor de geweldsontsporingen van Nederlandse zijde.” En dan waren er de excuses van de Nederlandse ambassadeur in Indonesië uit 2013. Die bood toen excuses aan voor standrechtelijke executies tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog. Al die excuses lijken mij daarom voornamelijk bedoeld voor het sussen van het Nederlandse geweten.

Vroeger maakten mensen geen excuses voor onrecht dat ze anderen aan hadden gedaan omdat men nog niet zo beschaafd was als nu, het was een wilde jungle met verwilderde, onaangepaste agressievelingen. Nogmaals, wees blij dat we in deze tijd leven.

elberfeld: "de communistische coup van 1965" Jij hebt de feiten niet echt op orde om het maar zacht uit te drukken.

[Daarbij, Indonesië heeft een groter trauma opgelopen door de nasleep van de communistische coup van 1965 (500.000 à 1,2 miljoen doden, volgens sommigen zelfs 2 à 3 miljoen doden)] Je bedoelt de anti-communistische coup die met medewerking van het Westen plaatsvond en waarbij 500.000 à 1,2 miljoen communisten en andere linkse sympathisanten vermoord werden. Bolkestein, die enkele jaren later als vertegenwoordiger van Shell zaken ging doen met de Nieuwe Orde van Suharto, had veel sympathie voor deze slachtpartij.

@Mark 'Je bedoelt de anti-communistische coup die met medewerking van het Westen plaatsvond en waarbij 500.000 à 1,2 miljoen communisten en andere linkse sympathisanten vermoord werden. ' Je hebt gelijk, directe actie van de CIA.

"Ook verhalen van militairen die daar hun nagenoeg volledige groep zagen worden vermoord door de Indo’s." Heel bijzonder dat je op dit forum berichten niet kan melden. Je reactie is echt los van de werkelijkheid, maar één ding is echt schandalig: Indo's zijn geen Indonesiërs, maar Indo-Europeanen, waar er door enkele eeuwen koloniale geschiedenis honderdduizenden van zijn in Nederland. En om een reactie van jou voor te zijn dat je er Indonesiërs mee bedoelt, mijn reactie daarop: 80 jaar geleden was je dan een NSBer of Nazi geweest die uitmaakte of iemand Jood was of niet. Wat Joden of niet-Joden zelf vonden was niet belangrijk. En waarom je reactie een trieste maar "zij hebben..." is: in die tijd bestonden Indonesiërs feitelijk niet. Indonesiërs zijn burgers van de Republik Indonesia. In de tijd van de oorlog was Nederlands-Indië een door Nederland in enkele eeuwen aan elkaar geweven verzameling van vele volkeren op vele eilanden in een groot stuk van Zuid-Oost Azië. Het feit dat het huidige Indonesië bestaat uit de voormalige koloniën van Nederland is een gevolg van het Pan-Aziatische nationalisme: alle gebieden in Azië onder Europees bestuur moesten daarvan vrijgemaakt worden. De revolusi had niet het tot stand brengen van het huidige Indonesia tot doel, maar het verwijderen van het Nederlandse bestuur in dat deel van Azië. Er zijn dus meerdere etnische minderhenden die onderdeel maken van de Republik Indonesia die werkelijk niets met de revolusi te maken hebben. Nog sterker, de toenmalige leiders (Sukarno) stonden niet achter het geweld tijdens de Bersiap (*) periode, omdat zij als doel een vreedzame transitie hadden. Dus het met het vingertje wijzen naar de "zij, de Indonesiërs die ook..." gaat op meerdere punten mank. (*) Ik gebruik de term ondanks de "Woke cancellation" maar wel bij gebrek aan beter. Ik weet wel beter dat de term geen racistische lading heeft.

@Kuifje Je hebt het over een onderdrukt volk tegenover een goed bewapende overheerser en kolonisator. En dan begin jij over 'gelijke monniken, gelijke kappen'? Iedereen was fout daar? Echt?

Beste Kuifje, In WO2 heeft ook ons verzet niet met snoepjes gestrooid richting de Duitse bezetter. Of had u ons verzet tegen de bezetter liever iets zachter beschouwd?

@Norsemen: slecht geslapen ventje? Kom toch eens met normaal commentaar.

@MG: of het een klap in iemand’s gezicht is moet die persoon zelf uitmaken. De kern van mijn bijdrage is dat we met al die excuses aan alles en iedereen voor alles wat ooit is misgegaan misschien een ietsepietsie aan het overdrijven zijn.

@ Andreas `@Kuifje Je hebt het over een onderdrukt volk tegenover een goed bewapende overheerser en kolonisator. En dan begin jij over ‘gelijke monniken, gelijke kappen’? Iedereen was fout daar? Echt?' Dat zegt het figuur dat zich `Kuifje' noemt ook altijd over Palestijnen als de misdaden van Israël weer eens worden belicht hier.

Het raport gaat niet over het hele tijdperk of alle kanten en acties. Alleen over deze bepaalde Nederlandse campagnes. Daat heb je gelijk in. Maar ik vind het daarom niet belachelijk. Gewoon specifiek.

@Edo Poll 'Dus het met het vingertje wijzen naar de “zij, de Indonesiërs die ook…” gaat op meerdere punten mank.' Tuurlijk niet, geweld is geweld.

@ Mark "Bolkestein (...) had veel sympathie voor deze slachtpartij." Je wilt Bolkestein toch niet inzetten als een voorbeeld van moreel gezag, hoop ik?

@EUPiet "Net zoals de Spanjaarden ook niets meer te zoeken hadden in de lage landen. " Dat hadden ze wel degelijk. De man die toevallig ook de Spaanse koning was, was van alle bourgondische landen het legitiem gezag door erfrecht, hij was geen vreemde bezetter. Karel V was zelfs keizer, en had dus dubbel gezag. Het was een belangenconflict, geen nationale vrijheidsstrijd. Daarin hebben de 'Spanjaarden' het hier afgelegd en in de andere helft van de Lage Landen niet. Dat is min of meer toeval, toeval dat er voor een groot deel te maken heeft dat het Habsburgse Rijk (en daarna het Spaanse Rijk) te veel andere fronten had om zijn troepen over te verdelen. Andere delen waren belangrijker om te houden, de Noordelijke Nederlanden zijn opgegeven. De hele vergelijking met nationale staten gaat mank.