Russische staatsmedia maken geesten rijp voor genocide

Niet allemaal natuurlijk., Minoes, anders zouden er ook geen familie en burenruzies over zijn, en zou iedereen het met elkaar eens zijn (wat niet zo is ....)

Volledig eens. Helaas blijkt dat bij openstaan van deze bronnen ca. 5% van de bevolking het voor waar aanneemt. Maar het dichtzetten van onwelgevallige bronnen is een zeer zware schending van onze meningsuiting, wat een onmisbaar onderdeel is van onze vrije maatschappij. Ik, en velen met mij vinden het niet te verteren dat de EU bepaalt welk over bronnen wij mogen beschikken.

@ Déjà vu Jij schrijft: E.e.a. is namelijk op geen enkele manier te verifiëren . Dat is heel eenvoudig. Daar heb je vrije en betrouwbare pers voor nodig. Die heb je hier wel en daar niet. Bovendien ben jij helemaal niet in staat tot verifiëren. Daarvoor zijn kennis en middelen nodig. Jij pleit dus voor het mogelijk maken van de verspreiding van Russische oorlogspropaganda onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Blijkbaar zie je grote voordelen in een totalitaire dictatoriale samenleving.

De Russische bronnen zijn in handen van de Russische overheid. Hun journalisten mogen het woord "oorlog" zelfs niet noemen.

Jongeren proberen ook in Rusland langs inventieve wegen andere informatie te krijgen dan die door RT wordt verspreid. https://www.vpro.nl/argos/lees/onderwerpen/artikelen/2022/hoe-wat-er-echt-gebeurt-in-oekraine-jonge-russen-toch-bereikt.html

DaanOuwend 'Daar heb je vrije en betrouwbare pers voor nodig. Die heb je hier wel en daar niet' 'De waarheid' kent vele gezichten, en het aan de journalist hoe die eruit gaat zien. Dat jij de persberichten hier kritiekloos consumeert, is wel heel erg naïef. Je verdere 'betoog' is gespeend van elke realiteit.

Ik vraag mea af Danielle, of er in de roerige tijden van onze zogenaamde politionele acties in de officiele nieuwsberichten en voorlichting wel ooit over oorlog gesproken werd. En hoe dat was bijv. in de Telegraaf, de Groen, of de NRC. Zouden daar in de redacties nog stevige noten over gekraakt zijn? Zoals nu, of je Kiev of Kyiv schrijft, moet schrijven??

@dirk den boer denk ook eens aan de twee journalisten in Jules Vernes "Michael Strogoff" (1875 } die elkaar beconcurreren om als eerste verslag over de oorlog te kunnen doen. Die moesten zich ook maar zien te redden met de beschikbare techniek van die tijd. De tijden zijn veranderd. Wat de NRC schreef in de late jaren 50 weet ik niet.

@ Déjà vu Jij schrijft: Dat jij de persberichten hier kritiekloos consumeert, is wel heel erg naïef. Het gaat niet om persberichten maar om artikelen en nieuws in serieuze media. Die kan je gewoon consumeren. Die journalisten zijn gehouden aan een journalistieke code en brengen objectief nieuws. Russische media doen dat niet. Er woedt een informatie oorlog. Rusland verspreidt via de eigen media leugens met het doel de opvattingen hier te beïnvloeden. En daar speel jouw manier van denken een kwalijke rol in. https://www.radioviainternet.nl/podcasts/de-kamer-van-klok/2022/oorlog-in-europa-20-litouwse-elfen-vs-russische-trollen

@ Fleurig Jij schrijft: Maar het dichtzetten van onwelgevallige bronnen is een zeer zware schending van onze meningsuiting Het dichtzetten van Russische propaganda bronnen is het beperken van de vrijheid van meningsuiting van de Rusische staat jouw meningsuiting wordt helemaal niet geschonden. Dat mensen die sympathiseren met Poetin deze propaganda graag horen en verspreiden is logisch. Maar velen anderen, zoals ik, hoeven zich daar niets van aan te trekken.

Ouwens Denk kritisch, kijk om je heen, zie het onrecht, beschouw, discussiër en kom daarna na Joop!

Vind ik niet zo'n probleem, mits het gedaan word door bronnen die respectable zijn en je zelf kritische kan beoordelen. Een goede op bewijs gestoelde analyse geschreven over een oceaan propaganda is beter dan die oceaan eerst te moeten opdrinken. Dus in dit geval gaat het over de editoriale kwaliteit van de Guardian.

[Die journalisten zijn gehouden aan een journalistieke code en brengen objectief nieuws.] ‘Objectief nieuws’ bestaat niet. Alles wordt altijd vanuit een bepaald frame en vanuit een bepaalde ideologische achtergrond weergegeven. Ook als journalisten de boel niet bewust manipuleren dan wordt hun werk nog altijd gekleurd door hoe zij tegen zaken aankijken. Bovendien zijn ze vaak afhankelijk van overheidsbronnen en adverteerders die ze niet van zich willen vervreemden. Lees Manufacturing Consent van Chomsky en Herman.

Mark Absolute objectiviteit bestaat niet. Gewoon omdat een boodschap niet alles overal zelf kan zijn. Dat is zo voor nieuws en dat is zo voor de een wet over het smelten bij een bepaalde graad van ijs. Maar er zijn wel degenlijk graden van meer of minder objectiviteit, die men hier weer meer of daar weer minder kan garanderen.

Nooit van VPN gehoord?!🤣 Ik zie alles wat Russen zien. En ik praat met een vrouw in Rusland via telegram.. Helaas moet ik bevestigen de meeste Russen geloven wat de propaganda machine zegt.. Ik probeer haar uit te leggen wat wij zien..Maar dan deelt ze :"bewijs van haar kant".. Wij geloven dat Putin fout is,zij zegt dat Putin geen keuze had en dat Oekraïne door nazi's wordt geregeerd.. Dus dan wordt het elkaar bewijs sturen zonder eind.. Dus probeer ik dat zo weinig en onweerlegbaar als mogelijk is te delen.. Maar ik probeer bevriend te blijven om te begrijpen hoe haar leven is.. Ik sta achter mijn land maar weet dat onbekend onbemind maakt. Dus ik wil met haar kunnen blijven praten.

The fog of war is inderdaad mistig, maar dit soort uitlatingen komen op mij toch altijd over als een insinuatie dat er niets te weten valt over de situatie of dat beide partijen eigenlijk van het zelfde laken en pak zijn. Dat is natuurlijk ernstig misleidende onzin. Er zijn namelijk een hele hoop dingen die we (kunnen) weten die duidelijk en feitelijk, zeg maar "eerlijk" zijn waarbij de suggestie dat er nuance nodig zou zijn een volstrekt overbodig begrip is. Houd dan ook eens op met dit soort zinloze oneliners. Helpt niets, zegt ook niets.

Wat er zich afspeelt is een ding (welke raketten, hoeveel slachtoffers, door wie afgeschoten, verantwoordelijken), belangrijker zijn natuurlijk de intenties, wie gaf bevel en waarom, wisten de generaals te velde ervan, wist Putin ervan, is er sprake van bewuste terreur van burgers, en door welke echelons, wie weten wat en hoe waren de reacties en vergaderingen erover. Inderdaad, goede kans dat we dat nooit te weten zullen komen, maar brokstukken hierover zullen tzt best wel uitlekken en door historici opgetekend en verklaard.

En wat is de waarheid achter dat Zan Ditei, Voor de Kinderen. Door wie bedacht, en door wie goedgekeurd om erop te schilderen, welke kinderen? Wraakactie voor eerder overleden kinderen? Of grap van een dronkaard? Wilen ze dat in Rusland eigenlijk nog wel weten? Een verklaring voor afgeven? of ontkennen? Wat zegt lavrov hiervan?

Correctie: niet Zan maar Za, dat vertaald werd in de pers als voor, maar ook als vanwege, om der wille van. Nu zou ik toch zo dolgraag van de russische pers horen wat ze daarvan vinden, hoe ze dat verkopen, ook door de Oekrainers zelf op de raket gschilderd? Hint naar wraakactie? Van wie? In plaats daarvan alleen maar informatie hierover van onze westelijke pers kanalen, helaas, zo komen we er nooit achter dus.

Naast de boycot van Rusland moeten we zoveel mogelijk Russische jongeren (zeker de hoger opgeleiden) naar Europa halen, dat stort het land sneller in elkaar, ze hebben daar nog grotere problemen met vergrijzing dan hier

'- Alle Russische en Belarussiche ambassades sluiten en personeel terug sturen. - Alle westerse ambassades in Rusland en Belarusland sluiten.' Dat moet je zeker niet doen, daar dupeer je Nederlanders die in die landen wonen mee én je laat ook meteen zien dat je geen diplomatieke oplossing wil (wat natuurlijk altijd de voorkeur heeft).

@Hernandez, Ik wil geen diplomatieke oplossing. Met Hitler wilden we ook geen diplomatieke oplossing. Ik wil een enorme muur om Rusland en Belarus. Ze volledig isoleren. Nederlanders die nog in Rusland zijn? Waarom zijn ze daar nog? Kunnen beter meteen vertrekken, anders worden ze straks als gijzelaars gebruikt. En als Rusland wil onderhandelen? Dan doen ze dat maar per email. De EU kan een speciaal email adres daarvoor openen. Bijvoorbeeld: trashbin@eu.org LOL Met deze beesten moeten we niet onderhandelen.

Het westen MOET er vanuit gaan, dat China Taiwan zal aanvallen. Als dat gebeurt, dienen we meteen de handel met China te kunnen stopzetten. We moeten NU de afhankelijkheid van strategische goederen uit China afbouwen. En dan hopen, dat China geen militair geweld gaat gebruiken tegen Taiwan. Overigens zijn de Chinese leiders zeer beschaafd vergeleken met de Russische leiders. Rusland loopt gewoon 500 jaar achter op de rest van de wereld.

Mat dat heropvoedn moet je natuurlijk wel al vroeg beginnen, met de kleintjes van3, 4 jr, dat zal her en der al best bestaan en succes hebben. Als je eenmaal aan de vrijheid, de democratie, het comfort en de totale tolerantie en diversiteit (LHBT etc) geproefd hebt en mee opgegroeid, lijkt het mij moeilijk om weer braaf in het gareel gerangeerd te worden.

Geografisch ligt het grootste deel van Rusland in Azie met China als buurland. China houdt deze buur met argusogen in de gaten. Het platteland is arm met nauwelijks infrastructuur. Relatief welvarende industriesteden zoals Norilsk behoren tot de meest vervuilde en ongezonde plekken op aarde. In oa (sub)Arctische delen wonen tegen de vijftig verschillende "oervolken" met een eigen taal en een leefwijze die onder druk staat. Rusland kent een groot aantal moslim minderheden. Geen onderwerp waar we het hier vaak overhebben.

Idd levensgevaarlijk. Hitler zou jaloers geweest zijn op Putin. De steun onder Duitsers voor Hitler, is destijds nooit zo groot geweest als de huidige steun onder Russen voor Putin,

Links of rechtsom @Daan is de populistische inborst van een deel van de kiezers -of domweg het gebrek aan onderscheidingsvermogen van (ook) een ander deel er van- per definitie ongericht. Er gaat een tijd van cultiveren in een bepaalde richting van het leiderschap aan vooraf voordat daaruit dat ontstaat wat jij omschrijft. Enerzijds ontslaat dat 'de gewone burger' niet van zijn verwijtbare betrokkenheid (en dus sancties ook deze burger mogen en moeten treffen_ maar anderzijds is het wel degelijk de elite die de meeste blaam treft. Het daadwerkelijke conflict zit dan wel niet tussen de westerse wereld en de autocratische elite maar de-facto wel de sleutel. De rest is ideologisch gecultiveerd en wordt gebruikt (deels letterlijk) als kanonnenvoer. Er zit wat mij betreft wel degelijk een verschil in (betrek het op nederland) op de FvD en PVV stemmers die daadwerkelijk geloven in het rad wat ze door baudet en wilders voor de ogen wordt gedraaid (waar deze twee zelf niet in geloven, maar het kanonnenvoer inzetten om een machtsbasis te behouden en te creeeren). Wat met overigens terug brengt naar het begin van het betoog. In het huidige nederland zie je overigens steeds meer dat de populistische voorheen ongerichte stem gericht wordt op haat. Om daar tegen te weer te stellen zal geen enkele racist onweersproken dienen te blijven maar het zijn met name de leiders die aangepakt moeten worden. Het is het evident dat ideologische motivatie alleen volgend is.

@ MG1968-2 Ik zie dat je nog steeds aanhanger ben van het volksmenner concept. Maar ik geloof daar niet in. Volgens mij geloven Wilders en Baudet allebei oprecht in hun verhaal. Net zoals Fortuyn maar deze mannen nemen nog een afslag naar rechts extra. Fortuyn is hun geestelijk vader en hij heeft de extreem rechtse Nederlander geëmancipeerd en duidelijk gemaakt dat die gehoord moet worden. Dat resulteert er nu dus in dat de extreem rechtse Nederlander vindt dat gedaan moet worden wat hij zegt. Dat is volgens mij de Nederlandse situatie maar de situatie in de VS en Rusland is niet wezenlijk anders. Het gaat om de gewone Rus of Amerikaan die merkt dat hij niet meer het centrum van het heelal is en dat alles veranderd. Stel dat de definitie van elite iedereen is met een HBO of Universitaire opleiding en een inkomen van minimaal 2 of 3 maal modaal dan heb je het over 10 tot 15% van de bevolking die totaal andere wensen en behoeften hebben als extreem rechts te bieden heeft. De elite wil een grote boot, of wonen/werken/studeren in Londen, of naar de zon op vakantie en naar de film, ballet of klassieke muziek. Maar niet naar een oorlog. De broer van die oppositieleider die werd vermoord in Rusland beweert dat de sancties niet werken. Die raken de elite/middenklasse en de zijn al tegen Poetin. De achterban van Poetin zit in de provincie en die worden niet geraakt door de sancties. Dus sorry ik ben weer cynischer dan jou.

@Daan Of jij cynischer bent dan mij... ik weet het niet. Mijn positie is dat vanuit die hoek helemaal niet zo veel te verwachten valt en mijn positie is dat de tijd met rasse schrede nadert dat we actief betrokken moeten raken. Ik geloof helemaal niet er in dat met sancties alleen Rusland (als geheel, bevolking inclusief leiders) terug te krijgen is in de vaart der volkeren. Als je het handelen op die escalatieladder zet worden iedere dag (door de russen) nieuwe grenzen overschreden. Het einde daarvan ligt niet bij de volgende grens, maar door het stukje bij beetje overschrijden blijft de westerse wereld effectief gezien inert. Tot dat het te laat is. En/of we het als 'zo zit de wereld in elkaar' geaccepteerd hebben. Overigens. Fortuyn heb ik gekend. Hij was wel degelijk opportunist die zijn retoriek inzette zo als het hem uit kwam. Het gecommuniceerde naar degene die voor hem instrumenteel waren kwam niet (altijd) overeen met wat hij daadwerkelijk vond. Hij speelde wel degelijk spelletjes. Bij Wilders of Baudet weet ik dat niet.

Wat betreft cynisch: het enige waar extreem rechts wat voor te bieden heeft is uiteindelijk juist die elite. Alle anderen zitten per definitie aan de verkeerde kant van de streep in een op die basis gestoelde maatschappijinrichting. Het is juist daarom dat ik schrijf dat ik denk dat een Baudet en Wilders niet achter hun gecommuniceerde analyses en oplossingen staan. Wellicht (en daar zou je dan gelijk in hebben) materieel gezien wel, maar ze hebben er een andere doelstelling bij. Persoonlijke.

"Het gaat om de gewone Rus of Amerikaan die merkt dat hij niet meer het centrum van het heelal is en dat alles veranderd. " Ja exact. De vrijheid van het liberalisme geduid vanuit het egoïsme gekoppeld vanuit de in retrospectief verkeerd geïnterpreteerde aanname dat de linkse methode van emancipatie van de arbeidersklasse een free-ride was. Het zijn dezelfde mensen die ook toen de volgorde kennis-macht-inkomen nooit als een logische hebben gezien en -hoe pijnlijk ook- de vooruitgangsverliezers bleken. Gecombineerd met dat egoïsme geeft dat een giftige combinatie.

De situatie in Rusland is wel degelijk heel anders dan in het westen. D hele korte democratische opleving was natuurlijk ruim onvoldoende om de schade van de hersenspoeling tijdens het communisme uit te wissen. En nu is het weer moeilijk om ander nieuws tot je te nemen (wegens betaalmuren) dan de staatspropaganda. En als je het wel meekrijgt kun je er niet eens over praten want je zit zo achter slot en grendel

@ Karingin Jij schrijft: De situatie in Rusland is wel degelijk heel anders dan in het westen. Inderdaad, Rusland is niet hetzelfde als de VS of Nederland. Maar er zijn en aanzien van dit onderwerp geen wezenlijke verschillen. De punten die je aandraagt weerleggen mijn betoog niet.

@ MG1968-2 Jij schrijft: Ja exact. De vrijheid van het liberalisme geduid vanuit het egoïsme gekoppeld vanuit de in retrospectief verkeerd geïnterpreteerde aanname Dit vind ik mooi gezegd. Maar juist de sociaal democraten deden afstand van de betutteling, de arbeider was af en kon zijn eigen keuzes maken. En dat creëerde de ruimte voor Fortuyn. Ik heb hem persoonlijk nooit ontmoet maar wel mensen uit zijn omgeving. Wat ik daarvan hoorde was vrij authentiek. Inclusief de opmerkingen over de kennis van de Rotterdamse taxichauffeur die een goede visie op de samenleving zouden hebben. Maar we worden het hier dus niet over eens. Ook niet over de interesse van de elite voor extreem rechts. Die moeten kunnen reizen, een huisje in het buitenland, de kids moeten een jaartje studeren in de VS, of Parijs, of Londen. De willen de EU vanwege hun internationale levens. Dat soort zaken. Die hebben helemaal niets met het fascisme light van Wilders. We zijn het dus erg oneens. Maar het kan ook net altijd feest zijn.

@Daan "Stel dat de definitie van elite iedereen is met een HBO of Universitaire opleiding en een inkomen van minimaal 2 of 3 maal modaal dan heb je het over 10 tot 15% van de bevolking die totaal andere wensen en behoeften hebben als extreem rechts te bieden heeft." Volgens opgave van het SCP had in 2019 ruim 24% een hbo- en ruim 15% een wo-diploma (samen meer dan 40%). https://digitaal.scp.nl/ssn2020/onderwijs/

@ EenMening3 Jij schrijft: Volgens opgave van het SCP had in 2019 ruim 24% een hbo- en ruim 15% een wo-diploma (samen meer dan 40%). Ik schreef: Stel dat de definitie van elite iedereen is met een HBO of Universitaire opleiding en een inkomen van minimaal 2 of 3 maal modaal Dus ik gebruikte 2 criteria, inkomen en opleiding. En niet 1 zoals jij beweert. Daarnaast verwijs je naar een grafiek waarin de uitstroom naar opleidingsniveau opgenomen is en niet naar een grafiek waarin alle Nederlanders van 0 jaar tot 110 jaar zijn opgenomen. Kortom jouw reactie slaat nergens op en in ieder geval niet op mijn tekst.

Dit klopt helemaal. Ik heb hier een propagandaboekje van de Nazis over Hitler, dat elk gezin na de capitulatie ontving en een fascimileuitgave van foute media tijdens de bezetting. Het jargon van RT en Junge Welt (links - jawel - medium, een relict uit de DDR) past naadloos in elkaar. Sterker nog: soms hoef je alleen maar de namen ‘Polen’ en ‘Oekraïne’ te vervangen. Ook de haat tegen Amerika, West-Europa (democratisch, dus ‘vergiftigd’ met VS-ideologie die nu Oekraïne ook tot ‘foute’ natie zou hebben gemaakt), VK en Canada, kortom de geallieerden - komt helemaal overeen. De fanatiekste aanhangers vormen dan ook de Stalinisten (vooral in Duitsland) en de extreem rechtsen (ook in NL). Maar opvallend: ook taaie pacifisten, die het terugvechten van de Oekraïners als de oorzaak van de oorlog zien en hun als de grote schuldigen beschouwen (‘De Krim was toch van Rusland?’ en ‘Oost-Oekraïne had toch het recht om zich te mogen afscheiden?’)

Hier thuis heb ik nazi-propaganda (brochure over Hitlers, ‘de man van de vrede’, die heel NL na de capitulatie in de bus kreeg) en diverse foute media uit de bezettingstijd. Het jargon van Poetin en co valt er naadloos is. Soms hoef je alleen het woord ‘Polen’ te vervangen door ‘Oekraïne’ en ‘Sudetenland’ door ‘Donbass’.

Het is ook bewonderingswaardig hoe een doorgaans extreemlinks land door extreem gelijksheidsdenken en een vleugje religie uiteindelijk een staatsvorm krijgt van een extreemrechtse Romeinse aristocratie.