Rotterdamse docent ondergedoken na bedreigingen om cartoon

@ Abdu "Ik weet dat het niet zo is" Waarom zouden andere jonge moslims als zij, net als de leerlingen van deze school, gedegen uitleg krijgen over de betekenis en intentie van de cartoon niet tot dezelfde conclusie als u kunnen komen? "Low expectations" van jouw geloofsgenoten Abdu.

Het valt te proberen aangifte te doen voor groepsbelediging maar dat schat ik in als kansloos.

Z_edje 7 november 2020 at 11:51: “Ik had weinig zin tot nu toe om op je beschuldigende praat te reageren” Ik zie nu ook niet dat jij wijzer geworden ben. Probeer maar groeien, zover om geen persoon maar de meningen zien!

DanielleDefoe 7 november 2020 at 13:37: “Het valt te proberen aangifte te doen voor groepsbelediging” Ik heb wat beters te doen dan politiek stervende neigingen aan te pakken!

Nou ja, kijk... 7 november 2020 at 08:46: ““Low expectations” van jouw geloofsgenoten” Je valt niet ver van de boom dat jij verlaat! Hoewel ik nergens in geloof, kan ik niet ontkennen dat ik degelijk “geloofsgenoten” heeft, die dommer zijn dan dommen.

Vrij schandelijk inderdaad. Maar er is een vrouw aangehouden vanwege de opruiing. Hopelijk gaat het openbaar ministerie hier ook achteraan, want dit kan echt niet. Hopelijk meer zoals tegen die Facebook idioten die Clarice Gargard uitscholden: boete en/of taakstraf en niet met fluwelen handschoentjes zoals tegen Akwasie. https://nos.nl/artikel/2355415-vrouw-18-aangehouden-na-bedreiging-docent-rotterdam.html

Trouwens, ik vind de meeste politieke reacties al een flinke verbetering tov 15 jaar terug, na de moord op Theo van Gogh. Toen kwam minister Piet Hein Donner nog met het onsmakelijke idee om het wetsartikel over godslastering nieuw leven in te blazen. De huidige regering is niet zo dom.

Abel Feit: De meisjes gaan weer naar school. Maar hoe en wat en waarom? Feit: De cartoon is verwijderd. Maar hoe en wat en waarom? Feit: De leraar is ondergedoken. Maar hoe en wat en waarom precies? Conclusie: De leraar zoekt het maar uit. Waarop is die conclusie gebaseerd, anders dan op onwetenheid? Conclusie: De grenzen zijn weer opgerekt. En dat klopt, want dat doet u hier door in uw onwetendheid maar van alles te veronderstellen. Tempest Er is een vrouw aangehouden. Dat doet de politie 'op verdenking van'. Het hangt van het bewijs - en niets anders - af, voor de vrouw verder vervolgd wordt. Wat volgens u "echt niet kan", daar kan Justitie niet altijd wat tegen ondernemen.

@Zandb "Het hangt van het bewijs – en niets anders – af, voor de vrouw verder vervolgd wordt." Tuurlijk. Misschien is haar account wel gehackt en heeft iemand anders het bericht op social media geplaatst. Je moet alle opties open houden, tot die tijd blijft het een verdenking. Feit: Er is een bericht op social-media geplaatst, waarna er bedreigingen hebben plaatsgevonden.

@Zandb Dit zijn inderdaad feiten, daar moet u blijkbaar niet zoveel van hebben. Het hoe, wat en waarom zijn ook duidelijk: de school probeert de rust te bewaren en haar medewerkers te beschermen (begrijpelijk) en de politiek komt niet verder dan de gebruikelijke dooddoeners ( schouder aan schouder staan, de boel bij elkaar houden etc). En mensen zoals u staan te dringen om dit te bagetaliseren. Deze leraar zal waarschijnlijk niet meer terugkeren op deze of een andere school, zijn naam zal ongetwijfeld rondzingen op diverse fora. De gekwetsten hebben dus gewonnen en zullen op deze voet doorgaan, in de rug gesteund door mensen zoals u, die alles doen om Wilders geen munitie te geven. Maar denkt u echt dat u de gematigde moslims hiermee helpt?

tempest Helemaal eens. Wat is er dan schandelijk? Het zou volgens mij schandelijk kunnen zijn, wanneer zou blijken dat...... En ook al is het een feit dat er bedreigingen op internet staan, ook dan is het echt nog niet zeker of er een verband bestaat tussen dat feit en dat onderduiken.

@ Zandb "Het zou volgens mij schandelijk kunnen zijn, wanneer zou blijken dat……" Dat deze moslima willens en wetens een foto van de cartoon op social media heeft gezet met de intentie om reacties te triggeren van gelijkgestemde fundamentalistische geloofsgenoten. Dat dit niet zonder risico's is, kunt u gelet op de actualiteit toch niet ontkennen? Evenals de evidente causaliteit tussen het plaatsen van de foto en de bedreigingen, je moet het wél willen zien natuurlijk.

Abel U hebt een mening. Prima. Ik verbied het u niet, hoor. Integendeel Maar meer is het dan ook niet. U weet verre van genoeg om uw mening als een zo definitief oordeel te vast te stellen. Dat laten de u bekende feiten niet toe. Blijkt ook wel uit uw ontluisterende onderbouwing in uw tweede reactie. U vindt ook dat ik bagatelliseer, omdat ik vind dat u uw mening - de gekwetsten hebben gewonnen (alsof het daar al om gaat: winnen of verliezen!) - niet met voldoende juiste feiten onderbouwt? Nou. Dan vindt u dat toch. Geen probleem.

Olav U zegt: "Ook het geval in Den Bosch laat zien hoe snel dingen uit de context kunnen worden gehaald en in “sociale media” worden verspreid en opgeblazen, met allerlei nog moeilijk controleerbare gevolgen, zoals hetzes, agressie en geweld, enz. Dit soort kwesties heeft de volle aandacht van de samenleving -in in het bijzonder de politiek en het onderwijs- nodig." Hoe weet u zo zeker dat u, wat er gebeurd is en wat de school besloten heeft, niet uit de context haalt?

OlavM 5 november 2020 at 20:39: Je reactie leest als een ambtelijke bericht!

@ Zandb: Wat een rare vraag. Ik neem kennis van de brief van de school (waaruit een citaat: “Doordat door leerlingen foto’s uit de les en beeldmateriaal uit de lespresentatie werden verspreid, ontbrak de context en hebben buitenstaanders zich een oordeel gevormd over deze lessituatie, wat geleid heeft tot diverse reacties en emoties”), en merk in aansluiting daarop op, wat je van mij citeert. Niets bijzonders aan de hand, dunkt me. @ Abdu: Dat is dan vervelend voor jou, waarbij ik er maar van uitga, dat je kennelijk niet van dat soort berichten houdt. Inhoudelijk kan ik hier verder niets mee.

@ FransAkkermans1947 Jij schrijft: Als iemand de aanpak van de betrokken leerkracht ter discussie stelt krijgt hij te horen dat hij niet in deze samenleving thuis hoort en beter kan vertrekken. Inderdaad dat is nou net het voorrecht van de docent om zijn eigen keuzes te maken. Mensen, ook deze leerlingen, mogen hun mening geven maar niet eisen dat de afbeelding wordt verwijderd. Er zijn inderdaad meer groepen die moeite hebben met het hanteren van vrijheid. Jouw tekst wekt de indruk dat jij de opvattingen van geradicaliseerde jongeren deelt. En dus ook wil bepalen wat er mag en hangen en wat weg moet in een schoollokaal. Dat betreft niet de vrijheid van meningsuiting maar dat is de wens anderen jouw dictaat op te leggen.

Nee hoor. Het staat iedereen vrij om gewoon het gesprek aan te gaan. Als dat niet helpt, een klacht indienen of naar de rechter gaan. Maar bedreigen omdat je de Nederlandse wet onderdanig maakt aan de geloofsregels van de Islam, kan hier niet. En als iemand kiest om de geloofsregels van de Islam te laten prefereren, kan hij/zij beter naar een land gaan waar islamitische regels gelden.

"Dat betreft niet de vrijheid van meningsuiting maar dat is de wens anderen jouw dictaat op te leggen." Jij beschuldigd iemand van waar jij zelf schuldig aan bent. Frans valt zeer terecht het slappe argument aan 'ga maar weg.' Jij hebt gewoon niets met vvmu anders zou je ook de meningen waar jij tegen bent laten bestaan en niet uit willen wissen. In een democratie/rechtsstaat zal het niet zo wezen dat de mening van Abdu leidend zal worden, daar zal hiij mee om moeten gaan. Niet jij. 2e kans Dit gaat niet om bedreigen maar om een gesprek dat gevoerd wordt. Het argument van jullie is absurd.

Tweede Kans "Maar bedreigen omdat je de Nederlandse wet onderdanig maakt aan de geloofsregels van de Islam, kan hier niet." Het kan echt korter: Maar bedreigen kan hier niet. U zou er goed aan doen te accepteren dat je hier de vrijheid hebt TE STREVEN je geloofsregels tot wet te verheffen. Democratie houdt in dat je op basis van een geloof, mening of opvatting naar macht mag streven. Het 'advies' om te vertrekken kun je naar believen naast je neer leggen.

Satya, 2e kans Dit gaat niet om bedreigen maar om een gesprek dat gevoerd wordt. Het argument van jullie is absurd. Wat een struisvogelpolitiek bedrijf jij zeg. Iemand stelt de aanpak van de betrokken docent ter discussie....Er werd geen gesprek gevoerd. De gemaakte foto van de cartoon werd direct op Instagram geplaatst wetende dat dit woedende reacties en/of bedreigingen zou opleveren.

@ Satya Natuurlijk mogen dit soort schurende meningen worden geuit. Prima zelfs, omdat het op ontluisterende wijze inzichtelijk maakt waar islamitische hardliners daadwerkelijk voor staan. Maar de prangende vraag "waarom lieden die onze rechtsstaat veelal ten principale verachten en onze vrijheden verwerpen hier dan toch hun toekomst zien", lijkt mij zeer opportuun en legitiem. Eigenlijk is het inhumaan om hen in het verderfelijke Westen te houden. Zou uitburgering naar een streng soennitisch land niet een win-winsituatie zijn?

Frans, Dat recht hebben ze ook. Ze mogen streven naar dat doel. Als zij tot die tijd de Nederlandse wet maar wel boven de geloofsregels laten gelden. Dus ja, ze mogen het advies om te vertrekken naast zich neer leggen. Maar waarom zouden ze dat willen? Of hier een kansloze strijd leveren, of gaan naar een land wat hun regels al als wet heeft. Nogmaals, ik heb het hier niet over vredelievende moslims. Ik heb het over moslims die de geloofsregels boven de Nederlandse wet stellen. Mensen die oprecht vinden dat spotprenten met geweld aangepakt mogen worden, dat vrouwen onderdanig aan mannen zijn, dat eerwraak mag, dat LHTBIQ'ers minder rechten hebben.

@ Satya Jij schrijft: Jij beschuldigd iemand van waar jij zelf schuldig aan bent. Moet je toch beter lezen. Iedereen heeft de vrijheid een mening te hebben om de cartoon. Maar eisen dat hij verwijderd moet worden is geen vrijheid van meningsuiting maar het opleggen van een dictaat. Het is het verschil tussen de opvatting uitdragen dat mensen met hun roots in Afrika eigenlijk niet thuishoren in de EU en eisen dat ze daadwerkelijk gedeporteerd moeten worden. Tussen de ene en de andere stelling zit een groot verschil.

2e kans Lees de reacties op Abdu. Daar word afstand genomen van bedreiging en geweld maar de werkwijze van docenten ter discussie gesteld. De reacties op hem zijn ga weg. Ik ben blij dat hij mee wil discussiëren. Nou ja kijk Ik lees van Abdu een andere zienswijze op één aspect van deze maatschappij, misschien zijn er andere die hij erg waardeert en jij komt met deze reactie. Misschien deel je meer met radicalen dan je denkt.

Satya, Je verwijst nu naar Abdu. Abdu gaat geen discussie aan. Abdu roept iets, krijgt inhoudelijke vragen maar reageert niet. Het is de schuld van de leraar, intimidatiemiddel tegen moslimjongeren Stuk verderop in zelfde topic precies het zelfde. Dat is geen discussie.

@ Satya 9.59 Dan is een overgrote meerderheid van onze landgenoten radicaal. Misschien kun jij mijn geheugen opfrissen, maar ik kan mij eerlijk gezegd geen positieve bijdragen van Abdu [FKA Auslander??] over het Westen heugen.

@ Satya Jij schrijft: Daar word afstand genomen van bedreiging en geweld maar de werkwijze van docenten ter discussie gesteld. Ik vind het prima dat hij mee wil discussieren. En jij schrijft; Misschien deel je meer met radicalen dan je denkt. Ik weet dat ik dingen deel met radicalen. Ik wil dat iedereen in Nederland zijn eigen mening mag hebben en zijn leven om zijn eigen manier mag inrichten. Ook Abdu. Maar hij legt zijn opvattingen dwingend op aan anderen. Daar moet ik helemaal niets van hebben. Met zijn uitspraken gaat hij ver over wat ik acceptabel vind. En daar ben ik erg radicaal in. Niemand heeft het recht zijn individuele wensen op te leggen aan anderen volgens mij. Maar blijkbaar heb jij daar een andere mening over.

Daan er staat duidelijk dat er een werkwijze ter discussie wordt gesteld. Iets wat bv Abdu doet daarop de reactie dat iemand moet vertrekken is niet correct.

@ Satya Jij schrijft; Daan er staat duidelijk dat er een werkwijze ter discussie wordt gesteld. Exact en dat bepaalt ook mijn reactie. Abdu heeft niets ter discussie te stellen en die leerlingen ook niet. Zij gaan er niet over. De docent gaat over het ophangen van de poster. Zij mogen zeggen wat ze ervan vinden. Abdu ook. Jij ook. (Zoals stomme poster, beledigend voor mij, het maakt mij boos, anderen hebben er weer een andere mening over. Het betreft dan meningen) Maar ze mogen niet eisen dat die poster wordt weggehaald. Hij moet gewoon terug. Ik moet zeggen dat ik deze discussie bizar vind, ik irriteer me aan je reacties. Er werd gisteren een meid van 14/15 jaar geïnterviewd voor die school. Die maakte een relativerende opmerking. En zei toen dat ze verder zou oppassen wat ze zei. Mensen konden er wel boos om worden. Als een kind dergelijke uitspraken gaat doen gaat er daar iets heel erg fout. Zij moet in deze discussie geen enkele verantwoordelijkheid hebben. Geen angst. De docent bepaalt, dat is zijn werk. En alle anderen mogen een mening geven en verder niets. Ze hebben niets te eisen.

"Ik moet zeggen dat ik deze discussie bizar vind, ik irriteer me aan je reacties." Dat is wederzijds. Een mens mag gewoon zijn mening geven zonder te horen te krijgen dat hij dan maar weg moet gaan. "Maar ze mogen niet eisen dat die poster wordt weggehaald. Hij moet gewoon terug." Ah maar dat is een ander iets. Daar ben ik het dan wel met je eens maar kom niet met opmerkingen naar iemand die bedreiging en geweld duidelijk heeft afgewezen met een opmerking weg te gaan. "Als een kind dergelijke uitspraken gaat doen gaat er daar iets heel erg fout." Vertel mij wat. Ik ben dat meisje die als ze vertelde dat er kromme redenering werden gebruikt brullende leraren en woeste medeleerlingen van haar lijf moest houden. Ik denk dat je wel kan raden over welke onderwerpen. Daarom mag van mij iedereen een mening geven. Dreigen of geweld is de grens en discriminatie en andere grenzen die de wetgever stelt. Ik weet daarnaast zeker dat mijn cartoon nergens zou komen te hangen om te kwetsend en het kan niet zo zijn dat er slechts één groep gekwetst mag worden.

DaanOuwens 6 november 2020 at 11:28: “Maar hij legt zijn opvattingen dwingend op aan anderen.” Waar en hoe? Of voelen die anderen de aanwezigheid van een andere mening als dwang?

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!: “Abdu gaat geen discussie aan. Abdu roept iets, krijgt inhoudelijke vragen maar reageert niet. Het is de schuld van de leraar, intimidatiemiddel tegen moslimjongeren Stuk verderop in zelfde topic precies het zelfde. Dat is geen discussie.” Sorry hoor, wie hou je voor dom behalve jezelf? Ik kom met een stelling en jij (zoals de rest) komt met een standpunt die niks met mijn stelling te maken heeft maar met je eigen aannames tegen mij! Ik reageer niet op bedreigingen, niemand kan zo’n strafbare reacties goed praten. Maar ik stel dat de hele karwei berust op fouten van leerkracht/school. Je kan niet een beeld die niks met de actualiteit te maken heeft 5 jaar lang laten in leslokaal hangen, ook zonder uitleg waar over deze gaat. Dit is structureel dwang. Zelf de vrijheid wordt niet opgelegd maar (in slechtste geval) beschikbaar gesteld. Nou, reageer op mijn standpunt; dan hebben we een discussie.

Ook, en zijn zo sterk geradicaliseerd datzelfde niet meer voor uitleg en rede vatbaar zijn.

Merel, De dames hebben het basisonderwijs met meer dan gemiddeld resultaat afgelegd. Toch blijkt de sociaalreligieuze cultuur van hun (voor)ouders belangrijker te zijn dan de normen en waarden van onze maatschappij. Meerdere onderzoeken hiernaar bevestigen dit beeld.

Ik denk dat de dames juist heel goed geluisterd hebben naar de klokken die luidden en precies wisten waar de klepel hing. Hun baldadig gedrag die in de huidige context terrorisme uitlokt, moet hard worden aangepakt. Even een voorbeeldje stellen.

Merel dat is niet uitgesloten.

@ Abdu Jij schrijft: De rest van jullie standpunten doen nergens ter zake als dit soort misstanden niet aan orde gesteld wordt. De kern van radicalisering onder jongeren ligt degelijk hierin en niet aan het ontbreken van draagvlak voor andermans meningen. Het is geen misstand. Het mag er hangen. Het kan ook geen aanleiding zijn voor radicalisering van jongeren. Jongeren die er aanstoot van nemen zijn namelijk al geradicaliseerd. Ik snap dat je gezien de kritiek op je opmerkingen niet op iedereen gaat reageren. Dan heb je een nieuwe dagtaak. Maar ook deze tekst maakt slechts duidelijk dat je weinig snapt van de samenleving waar je deel van uitmaakt. En eigenlijk jouw geloofsnormen aan anderen wil opleggen. Je kan in deze samenleving claimen dat jij je eigen geloof in alle vrijheid kan belijden. Je kan niet van anderen verwachten dat zij deze flauwekul, want dat is jouw geloof voor hen, acceptabel vinden. Als je niet kan dealen met mensen die de profeet belachelijk maken leef je in het verkeerde land.

Je moet er natuurlijk wél voor open staan om het te willen begrijpen, meerdere docenten hebben het tevergeefs nogmaals uitgelegd.

@Abdu Allah op nr 1 dus, dat is wat je bedoeld. Zo werkt het niet in onze maatschappij. Nr 1 is onze maatschappij en haar normen en waarden Nr 2 is vrijheid van meningsuiting met in achtneming van nr 1 Nr 3 is vrijheid van godsdienst Kan je jezelf hierin niet vinden, dan woon je in het verkeerde land.

Wat een onzinnig verhaal Abdu. Als elke weldenkende moslim zo denk, is het probleem nog veel groter dan nu lijkt. Als zaken als ongelijkheid man/vrouw, LHTBIQ rechten, gedwongen (kind)huwelijken, eerwraak, vrijwillig geloven, Nederlandse wet voor geloofsregels (dus cartoons mogen) niet bespreekbaar zijn, vraag ik mij oprecht iets af. Als de weldenkende moslim waar u het over heeft, dat deze zaken volgens de Islam willen en niet volgens Nederlands wet, vraag ik mij af wat die weldenkende moslims hier doen. Waarom kiezen zij ervoor te leven in een land met wetten die haaks staan op veel geloofsregels van de Islam?

“ tekortkoming van desbetreffende leraar en beoogde functie van aanwezige prent: geen bewustwording maar intimidatie middel tegen moslimjongeren. ” Wow, wat een ontzettend ouderwets potje victim-blaming. Te walgelijk voor woorden.

Iedere weldenkende gelovige, ook moslims, weet dat er stromingen zijn - van zeer liberaal tot dogmatisch en orthodox. Liberale christenen weten heel goed dat als er grappen gemaakt worden over evangelische christenen, of de “zwarte kousen”, dat niet over hén gaat. Gezien de ontzetting van gematigde en liberale moslims op de recente aanslagen, lijkt me dat ook de meerderheid van de moslims dat prima snapt, en bovendien de liberale maatschappij waardeert. Lang niet alle moslims zullen zich door de spotprent aangevallen of gekrenkt voelen. Ze voelen zich niet aangesproken, voelen hooguit boosheid over hun wreedaardige geloofsgenoten, die hun geloof zo’n onbarmhartig, dwingend en, helaas, bloeddorstig imago geven. Helaas vinden dogmatici wel vaker dat alleen zij het recht van spreken hebben, zonder dat ze hoeven toelichten waarom dat recht exclusief aan hen toekomt. Dat ze de cirkelredenering die ze meestal aanvoeren niet inzien, laat staan de bijbehorende deemoedigheid tentoonspreiden, getuigt daarentegen juist van het gebrék aan weldenkendheid. In plaats daarvan gaan ze over tot het primitiefste vormen van alle gedragingen: geweld, psychisch, en daarna ook fysiek. Het is volstrekt legitiem om (emotionele) onvolwassenheid aan de kaak te stellen, ouders voeden hun dreinende kroost ook op. Ik kan me voorstellen dat die constatering pijnlijk is. Maar beledigen doet het alleen als de beschuldigde zich er vagelijk van bewust is, dat er een kern van waarheid in schuilt.

DaanOuwens 5 november 2020 at 17:59: “eigenlijk jouw geloofsnormen aan anderen wil opleggen. … Je kan niet van anderen verwachten dat zij deze flauwekul, want dat is jouw geloof voor hen, acceptabel vinden. Als je niet kan dealen met mensen die de profeet belachelijk maken leef je in het verkeerde land.” Deze leugensvolle slotreactie getuigt van pure armoede in je logica en je politieke standpunten inzake islam en moslims. Wat als ik geen gelovige ben? Want nergens verdedig ik enige religie. Hoe je tot je aannames komt zegt genoeg over de mate van geloofwaardigheid en je visie in deze! Jammer!

U zegt: "Verwijderen van de cartoon en de leerlingen onbestraft laten, is een totaal verkeerd signaal." Hoezo is dat een verkeerd signaal. De school heeft een probleem met leerlingen en lost dat op zijn manier op. Die school hoeft geen landelijk probleem op te lossen. Daar zijn weer anderen voor. Je kunt problemen signaleren wat je wil maar dergelijke problemen kun je niet zo makkelijk oplossen. Dat kan Macron ook niet trouwens. Wanneer die dat gekund had, had die dat al lang gedaan. En om de PvdA en GL de schuld te geven van iets waar ze weinig aan kunnen doen. Ach, waarom ook niet. U hebt blijkbaar geen eelt op uw ziel nodig maar wel een (nieuwe?) bril.

@ Zandb "De school heeft een probleem met leerlingen en lost dat op zijn manier op" Toch een beetje de kool en de geit sparen, was juist veel sterker geweest om niet toe te geven aan de wens van deze leerlingen. "Dat kan Macron ook niet trouwens. Wanneer die dat gekund had, had die dat al lang gedaan." Macron onderkent dat de islam een groot intrinsiek probleem heeft. Hij is voornemens om radicale stromingen hard aan te pakken, niet dat typische Nederlandse pappen en nat houden en de "boel bij elkaar houden", Zachte heelmeesters... "En om de PvdA en GL de schuld te geven van iets waar ze weinig aan kunnen doen" De politieke wil lijkt bij deze partijen, alsmede bij D66, telkenmale afwezig om fundamentalisme krachtig aan te pakken. Al heeft meen ik Femke Halsema wel wat stevige dingen geroepen over de zorgwekkende infiltratie van salafisten in moskee-besturen.

Zandb, Dus deze school moet het verwijderen om de leerlingen tegemoet te komen? En de school in Den Bosch waar nu ook een leraar bedreigingen heeft ontvangen? Die moet het ook verwijderen? En elke school daarna die een spotprent laat zien en bedreigingen ontvangt ook?

@zandb “ Hoezo is dat een verkeerd signaal. ” Omdat je toegeeft aan intimidatie en bedreiging en de ratio laat varen. Een school moet naast onderwijzen ook opvoeden en hiermee voed je ze dus totaal niet op. Je beloont Trump-achtig gedrag, dreigen en intimidatie werkt: “Vooral vaker doen!” Is het signaal.

Nou ja U zegt: "Toch een beetje de kool en de geit sparen, was juist veel sterker geweest om niet toe te geven aan de wens van deze leerlingen." Dat is slechts een mogelijkheid. U weet ook niet precies hoe en wat er waarom besproken is. U zegt: "Macron onderkent dat de islam een groot intrinsiek probleem heeft." Nou en? De vraag is, wat hij daaraan kan doen, meer dan de wet- en regelgeving van zijn land er op toepassen. Macron is voornemens om.... Tja. Om wat? Een democratische rechtsstaat geeft alleen mogelijkheden om zaken die in naam van een of ander geloof of ideologie niet toegestaan zijn, 'aan te pakken'. En dat aanpakken, dat kan nooit harder zijn dan wat het recht mogelijk maakt. En dan ook nog alleen wanneer er bewezen kan worden, dat de wet is overtreden. Verder zijn er allerlei maatregelen mogelijk maar die vallen niet in de categorie 'hard aanpakken'. U zegt: "De politieke wil lijkt bij deze partijen, alsmede bij D66, telkenmale afwezig om fundamentalisme krachtig aan te pakken." Ik noem het realistisch; zoals ik laat zien, wekken de woorden die u Macron bezigt en u zo positief waardeert, volkomen onjuiste verwachtingen en zetten in feite de zaken alleen maar nodeloos op scherp. Daarbij: Als nu wel mogelijk is, wat voorheen niet kon, dan ligt dat niet al helemaal niet alleen aan de PvdA en GL. TweedeKans Deze school moet (scholen moeten) niets, behalve hun problemen met de leerlingen 'oplossen'. Commentaar is mogelijk. Maar wel wat gratuit, zo van zo'n afstand. En met zo'n landelijke (wereldlijke) bril op. tempest Dat denkt u. Dat vindt u. Maar wat weet u?

@ Zandb Ik denk dat de Franse constitutie, mede door laïcité, veel meer mogelijkheden biedt dan onze wetgeving. Maar gaat ook om de wil om te handhaven en bestaande wetten en Europese verdragen optimaal te benutten cq na te leven, ook kunnen natuurlijk nieuwe spoedwetten worden geëntameerd. Misschien kunnen we van Macron's aanpak nog veel van gaan opsteken!

Kijk Als er geen wil was om te handhaven, waar waren we dan in vredesnaam mee bezig.... Al helemaal in zo'n getroffen land als Frankrijk! Waar ze volgens u nog veel meer mogelijkheden hebben dan dat wij bv hebben. (Ik geloof daar overigens niets van. Dat Frankrijk wezenlijk meer mogelijkheden heeft, dan dat wij hebben. De situatie wat het onderwijs betreft is wezenlijk anders dan hier, maar het is wel zo dat juist in Frankrijk ze veel meer met aanslagen te maken hebben dan wij. Dat geeft in ieder geval ook te denken!) Werkelijk houtsnijdend spoedwetten hadden al lang 'geëntameerd' moeten zijn, ALS die al mogelijk zijn. Ook in Frankrijk is discriminatie bv niet toegestaan. We kunnen in ieder geval van Macron opsteken, dat een te grote broek aantrekken meer kwaad dan goed zal doen.

Het is een gebrek aan slimheid om je leraar met de dood te bedreigen?

Maar ze zijn ook zo doorgedraaid dat ze niet meer voor rede vatbaar zijn en de uitleg niet eens meer willen hoor. En dat laatste vond ik een veel groter probleem dan hun intelligentie.

Axe, Nee, het is een gebrek aan slimheid om dingen buiten de context te beoordelen. Hetzelfde als nu gebeurt door al die lieden die moord en brand roepen en eindelijk weer een aanleiding hebben om moslims tegen de haren in te wrijven. De ophef is pas ontstaan toen iemand de print op social media zette. De bedreiging kwam dus niet van de leerlingen maar van een oproerkraaier. Er zijn altijd lieden die een Charlietje willen doen. Ik denk dat leraren zich daar beter van bewust moeten worden. En niet zomaar - uit nieuwsgierigheid of om educatieve redenen - moeten willen nagaan of hun leerlingen misschien anders zijn. Voor je het weet worden de zaken anders uitgelegd en zit je met de gebakken peren. En Nee, dit is geen excuus om het niet te doen of om bedreigers een reden te geven, dit is gewoon je verstand gebruiken. Als je Niggers gaat roepen in een woonwijk vol zwarten moet je achteraf ook niet komen klagen over hun gebrek aan inlevingsvermogen.

@MartinvanderLinde Wat grappig dat je verstand gebruiken zoveel overeenkomsten heeft met laf voor fascisme zwichten.

Als we hierover een links / rechts discussie willen voeren ken ik er nog wel een: de oplossing komt ook niet van links want die zitten in de hopeloze spagaat met hun multicultureel ideaalbeeld. De vrijheid van godsdienst hebben we over de afgelopen decennia flink aangepakt en gelukkig hebben een aantal schrijvers daarbij geholpen. Op een of andere manier lukt dat maar niet met de islam, omdat we menen dit met fluwelen handjes aan te moeten pakken. Dus nu los van links / rechts doorpakken: vrijheid van meningsuiting beschermen; genetiale verminking van wilsonbekwame kinderen verbieden; ritueel slachten verbieden; gedwongen huwelijken verbieden; partnerkeuze beschermen; sexuele geaardheid beschermen etc etc. Allemaal zaken die de laatste jaren maar niet aan de orde zijn gekomen. Ik ben benieuwd welke partij deze zaken in het verkiezingsprogramma 2021 opneemt

Rutger, Ik wil geen links/ rechts discussie voeren. Het hervormen van de grondwet en het beperken van rechten voor gelovigen wordt door de confessionele partijen gefrustreerd. Indertijd hoopte ik, dat paars VVD plus PvdA zou kunnen doorpakken. Kok echter was gereformeerd van huis uit.....

De bedreiging van de fysieke veiligheid van personeel kan (en is al heel vaak) grond van verwijdering geweest. Of je daarmee het probleem oplost is een tweede.

Dus achter de leraar staan door cartoons te tonen is jouw oplossing. Wat een treurigheid. Toon eens ballen en zeg dan gewoon dat moslim treiteren je doel is.

@Paul250371 : dit heeft niets met treiteren te maken. Toon eens ballen en zeg tegen de moslims dat ze geen uitzonderingspositie hebben, dat zij niets bereiken met agressie, dat zij die grote tenen eens moeten intrekken.

@ Paul het gaat hier om allerlei cartoons. als moslims hier aanstoot aan nemen dan bevestigd dat vermoedens waar het probleem tav VVMU ligt

@Paul “ Toon eens ballen en zeg dan gewoon dat moslim treiteren je doel is.” Wat een onzin. Ga eens uit van de positieve intenties van de mens, ipv gelijk ongegronde verwijten te maken . De cartoon werd net gelukkig ook getoond bij RTL en NOS: waren die mensen soms ook aan het “treiteren”. Kom op zeg, even nadenken.

@Paul Je snapt het volgens mij niet. ALLERLEI cartoons betekent ALLERLEI. Als het je stoort dan kijk je niet: dat is het motto! Dit heeft niets met moslim pesten te maken. Of is een korte rok, varkenssaté op de bbq en los wapperende haren ook moslim pesten?

Norm "Waarom niet .......", vraagt u. Misschien kunt u beter vragen: "Hoe kunnen we dat wel doen." U hebt geloof ik niet in de gaten, dat het recht iedereen op dezelfde wijze geldt. Of u wilt dat niet in de gaten hebben. Wordt uw voorstel namelijk gehonoreerd, dan wordt de wet overtreden: je mag niet discrimineren. Er zijn trouwens wel meer mensen die er een volstrekt ongenuanceerd (volgens wie?) normen- en waardenpatroon op nahouden, dat ver van de grondwet afstaat. Mensen als Geert Wilders en Thierry Baudet en hun niet geringe aanhang bijvoorbeeld. En die laten we dan ongemoeid, want die hebben geen dubbel paspoort? Wie de wet overtreedt mag rekenen op gevolgen, wanneer daarvan een zaak wordt gemaakt en wanneer de rechter het ten laste gelegde bewezen acht. Iedereen wordt in principe op dezelfde manier behandeld. We mogen namelijk niet discrimineren.

Waarom niet deze mensen veelal met dubbel paspoort het NLse ontnemen, ze hechten toch geen waarde aan onze maatschappij, en uitzetten? Goh verassende oplossing Norm. Goed doordacht ook. Vraagje, hoe wil je ze uitzetten? Want grondrechten tellen jammer genoeg voor jou niet alleen voor blanke Nederlanders. Toen er jaren geleden hier op Joop een spotprent van Wilders werd geplaatst was de wereld van de veroordeelde crimineel Geert W te klein en eiste hij ook rectificatie. Wellicht dat de redactie de cartoon van veroordeelde haatzaaier Geert W nog te voorschijn kan toveren. De cartoon waar de moslims werden uitgezet door Geert W naar een plaats met hekken er omheen geloof ik. .

@Zandb Ik pleit niet voor discrimminatie: Iedere inwoner van Nl dient een paspoort te hebben; identiteit mag niet ontnomen worden. Maar als je er twee hebt en je de NLSe staatsnormen toch niet erkent (onderdeel van een paspoort) ..... blijf dan achter met een paspoort uit je 'achterland' waar je blijkbaar meer waarde aan hecht. Dus dat zou gelden voor iedereen met dergelijke opvattingen en een dubbel paspoort. Ten tweede: Als Baudet of Wilders (natuurlijk halen we die er ook meteen bij) ook anderen zouden bedreigen dan gelden dezelfde maatregelen.

Norm Helaas is dat wel discriminatie. Ten eerste kan een Marokkaan bv er niets aan doen, dat hij twee paspoorten heeft. Ten tweede gaat het hier niet om: "Het hebben van een tweede paspoort" maar om het feit dat iemand veroordeeld wordt voor een misdrijf. Waarom mogen gewone Nederlanders, die toevallig een tweede paspoort hebben, anders gestraft worden, dan gewone Nederlanders met één paspoort?

Binnen islamitische landen zijn er wel mensen die proberen te moderniseren, denk aan de dappere Iraanse vrouwen die van de hijaab-verplichting af willen. Helaas zijn de conservatieve islamitische krachten zeer agressief in het verdedigen van hun macht, hervormers belanden vaak in de gevangenis of erger.

Tweede Kans Hetzelfde als er met Wilders en Baudet gebeurt: Waarschijnlijk niets. Behalve dan dat ze een respectabel aantal stemmen verzamelen, net zo helaas als Wilders en Baudet doen.

Dan zouden we misschien wel een tweede golf van secularisatie gehad hebben. We kunnen dit niet verwachten van de reactionaire, confessionelen of neo-liberale partijen. Dit kan alleen komen van (links) liberale partijen, maar die laten topic nog steeds liggen. Niemand (behalve misschien Wilders) durft te roepen dat we een muur moeten bouwen om de Islamisten. Zeggen dat we als een muur staan om de leraren is kan best. Ja we bouwen gewoon een chetto voor vrije meningsuiting en tolerantie want er is niets aan de hand. Ik durf te beweren dat de neo-liberalen juist al jaren aan de macht zijn omdat migratie- en integratie problematiek door links alleen vanuit sociaal-economisch oogpunt benaderd is. De traditionele achterban voelde zich miskent toen ze wezen op de problemen in hun omgeving als gevolg van desintegratie, ze werden verjaagd, uitgemaakt voor intolerant en liepen recht in de armen van Wilders. Links verliest stemmen en haar macht en weigert de vinger op de zere plek te leggen. Bang om in eigen kring voor intolerant uitgemaakt te worden of echt bang voor de bedreigingen door islamo-fascisten? Ondertussen worden mensen-met-een-migratie-achtergrond die de het dreigende islamo-fascisme in Europa duiden aan twee kanten ingesloten. Voor en staat de muur al met intolerant rechts aan de ene kant en de islamo-facisiten aan de andere kant. Ik denk dat de PvdA sinds het wegsturen van Kuzu en Özturk inmiddels erkent dat ook onder mensen-met-een-migratie-achtergrond fascisten zitten en dat we het niet redden met bescherming alleen we moeten ook de dreiging aanpakken en de bron ervan elimineren. Misschien komt het allemaal goed.

Je mag een geloof tot op het bot kwetsen en anderen mogen daar negatief of reageren. Dat is het mooie aan de vrijheid van meningsuiting. Alleen is dat negatief reageren dan geen bedreigingen uiten. Dat je ergens het nut niet van inziet betekent niet dat het niet mag.

Als je het verschil tussen het ridiculiseren van een idee en het beledigen van iemand niet snapt dan heb ik liever dat je dat verschil gaat onderzoeken voordat je je mond opentrekt. "Kunnen we ook samenleven met andere geloven en ze gewoon met rust laten?" Je staat tegen de verkeerde boom te blaffen.

Maar deze poster gaat over iemand met een Charlie Hebdo shirt met een tong uit zijn nek en een Jihadist... iedereen kent het plaatje wel. Hoe kwetst deze poster een geloof tot op het bot? Kun je dat uitleggen... als deze al niet meer kan, dan is het eind zoek.

Misschien het artikel even lezen....er is niemand gekwetst of beledigd. Negatief reageren mag, maar mensen bedreigen en hoofden afhakken niet, is dat moeilijk voor jou te begrijpen?

@brandhout "Ze mogen er niet negatief op reageren." Ja, dat mag juist wel! In alle vrijheid! Maar dat is niet het probleem. Die leraar zit nu ondergedoken. Bedreigen mag dus niet. Onthoofden ook niet. En dat is het probleem. "Niet negatief op reageren" is nogal een understatement gezien de recente moordpartijen. En bovendien in dit geval: Gekwetst omdat de personen in kwestie dachten dat het om Mohammed ging terwijl het een jihadist was. Dus het gaat helemaal niet om mensen puberaal op de kast jagen. Dit gaat gewoon over lange tenen en graag de confrontatie op willen zoeken. Tot hier en niet verder.

Als je tot het bot gekwetst door een tekeningetje zijn je tenen waarschijnlijk veel te lang. Daarnaast is het geen pesterij maar stelt het tekeningetje de misstanden aan de kaak die door religieuze extremisten worden begaan. Dus dit valt zeker onder het mom van vrijheid van meningsuiting.

brandhout Dat is lastig te meten, of iets zinloos is of niet. die kant wil ik ook niet op. Wanneer er weinig anders te ontdekken valt dan een behoefte om te kwetsen, dan kan er aangifte gedaan worden. En dan moet er bewezen worden. Niet makkelijk. Maar het kan. Zoals ik al eerder zei: Beide zaken horen tot de VVMU. Zowel scherpe kritiek (satire, cartoons, overdrijven enz. enz) leveren als in scherpe bewoordingen daarop reageren. Bedreigen o.i.d behoren normaal gesproken niet tot de VVMU.

Hoe kom je erbij dat je niet "negatief" mag reageren op iets dat jou kwetst? Of vind je de gereedschapskist met middelen om te reageren, zoals verbaal, schriftelijk, demonsteren, kunstuitingen en dergelijke te beberkt en moet je overgaan tot bedreigen, geweld gebruiken of vernielingen aanrichten?

@ brandhout Jij schrijft: Kunnen we ook samenleven met andere geloven en ze gewoon met rust laten? Dat is inderdaad de kern van het probleem. Deze gelovigen kunnen vanwege hun geloof niet samenleven met anderen. Zij willen hun opvattingen opleggen aan alle anderen. Dat kan niet. Deze mensen horen hier dus niet thuis.

brandhout Inderdaad 'brandhout' je reactie. Wat en wie is hier gekwetst een jihadist omdat er een cartoon van een jihadist al vijf jaar in de klas hangt? Het moet niet gekker worden.

@Brandhout Nu je het over 'tot op het bot hebt'; onthoofding (of ermee dreigen) is wat anders dan negatief reageren vind ik. Ik hoop dat er net zo negatief gereageerd wordt als bij de Katholieken en Christen toen ze tot op het bot gekwets werden: https://www.trouw.nl/nieuws/grievende-spotprent-is-geen-issue-voor-pkn-bestuur~b41b2364/ https://www.kuleuven.be/thomas/page/dialoogschool-visje-spotten-met-geloof/

Je hoeft niet de spotten. Maar wat spot is is subjectief. Maar je mag niet dreigen en geweld gebruiken. Dat is het verschil. En dat is objectief. Er word niemand op de kast gejaagd. Er zijn mensen die verschil van mening gebruiken als rechtvaardeging voor geweld en motivering voor geweld. Die zeggen dat geweld gerechtvaardigt is omdat ze op de kast gejaagd zijn. Maar het was maar een mening/geloof. En de afspraak is dat we die gebruiken, en niet geweld en het ophitsen daarvoor.

Klopt. Men dient consequent te zijn. "De Arabisch Europese Liga Nederland (AEL) is in hoger beroep veroordeeld voor het plaatsen van een anti-Joodse tekening op internet. De AEL moet van het hof in Arnhem een boete betalen van 2500 euro, waarvan 1500 euro voorwaardelijk. In april werd de AEL door de rechtbank in Utrecht nog vrijgesproken. De AEL zette in 2009 op de website een cartoon waarmee de suggestie werd gewekt dat Joden de Holocaust overdrijven. De rechtbank noemde de cartoon kwetsend en wansmakelijk, maar vond dat de vrijheid van meningsuiting zwaarder moest wegen. Het gerechtshof vindt een veroordeling echter wel op zijn plaats." http://www.republiekallochtonie.nl/blog/opinie/ael-alsnog-veroordeeld-voor-plaatsen-anti-joodse-tekening

OF ophouden met dat kinderachtige kwetsen onder het mom van vrijheid van meningsuiting.

@brandhout Mag niet kwetsen anders geweld....wat ben jij voor een barbaar??

Rechtse Bal Ik wil en kan geen oordeel vormen over cartoons die ik niet ken. Ik vind het een idioot voorstel. Het is beslist niet zo, dat OMDAT iets een cartoon is, dat dan alles toegestaan is.

ona Het hangt dus gewoon van de inhoud van de cartoon af.

axetothehead Mag niet kwetsen anders geweld…. Typisch @domrechts. Deze hele zin verzin jij. Ze (brandhout) heeft niet gezegd dat het niet mag, laat staan dat ze heeft gezegd dat geweld gerechtvaardigd is. Barbaar inderdaad maar niet mevrouw brandhout.

[Het hangt dus gewoon van de inhoud van de cartoon af. ] Klopt. Als iemand zich beledigd acht door Joep Bertam's cartoon is er iets niet in orde.

P Haan Mooi dat uw broek afzakt. U zet zichzelf zo namelijk voor lul. U weet er veel te weinig van om er zo'n veroordeling op na te houden.

Realist Wat een raar blind realisme: Dan is toch juist die school voor deze meisjes bedoeld. En wanneer u o.g.v. het gedrag van deze meisjes wil beweren dat 'bepaalde groepen dit over zichzelf afroepen', dan kletst u uit de nek. U doet dat. U plant dit gedrag van deze meisjes over op bepaalde groepen. Daar kan overigens iets inzitten, dat u dat doet; dat ligt er maar aan hoe u dat onderbouwt. Maar niemand anders is verantwoordelijk voor uw keuze.

Goed idee, zo kunnen we alle problemen voortaan oplossen. Racisme bijvoorbeeld, gewoon niet meer over zeuren dan bestaat het ook niet.

6) Ja, dat doe je. Niet alleen dat, je lokt er meer van uit. Want het werkt. Simpel alternatief: laat je inspireren door Macron. Alleen projecteer je niets maar moet elke school de cartoons verplicht ophangen. Iedereen moet het, iedereen doet het dus zijn er geen helden. Degene die dreigen, delven zo wel het onderspit.

Die domme gansjes hebben de spotprent niet begrepen of ze vinden dat het spotten met een IS terrorist onder blasfemie valt. In beide gevalletjes kunnen ze nog wel wat extra onderwijs gebruiken.

Eric Ik wil uw woorden niet zo negatief uitleggen. Ik ben bang, dat u in feite niet meer zegt, dan dat het aan een ieder is, te bepalen hoe hij hier mee omgaat. Wanneer u wilt rekening met terreur, dan doet u dat. Wanneer u zich kunt voorstellen dat iemand anders dat ook doet, dan is dat aan u. Wanneer u vindt dat het dom is om integer aan je zelf te blijven, dan vindt u dat. Anderen vinden ook wat. Dat er geen oplossing is? Nee. natuurlijk niet. Maar dat is dan ook juist waar het om gaat: Die mag/moet u voor zichzelf bedenken. De islam verandert niet. Onjuist. De islam verandert elke dag. en voor een deel de goede kant op maar misschien wel voor een groter deel de verkeerde kant op. Wat wilt u zien? Wat wil iedereen zien? Angst is een goede raadgever. Soms misschien wel maar soms ook misschien niet. Aan u (iedereen) weer de keuze en het liefst niet een keer, maar elke keer weer opnieuw. "Een held is iemand die straffeloos onvoorzichtig is geweest", zei ooit, ik weet niet meer wie. Of je dat moet doen of niet; dat moet ieder maar voor zichzelf uitmaken. Dat u een modus voor iedereen wilt vinden, is dus veel te veel van het goede.

Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen; dan dooft het licht. Hendrik Mattheus van Randwijk, Nederlandse verzetsman....

@Z_edje "maar je anderzijds expliciet weigert uit te spreken tegen het (zeker in deze situatie tergend domme) extremisme dat op allerlei mogelijke manieren de poten onder mensenrechten aan het wegzagen is" Je vraagt me niet te reageren, maar als dat het misverstand is, wil ik dat best nog wel (weer) eens doen hoor. Ik heb pestpokkehekel aan moslim-extremisme en ik ben het met je eens dat dat hard bestreden moet worden. Persoonlijk heb ik niks met godsdienst en niks met de islam, zeker niet met de sociale uitwassen daarvan. Ik ben er zeker niet voor om de islam te pleasen. Ik beveel docenten ook niet aan om alle kwalijke aspecten van de islam onder tafel te vegen. Dan lees ik je me niet goed, Z_edje. Want ook een docent die geen afbeelding of cartoon van Mohammed laat zien, kan tijdens de bespreking van zo'n plaatje heel goed allerlei negatieve islam-zaken aan de orde stellen. Ook satire en vvmu en alles wat je maar wilt kunnen daarbij aan de orde komen. Alleen dat plaatje zelf hé, tja dat zou hij, bekend als hij is met de emoties en de gevaren die dat oproept, achterwege kunnen laten. Al kan hij in de klas best zeggen waarom hij dat doet en om reacties vragen. Dat is suboptimaal, maar hij jaagt daarmee in ieder geval niet meteen de moslims in de klas in de bomen. Waarna een zinvolle discussie al helemaal niet meer aan de orde is. Waarmee ik impliciet zeg dat de les op die manier waarschijnlijk zelfs een betere les wordt. Een tweede misverstand. Ik verhef het leraarschap helemaal niet tot heldendom. Hij doet, ook als hij de plaatjes laat zien, gewoon zijn werk. Al vergt dat tegenwoordig wel moed, of ben je dat ook al niet met me eens? Dan verfoei je vast ook al die duizenden Europese beroepsgenoten van hem die zich terughoudend opstellen. Ik probeer mij te vereenzelvigen met die grote groep, en denk dat zij ook zonder cartoons best goed les kunnen geven over vvmu. Dat frame van Chamberlain slaat natuurlijk nergens op. Dan kan ik jou wel vergelijken met Donald Trump, die in de klas natuurlijk zo vaak mogelijk de confrontatie zou zoeken. I.t.t. Joe Biden, die een wat vriendelijker, empathischer instelling heeft, en wiens leerlingen ook nog iets opsteken. ????

Het kan vriezen en het kan dooien, Zand. Het is allemaal net zo lang als het breed is.

@Herr Vorragend "Een volk dat voor tirannen zwicht" Mooi citaat Herr, het zet aan tot nadenken. Hopelijk doet mijn tekstje dat ook. (Dat is de enige bedoeling.)

@axetothehead Is er al een (anti-)racist onthoofd vanwege een cartoon?

@Danielle "kunnen ze nog wel wat extra onderwijs gebruiken," Hopelijk verbaast het je niet dat ik dat met je eens ben.

Eric Dat is inderdaad de juiste samenvatting van uw reactie.

@Z_edje "Je loopt daar iedere keer met een wijde boog om de agressor heen om toch de leerkracht te kunnen wijzen op een verkeerde aanpak bij het bespreken van cartoons." Nee, nee, nee. Ik wijs de leerkracht helemaal niet op een verkeerde aanpak. Dat maak jij er maar steeds van. De leraar mag elke aanpak kiezen die hij wil. Ik constateer alleen een paar feiten, opgesomd in met name de punten 1 en 2. Met als consequentie 3. Ik ga niet in herhalingen vallen. Maar die leraar is verdomme ondergedoken. Wat is die man volgens jou? Een lafaard? Die maar weer snel terug naar de klas moet om GEWOON zijn werk te doen? Pal moet staan voor de vvmu? Zich niet moet laten intimideren door jihadisten? Zoals zo veel van zijn collega's doen? Nee Z_edje, dit zijn ongewone tijden, die helaas, helaas een ongewone aanpak vergen. Ik ga die niet herhalen. Er is een Franse docent onthoofd, er zit een Nederlandse docent ondergedoken. Maar de overblijvende docenten krijgen van jou te horen: "Niks van aantrekken. Business as usual. En jullie zijn géén helden." Effe plat gezegd, met permissie: Me reet, business as usual.

@Z_edje "Hoe zou jij het nou vinden wanneer een groep militante PVV-ers een haatcampagne opzetten opdat er geen cartoons van Wilders in de klas worden getoond en de leerkrachten bedreigen die dat wel doen? Ga je dan ook roepen dat angst een goede raadgever is?" Bij mijn weten hakken PVV'ers geen hoofden af, plegen zij geen zelfmoordaanslagen. Beschikken zij (anders dan over Wilders' A-viertje) ook niet over heilige geschriften waarin dat allemaal wordt goedgepraat. De PVV is abject, maar in de verste, verste!, verte niet te vergelijken met extreme jihadisten. Zie opnieuw mijn punten 1 en 2. Appels met peren dus. "en zet er nou eens woorden in de strekking achter als “stelletje domme radicale trutten!” Wil ik best doen hoor, als jij daar blij van wordt, en ik meen het ook nog. Alleen, daar ging mijn betoogje niet over. Wel zou je dat impliciet uit mijn tekst kunnen halen. Dit draadje wordt wel erg lang. Ik overtuig jou niet, en jij niet mij. Dus stel ik bij dezen een pause voor. Tot een volgende keer.

Probleem is dat in de familie of moskee het kind waarschijnlijk als een held binnengehaald zal worden..

axe/tweede kans Schaamte is nergens voor nodig, zelfs niet als het jouw kind is en trots al helemaal niet. Wat zijn dat voor ongedachten?

@Zandb Een leraar met de dood bedreigen is toch een gebrek aan opvoeding, de ouders moeten zich doodschamen.

axe Als u meent dat u mag bepalen voor een ander wat die moet doen of denken, dan kunt u het best op partij stemmen die schijt heeft aan de democratische rechtsstaat.

@Zandb Vreemd. Je typt alsof je niet erkent dat opvoeding of schaamte bestaan of mogen bestaan. Alsof je denkt dat men niks kan voelen denken of vinden. Axe zij helemaal niet dat ie het denken van een ander zou willen forceren. Bepalen kan prima, mits door goede redenering samen en in gemeenschap. Maar ook dat zij ie niet. Hij stelde zich voor hoe iemand zou voelen in de situatie. Snap je dat niet of is zoiets je niet bekent?

Paulus In dit geval hebben buitenstaanders, die ook nog eens van niets weten, gewoon niet uit te maken of u bv zich voor uw kinderen moet gaan schamen.

Maar meteen in andere Rotterdamse scholen ook lijkt mij een goed begin. Hoe massaler hoe beter.

Inderdaad Danielle wat mij betreft landelijk of Europees .

Eigen schuld dus, blaming the victim...

'Dus het heeft niks met enige vrijheid van meningsuiting te maken maar een institutioneel symbolische doctrine tegen een deel van de leerlingen die er in de lokaal zitten. ' Je kunt ook gewoon roepen: 'Ik ben tegen vrijheid van meningsuiting' Dan hoef je er niet zo veel onzin bij te verzinnen.

@abdu Nee, dat is geen doctrine. Dit is waar we voor staan in Nederland. Geen totalitair idealisme zonder eigen mening, maar vrijheid om te zeggen wat je vindt en, nog belangrijker: (kritische) vragen te stellen als je het ergens niet mee eens bent. Enne.... 'de domme volk maar roepen'? Superopmerking, écht top.

@ Abdu Jij schrijft: Het is geen spotprent in een tijdschrift of in een tentoonstelling maar een constante 5 jarige manifest, zoals een portret van een koning Dus? Dat kan en mag gewoon. Jij schrijft: Maar als een slimme leerling te voorschijn komt dan ontstaan natuurlijk een conflict. Dit zijn geen slimme leerlingen maar hele domme leerlingen. Hun opvatting staat totaal los van de samenleving waren ze denken te leven. Zij zijn bezig binnen hun eigen bubbel maar snappen niet waar 99 % van hun buren mee bezig zijn.

"Het is geen spotprent in een tijdschrift of in een tentoonstelling maar een constante 5 jarige manifest, zoals een portret van een koning." Het is een spotprent. "Dus het heeft niks met enige vrijheid van meningsuiting te maken maar een institutioneel symbolische doctrine tegen een deel van de leerlingen die er in de lokaal zitten." Als die zich daardoor aangesproken voelen, dan is er heel wat meer aan de hand. Het gaat namelijk over een terrorist die net iemand onthoofd heeft. Indien jij je daar mee identificeert,dan heb je te werken aan je normen en waarden. Het is ook geen institutioneel iets. Wat een flauwekul. Net alsof een regering of iets dergelijks de initiatiefnemer tot de spotprent was. "De bebaarde man is geen afbeelding van een jihadist of een Arabier maar een symbool van een religieuze imam." Dat is een volstrekt ongefundeerde uitspraak. Je probeert er gewoon wat religieus gewicht aan te hangen. "Zolang ook de leerlingen zoals hun docent onbewust (dom) zijn gebeurt er niks. Maar als een slimme leerling te voorschijn komt dan ontstaan natuurlijk een conflict." Want een slimme leerling is iemand die zich beledigd voelt door een cartoon? Ik zou willen stellen dat het andersom is. "En de domme volk van beide kanten staan paraat om vuur en bloed te roepen!" Ik hoor geen enkele niet-islamiet om vuur en bloed roepen. Een zoveelste poging om een groep als slachtoffer weg te zetten, terwijl het daders zijn.

People say things meant to rip you in half but you hold the power to not turn their words into a knife and cut yourself - Rupi Kaur Wat mij vooral verbaast, is wat problematisch is aan blasfemie - alsof het opperwezen zich erdoor zou laten kwetsen als zelfs het emotioneel volwassen deel van de stervelingen met beledigingen kan omgaan. Is het niet blasfemisch want geringschattend naar het opperwezen die te menen te moeten verdedigen, alsof het daartoe niet zelf in staat zou zijn...?

Als dit - "De bebaarde man is geen afbeelding van een jihadist of een Arabier maar een symbool van een religieuze imam." - klopt, dan heeft Abdu gewoon gelijk.

De prent van Bertrams beeldt een bebloede onthoofdde redacteur van Charlie Hebdo af die kans ziet zijn tong uit te steken naar een bebaarde in het zwart geklede man die een bebloed zwaard vasthoudt. Waarom zou dat beledigend zijn? Voor wie?

DanielleDefoe Voor iemand die zich daarmee vereenzelvigt blijkbaar? Ik kan er niets anders van maken! Slecht teken!

@Minoes de tekenaar uitte zijn verbazing “Het is het zoeken naar een rel. Het is een jihadist die dat gedaan heeft. Hoe moet ik die dan tekenen? Met een hoge hoed?” Maar volgens Abdu is het een moorddadige imam. Tsja?

Van Tax U mag dat hopen maar waarom zou u dat doen? Ik denk dat iedereen er verstandig aan doet door te zoeken naar een manier om er beter uit te komen. Uiteindelijk gaat het niet aan, om te 'straffen' om uw een beetje gerust te stellen, vind ik. Zeker niet als het om kinderen (jong volwassenen) gaat, die in zo'n turbulente dubbele wereld leven. Begrijp me goed. Ik ben niet tegen straffen maar ik hoop op de beste oplossing. En ik sta er te ver vanaf om me daar een oordeel over aan te matigen.

@zand Om er beter uit te kunnen komen moet het signaal worden gegeven dat het ervoor zorgen dat een leraar bedreigd wordt leidt tot schorsing of helemaal van school getrapt worden. Dat lijkt me niet meer dan normaal. Net zo onacceptabel als vuurwerk afsteken in school of de boel onderwater zetten. Dat is geen kinderlijk kattenkwaad meer maar een stapje erger. Er zijn algemeen geaccepteerde grenzen en die moeten duidelijk zijn, ook voor mensen met een afwijkende opvoeding. Als dat nl niet zo is: zie resultaat in wenen, nice, parijs enz.

Van Tax Dat is simpelweg niet het probleem en de taak van de (een) school.

Peter Beide petities zijn jammer. De eerste omdat de VVMU niet beknot mag worden en de tweede omdat die bezopen is. Je kunt niet in een wet vastleggen dat iemand de vrijheid heeft om te beledigen.

@ Zandb Volledig mee eens. Vind het ook beide kolder.

Iedereen moet wat mij betreft stelling nemen, of je staat voor vrijheid of je zwicht voor fasicsme.

Tuurlijk, laten we ons volledig aanpassen. Wat is het volgende: geen rokjes voor vrouwen, want aanstootgevend en kwetsend? Varkens verbieden, want vies? Alles christelijk symbolen verwijderen, want kwetsend?

Oh ja het is de schuld van Paty en zijn onbegrip voor de islam dat hij nu dood is? Wellicht kun je het ook even omdraaien: in onze westerse samenleving hebben we bepaalde vrijheden (die je in veel landen niet hebt), en als je die niet begrijpt of wil begrijpen zijn er tal van fantastische landen waar je gelukkiger kan worden. Want de maat is een beetje vol en we worden gelukkig intollerant tegen extremisten die hun geloof misbruiken. Dit komt alle moslims ten goede, want helaas is er vanuit deze geloofgemeenschap zelf weinig te verwachten ten aanzien van correctieve maatregelen.

Kit, Wat ik heb begrepen is dat sommige moslims nog steeds niet begrijpen dat er een existentiële bedreiging plaatsvindt door fascistische moslims. Die meisjes, wat klinkt dat lief, die zijn in mijn ogen met hetgeen er op de achtergrond speelt, fascistisch bezig. Juist omdat ze het niet intern hielden. De hitsers van een religie dienen aangepakt te worden. " Jullie begrijpen ons moslims niet", begint steeds holler te klinken.

@ Kit Jij schrijft: Je ziet dat Europa nog steeds zijn telkens veranderende blik op de Islam ontleent aan de meest recente gebeurtenis. Het is onmogelijk te zien wat jij ziet. Er zijn 500 miljoen Europeanen en de blik varieert per land, per regio, per individu. Dus het fundament waar jij je betoog opbouwt is al totaal drijfzand. Als mensen in Europa het ergens over eens zijn. En dan binnen hele ruime marges met veel lui die dan nog buiten de boot vallen dan is dat het Europees handvest. In de meeste landen is er een ruime meerderheid van de burgers te vinden dat daar positief over is. Met uitzondering van bijvoorbeeld extreem rechts. Maar meer is er niet. Wat de Franse moordenaars en deze moslima's niet beseffen is dat zij nou net die gemeenschappelijke kernwaarden te discussie stellen. En dat zie je terug in de reacties van extreem rechts tot links. Een merkwaardige eenstemmigheid met hier en daar wat uitschieters. Maar de kern is dit moeten we niet pikken. Het gaat helemaal niet om de islam en niet om de hoofden van moslims en ook al niet om het veranderen van de gedachten van moslims. Het gaat om de gemeenschappelijke waarden in Europa. Daar passen moslims prima in, maar sommige moslims niet.

U heeft er echt helemaal niets van begrepen! Wij hebben in dit land een grondwet en andere wetten die verankerd zijn in onze samenleving. Als de leraar die nu wegens bedreigingen uit een bepaalde religieuze hoek is ondergedoken tegen één van deze wetten heeft gezondigd kan men aangifte doen. Daarna zal het Openbaar Ministerie beoordelen of dit grond tot vervolging is. Een ieder in dit land dient namelijk de wet te kennen en dit geldt ook voor mensen uit een intolerantie religieuze hoek, me dunkt...

kit Hier gaat het om de vrijheid van meningsuiting. Die mag niet belemmerd worden, ook al hebt u volkomen gelijk dat het misschien niet altijd zo begripvol is naar bepaalde mensen toe is. Echter.... Ook onderdeel van de vrijheid van meningsuiting is, dat mensen die zich niet begrepen voelen, de vrijheid hebben dat kenbaar te maken. Mensen dwingen/bedreigen maakt geen onderdeel uit van die vrijheid.

@Zandb En gelukkig is daar passende wetgeving op gemaakt. Daar hoeft dus niets meer aan te gebeuren, behalve onderwijs en handhaving.

"hij bewees wel dat hij niets van zijn leerlingen en hun godsdienst begrijpt." Dat is überhaupt het grootste probleem. Maar weinigen zijn bereid om inhoudelijk naar de islam te kijken. Pas als dat gebeurt kun je werken aan een oplossing.

'Realiseer je dan dat je het al die tijd niet begrepen hebt.' Nee.., we mochten het niet begrijpen. Want kritiek was 'racisme' of 'islamofobie', of nog erger: Geert Wilders in de kaart spelen.

"Zo iemand als Paty die het leuk leek die cartoons te laten zien mag het gelijk in onze ogen aan zijn kant hebben, hij bewees wel dat hij niets van zijn leerlingen en hun godsdienst begrijpt. Het is een beetje als bij een les over #metoo mooie verkrachtingsfilmpjes laten zien om de discussie sappig te houden. " Wat een onzin. Je stelt dat Paty uit was te provoceren en daar is nul bewijs voor. Sterker, mensen waren gewaarschuwd en hoefde er niet bij te zijn. Het is eerder dat je in een les waar je #metoo wilt behandelen dat je de woorden "seks" en "verkrachting" niet zou mogen gebruiken omdat ze te kwetsend zouden zijn.

Alfred precies.

Daan Dan nog horen ze hier thuis. Ik zeg niet, dat ze er wat van leren. Ik zeg wel dat ze moeten ondervinden, dat we in een democratische rechtsstaat leven en dat daar grenzen aan zijn. En heel misschien, dat er dan iemand daarvan wel leert. Wie weet. Wanneer mensen hier niet thuishoren, wanneer ze dat van die democratische rechtsstaat niet begrijpen, dan zullen er een heleboel - verschillende achtergronden - weg moeten.

@Zandb Jij schrijft: Wanneer mensen hier niet thuishoren, wanneer ze dat van die democratische rechtsstaat niet begrijpen, Het gaat niet om niet begrijpen. Het gaat om het niet accepteren. Het gaat om het niet accepteren van anderen in dezelfde samenleving. Die mensen horen hier niet thuis. En dat geldt ook voor sommige andere groepen. Er zijn meer groepen die mensen met andere overtuigingen niet accepteren. Die houding maakt deel name aan de multiculturele samenleving onmogelijk. Als iedereen een plek moet kunnen hebben moet je wel oplossingen bedenken voor mensen die anderen geen plek gunnen. En dat geldt zeker ook voor deze groep.

Daan Gaat u maar bewijzen wanneer iemand de rechtsstaat dusdanig niet accepteert, dat hij moet worden verbannen.

Daan, hoe zeer ik het daar mee eens ben. Hoe gaan we dat als samenleving dan voor elkaar krijgen? Als er al meer dan 100.000 mensen het eens zijn met deze meiden dan is dit geen klein probleem meer. De verandering van buitenaf opleggen werkt alleen maar averechts, vermoed ik. Maar van binnenuit komt hij niet. Het zo laten gaat ook niet.

Daan Ze hoeren hier wel thuis maar moeten ondervinden, dat de de democratische rechtsstaat zulk gedrag niet toelaat. Moet er dan wel iemand een procedure starten.

DaanOuwens 5 november 2020 at 10:45 Vijf jaar lang je mening opdringen op weerloze leerlingen valt nergens onder de vrijheid van meningsuiting. Zo’n mentaliteit verschilt niet met indoctrineren van religies en dictators!

@ Zandb Jij hebt een geloof in het ontwikkelen van mensen. Als je het maar goed uitlegt gaan ze het wel begrijpen, je weet dat ik daar respect voor heb. Maar ik geloof daar helemaal niet in. Mensen hebben hun set normen en waarden en passen liever de werkelijkheid aan dan hun normen en waarden. Daar komt bij dat ik ten aanzien dat de-radicalisering al helemaal geen vertrouwen heb in het resultaat van de interventie. Als TBS in 40% van de gevallen faalt, zal het al mooi zijn als de-radicalisering een rendement van 50% haalt. Daarnaast hebben mensen het recht op hun eigen mening. Van mij mogen die meiden van mening zijn dat je de profeet niet mag beledigen. Maar die mening wil ik niet hier. Dus alles overwegende vind ik dat die meiden hier niet thuis horen. Help ze met hun vertrek naar een islamitisch land waar ze gelukkig kunnen worden. Maar hou ze niet hier, zij passen niet in deze samenleving en kunnen niet samenleven met hun buren.

De rector heeft aangifte gedaan van bedreiging. Rotterdamse scholen zouden en-masse de poster kunnen ophangen.

Daan Daan ben het met je eens, dit kunnen we niet accepteren. Daarnaast degene die aan het bedreigen zijn keihard aanpakken en raken waar het het meeste pijn doet.

Abdu ''Vijf jaar lang je mening opdringen op weerloze leerlingen valt nergens onder de vrijheid van meningsuiting. Zo’n mentaliteit verschilt niet met indoctrineren van religies en dictators!'' Daarom pleit ik ook voor de sluiting van Koranscholen. Fijn dat we op één lijn zitten.

@abdu Deze leerlingen zijn zo weerloos dat de docent nu ondergedoken zit.. "Vijf jaar lang jenening opdringen..", het is geen mening dat deze tekeningen bestaan én getoond mogen worden, dat is een feit. Als jouw mening is dat ze niet getoond mogen worden, dan is die mening toegestaan (maar wettelijk ongegrond). Iemands hoofd afhakken wegens een plaatje is ook niet toegestaan, hoe "kwetsend" dit plaatje dan ook is.

@ Abdu Jij schrijft: Vijf jaar lang je mening opdringen op weerloze leerlingen valt nergens onder de vrijheid van meningsuiting. Het gaat helemaal niet om de vrijheid van meningsuiting. Die docent doet gewoon zijn werk. Die poster ophangen is zijn werk. Onderwijs geven is zijn werk. Dat is alles. Deze meiden willen dus geen onderwijs. Dus moeten ze weg van school. Jij begrijpt de essentie van dit conflict niet. Het gaat niet om meningen van gelijkwaardige partijen. Het is niet de mening van een docent ten opzichte van een leerling. Of de mening van de niet islamitische meerderheid tegenover de moslims. Het gaat om de vraag of deze moslima's wel of niet deel wensen uit te maken van deze samenleving. Deze meiden snappen niet dat ze spelen met vuur. En jij ook niet denk ik. Als je hier wil leven dan moet je accepteren dat de meeste buren van je de islam totaal onbelangrijk vinden. Onzin en achterlijk zelfs. En sommigen kwetsende grappen maken over je geloof. Daar staat tegenover dat je het recht hebt je geloof te belijden zoals je zelf wil, maar je mag niets vanuit je geloof opleggen aan anderen. Dit is geen islamitisch land. Als je dat niet kan accepteren moet je vertrekken hier. Dan ben je niet in staat normaal te leven in deze samenleving.

@ Starter Jij schrijft: Hoe gaan we dat als samenleving dan voor elkaar krijgen? Simpel door normen te handhaven. En deze meiden serieus te nemen. Ik ben blij met reacties zoals van Abdu hier. Hij verwoordt de mening van die gemeenschap. Zij zijn bezig met zichzelf. Kijken vanuit hun eigen normen naar Nederland. Dat mag. Waar zij de mist in gaan is daar waar zij vinden dat hun mening opgelegd mag worden aan anderen. Vanuit hun geloof. Zij beseffen niet dat hun geloof voor anderen flauwekul is. De samenleving, dus de overheid, moet met deze mensen in gesprek. Helpen met vertrek. Duidelijk maken dat er voor hun ideeën geen ruimte is omdat zij anderen geen ruimte kunnen geven. Niet omdat ze van ons weg moeten maar omdat zij het gedrag van anderen niet kunnen tolereren. Dus afspraken maken met landen als Turkije om emigratie mogelijk te maken. Of andere islamitische landen. Het gaat om jongeren met een goede opleiding die kunnen in een islamitisch land een goede toekomst hebben. Maar niet hier. En tegelijk duidelijk maken dat de islam in Nederland hoort. Imam opleidingen in Nederland. Moskeeën helpen en zonodig te ondersteunen. De islam hoort in Nederland maar niet deze islam. Een kwestie van heel erg duidelijk zijn dus.

@Daan ' Dus afspraken maken met landen als Turkije om emigratie mogelijk te maken. Of andere islamitische landen. Het gaat om jongeren met een goede opleiding die kunnen in een islamitisch land een goede toekomst hebben. Maar niet hier.' Ik ben het helemaal met je eens beste Daan, alleen wil die gemeenschap van twee walletjes eten. Wel de lusten (sociale voorzieningen) maar niet de lasten zoals vrijheid van meningsuiting. En in Nederland accepteren we het, want anders spelen we Geert Wilders in de kaart of zo iets..

@ MaxMax Jij schrijft: En in Nederland accepteren we het, want anders spelen we Geert Wilders in de kaart of zo iets.. Dit mag voor jou een erg logische bewering zijn maar voor mij niet. Mijn opvatting heeft nogal weinig met die van Wilders te maken. Ik denk dat dit soort teksten meer met jou eigen opvattingen te maken hebben dan met die van mij.

Starter In feite niets om je werkelijk zorgen over te maken; die ruimte om dat voor te stellen is er nu eenmaal in een democratische rechtsstaat. In die context is wijzen naar andere groepen, die dat ook doen (en blijkbaar wel mogen) uiterst relevant. Waar je je zorgen over moet maken, is wanneer mensen bedoelen, dat ze zelf wel gaan regelen wie zich op welke manier mag uiten.

Zandb, in de context van gebeurtenissen in Frankrijk is dit wel degelijk iets om je zorgen over te maken. Een mening hebben is prima, die met geweld ondersteunen niet. Dat is wat er nu aan de hand is. Dat er meer dan 100.000 mensen een petitie ondertekenen moet je in die zelfde context plaatsen. Ik vind dat een zeer zorgelijke ontwikkeling.

Starter Maar dat geweld is niet aan de orde, wanneer je een voorstel maakt om het beledigen van Mohammed strafbaar te stellen. U mist de pointe van mijn reactie. Want dit zei ik óók: "Waar je je zorgen over moet maken, is wanneer mensen bedoelen, dat ze zelf wel gaan regelen wie zich op welke manier mag uiten."

Zandb, dat geweld is wel aan de orde. Je kan de aanslagen en het zich beledigd voelen op dit moment niet los zien van elkaar. Zonder aanslag geen petitie. Het is een soort van tactiek, op zich een redelijk argument (waarom zou je mij kwetsen) gebruiken in een context waarbinnen deze totaal ongepast is. Juist het ontbreken van ook maar een greintje aan inleving moet ons allen zorgen baren.

Oki Wie de wet overtreedt mag er van uit gaan, dat er aangifte tegen hem of haar gedaan wordt. Dat is niet meer dan 'normaal', in Frankrijk zowel als in Nederland. Wanneer er aangifte wordt gedaan, kan er niet anders dan recht worden gesproken. Dat kan niet zo maar anders zijn dan het was. Noch in Nederland, noch in Frankrijk.

Tweede Kans Dat moeten we dan wel afwachten. Daar kunnen we niet al actie op ondernemen. Ik hoop wel dat u ongelijk heeft.

ZandB, Op het moment dat ze verder gaan dan een petitie ondertekenen en de leraar bedreigen, zelfs op een zo heftige manier dat hij moet onderduiken, is de grens zwaar gepasseerd. En daar moet de overheid nu actie op ondernemen, en niet afwachten. Inmiddels heeft ook leen eraar op school in Den Bosch bedreigingen ontvangen..

Het staat een ieder vrij petities te beginnen. De afschaffing van blasfemiewetgeving was (ook) bedoeld om de ongelijke waardering van enerzijds godsdienstige en anderzijds levensbeschouwelijke opvattingen op te heffen. Wellicht moet ook dat beter worden uitgelegd.

Tweede Kans Op die bedreigingen moeten we acteren, op dat voorstel niet. Bedreigingen zijn namelijk niet toegestaan. Vinden dat iets strafbaar moet zijn is over het algemeen wel toegestaan. Zie Danielle.

ZandB, Ik zei toch dat het prima is dat ze een petitie zijn gestart? Dat is hun goed recht hier in Nederland. Op vreedzame manier je ongenoegen aangeven en hopen dat de regering er iets mee doet. U geeft aan dat u hoopt dat ik ongelijk heb. Waar doelt u precies op?

Tweede Kans U zegt, dat er niets mis is met deze petitie, maar tegelijkertijd geeft u aan dat er wel wat mis is. De mensen die haar indienen, ZULLEN geen nee accepteren. Ik hoop dat u ongelijk heeft want wat u zegt is natuurlijk in principe altijd mogelijk. We mogen uw angst niet meenemen in het beoordelen van de petitie. En op het moment, dat ze werkelijk de wet overtreden, dan pas kunnen we ingrijpen. Daarom moeten we afwachten; Het ene is niet verboden, het andere wel. Maar of je moet kunnen bewijzen dat mensen van plan zijn misdaden te plegen of je moet maar afwachten of ze dat gaan doen. Ik heb slechts het gevoel, dat de manier waarop u formuleert, u verkeerde verwachtingen schept.

Denflex Dan is er blijkbaar nog geen aangifte gedaan. (Het OM kan ook besluiten om tot vervoging over te gaan, dacht ik.) Dan is het sowieso nog maar een vraag, of je er dan mee wegkomt. En mocht je er mee wegkomen, dan kan dat ook het resultaat zijn van de gesprekken die inmiddels hebben plaatsgevonden. Misschien ook niet. Ik weet het niet. Ik vind het nu nog veel te vroeg om daar zo opruiend over te speculeren. Frankrijk doet men niets stukken beter. Ook daar zijn ze met handen en voeten gebonden aan wet- en regelgeving.

deze meisjes dragen op school geen hoofddoeken want op deze school zijn alle soorten van hoofdeksels niet toegestaan.

Rutger, Hoofdoek of niet maar verknipt zijn ze wel.

Je bent vergeten Satire erbij te zetten..

Sander Dat zou inderdaad wel eens de beste oplossing kunnen zijn. Maar wie zegt nou, dat het hiermee gedaan is? Dat is uw voorbarige conclusie, die u waarschijnlijk zonder heel veel meer kennis van deze kwestie dan welke buitenstaander ook, wel heel gemakkelijk trekt.

Zandb, Kunt u ook uitleggen hoe wegkijken van onze normen en waarden, maar vooral het negeren van onze wetgeving, weleens de beste oplossing kan zijn?

Tweede Kans Ja, kom op zeg. Wat u samenvat beweer ik niet. En vervolgens moet u ook hier weer de totale reactie lezen. Hier gaat het erom het probleem met de betreffende leerlingen. Je bespreekt dat met elkaar en komt tot een bepaalde afspraak. Wat er precies is besproken, wat precies de afspraak is, of er nog een vervolg komt, of er aangifte wordt gedaan: Ik weet het allemaal niet. U en Sander ook niet. Daarnaast is er (misschien?) nog een veel groter probleem, maar dat is niet in eerste instantie aan de leerlingen en de school om dat op te lossen. Dus wanneer u kritisch wilt zijn graag. Maar wel een beetje in het redelijke. Dan kan het zo zijn, dat dit dus de beste oplossing is, van het probleem met die leerlingen.

Daan, Zoals ik elders op deze pagina aan Adbu vertelde, denk ik dat deze meisjes als ze last hebben van de cartoon naar de leraar hadden moeten toestappen en dit bespreken. Dat is niet gebeurd. Ze gingen buiten de school bij ouders klagen, wetende hoe explosief dat valt in deze tijden van islamitisch geweld. Dit gaat niet over het probleem met deze leerlingen. Dit gaat om het probleem in onze samenleving. Daar zijn afspraken gemaakt en vastgelegd in wetten. De oplossing die Sander geeft, is alleen de beste oplossing voor extremisten. Niet voor de leraar, niet voor onze samenleving, niet voor ons land.

Dehnus We maken er een spelletje 'Schipper, mag ik overvaren' van en dan vraag ik; "Hoe?"

Sterker nog, er is een parlementaire commissie voor aangesteld: https://www.tweedekamer.nl/kamerleden_en_commissies/commissies/pocob

Een zware straf zodat ze hopelijk gaan begrijpen waarom dit niet kan. Daar zit nu precies het probleem, ze begrijpen en accepteren dat niet. Daarbij gesteund door een zwijgende meerderheid vanuit de eigen groep.

tempest Harder aangepakt dan wat? In een democratische rechtsstaat kun je niet zo maar afwijken van het recht. Iets als 'geen bewijs en dus maar aannemen dat.....', geldt bv in een democratische rechtsstaat niet. Er zijn helaas - en dan beslist niet alleen van islamzijde -nog al veel mensen die daar geen bezwaar in zien, wanneer het hen uitkomt. Maar ik blijf hopen, dat die het niet voor het zeggen krijgen.

@zandb De keuzes van een school heeft niets met de rechtstaat te maken, maar met opvoeding.

tempest Duidelijk. Het is wel de vraag of maatschappelijke problemen door scholen 'hard' aangepakt kunnen en moeten worden. Juist omdat een school in deze context een opvoedingstaak heeft.

@ Alfred Blokhuizen Ja, dus? Moeten we dan niets hieraan doen? Wat wilt u hiermee zeggen? “Sign of the times”, dus wen er maar aan. Of zegt u eigenlijk ook dat we de cartoon weer terug moeten hangen en de betreffende scholieren moeten worden geschorst, zodat duidelijk is dat dreigen niet helpt?

[Bedreigingen komen uit alle hoeken van de samenleving.] Alleen is de huidige hoek toeval, op toeval, op toeval, op toeval, op toeval...?

'' Kijk maar naar de boeren, met hun gedreig en gescheld.'' ''We moeten wel oppassen dat we dit domme incident projecteren op een (niet bestaande) bevolkingsgroep.'' U ziet de hypocrisie?

@ Beste Alfred, Niemand die kan relativeren gaat projecteren maar gericht reageren. Wij met ons allen moeten onze democratie en vrijheid van meningsuiting beschermen.

Deze "domme" incidenten worden vaak afgestraft zoals bij de racistische bedreigingen die Clarice Gargard ontving. Ik ben zelf geen voorstander van het benoemen van doodsbedreigingen als "domme" incidenten omdat het in dit geval gaat over een groep mensen die vanuit islamistisch oogpunt reageren. "We moeten wel oppassen dat we dit domme incident projecteren op een (niet bestaande) bevolkingsgroep. Dat lijkt nu te gebeuren." Waar dan? Ik zie alleen een petitie met meer dan 100.000 handtekeningen die het gedrag van de leraar in het vervolg strafbaar willen stellen. Ik denk dat we juist daar mee moeten oppassen want er is kennelijk een grote groep mensen die vind dat het beledigen van een geloof/god/profeet strafbaar moet zijn. Dat is precies hetzelfde als er na de uitspraken tegen de racisten die doodsbedreigingen na Clarice Gargard sturen 100.000+ andere mensen een peititie tekeken om het acteren tegen dat racisme strafbaar te stellen. Dan maak ik me net zoveel zorgen.

"Overigens is dreigen en schelden niet iets van nu. Als oud politicus kan ik vertellen dat bedreigingen en scheldpartijen kreeg te verduren in de jaren 90 van de vorige eeuw. Alleen wordt het nu sneller bekend en is het lastiger te negeren." Je vergeet een belangrijk verschil: er wordt nu ook steeds vaker aktie genomen.....

Heeft u de reacties bekeken die staan bij de ondertekening van de petitie? Daar klinken nu niet echt democratische geluiden. De conclusie of deze bedreigingen wel of niet uit één hoek komt, laat ik aan u. https://www.petities.com/signatures_with_comments.php?petition_id=295436&page_number=3&num_rows=200

Dit is helaas geen incident meer. Als 10-duizenden vragen om een verbod op bepaalde cartoons worden we tientallen jaren teruggeworpen in onze vrijheden. Bovendien wordt dan duidelijk dat vele Nederlanders in dit land naar normen en waarden streven die wij al decennia achter ons hebben gelaten. Sorry maar dit soort reacties "dit is van alle tijden" gaat hier niet helpen. We staan zo langzamerhand op een breekpunt in onze samenleving: onze vrijheden staan onder druk!

“Heeft u de reacties bekeken die staan bij de ondertekening van de petitie?” Ik heb er vluchtig naar gekeken, net een kudde hersenloze schapen, het gaat n.l. niet om het beledigen van hun profeet, iedere rechter schiet dat af, daarbij hebben ze de klok horen luiden wat betreft godsdienst vrijheid, beperkingen zien ze niet.

Een incident Blokhuizen?? U heeft het nieuws gemist deze maand. Praat eens met wat leerkrachten en durf het dan nog een incident te noemen.

@ Bidet Ja, ik zie hypocrisie. Dat heet in dit geval selectieve verontwaardiging. De boeren gebruikte zelfs echt geweld en veroorzaakten grote schade door het verkeer lam te leggen. Ze kregen als beloning ernstige vertragingen op de democratisch besloten maatregelen. Maar daar lijken mensen zich niet zo druk over te maken. Goed dat u ook die hypocrisie ontdekte! Gelukkig hebben we in ons land weten en regels genoeg om dit soort problemen aan te pakken. Maar dan moet dat ook bij iedereen en niet bij een (niet bestaande) bevolkingsgroep, omdat zo lekker makkelijk is.

@Alfred Wat een kul, echt kul. Niemand heeft het over de boeren, behalve u. En dan gaat u uw eigen argument gebruiken om appels met peren te vergelijken om tot door u voorbedachte conclusie te kunnen komen. Ik ga nog liever met een deur in discussie, die kan daar namelijk wel voor open staan....

“Ja, ik zie hypocrisie. Dat heet in dit geval selectieve verontwaardiging. De boeren gebruikte zelfs echt geweld en veroorzaakten grote schade door het verkeer lam te leggen. “ Ik kan de stemming in het land niet goed peilen maar als ik me tot hier beperk dan was er ook veel verontwaardiging over de agro fascisten, in ieder geval bij mij.

Sam Dat zegt Alfred uitdrukkelijk niet, dat we hieraan niets moeten doen. Juist benadrukt hij, dat bedreigen effectief is. En duidelijk laat hij blijken, dat dat in geen geval verstandig is. Robert Bedreigingen zijn bedreigingen. Die kunnen niet anders worden aangepakt als ze uit een bepaalde hoek komen. We kunnen er wel op andere manieren extra aandacht aan besteden. In ieder geval, zegt Alfred lijkt mij, zo weinig mogelijk aan toegeven, aan die bedreigingen. Jerry Terechte opmerking. Dat formuleert Alfred wat mij betreft volkomen verkeerd. tinekea Of dat klopt, weet ik niet. Ik kan me herinneren dat vroeger ook de daad bij het woord werd gevoegd. (RAF, RaRa, Ira, ETA, Rode Brigade....) Of dat meer of minder is dan nu; geen idee. U hebt feiten die uw stelling aannemelijk maken?

Beste Alfred "We moeten wel oppassen dat we dit domme incident projecteren op een (niet bestaande) bevolkingsgroep." Je roept elke keer tussen haakjes "niet bestaande"?. Ik zou zeggen haal je kop eens uit het zand!.

@Alfred Misschien, heel misschien... moeten we ons langzamerhand eens afvragen of blijven praten en steeds maar uitleggen, ten opzichte van mensen die zelf volstrekt ongenuanceerd denken en hanfdelen, eens op moet houden en deze 'dames' direct van school te verwijderen, en hun ouders aansprakelijk maken voor bedreigingen en de 'schade' voorde leraar. Zo ook in alle andere gevallen. Einde verhaal met trachten weer jaren te integreren.

Alfred, De boeren gebruikte zelfs echt geweld en veroorzaakten grote schade door het verkeer lam te leggen. Ze kregen als beloning ernstige vertragingen op de democratisch besloten maatregelen. U vindt het openbreken van een deur bij een provinciehuis echt geweld in vergelijking met een onthoofding en zodanige bedreigingen dat een leraar moet onderduiken? Ik hoop dat ik u verkeerd begrijp en u de juiste uitleg kunt geven.

[.. geen verschil [..] tussen een jihadist en hun profeet], opmerkelijk inderdaad.

Behalve het uitbreiden van de portretgalerij zou ik de school adviseren deze meiden per omgaande naar huis te sturen.

« zou ik de school adviseren deze meiden per omgaande naar huis te sturen.« niet onmiddellijk, veelal mogen streng islamitische meisjes niet zoveel zelf verzinnen. Misschien is die school nog de enige plaats waar ze in aanraking komen met de maatschappij. Uw voorstel om die bewuste prent nu in het hele onderwijs op te gaan hangen lijkt mij heel goed.

Wat denk je te bereiken met die cartoon overal op te hangen? Mag trouwens elke cartoon of is er eerst een commissie? Ik weet wel een leuke over stervende moslims door geweld en in luxe badende Fransen door dat geweld tegen die moslims. Mag dat dan ook? Geen onderscheid lijkt mij toch?

Job Cohen zal vast wel beschikbaar zijn.

@ Herr Vorragend Helemaal mee eens, maar denkt u werkelijk dat schoolgemeenschappen in die buurten dat zullen doen en de linkse colleges in die steden hier het voortouw in nemen en de scholen hierbij helpen? Ik heb geen idee wat er nodig is voor die colleges om echt hier op door te pakken. In plaats daarvan blijft het bij woorden. Is het angst voor discriminatie, polarisatie of gewoon naïviteit? Geen idee, maar op deze wijze wordt het alleen maar erger.

@ Sam V Laat ik de reacties van Alfred Blokhuizen bij dit onderwerp als illustratie nemen want die zijn exemplarisch. Angst voor stigmatisering en discriminatie is op zich terecht want velen kunnen de gemakkelijke neiging om alle moslims over één kam te scheren maar moeilijk onderdrukken. Maar die angst gaat bij sommigen zo ver dat kritisch denken behoorlijk geblokt wordt. Men wil of kan de realiteit niet onder ogen zien hetgeen leidt tot, een in het gunstige geval, nogal naïef mens- en wereldbeeld. Het effect is desastreus want ze zetten op deze manier de deur open voor minstens twee soorten fascisme. In dit geval het islamisme en men laat het initiatief van reactie daarop aan autochtone rechts-radicalen.

"Heel belangrijk bij het bestrijden is dat niet alle moslims op één hoop worden gegooid met deze islamisten. Op die manier ben je het islamistisch fascisme aan het bestrijden terwijl je het autochtone fascisme via de achterdeur laat binnensluipen." Daar is het al veel te laat voor.

Laten we dit doortrekken naar het volgende logische punt: wat doe je hier? Vertrek met je ouders naar een ander land of wacht tot je dat als volwassene kan. Als ik niet tegen lange winters kan, dan ga ik niet in Lapland wonen. Als niet tegen tropenhitte kan, dan ga ik niet in de tropen wonen. Als ik niet tegen bergen op wil rijden: geen Zwitserland. Als ik niet tegen boeddhistische tempels kan: geen Thailand. Als ik niet tegen godslastering kan, dan geen land met vrijheid van meningsuiting in de grondwet.

Iemand van godslastering betichten en actie dreigen is niet handelen vanuit een slachtofferrol, maar vanuit agressie. Mensen halen steeds het van mening of geloof verschillen en het geweld mogen doen door elkaar.

Ik stel voor, in het verlengde van uw eigen beweringen dat u het spreekrecht wordt ontnomen,. Want ik twijfel eraan of u overziet wat de gevolgen zijn van uw opstapeling ven meningen. Gevolgen voor de samenleving, maar ook gevolgen voor uzelf. Om er eentje te noemen: als u recht op een eigen mening en levensovertuiging verbiedt of frustreert, kan dat zomaar op uzelf terugslaan. Zij geen vrije mening, u ook niet..... U zegt het zelf: bij twijfel de tent dicht. Niet eens bij bewijs. Ik twijfel dus of u wel uw meningen goed hebt doordacht. In uw systematiek betekent dat afsluiten van de reactiemogelijkheid. Dat vindt u vast geen goed idee......

"Dus alle Koranscholen doorlichten en bij de lichtste twijfel dicht gooien." Dictaturen varen wel bij mensen als jij Jerry. Bij twijfel hoort het voordeel. Bij overtreding hoort straf.

@Alfred U mag mij het spreekrecht ontnemen wanneer je daar vrolijk van wordt. Waar ik persoonlijk iets minder vrolijk van word is een S. Paty, een Theo van Gogh, een tramschutter in Utrecht etc. etc. Hoeveel moet er nog gebeuren beste Alfred voordat we eens hard gaan optreden? Je mag gerust twijfelen aan mijn verstandelijke vermogen, dat is geheel wederzijds na het vorige topic mbt Nida waar u uzelf onsterfelijk belachelijk gemaakt heeft en daarna weigerde te reageren op terecht kritiek. De tijd van lieve koekjes is voorbij, er zit potverdorie een leraar ondergedoken voor het vertonen van een spotprent. Een spotprent Alfred, maar blijf vooral benoemen en denken dat het allemaal wel meevalt. Het gaat nog veel erger worden.

Nee, Alfred Blokhuizen. Een mening opdringen middels intimidatie en geweld valt niet onder vvmu. Dat weet je donders goed want zodra het fascisme uit rechts radicale hoek komt, weet je wel verstandig te reageren. Zodra het fascisme uit een etnische minderheid komt treedt er bij jou en je geestverwanten een soort kramp en verstandsverbijstering op. Claimen dat het gedrag en de bedreigingen op het Emmauscollege onder vvmu valt is absurd.

Ik verkies een dictatuur? De radicale islam is een dictatuur. Maar wanneer je dat liever hebt, be my guest. Zo was er een raadslid in Almere die een motie erger vindt dat een terroristische aanslag in Nice. Deze 'beste' man is van, leest u mee Alfred, Nida. En dat is dan een exponent van de zogenaamd gematigde Islam. Zalig zijn de onwetenden.....

@ Herr Graag goed lezen. Ik heb het niet over vvmu, maar over: als je een ander iets verbiedt, dan ben je zelf ook de klos. En bedreigen enzo is al gewoon verboden. Vervolgens speelt u vol op de persoon, waarmee u, als jammerlijke anonieme reaguurder, uw pleit verliest.

Herr Vorragend 5 november 2020 at 10:50 “Een mening opdringen middels intimidatie en geweld valt niet onder vvmu.” Klopt. Ik zal ook me bedreigt voelen als ik een jaar lang elke dag er beelden moet verduren die in een lokaal hangen en niks met de doel van mijn aanwezigheid er te maken hebben. Zonder veiligheid kan er geen sprake zijn van enige begrip voor meningen die confrontatie oproepen. CH kan ik in prullenmand gooien mijn leslokaal en mijn zin voor studeren niet!

Abdu, Als die leerling zich een jaar lang gekwetst voelt door die tekening, had ze ook naar de leraar toe kunnen gaan en vragen waarom die tekening daar hing. Dan ga je in gesprek met elkaar. Maar niet een jaar lang zwijgen en dan ervoor zorgen dat die leraar bedreigd gaat worden. Of zou u dat ook doen?

@Alfred We kunnen nu wel weer heel genuanceerd reageren, en weer maanden gaan onderzoeken of iets een beetje salafistich of een beetje bedreigend is, en vooral stellen dat het een klein groepje is (inmiddels 100.000 handtekeningen tegen lastering van de profeet......,) maar sommige mensen luisteren helaas alleen naar straffe maatregelen. Al lang is duidelijk dat sommige moskeeen en scholen een volstrekt tegen onze waarden en normen ingaand beleid voeren. Laten we ajb de wet zo aanpassen dat deze uitwassen zo spoedig mogelijk gestopt worden, want dit gaat verder als vvmu. het is simpel opruien tegen onze staat, inclusief bedreigingen. Want met kreten als 'we gaan als een muur om de leraar heen staan' komen we echt niet verder. Je zal maar ondergedoken zitten.

@Alfred Blokhuizen. Je hebt gelijk dat ik in mijn reactie teveel op de persoon speel. Had ik niet moeten doen. Ik legde teveel emotie in mijn reactie. Je hebt uiteraard het volste recht te denken wat je denkt en te zeggen wat je zegt. Ik blijf echter mensen bekritiseren die het ene soort fascisme feilloos herkennen en terecht bekritiseren maar bij het andere soort fascisme snel wegkijken en menen de boodschapper(s) van repliek te moeten dienen.

Soms zijn kinderen radicaler dan hun ouders.

Er was een poosje terug een vader op televisie die 2 kinderen kwijt was aan IS. De redelijkheid van die man overstijgt jouw beperkt begrijpend vermogen.

"Gadverdamme, wat een achterlijke opvoeding moeten die kinderen thuis krijgen" Daar kun je niks van zeggen, het een hoeft niet met het andere verband te houden. Ik heb het van nabij meegemaakt met mijn zus en haar twee kinderen (1998 & 2000). Zo'n vijf à zes jaar geleden toen haar kinderen nog op de middelbare school zaten en het aan de eettafel eens over politiek ging zeiden ze allebei dat als ze mochten stemmen dat ze dan op de PVV zouden stemmen, want "moslims zijn slecht en gevaarlijk en erop uit om ons te overheersen en daarom moeten die het land uit & vluchtelingen zijn alleen maar gelukszoekers die komen profiteren van ons en daarom mogen die hier niet binnen". Daar waren mijn zus en haar man behoorlijk door geschokt want zo hebben zij ze niet opgevoed. Integendeel! Doorvragend hoe ze daar bij kwamen, want ze wonen in een dorp en zaten toen op een nagenoeg 100% autochtone school, was het antwoord "vriendjes & social media"...

@Pseudoniem82 [Soms zijn kinderen radicaler dan hun ouders. ] Dat kun je wel zeggen ja, dat zie je ook in Frankrijk. Toen Frankrijk de hoofddoekjes verbood in openbare gebouwen werd de hoofddoek ook in een keer populairder. Verbieden helpt niks en ook de profeet beledigen helpt niet, dit zorgt alleen maar voor extra radicalisatie. Elkaar spreken en elkaar begrijpen werkt veel beter. Als we het omdraaien, als mensen onze democratie beledigen (dmv spotprents of thorbecke als een dictator ofzo) dan zullen ook een hoop mensen boos worden, alleen het moorden zullen ze achterwege laten. Strengere regels helpt niet, we moeten er zien uit te komen en mocht dit niet lukken remigratie stimuleren.