Joop

Rot op met je referenda

  •  
28-06-2016
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
14584367988_6bb1c07702_k

© cc-foto: duncan c

Doorsneeburgers laten zich vaak niet goed genoeg informeren om direct een gefundeerd oordeel te kunnen vellen over zeer belangrijke en ingrijpende kwesties
Eerst een spontaan referendum in Nederland over het associatieverdrag met de Oekraïne, en nu het referendum over Brexit. Petities zijn gestart voor een referendum over TTIP.
Het idee van een referendumdemocratie lijkt, bijna naar Zwitsers model, steeds populairder te worden. Mensen hebben het er massaal over op sociale media en op straat, er wordt besproken waar we nog zoal een referendum over willen hebben: de euro, een Nexit of zelfs een complete herinrichting van Europa. Dit is een zorgwekkende ontwikkeling, want de verschuiving van een parlementaire democratie naar een referendumdemocratie is een slecht plan.
Waar op het eerste gezicht een referendum een mooi democratisch middel lijkt om een gedegen advies te krijgen voor een antwoord op een belangrijk vraagstuk (je raadpleegt immers direct het volk), is het toch eerder een middel geworden van een schreeuwende minderheid om de parlementaire democratie te omzeilen en zo iets voor mekaar te krijgen.
Doorsneeburgers laten zich vaak niet goed genoeg informeren om direct een gefundeerd oordeel te kunnen vellen over zeer belangrijke en ingrijpende kwesties. Feit is dat de meeste mensen helaas niet genoeg geïnteresseerd zijn om lange artikelen en debatten te volgen, maar eerder luisteren naar de hardste schreeuwer die hen makkelijke oplossingen voor hun problemen belooft.
Om deze reden staan Geert Wilders en andere extreemrechtse politici in Europa momenteel hoog in de peilingen. Wilders roept nu zelfs op tot een referendum in Nederland over een Nexit, wat staatsrechtelijk niet eens mogelijk is (saillant detail).
Spijt en bezinning komen vaak pas achteraf, ná het referendum als de directe gevolgen zichtbaar worden, zoals te zien is bij miljoenen ‘leave’-stemmers die nu juist pleiten om het referendum over te doen.
Mocht je als burger toch je invloed direct willen laten gelden in belangrijke beslissingen, stem dan gewoon elke 4 jaar op de kandidaat die qua ideeën het dichtst bij die van jou komt. Onvrede onder kiezers over het stemgedrag van ‘hun’ politici en de afname van het vertrouwen in de parlementaire democratie is wel begrijpelijk, maar je kan vervolgens de ‘schuldige’ politicus op afstraffen door niet meer op hem of haar te stemmen.
Daarbij is het onduidelijk waar we wel of geen referendum over zouden moeten gaan houden. Want wat zijn de écht belangrijke onderwerpen? Ook ondermijnt een referendumsysteem de rechten en stem van minderheden. Grote groepen hebben immers meer draagvlak, meer geld en mankracht voor campagne en een grotere stem.
Al met al is een parlementaire democratie zo verkeerd nog niet. Politici worden er immers voor betaald om zich de problemen van álle burgers eigen te maken, aan te kaarten en te verdedigen, zodat jij en ik dat niet meer hoeven te doen. Bescherm daarom de parlementaire democratie.
Bovendien is een debat tussen 150 mensen een stuk beter te volgen dan tussen 17 miljoen mensen. Dat is wel zo overzichtelijk.

Meer over:

politiek, opinie, leven, brexit,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (244)

Biff Everwood
Biff Everwood30 jun. 2016 - 11:06

Ik ben voor referenda. Het is in de eerste plaats natuurlijk de verantwoordelijkheid van de stemmer om zich te informeren. Ik vind echter ook dat de inzet van politici om mensen te informeren en te overtuigen ernstig tekort is geschoten. Zowel bij het Oekraine als het Brexit referendum. We hebben politici met een consistent verhaal nodig, het liefst bij alle partijstromingen. Ik zie nu vooral technocraten die puntjes willen scoren en vooral geen fouten durven maken. En we hebben durf nodig. Als de elite (bij gebrek aan beter woord) zoals nu de gemiddelde stemmer blijven wantrouwen is democratie feitelijk verloren. Daarom ben ik voor een meer Zwitsers model. Meer verantwoordelijkheid bij de burger. Bij elke uitbreiding van de EU moet je dat aan de EU bevolking voorleggen. En bij het overboord gooien van je munt. En bij het overtreden van je regels (financiële hulp aan euroland/geen boetes bij 3% BBP normoverschrijding).

Johan Vermeulen
Johan Vermeulen30 jun. 2016 - 10:18

Ook Piet de Geus kent blijkbaar niet de klassieken op PR gebied: Bernays en Lippmann. Die schreven al bijna een eeuw geleden hoe je het volk moest sturen, middels de media. Dat vonden ze de juiste manier, want het volk was te dom. Iets dat JanB ook vindt. In de NYT stond een column van Roger Cohen, en hij schreef: This resentment has its roots in many things but may be summed up as a revolt against global capitalism. To heck with the experts and political correctness was the predominant mood in the end. A majority of Britons had no time for the politicians that brought the world a disastrous war in Iraq, the 2008 financial meltdown, European austerity, stagnant working-class wages, high immigration and tax havens for the super-rich. Al die goede motieven voor de Brexit stem worden door de media nu verdonkeremaand.

JanB2
JanB230 jun. 2016 - 0:13

Lijkt me zinvol om het stemrecht als zodanig eens tegen het licht te houden. Het is natuurlijk van de zotten dat iedere randdebiel mag meebeslissen over zaken die zijn of haar per teboven gaan. Een kiezersexamen lijkt me geen overbodige luxe.

Johan Vermeulen
Johan Vermeulen29 jun. 2016 - 20:23

Mevrouw Dekker is een activist en blogger. Maar ze heeft blijkbaar nooit gehoord over de 1% die haar macht gebruikt om via de media het volk zodanig te bewerken dat dit volk precies doet wat zij wil. Lees Edward Bernays. Lees Walter Lippmann, mevrouw Dekker. Ken uw klassieken als activist en blogger, zou ik zeggen. Verder is het ook niet erg om even logisch te kunnen denken. Gelooft U werkelijk dat er miljoenen Leave stemmers zijn die per ongeluk verkeerd gestemd hebben? Zou het niet zo zijn dat het gewoon Brexit stemmers zijn die een leugentje vertellen?

2 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus29 jun. 2016 - 23:54

"Maar ze heeft blijkbaar nooit gehoord over de 1% die haar macht gebruikt om via de media het volk zodanig te bewerken dat dit volk precies doet wat zij wil." Dat pleit dan weer voor haar, want alu-hoedjesdragers zijn er al meer dan genoeg.

Minoes2
Minoes21 jul. 2016 - 1:22

Piet de geus En allen met een andere visie dan de uwe gebaseerd op feiten wegzetten als-hoedjesdragers is van hetzelfde laken een pak.

Uitgekleed
Uitgekleed29 jun. 2016 - 18:03

"Spijt en bezinning komen vaak pas achteraf, ná het referendum als de directe gevolgen zichtbaar worden, zoals te zien is bij miljoenen ‘leave’-stemmers die nu juist pleiten om het referendum over te doen." Als U dat gelooft dan heeft heeft U nog geen onafhankelijk oordeel.

Yeahright
Yeahright29 jun. 2016 - 13:28

Dit argument is ook ooit gebruikt om vrouwen het stemrecht te onthouden: vrouwen zouden te dom zijn, ze zouden niet rationeel genoeg denken, niet geschoold genoeg zijn... Toch hebben ze het stemrecht gekregen. Foute keuze, Anne-Fleur?

buitenlamder
buitenlamder29 jun. 2016 - 12:36

In Zwitserland is vrouwenkiesrecht pas algemeen geworden in 1991. Dat klopt, 1991, 25 jaar geleden. In het land van de oppermachtige referendum, heeft een meerderheid van de verlichte Zwitserse mannen het lang tegengehouden. Om precies te zijn, werd het op federaal niveau al in 1971 ingevoegd, nadat in een eerste referendum in 1959, 60% van de mannen tegen het invoeren van het vrouwenkiesrecht hadden gestemd. In Zwitserland hebben kantons een eigen grondwet, in een beroemde kanton hebben vrouwen zelfs tot 1991 moeten wachten om bij lokale verkiezingen te mogen stemmen. Zo werkt dus het Zwitsers systeem, prachtig, he?

1 Reactie
Boborator
Boborator29 jun. 2016 - 13:39

Het is toch allemaal goed gekomen? Zij hebben in elk geval geen goedkeuring aan de Irak oorlog verleend.

Okke2
Okke229 jun. 2016 - 11:05

Stel dat de mensen te dom zouden zijn voor een referendum, wat maakt dan dat ze wel eens in de 4 jaar een politieke partij mogen kiezen? Of laat me raden, Anne-Fleur wil sowiso de stemmen op PVV als ongeldig verklaren want dom. Net als op de VVD of CDA. Eigenlijk alles behalve eens stem op GL is volgens Anne-Fleur hier een bewijs van domheid met als resultaat verboden te stemmen.

1 Reactie
Acid Prune
Acid Prune29 jun. 2016 - 12:57

GroenLinks ie niet dom maar naief . De PVV is dom en de VVD zijn schurken http://www.kennislink.nl/publicaties/menselijke-stupiditeit-gesignaleerd

Freeman2
Freeman229 jun. 2016 - 10:51

{"Bovendien is een debat tussen 150 mensen een stuk beter te volgen dan tussen 17 miljoen mensen"} Dit is juist het reden dat het referendum in het leven geroepen is.

il viaggiatore
il viaggiatore29 jun. 2016 - 10:27

Ik ben toch wel een enorme liefhebber van referenda. Al begrijp ik de angsten en het gevaar wat sommigen zien. Mensen raken juist meer betrokken bij de politiek. Dat mensen er kinderachtig mee omgaan is niet mijn probleem. Onlangs hadden we een raadgevend referendum. Niets mis mee, 2,5 miljoen Nederlanders stemden tegen een associatie akkoord met Oekraïne. Nu lijkt het er een beetje op dat Rutte de uitslag toch grotendeels naast zich legt. Ondanks dat ik ook tegen heb gestemd heb ik daar geen enkele problemen mee. Ik ben niet zo`n Nee = Nee roeper. Maar misschien is de huidige referendum wet gewoon nog niet duidelijk genoeg voor landelijke onderwerpen. Misschien moeten we nadenken over een uitbreiding met een bindend referendum waar dan hele strenge voorwaarden aan gekoppeld worden. 80% opkomst en 2/3 voor of tegen stemmen voordat het pas bindend is, en anders is het enkel een raadgevend referendum. Ik ben blij als niet PvdA / VVD stemmer dat ik toch enige inspraak heb gehad. Daarnaast heb ik ook kunnen zien welke politieke partijen mijn standpunt delen of begrijpen. Nee, ik vrees de populisten niet. Laat dat referendum omtrent de Nexit maar komen. Als de uitslag dan in het voordeel van de EU valt dan kunnen Wilders en c.s. een nieuwe boeman gaan zoeken.

1 Reactie
Boborator
Boborator30 jun. 2016 - 6:12

80 % is onhaalbaar en 2/3 is ook veel te hoog. We hebben in het VK gezien hoe machtig de media, invloedrijke instanties en buitenlandse officials (nee, niet Putin) in de campagnes van het Remain kamp en hier in het Ja kamp zijn. De 52 en onze 64 % zijn daarom een enorme overwinning, zoals blijkt uit de bittere reacties van het establishment kamp, die zich al rijk gerekend hebben. Wat er zonder referenda gaat gebeuren is wel duidelijk door de stunt die Juncker nu wil gaan uithalen: http://www.volkskrant.nl/buitenland/woede-over-coup-juncker-rond-handelsverdrag-ceta~a4330233/ Wie zich druk maakt over aantasting van democratie kan zich beter hierover zorgen maken, tenzij men de geruststelling van hemzelf liever wil geloven: 'Het is absurd om te zeggen dat ik de parlementen buitenspel wil zetten', vervolgde Juncker. 'Het is niet zo dat ik de democratie sta aan te vallen.'

bob b.
bob b.29 jun. 2016 - 10:19

Wat het referendum duidelijk maakt is dat de burger een enorme informatie achterstand heeft en die altijd zal houden. Wetgeving is nog uit te leggen, internationale verdragen zijn niet zo logisch of causaal van opzet. Ze zijn het eindresultaat van zeer ingewikkelde combinaties van internationale rechtsregels en politieke compromissen waar jaren over gesteggeld is. Waar opties geboden werden die misschien weinig met het voorstel maar alles met elkaar pleasen te maken hadden. Geen normaal mens dat daar nog enige draad in kan herkennen. Laat staan daar een zinnig woord over kan zeggen, of met een simpel ja of nee uitsluitsel over kan geven. En al helemaal niet met 450 miljoen individuele opvattingen daarover. Dat mag in de ogen van sommigen misschien het summum van democratische inspraak zijn, het is als een huis bouwen met zandkorrels. Wie dat niet ziet is dom, autistisch of narcist. Maar daar gaat het niet om, het gaat er om of er al en of niet een politiek akkoord op basis van zo'n voorstel is gesloten. Als onze nationale regeringsleiders als vertegenwoordigers van hun burgers besluiten dat het zo gaat, dan gaat het zo. Dara hebben we ze voor ingehuurd. En zijn we niet tevreden dan mogen ze achteraf naar huis en kiezen we anderen die het wel goed doen.

4 Reacties
Boborator
Boborator29 jun. 2016 - 13:46

Over oorlog en vrede, evenals kwesties betreffende souvereiniteit, zoals het Lissabon verdrag, TTIP en uitbreiding EU of NATO, en zeker een Europees leger kunnen we beslissingen niet aan afgevaardigden overlaten. Verder heb ik nooit moeite gehad zelfs ingewikkelde kwesties te begrijpen na het doen van wat moeite en heb ik wel nogal wat moeite met teveel autoriteit. Dus wat misschien voor u geldt is zeker niet geldig voor alle anderen.

bob b.
bob b.30 jun. 2016 - 9:19

Boborator: u zegt dit omdat u voor referenda bent en bestuurders wantrouwt. Daarom zegt u dat u er verstand van heeft. Niet omdat u er echt verstand van heeft. Maar u staat niet alleen. De mondige burger denkt alles te weten. Maar zoals ik hierboven al zei, je weet wat je weet maar je weet niet wat je niet weet, dus om Confucius aan te halen, heb je geen kennis van zaken.

Biff Everwood
Biff Everwood30 jun. 2016 - 11:20

Wie dat niet ziet is dom, autistisch of narcist? Wat is dat nu voor manier van discussie voeren? Hoezo maakt het referendum duidelijk dat de burger een informatieachterstand heeft? Omdat je het niet eens bent met de uitslag? Bij een referendum moeten de mensen die er veel verstand van hebben, aan beide zijden van het spectrum, hun punten zo goed mogelijk uitleggen. De burger maakt dan vervolgens een eigen afweging. Niets mis mee. Natuurlijk niet voor elk wissewasje, daar hebben we de parlementaire democratie voor, maar bij wezenlijke veranderingen zoals het opgeven van de munt. Ik vind de parlementaire democratie, met de gevoeligheid tot uitruilen om tot coalitie te komen, daar minder geschikt voor.

Boborator
Boborator30 jun. 2016 - 14:55

@ mijn naamgenoot: De wijze Confucius is in de modder getrapt door de briljante oorlogsmisdadiger Rumsfeld. Maar ikzelf heb vreselijk moeite met vertouwen en delegeren, en doe daarom niet mee (en zal tot het einde strijden om dit te verijdelen)

truusbeek2
truusbeek229 jun. 2016 - 9:55

Dus gewoon u het stemrecht ontnemen en met u die van andere domme burgers ! Terug naar de regenten of zo je wilt de dictatuur van de elite. Ga er even van uit dat u, gezien u bijdrage, zich daar niet toe gaat rekenen

1 Reactie
GeachteLezer
GeachteLezer29 jun. 2016 - 13:30

Ja precies. Maar de elite zoals u dat noemt weet het ook gewoon beter dan u, Piet, Henk en Ingrid. Dus wat is het probleem met regenten? Legt u mij dat nu eens uit. Regenten doen waarvoor wij ze hebben gekozen, geheel democratisch, namelijk regeren. Dat is hun beroep. . Om dat beroep te kunnen uitvoeren grazen zij moeilijke stukken door, ingewikkelde wetten en regels en weten daar in een zeer ingewikkeld proces van afspraken en overleg met andere partijen een vorm van besturen uit te persen die door de meeste van ons als prettig wordt ervaren, of althans als leefbaar. . Ik ben blij dat er mensen zijn die dat moeilijke werk willen doen en daar deskundig in zijn door ervaring, opleiding, intelligentie en charisma, kortom een eilte vormen in waar zij goed in zijn: Ons land besturen! . En u wilt dat vervangen door een volksstem op de meest ingewikelde vraagstukken, die nauwelijks iemand kan overzien, vragen die door slimme politici zoals Wilders worden terug gebracht tot een bijna criminiele versimpeling van het vraagstuk met maar enkele schijnbare oplossingen in de trant van: Minder Marokkanen! Grenzen dicht! . Mensen, trap niet in die onzin.

Albert Einstein
Albert Einstein29 jun. 2016 - 9:42

Als je vindt dat iets te ingewikkeld is voor het volk, dan is de volgende stap dat je het te ingewikkeld vindt voor het parlement, enzovoorts. Het eindigt dan met 1 Big Brother die de hele wereld mag besturen. Maak de politiek dus niet te ingewikkeld, zou ik willen adviseren. Zo moeilijk kan dat niet zijn.

2 Reacties
Joe Speedboot
Joe Speedboot29 jun. 2016 - 10:06

'Als je vindt dat iets te ingewikkeld is voor het volk, dan is de volgende stap dat je het te ingewikkeld vindt voor het parlement, enzovoorts.' Wat een kul redenatie. Als je zo gaat denken kan je ook zeggen dat open hart operaties te ingewikkeld zijn omdat Henk en Ingrid ze niet kunnen uitvoeren.

GeachteLezer
GeachteLezer29 jun. 2016 - 13:35

Er wordt helaas al veel teveel versimpeld en vereenvoudigd, om de dommeren onder ons maar zoveel mogelijk tegemoet te komen. Accepteer nou gewoon eens dat sommige dingen moeilijk zijn en lastig te begrijpen, maar dat er andere mensen zijn die dat wel snappen en ook in nnaam van ons allemaal moeilijke problemen kunnen oplossen. . Dat vergt enig vertrouwen, maar helaas ontbreekt dat bij de populistische kiezer ten enen male. Die zet zijn kaarten op de hardste schreeuwer, degene die het hardste brult dat de kiezer en de burger belangrijk is, maar in zijn eigen partij keihard de baas speelt en geen enkele tegenspraak duldt (ja, Geert Wilders inderdaad). Wat zou dat voor leider worden? Eentje dei WEL rekening met u gaat houden? Forget it. U komt bedrogen uit.

Gluteus Maximus
Gluteus Maximus29 jun. 2016 - 9:28

Ook ondermijnt een referendumsysteem de rechten en stem van minderheden. Grote groepen hebben immers meer draagvlak, meer geld en mankracht voor campagne en een grotere stem. ??? Nou meen ik dat 2X (Oekraine referendum bij ons, en Brexit bij onze Britse "vrienden") de EU + regering in het kamp zat dat uiteindelijk verloren heeft. Daar kan je niet van zeggen dat het hen aan centjes en mankracht heeft ontbroken. GeenPeil heeft haar campagne met een zeer bescheiden budget en weinig mankracht gedaan. Zaten maar een paar slimme juristen en IT jongens achter die het "digitaal ondertekenen" mogelijk hebben gemaakt. Dat bleek later de grote sprong voorwaarts geweest te zijn. En verder bedient u zich van het soort logica (= burgers kunnen zich geen goed oordeel vellen), waarmee decenia lang werd verdedigd dat vrouwen maar beter niet mochten gaan stemmen. Vrouwen zouden er toch geen verstand van hebben en niet in staat zijn tot een oordeel te komen. Anders gezegd - of je staat iemand toe te stemmen, maar daarmee geef je uit handen welke motivatie de kiezer heeft voor zijn stem. Of je doet dat niet - maar dan kan je moeilijk van jezelf beweren dat je democraat bent. Als laatste moet gezegd dat uw bezwaar tegen referenda, net zozeer gemaakt kan worden tegen parlementsverkiezingen.

ronald8
ronald829 jun. 2016 - 9:13

100% tegen een referendum als politiek instrument: 1) Als je een vraag hebt, dan laat je de oplossing over aan experts. Als je ziek bent schrijf je geen referendum uit met de vraag of behandeling 1 of behandeling 2 beter is. Je gaat naar de expert (de dokter) en hoopt (ook niet 100% zeker) dat hij met de beste oplossing komt. We stemmen en een regering wordt gevormd om naar beste inzicht vraagstukken op te lossen. Dit argument gaat niet over de diskwalificatie van de mening van het volk, maar over aan wie besteed je een oplossing uit. We hebben een regering om de straat niet te laten regeren; bij een referendum regeert de straat en daarom zijn populistische partijen zo voor een referendum. 2) Op een referendum krijg je geen antwoord op de vraag zelf. Bij het referendum over de Oekraine stemde de meeste mensen die op de vraag over de ratificatie, maar op de vraag of ze de EU leuk vinden of niet. Bij het UK referendum over het EU lidmaatschap stemden vele mensen tegen de regering en/of voor soevereiniteit. 3) ALLE mensen zijn niet in staat om een vraag te beantwoorden: Kahneman en Tverski toonden aan dat twee exact dezelfde vragen (minder complex dan het referendum) in een andere opstelling leidt tot 28/72 en 72/28 in de beantwoording. Intelligente mensen en domme mensen maakten dezelfde fout, dit aspect heeft het niets te maken met het "domme volk". Extra: De uitvoering van een referendum is belachelijk. Voor een vraagstuk van importantie heb je bij de meeste bestuursstructuren 2/3 meerderheid nodig. Dit is logisch omdat er sprake is van een keuze voor een verandering met meerjarige consequenties. Een kleine meerderheid kan zomaar omslaan in een kleine minderheid (ga nu maar eens hetzelfde referendum in de UK houden!). De waan van de dag zit in 52/48 uitslagen, terwijl een 66/34 niet snel omslaat en dus breed gedragen is.

6 Reacties
Tricky
Tricky29 jun. 2016 - 11:06

Van harte mee eens. Dat is exact de reden waarom er nu om nog meer referenda zal worden gevraagd. De macht weghalen bij de gekozen volksvertegenwoordiging om dat neer te leggen bij een volkse vertegenwoordiging. Geen deskundigheid of opleiding voor nodig iedereen heeft plots overal verstand van. Het negativisme zal hoogtij vieren in zo'n systeem en daadkracht zal worden vervangen door Poolse landdagen.

Boborator
Boborator29 jun. 2016 - 14:03

Extra: Wetten in de kamer worden ook met 50+ % aangenomen, dus waarom zou dit bij referenda anders moeten? De huidige kamer vaardigt ook wetten uit, terwijl de zetelverdeling ver afwijkt van de huidige, overigens zeer stabiele peilingen (in de tijd). 3) Dan is het de taak van de campagnes om verschillen in vraagstelling te compenseren. Voorbeeldje: ´het is slechts een handelverdrag´--- atwoord: ´maar over het handelsgedeelte beslist Brussel, wij gaan over de rest (zoals militaire samenwerking en aspirant lidmaatschap)´. 2) Wie weet heeft u gelijk, en wie weet ook niet. Ikzelf heb zeer to the point vanwege geopolitieke redenen tegen gestemd. Ook in de parlementsverkiezingen worden er stemmen op ´een lekker kontje´ gegeven. 1) In serieuze gevallen zeker een 2nd opinion. Ook in de 2e kamer staan experts vaak lijnrecht tegenover elkaar. Dit heeft niet met verschil in deskundigheid (vd Steur uitgezonderd) te maken. Aangezien ´het domme volk´ die verschillende tegenover staande posities heeft gekozen vervalt ook uw eerste argument.

Joost2
Joost229 jun. 2016 - 15:44

"De waan van de dag zit in 52/48 uitslagen, terwijl een 66/34 niet snel omslaat en dus breed gedragen is." En voor wie stel je de 66/34 criteria dan op, voor de voor -of tegenstanders? Dat is een extra vraag waar je tegenaan loopt. Uitstekende onderbouwing verder.

ronald8
ronald830 jun. 2016 - 8:43

Boborator: grondwetswijzigingen hebben 2/3 meerderheid nodig. Het niveau van de rest van uw betoog spreekt voor zichzelf. Joost!: Je hebt 2/3 meerderheid nodig voor een wijziging van de huidige situatie. Dus als je in de EU zit heb je 2/3 nodig om er uit te gaan en als je er uit bent 2/3 om er in te gaan. Een voorstel tot wijziging leidt tot een weg in het onbekende en dient breed te worden gedragen.

Boborator
Boborator30 jun. 2016 - 9:24

@Ronald8 [Het niveau van de rest van uw betoog spreekt voor zichzelf.] Dank u, u bent het er niet mee eens begrijp ik, of vond u het lastig dat ik de punten achterstevoren had genoemd? Verklaar svp. Uw suggestie over 2/3 lijkt logica te bezitten, maar geldt niet voor dezelfde kwesties zònder dat er een referendum wordt gehouden. Juncker suggereert bv nu het CETA en TTIP verdrag maar helemaal door Brussel te laten bepalen: dat is wel tegen 70- 80 % van de wil van EU bevolkingen. Dat is dan wel de hele andere kant, maar die trekt alles uit evenwicht. Laten we het dus maar gewoon op 50+ houden, zoals ik heb uitgelegd in andere reakties is dat gelijk aan een landslide.

ronald8
ronald86 jul. 2016 - 14:55

Ik vind uw betoog warrig en inhoudelijk matig. Oneens suggereert dat uw mening net zo wel overwogen is als de mijne en dat ik het er alleen mee oneens zou zijn. Voor u simpeler en to the point: We hebben een regering om beslissingen te nemen en niet de straat te laten regeren. U vindt wat de straat vindt = wet en noemt dat democratie. Ik noem dat de waan van de dag en het recht van de hardste schreeuwer. Ik begrijp uit uw laatste antwoord dat u het bestuurlijke experiment dat de EU heet geen warm hart toedraagt, maar gebruik die agenda niet om een mening te hebben over referenda die u toevallig uitkomt.

poeslief
poeslief29 jun. 2016 - 8:55

Meisje Blogger, Hoe lief en naïef, hoe tegenstrijdig. We moeten vooral geen voorbeeld nemen aan Zwitserland, want? We moeten toch vooral stemmen op poppetjes wiens beloften het meest aansluiten bij ons wens- en gedachtegoed, ongeacht of dit voor minder dan 50% aansluit daarbij, ongeacht dat vooraf ingeschat kan worden dat gemaakte beloftes gebroken gaan worden. Een absolute voorwaarde voor democratie is consensus, geen compromissen. Daarnaast schijnt het een ineens zorgwekkende ontwikkeling te zijn dat allerlei mensen van verschillend pluimage zich op internet en twitter laten horen inzake issues die ook hen aangaan, want democratie draait om de (verkozen) bestuurder en niet om het volk? Elk voordeel heeft zijn nadeel, en vice versa. Democratie draait per se om het volk, in zijn totaal. Afgeleiden met census kiesrecht zijn een gepasseerd station en leiden niet tot democratie maar meritocratie of oligarchie. En hoezo bedreigen referenda de belangen van minderheden? Hun rechten en hun stem? Welke minderheden? Politici? De quote 500 vullers? EU-fielen? Wie? In alle reacties vanuit de pro-EU hoek is niet het probleem dat minderheden niet gehoord worden maar dat ze nu juist wel hun tokkie stem (hebben) kunnen geven, en dat die stem haaks staat op de belangen van pro-EU semi-intelligentsia, die als ware gelovigen het EU-Paradijs heilig verklaard hebben, bezweren dat hun God de enige echte is, en heidenen hel in verwensen. Lief meisje, onze Nederlandse voorvaderen waren o.a. schatplichtig aan het Romeinse Rijk, Austrasië, de Bourgondiërs, (Spaanse) Habsburgers en de Fransen onder Napoleon. Met de Vrede van Westfalen in 1648 werd de Republiek der 7 Verenigde Nederlanden voor het eerst als onafhankelijke soevereine natiestaat erkent door Europa, onze zogenaamde bondgenoten. De Osmanen deden dit reeds in 1612. Wat een geweldig nieuw, modern idee die EU. Verraad aan onze voorvaderen, die anti Europeesche eenheid tokkies, dat zeker en gewis.

2 Reacties
erwinnijhof
erwinnijhof29 jun. 2016 - 11:11

kudos heel mooi verwoord.

MichelReiziger
MichelReiziger29 jun. 2016 - 12:23

Chapeau, dan copier ik even! ;-)

De meute
De meute29 jun. 2016 - 8:06

"... is het toch eerder een middel geworden van een schreeuwende minderheid om de parlementaire democratie te omzeilen en zo iets voor mekaar te krijgen. " Ik dacht dat je in een democratie de minderheid ook een stem moet geven? Daarnaast is het niet de minderheid, maar de winnaar (meerderheid) in een referendum die uiteindelijk het laatste woord heeft

angsthaas2
angsthaas229 jun. 2016 - 7:15

Vreemd artikel. Burgers zijn dom en daarom mogen ze een keer stemmen en dan 4 jaar de bek houden. Zo houdt je de burger ook lui, je hoeft je niet in te lezen, maar gewoon op een poppetje stemmen die a zegt en b doet . Referenda zijn een prachtig democratisch middel ze vereist, net als alle politiek, alleen wat inzet.

1 Reactie
Joost2
Joost229 jun. 2016 - 9:26

"mogen ze (kiezers) een keer stemmen en dan 4 jaar de bek houden." Bij mijn weten mogen we stemmen voor de 2de kamer, Europees, provinciaal en lokaal, das echt gemiddeld 1 keer in het jaar i.p.v. 1 keer in de vier jaar. Referenda wordt misbruikt voor ander ongenoegen dan waar het feitelijk om gaat, volg de reacties maar van het brexitkamp.

Tweekeerbellen
Tweekeerbellen29 jun. 2016 - 7:00

Hallo Anne- Fleur, Samenvattend is de conclusie van jouw stuk "de burger is te dom om een geinformeerde keuze te maken". De burger moet gewoon braaf eens in de vier jaar een vertegenwoordiging kiezen en dient dan te kijken hoe het loopt. Elke vier jaar is er een herkansing. Welke een origineel standpunt, nog nooit eerder naar voren gebracht....Een paar kleine kanttekeningen: 1. De burger heeft tegenwoordig een gelijke, zo niet een betere, informatiepositie dan de gemiddelde politicus. Het fenomeen internet heeft het politieke landschap volkomen veranderd. Politici worden binnen seconden betrapt op een leugen, claims worden ondersteund of weerlegd, doopcellen gelicht, burgerlijke samenwerkingsverbanden gesmeed, enzovoorts. Onze huidig politiek heeft hier geen antwoord op, anders dan om in de klassiek-liberale kramp te schieten dat 'we nu eenmaal een volksvertegenwoordiging kiezen'. Intussen schaamt Pechtold zich er niet voor om onomwonden te verklaren dat hij het Oekraineverdrag niet heeft gelezen. Over geinformeerde keuzes gesproken... 2. Ik zal je vertellen dat ik bij de laatste verkiezingen heb gestemd op de persoon die qua politiek programma het beste bij mij paste. En toen kwam de formatie en zag ik dat hele politieke programma in rook opgaan....hoezo word ik vertegenwoordigd? Ik ben besodemieterd, en niet alleen ik... 3. In het huidige tijdgewricht is vier jaar bijzonder lang en kunnen zich zaken voordoen die vragen om snelle aktie en snelle besluitvorming. Bij de verkiezingen in 2012 speelde de Oekraine geen enkele rol, was de MH17 nog niet neergehaald, had Merkel nog geen open invitatie naar de gehele derde wereld doen uitgaan, had Turkije nog geen Russische straaljager neergehaald en waren er nog geen aanslagen geweest in Parijs (2X) en Brussel. Toch handig als je als burger in dit soort belangwekkende dossiers bij tijd en wijle aan de noodrem kan trekken... Het probleem zijn niet de referenda. Het probleem is dat wij te maken hebben met een politieke kaste die in toenemende mate niet in staat is op een ordentelijke wijze gehoor te geven aan grote zorgen binnen onze samenleving. Inplaats daarvan volgen bedreigingen ('het licht gaat uit!), beschuldigingen ('populist!') en regelrechte leugens ('de onderste steen komt boven!'). Het ontluisterend en zeer zorgwekkend. De uitslag van willekeurig welk referendum is niet het probleem, wel hoe ermee wordt omgegaan door onze politici.

4 Reacties
LaBou
LaBou 29 jun. 2016 - 8:22

Dat partijen zich na de verkiezingen heel naders opstellen had je natuurlijk kunnen weten. Er was tussen kabinet (Rutte 1) en de sociale partners een overeenkomst gesloten, ondertekent en wel toen het kabinet viel. Een andere partij zag zijn kans schoon en de overeenkomst verhuisde naar nr. 100, kortom hoe betrouwbaar is de politiek.

Cube2
Cube229 jun. 2016 - 9:33

Mooi verwoord.

poeslief
poeslief29 jun. 2016 - 10:23

10+

GeachteLezer
GeachteLezer29 jun. 2016 - 13:17

Nou echt niet! Wat een aparte reactie. Internet heeft inderdaad de situatie totaal veranderd, maar niet bepaald ten goede! In plaats van dat het over de inhoud gaat wordt uitsluitend de oppervlakte bekeken. De schandaaltjes, de roddels, de controverse, de leugentjes, de versprekingen. Nooit gaat het de diepte in, wordt de essentie in de discussie betrokken, gaat het om beleid, om visie. Nee, binnen twee pagina's op welk forum dan ook (net als hier) vecht men elkaar de tent uit op oppervlakkigheden, aantijgingen, tegenstellingen. . En wat is het gevolg van al die per Google of onderbuik opgedane kennis en non-deskundigheid? Dat iedereen zich expert waant op het kleine gebiedje van zijn eigen mening en zijn gelijkgestemden. Clustervorming, confirmation bias en jij-bakken, dat is waar de betrokken burger kennelijk behoefte aan heeft. . Laat de politiek nu gewoon over aan politici, de deskundigen die alles weten over de inhoud, de diepte en ervoor hebben doorgeleerd (vies woord), stem eens in de vier jaar op een goede kandidaat en laat de dorpsplein democratie nou achterwege want dat leidt uitsluitend tot tomaten gooien naar de regenten en de schandpaal.

Pawn
Pawn29 jun. 2016 - 6:37

Mosterd na de maaltijd. Volstrekte illusie dat referenda matiger gebruikt zullen gaan worden.

Andy Capp
Andy Capp29 jun. 2016 - 4:20

"Rutte vraagt Nederlandse aanvulling op Oekraïneverdrag Tijdens het referendum kwamen drie belangrijke zorgen naar voren, zei de premier tegen zijn Europese collega's: de vrees dat het akkoord een stap is richting EU-lidmaatschap, de angst dat de afspraken over militaire samenwerking neerkomen op een Europese veiligheidsgarantie voor Oekraïne, en de weerzin tegen financiële steun aan Oekraïne." - http://tinyurl.com/zl86uze Kijk, dat vind ik nou zo knap hè: je kon alleen maar op 1 manier tegen stemmen en toch weet die Rutte daar 3 redenen voor te verzinnen. Nou weet ik bijna zeker dat ze daar op zijn best een cosmetische oplossing voor gaan vinden, maar het lijkt toch net alsof de boodschap is overgekomen.

4 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus29 jun. 2016 - 8:39

"Kijk, dat vind ik nou zo knap hè: je kon alleen maar op 1 manier tegen stemmen en toch weet die Rutte daar 3 redenen voor te verzinnen." Wat moet hij dan? Met de echte boodschap van de nono's (laat de hoge heren allemaal doodvallen) kan hij in de praktijk niet zoveel.

poeslief
poeslief29 jun. 2016 - 10:26

Wat moeten zij dan? Met de echte boodschap van de hoge heren (laat de nono’s allemaal doodvallen) zijn zij in de praktijk de klos.

GeachteLezer
GeachteLezer29 jun. 2016 - 13:22

Wat sta je dan voor democratie voor? Dat voor elk probleem een referendum komt waar steevast de partij wint die het meeste weet in te spelen op de primaire emoties, zoals angst en hebzucht? . De Britten hebben hun angst laten regeren en dit is dus wat er van komt. Ze hebben geen idee van de gevolgen, noch door gedacht over hoe het verder moet. Ze wilden minder immigranten maar krijgen er echt geen dichte grenzen voor terug, noch lagere overerheidsuitgaven want die gaan in plaats van aan EU subsidies straks op aan importheffingen en andere kosten.

Boborator
Boborator29 jun. 2016 - 14:13

Kijk, dat het maar een schijntje wordt wisten we, maar toch worden de heetste hangijzers benoemd en is er een zeer krachtig signaal afgegeven, dat mogelijk naast het Schotland en het Lissabon referendum voor de Britten de doorslag heeft gegeven. Het is in elk geval een reden om trots te zijn en wat meer hoop op een goede afloop te hebben!

Minoes2
Minoes229 jun. 2016 - 2:13

Sorry voor de wel zeer lange zin zonder enige komma.

arbeider3
arbeider328 jun. 2016 - 23:15

Beetje zielig mevrouw Anne Fleur Dekker, Activist en blogger. Doorsnee bloggers laten zich vaak niet goed genoeg informeren om direct een gefundeerd oordeel te kunnen vellen over zeer belangrijke en ingrijpende kwesties als referenda. Feit is dat de meeste doorsnee bloggers helaas niet genoeg geïnteresseerd zijn om lange artikelen en debatten te volgen, maar eerder de, voor haar, makkelijke oplossingen publiceren. Blijkbaar verfoei jij de democratie, maar heb je niet nagedacht over hetgeen daarvoor in de plaats kan/zal komen en dat is hoogst waarschijnlijk dictatuur (Turkije). De EU vertoont er nu reeds alle trekjes van.

4 Reacties
Casparus2
Casparus229 jun. 2016 - 7:11

Referenda zijn niet democratisch in deze vorm .De gemiddelde stemmer,weet het verschil niet tussen zijn rechtse kont en een gat in de grond.

LaBou
LaBou 29 jun. 2016 - 8:25

Casparus, Ik zou het op prijs stellen als je aangeeft dat jij dat verschil niet weet want ik zie toch wel degelijk verschil. Overigens zit mijn kont gewoon in het midden en gebruik ik die niet, zoals jij blijkbaar, om een mening te vormen.

Jonas DeRidder
Jonas DeRidder29 jun. 2016 - 8:53

@Casparus Gelukkig ben jij een boven gemiddelde stemmer.

Casparus2
Casparus229 jun. 2016 - 17:12

@De ridder. Ja.

Okke2
Okke228 jun. 2016 - 22:35

Activist, muahaaha, en dan een pleidooi tegen burgers, voor politici. Nou anne-fleur jij komt er wel hoor, Brussel roept al

voxpopuli2
voxpopuli228 jun. 2016 - 21:26

Ik ben al heel lang voorzitter van diverse stichtingen geweest en ben verkoopdirecteur op interim basis , daar wordt meerdere malen gestemd over complexe zaken die andere mensen raken of zullen gaan raken. Persoonlijk probeer ik dan altijd de vraagstelling te comprimeren tot een pro of contra standpunt. Lukt dat niet dan is het geen goed onderwerp , in dat laatste geval breken wij dan de stelling op , voor zover mogelijk , en dan stemmen wij alsnog. De onderwerpen die ik voorbij heb zien komen voor een referendum zijn gewoon geschikt om met een ja of nee te beantwoorden. Dat de uitkomst niet wenselijk is , is een andere discussie.

3 Reacties
Mostafa
Mostafa29 jun. 2016 - 4:56

Praatjes- verkoopdirecteur zeker ? Ik zie het voor me, als directeurverkooper bij een veiling-bedrijf voor praatjes met een referendum'' hamer!

Joe Speedboot
Joe Speedboot29 jun. 2016 - 5:24

De situaties die je opsomt zijn niet vergelijkbaar met de politiek. Daar gaat het voornamelijk om macht en om die te verkrijgen zijn veel politici niet te beroerd desnoods het hele land voor te liegen.

Kowalski
Kowalski29 jun. 2016 - 7:43

Joe Speedboot: inderdaad, en dat geldt dan voor politici aan beide kanten!

ATM2
ATM228 jun. 2016 - 21:05

Er zijn meer burgers goed geïnformeerd over allerlei zaken dan er politici zijn in dit land. Dus dit hele betoog kan direct de prullenmand in.

Bertus Bakhuizzz
Bertus Bakhuizzz28 jun. 2016 - 20:58

Ik heb bijna de neiging om te beginnen met 'lieve Anne-Fleur'. Pfff... Jij vindt dus dat de GeenSteil/GeenPeil-kas beter is gevuld dan die van het ministerie en de overige media ('dode bomen', NPO/RTL en Joop). Anne-Fleur, sinds een paar jaar is er zoiets als internet. Mensen hoeven geen krant meer te lezen en kunnen toch op de hoogte zijn van het nieuws. Dat wordt in allerlei zinnige en onzinnige manieren gebracht, maar in ieder geval worden alle kanten van het verhaal belicht. Daardoor zijn mensen beter geinformeerd dan vroeger het geval was. Toen had je immers alleen de dode boom en de NPO/RTL. Als jij vindt dat er 150 mensen op de hoogte zijn van een verdrag, dan vergis je je. Een vooraanstaand politicus heeft toegeven dat hij de verdragstekst helemaal niet heeft gelezen. Maar... hij heeft wel voor het verdrag gestemd. Dus wat is het verschil met een minder goed geinformeerde burger? En over de per-ongeluk leave-stemmer... Ja, die zullen er vast wel een aantal zijn. Net zoveel als de drommen Engelsen die over de grens (200 in getal) asiel of een tweede paspoort aanvragen. Maar ondanks die spijtoptanten (vele van die miljoenen voor het tweede referendum hadden geen Brits paspoort en wonen niet in het VK of hadden een andere keuze gemaakt) had het Brexit-kamp toch gewonnen. Probleem is dat jij, en met jou veel teleurgestelden, niet wil analyseren wat er toch is met dat stemgedrag van mensen bij een referendum. Waarom stemmen mensen zoals ze stemmen. Als je dat nu eens gaat onderzoeken, dan kom je een heel stuk verder. En lever je als activiste en blogger ook een positieve bijdrage aan het debat en misschien wel een begin van een oplossing.

3 Reacties
Joe Speedboot
Joe Speedboot29 jun. 2016 - 5:42

'Daardoor zijn mensen beter geinformeerd dan vroeger het geval was.' In theorie ja. In praktijk is er zoveel ruis bij gekomen dat zelf een hoog opgeleide intellectueel er zo ongeveer een dagtaak aan heeft om de zin van de onzin te scheiden. M.a.w. als jij nou maar vaak genoeg tegen Henk en Ingrid zegt dat ze overspoeld worden door vluchtelingen die hun banen, huizen en uitkeringen gaan afpakken terwijl onze bejaarden in poepluiers zitten, dan gaan velen je vanzelf geloven. Iedere marketeer kan het je vertellen: emotie verkoopt!

Kowalski
Kowalski29 jun. 2016 - 7:46

En als er maar vaak genoeg wordt gezegd dat de EU zorgt voor veiligheid, een goede economie en geen oorlog, dan gaan mensen het hopelijk ook een keer geloven...toch Joe?

Tricky
Tricky29 jun. 2016 - 8:32

Joe dat klopt en Kowalski mensen willen graag horen wat ze zelf al denken. Dus positieve berichten over de EU e.d. dat nemen ze toch niet tot zich. Dat voelen Wilders cs. feilloos aan. Politici bevestigen de onlustgevoelens liever dan dat ze de mensen naar de toekomst leiden. Dat is nu marketing. Aanvoelen wat de mensen willen en ze dat geven en niet wat ze echt nodig hebben.

Flipje Tiel
Flipje Tiel28 jun. 2016 - 20:50

Je kunt natuurlijk ook elke keer een wijze oude staatsman machtigen met je stembiljet, dat scheelt een hoop keuzestress.

OmeJoopweetraad
OmeJoopweetraad28 jun. 2016 - 20:48

52% is niet zozeer een "schreeuwende minderheid", maar een nette meerderheid. Dat geldt overigens eveneens voor de 61% die tegen ratificatie van het verdrag met de Oekraïne stemde en tot slot stemde in 2005 eveneens een ruime meerderheid tegen het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Over welke minderheid -al dan niet vermeend schreeuwend- heeft u het precies ?

aburrido
aburrido28 jun. 2016 - 20:41

Nooit gedacht dat zg activisten nu uit zwakte de kant van het establishment moeten kiezen.. Iets waar zij zich vroeger met hand en tand tegen verzet hebben in het verleden. Ik herinner me nog vele zaken in het verleden waar deze groepen om een referendum vroegen.

Rarar
Rarar28 jun. 2016 - 19:50

Voor slecht geïnformeerde mensen is het juist makkelijker om over 1 onderwerp na te denken dan over een heel partijprogramma tijdens de tweede kamer verkiezingen, om vervolgens ook nog eens de verschillende programma's af te wegen. Je kan dan beter de belangrijke onderdelen eruit halen, om vervolgens daarover te stemmen. Stel partij a is voor 1 en 2, maar tegen 3. Partij B is voor 3, maar tegen 1 en 2. Stel ik ben voor 3 en 2. Lastige keuze dus, maar niet als we over 3 een referendum houden. Ik kan dan nu alvast a kiezen en dan rustig nadenken over 3 tijdens het referendum.

monmax
monmax28 jun. 2016 - 19:12

Dus eigenlijk verklaard mw.? Dekker de Zwitsers en IJslanders voor oerdom en niet op de hoogte. Ondanks dat hun referendum democratie al jarenlang bestaat en naar behoren functioneert. Misschien moeten we er maar eerst eens aan wennen. Mogelijk dat het vaker uitvoeren van referenda er toe leid dat de doorsneeburgers weer meer betrokken raken bij de politiek en zich wel degelijk goed in de materie verdiepen. En wie is Mw. Dekkertrouwens om te beweren dat de stembusgangers van 6 april zich niet goed in de materie verdiept hebben. Waar staat dat? Van hen die boven ons gesteld zijn is in ieder geval Pechtold die het verdrag niet gelezen heft, maar er wel over gestemd. Wie is er dan geïnformeerd?

3 Reacties
richarrd
richarrd28 jun. 2016 - 20:40

De basis van de directe democratie in Zwitserland ligt in het jaar 1290 en is met de beste bedoelingen ingevoerd, zeker niet uit haat, wantrouwen en vijandschap, maar om meer gelijkheid te bewerkstelligen, waar de democratie voor bedacht is. Het principe van de democratie is niet om meer ongelijkheid te creeeren. Mensen die denken dat de democratie is bedacht zodat een kleine meerderheid de volledige en onbeperkte macht in een land kan krijgen, heeft het fout. De directe democratie in Zwitserland, daar is over nagedacht, en wordt niet door een Geen Peilachtige organisatie, die de democratie misbruikt om chaos te creeeren, georganiseerd. In IJsland heb ik me niet verdiept.

richarrd
richarrd28 jun. 2016 - 20:45

...daarnaast snap ik helemaal niet waarom u naar een ander systeem zou willen, want ons systeem werkt toch ook uitstekend? In ieder geval goed genoeg. Mensen die op zo'n manier bombarie trappen zodat de hele wereld het merkt, omdat deze mensen in Nederland in een parlementaire democratie leven, dat kan gewoon echt niet, en is echt te gek voor woorden.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten29 jun. 2016 - 9:52

''…daarnaast snap ik helemaal niet waarom u naar een ander systeem zou willen, want ons systeem werkt toch ook uitstekend? '' Nou daar valt wel e.a. tegenin te brengen. Er zijn nogal wat mensen die vinden dat het Zwitserse systeem met zijn lange traditie beter functioneert dan ons systeem met eveneens een lange traditie. En daar valt zeker wat voor te zeggen. Wanneer je tot de komt dat het ene systeem beter werkt dan het andere, dan is dat natuurlijk een prima reden om het systeem te vervangen of aan te passen. Suggereren dat verandering in dat geval zou zijn gebaseerd, niet op de beste bedoelingen maar op haat, wantrouwen en vijandschap is een frame. Net zoals dat een ''GeenPeil achtige'' organisatie de democratie zou hebben misbruikt. Zou u dat ook gezegd hebben als een meerderheid vóór het associatieverdrag had gestemd?

Siphra Spier
Siphra Spier28 jun. 2016 - 18:38

Tja… https://twitter.com/annefleurdd/status/735759744489508864 Teken voor een referendum over TTIP en CETA https://milieudefensie.nl/ttip/teken-ttip-referendum#.V0a9Q1W924g.twitter … 02:09 - 26 mei 2016

7 Reacties
voxpopuli2
voxpopuli228 jun. 2016 - 20:23

Humor.. :-).

Robbels
Robbels28 jun. 2016 - 21:10

Dat is dan wel weer grappig

De nuance
De nuance28 jun. 2016 - 22:13

Dus betreft alleen de referenda waar je het niet eens bent met de uitkomst....

Bram Emanuel
Bram Emanuel29 jun. 2016 - 7:24

Kostelijke vondst. Dat krijg je met de safe-space generatie, die kunnen niet tegen andersdenkenden en dan gaan alle principes overboort.

Kowalski
Kowalski29 jun. 2016 - 7:51

Hahaha, die Anne Fleur toch

kassakijker73
kassakijker7329 jun. 2016 - 9:38

LOL. En dan andere mensen betichten van domheid.

Moeder Pietje
Moeder Pietje29 jun. 2016 - 10:57

https://twitter.com/annefleurdd Anne Fleur ‏@annefleurdd 24 jun. #brexit #scotland "I think its exaclty the right time for Scotland to have a new referendum(and then quit with referndums, please)

ratio2
ratio228 jun. 2016 - 18:27

Wel ontluisterend. Dat 150 professionele politici in de Tweede Kamer, en niet te vergeten een stuk of 20 ministers en staatssecretarissen, ondersteund door duizenden ambtenaren, blijkbaar zodanig incompetent zijn dat ze de bevolking niet kunnen overtuigen als er een handjevol populisten tegenover ze staat in een referendum. Ligt dat dan aan de professionele politici, de populisten of de burger? Blijkbaar aan iedereen, behalve de professionele politici. Die weten het allemaal zo goed, en ze bedoelen het zo goed en ze hebben al die wetten waar ze voor stemmen zo goed bestudeerd dat ze alle ins en outs weten en kunnen uitleggen, maar die domme burgers die luisteren maar niet naar ze. Ach en wee. Ach en wee.

4 Reacties
Joe Speedboot
Joe Speedboot28 jun. 2016 - 20:54

' maar die domme burgers die luisteren maar niet naar ze.' Als jij advies wilt over bijvoorbeeld een ingewikkeld contract vraag je dat dan ook aan het publiek in de kroeg om de hoek? Daar komt zo'n referendum namelijk wel zo ongeveer op neer: een soort politieke variant op 'help mijn man is klusser'.

Robbels
Robbels28 jun. 2016 - 21:39

De vraag is eigenlijk heel simpel. Hoe neem je het op tegen iemand die in een zin zowel noemt dat onze bejaarden urenlang in een poepluier moeten zitten en dat we jaarlijks 4.7 miljard aan de EU afdragen? Je zet namelijk iets wat mensen volstrekt onaanvaardbaar vinden (bejaarden in een poepluier) tegen een grote som geld die we kwijt zijn en niet aan 'onszelf' besteden. Zie dat maar tegen te spreken in 'de media van nu' waar twitterposts, soundbites en nu.nl artikeltjes van 7 zinnen zo'n beetje de standaard zijn. Daar heb je een paar epistels voor nodig. Dat moet je gaan uitleggen waarom de EU nuttig is, waarom het goed is dat we daar aan bijdragen, waarom wij daar een nettobetaler zijn. Vervolgens moet je zorgkosten helder uitleggen, waarom bepaalde zorgzaken op bepaalde manieren worden georganiseerd. Je moet een beeld hebben hoe groot het probleem is, gaat het om 1 bejaarde die ooit in een poepluier heeft gezeten of zit iedere bejaarde per definitie in een poepluier of alles wat daar tussenin zit. Vervolgens moet je de oorzaak achterhalen om met een oplossing te kunnen komen. Dan moet je vervolgens uitleggen dat bij een Nexit je inderdaad geen 4.7 miljard hoeft te betalen, maar dan ook geen 2.2 miljard aan subsidies krijgt, dus het netto verschil is al minder. Vervolgens moet je uitleggen dat een lidmaatschap in de EER zoals Noorwegen ook gewoon geld kost. Vervolgens moet je uitleggen dat een Nexit niet zonder gevolgen is en zeer waarschijnlijk zware economische schade oplevert. Feitelijk komt het er op neer dat je nooit 4.7 miljard extra te investeren hebt in ouderen in poepluiers. Als je zegt dat het onmogelijk is word je voor laffe haas uitgemaakt Als je zegt dat Nexit slecht is ben je een doomsdaydenker Als je zegt dat de populist simplificeert of liegt word je verweten te demoniseren Als je er niets aan gaat doen ben je een landverrader Als je het netjes en rustig uitlegd ben je saai, langdradig, niet te volgen en kan je dus nooit gelijk hebben Als je gaat roepen en schelden lachen ze je uit omdat ze het gelukt is je uit de tent te lokken En dat terwijl de populist 5 minuutjes werk heeft gehad: twitterberichtje, soundbitje aan de media, oprispinkje in het parlement en vervolgens zichtbaar geniet van de pure chaos die hij creeert. Wellicht doet 'het volk' er goed aan zich te realiseren dat politici geen supermensen zijn die water uit steen kunnen persen in plaats van achter de populist aan te hollen die nou juist dat van ze vraagt.

ratio2
ratio229 jun. 2016 - 5:06

Behalve dan dat het bij gewone verkiezingen blijkbaar wel kan. Dus bij referenda is de bevolking te dom om te poepen, en bij verkiezingen kunnen ze opeens voor 2/3e wel op een redelijke middenpartij stemmen? Leg me eens uit waarom die domme burger dan niet naar de populist luistert die ze belooft de AOW leeftijd niet te verhogen, alle criminele allochtonen het land uit te schoppen en dat het elke dag mooi weer zal zijn als je maar op hem/haar stemt.

Robbels
Robbels29 jun. 2016 - 7:46

@ ratio Daar zijn meerdere redenen voor. 1) Omdat het wij/zij gevoel nog gemakkelijker te cultiveren is tussen landen (NL-OEK) of tussen landen en grotere organisaties (NL-EU) dan binnen een land zelf. Als je roept dat allochtonen slecht zijn voor je land, kent bijna iedereen wel een allochtoon die een positieve uitzondering op die 'regel' is. Oekraine en EU zijn ver van je bed-shows. Hetzelfde effect zie je bij de aanslagen in Parijs: massale wereldwijde verontwaardiging. In Beiroet waren daags daarvoor ook vreselijke aanslagen geweest: wereldwijde stilte. Zonder een waardeoordeel te vellen over deze bias is het wel heel goed om je te beseffen dat die bias bestaat. 2) Omdat bij verkiezingen iedereen een klein populistje word. Ik vind dat een zeer zorgelijke ontwikkeling omdat het mijns inziens een glijdende schaal is richting: wie komt weg met de grootste leugens. Is dat wat je wil in een gezonde, volwassen democratie? Ik niet! Rutte beloofd iedere hardwerkende Nederlander 1000 euro. Samson beloofd een echt links geluid. En die AOW leeftijd die werd toch gewoon verhoogd. En op de een of andere manier lijkt de beroepspopulist er nog veel gemakkelijker mee weg te komen ook. Hier op Joop word PvdA keihard verkiezersbedrog verweten. Over die 1000 euro word ook nog steeds geklaagd. Maar een zelfkritisch geluid naar waarom we nu tot 67 moeten door werken, daar hoor ik de aanhangers van de populist eigenlijk nooit meer over. 3) Omdat een referendum over zulk een belangrijk onderwerp gereduceerd word naar een zwart/wit probleem terwijl het dat in mijn ogen echt niet is. Bij 2e kamerverkiezingen heb je naast meerdere tinten grijs zo bijna alle kleuren van regenboog vertegenwoordigd. Waar stemt bij een referendum iemand op die wel EU maar een andere EU wilt via hervormingen? Of iemand die in de EU wil blijven terwijl de NL bijdrage omlaag moet. En niemand is het volledig 100% eens met alle standpunten van een politieke partij maar echt er zijn voldoende smaken verkrijgbaar. 4) Omdat verkiezingen niet een vooraf uitgewerkt pakket aan maatregelen hebben dat per decreet de volgende ochtend word doorgedrukt. Die niet-verhoging van de AOW leeftijd was onhoudbaar in de coalitie. Er moet water bij de wijn. Die beleidsvrijheid heb je feitelijk niet bij een referendum; zie ook reacties hier op Joop waar mensen roepen: het volk heeft gesproken nee = nee. En dat terwijl dat nee helemaal niet zo uniform is als men doet voorkomen. Daarbij komt de vraag: wat wil men dan wel? Het is zeer lastig en inefficient beleid maken op basis van wat men niet wil in plaats van wat men wel wil. Om UK-EU als voorbeeld te gebruiken. Indien UK een Noors of Zwitsers model gaat hanteren dan blijft men met handen en voeten gebonden aan de EU en betaal je nog steeds (contributiegeld voor de vrije markt) zonder dat je invloed hebt. Het hardcore-Brexit kamp zou hier heel hard tegen moeten zijn omdat dit feitelijk slechts een naamsverandering van de status-quo teweeg brengt. Maar bijna iedereen heeft door dat indien de UK wet en regelgeving, vrij verkeer van persoon en goederen van de EU etcetera loslaat, dat die toegang tot de vrije markt echt op het spel staat.

PeterMiddle
PeterMiddle28 jun. 2016 - 18:07

Geachte mevrouw Dekker, "Doorsneeburgers" Ik vraag me dan toch meteen af waar u, uzelf plaatst ten opzichte van die "doorsneeburger"? "Feit is dat de meeste mensen helaas niet genoeg geïnteresseerd zijn om lange artikelen en debatten te volgen" Is dat een feit? Ook echt de meeste mensen? Geldt dat "feit" alleen voor de doorsneeburger? "zoals te zien is bij miljoenen ‘leave’-stemmers die nu juist pleiten om het referendum over te doen." Pardon? Volgens mij zijn er misschien miljoenen ondertekenaars van een petitie. Voor de hand ligt het dat naast de vele frauduleuze handtekeningen, 40000 uit het Vaticaan bijvoorbeeld, het voornamelijk de remainers zijn die huiliehuilie na de maaltijd doen.. "Wilders roept nu zelfs op tot een referendum in Nederland over een Nexit, wat staatsrechtelijk niet eens mogelijk is (saillant detail)." Ja echt super saillant, ware het niet dat de eerste en tweede kamer een wet aan kunnen nemen zoals dat gebeurde in 2005.. "Politici worden er immers voor betaald om zich de problemen van álle burgers eigen te maken, aan te kaarten en te verdedigen, zodat jij en ik dat niet meer hoeven te doen." Wow.. Ik denk dat veel mensen daar gelukkig anders over denken. Als ik kijk naar de problemen in het bankwezen die onze betaalde politici niet hadden zien aankomen, of het democratie brengen en regimechanges die tot IS hebben geleid en uiteindelijk grote vluchtelingenstromen als gevolg hebben. En hoe dan weer (niet dus) met die vluchtelingenstroom omgegaan wordt, jeetje... Sowieso hoe de Grieken zijn gepakt. heftig... Ik vind niet dat onze heren en dames politici de problemen van onze tijd in het vizier hebben.. Jammer dat u niet op de inhoudelijke argumenten bent ingegaan. Feitelijk zegt u alleen dat het referendum als democratisch corrigerend middel afgeschaft zou moeten worden omdat uw ideologische tegenstanders in uw ogen niet capabel zijn om beslissingen te nemen. Ad hominem en best wel uit de hoogte bovendien. Bovendien creëert het echt een vijandsbeeld das best wel griezelig eigenlijk. Naast racisten kent de groep sceptische een verscheidenheid aan personen en argumenten om sceptisch te zijn en zeer zeker niet betreft het uitsluitend PVV stemmers. Ik denk dat de burger beter geïnformeerd is dan ooit en dat dit een probleem is voor politici en burgers die de eenwording van Europa nastreven. De eenwording van Europa is geen natuurwet en ook niet doorsneeburgers hebben soms moeite met beslissingen nemen. Het probleem is dat er nooit een debat mocht plaatsvinden omdat de eenwording een feit in wording zou zijn, want globalisering en blabla. Allemaal zaken die in een democratie niet vast zouden moeten liggen en die ook niet perse op de huidige wijze hoeven te geschieden. Dat debat zal er nu komen of de EU eindigt. Ik kijk uit naar uw stuk waar u ingaat op de inhoud. Mvg.

Ben Joop
Ben Joop28 jun. 2016 - 17:49

media gelieerde groepen als de telegraaf en geen stijl moeten worden uitgesloten van het aanvragen van referenda.

3 Reacties
monmax
monmax28 jun. 2016 - 20:12

Dat beide niet in jouw straatje passen wil niet zeggen dat ze geen mening mogen hebben en er naar handelen. Maar ik zie van jou geen inhoudelijke onderbouwing waarom wel/niet.

Dopper2
Dopper228 jun. 2016 - 20:46

Waarom, omdat het media waar u niet zo dol op bent? En trouwens, als die worden uitgesloten, vraagt het Burgercomité EU gewoon een referendum aan, dus dat uitsluiten lijkt me een zinloze exercitie.

Jhonathan
Jhonathan29 jun. 2016 - 9:17

@ Ben Joop 28 juni 2016 at 19:49, "media gelieerde groepen als de telegraaf en geen stijl moeten worden uitgesloten van het aanvragen van referenda." Dat noemen ze ook wel een Erdogannetje. Overigens is uw voorstel van extreme aard. En extremisme is nu juist het probleem. Een probleem dat moet worden aangepakt. Maar volledig in lijn met uw standpunt, denk ik dat juist u, met uw extreme uitspraken, moet worden uitgesloten om nog op fora te mogen reageren.

nomen nescio
nomen nescio28 jun. 2016 - 17:49

[quote] Feit is dat de meeste mensen helaas niet genoeg geïnteresseerd zijn om lange artikelen en debatten te volgen,... [/quote] [quote] stem dan gewoon elke 4 jaar op de kandidaat die qua ideeën het dichtst bij die van jou komt. [/quote] En je keuze darbij bepaal je aan de hand van?? Ja, van wat eigenlijk? In de visie van de schrijfster in ieder geval niet door debatten te volgen of lange artikelen (partij-programma's) te lezen. En puur om oratorische redenen. Is het niet zo dat ook in het huidige politieke stelsel rechten en stem van minderheden worden ondermijnd?

richarrd
richarrd28 jun. 2016 - 17:48

Het referendum is door middel van een democratisch proces in Nederland ingevoerd door vooral linkse partijen om het land democratischer te maken, en nu is er een groep die daar simpelweg gewoon misbruik van maakt, en zelfs bezig is in naam van de democratie, de democratie op te heffen. Een referendumdemocratie is geen echte democratie omdat de bedoeling van de democratie is om zoveel mogelijk gelijkheid te bewerkstelligen in een land. Iets wat we dus met de parlementaire democratie in Nederland dus goed voor elkaar hebben. Een referendumdemocratie ondermijnt het gelijkheidsbeginsel waar de basis van de democratie op gebaseerd is, en dus functioneert de democratie niet zoals de bedoeling is in een referendumdemocratie.

1 Reactie
ratio2
ratio228 jun. 2016 - 19:59

"Een referendumdemocratie is geen echte democratie omdat de bedoeling van de democratie is om zoveel mogelijk gelijkheid te bewerkstelligen in een land." Wie heeft u dat wijsgemaakt? Democratie heeft helemaal niet de bedoeling om zoveel mogelijk gelijkheid te bewerkstelligen. Democratie heeft de bedoeling dat er draagvlak is voor beleid doordat iedereen mee kan beslissen via verkiezingen. Meer niet. Dat kan via directe democratie (denk aan het oude Athene) of via een vertegenwoordigende (veelal parlementaire) democratie. Beiden zijn vormen van democratie. Daarom is het ook belangrijk om onderscheid te maken tussen democratie en de rechtsstaat. De rechtsstaat is er ondermeer voor om te zorgen dat de belangen van minderheden gewaarborgd worden. Nog steeds iets anders overigens dan gelijkheid bewerkstelligen in algemene zin, tenzij u gelijkheid voor de wet bedoelt.

voxpopuli2
voxpopuli228 jun. 2016 - 17:46

Er is stemrecht hier, en dat geldt voor iedereen , een er maar aan. En referenda zijn nu wettelijk toegestaan, dat draait men niet zo snel meer terug. Zeker niet op advies van eenlingen

MAXIMALE STUDIEFINANCIERING GEBRUIKT
MAXIMALE STUDIEFINANCIERING GEBRUIKT28 jun. 2016 - 17:32

Ik ben nu sinds 2 dgn in Joop. En moet zeggen dat ik sfeer prima vind. De artikelen zijn niet super doordacht, maar dat geeft niet, het gaat om de intenties en kleur, ook in sommige reacties vind ik dat terug, schrijf maar wat op, en zolang het door de spellingscontrole is geweest, dan is het allemaal wel goed. Nu inhoudelijk op het artikel: Mandaten zijn niet van deze tijd, want toen geen internet , sociale media etc. online referenda houden ook meer rekening met jongeren, die idd meer jaren te gaan hebben . Online referenda en privacy, laat me niet lachen, van een ieder die dit leest is er al een profiel. Online referenda en security, en internetbankieren dan? Stemverdeling 50% gekozen politici, 50% online kiezers. Sterker nog, wanneer er meer referenda waren geweest, dan was er waarschijnlijk geen Brexit geweest want dan waren een aantal redenen daarvoor al in een eerder stadium afgeschoten of gesignaleerd. "Grote groepen hebben immers meer draagvlak, meer geld en mankracht voor campagne en een grotere stem." Gaat dit over het lobby-en van de banken in Brussel........ ?

1 Reactie
Moeder Pietje
Moeder Pietje29 jun. 2016 - 11:03

"Sterker nog, wanneer er meer referenda waren geweest, dan was er waarschijnlijk geen Brexit geweest want dan waren een aantal redenen daarvoor al in een eerder stadium afgeschoten of gesignaleerd. Er was dat referendum in 2005 weet je nog. En wat ze ermee deden :)

Van der Wal
Van der Wal28 jun. 2016 - 17:31

Actievoerders en ander lobbyistenvolk zijn namelijk véél beter op de hoogte en willen niet door jan en alleman voor de voeten gelopen worden.

panterarosso65
panterarosso6528 jun. 2016 - 17:07

"Doorsneeburgers laten zich vaak niet goed genoeg informeren om direct een gefundeerd oordeel te kunnen vellen over zeer belangrijke en ingrijpende kwesties" dat zijn ze ook niet bij verkiezingen dus wat is je punt "Politici worden er immers voor betaald om zich de problemen van álle burgers eigen te maken, aan te kaarten en te verdedigen, zodat jij en ik dat niet meer hoeven te doen" toch staan op veel punten politici ver weg van wat de meerderheid van de bevolking denkt, plus men vind politici niet betrouwbaar

johanversomeren
johanversomeren28 jun. 2016 - 17:06

Voor het eerst dat ik het helemaal eens ben met een artikel op Joop.

2 Reacties
MAXIMALE STUDIEFINANCIERING GEBRUIKT
MAXIMALE STUDIEFINANCIERING GEBRUIKT28 jun. 2016 - 17:46

Dan mag je wel eens in je archief kijken, selecief geheugen? Of gewoon een verkeerde uitslag?

johanversomeren
johanversomeren29 jun. 2016 - 3:45

"Dan mag je wel eens in je archief kijken, selecief geheugen? Of gewoon een verkeerde uitslag?" Wat is het nut van deze opmerking? Ik krijg het idee dat deze opmerking meer op de persoon is gericht. Niet echt netjes. En for the record: 1) "een fris artikel" is niet hetzelfde als : "helemaal eens". Want dat is waarschijnlijk waar je op doelt 2) Die hele uitslag van dat referendum in de UK interesseert me helemaal niets, hun land, hun keuze. Bovendien is de volgende ochtend na het referendum gewoon aangebroken, geen einde van de wereld. Ik ben gewoon niet voor referenda, nooit geweest en dat zal ook niet veranderen. Mensen die beweren dat alles op internet te vinden is en zich daardoor een afgewogen mening te denken kunnen vormen over hele essentiele onderwerpen die draaien zichzelf een rad voor de neus. Dat is hetzelfde type mens wat ik aanmerk als google-wetenschappers, die denken dat alles op internet staat. Ja er staat heel veel informatie op het internet, maar ook heel veel niet. Ik hoef daarbij alleen maar naar mijn eigen vakgebied te kijken

Paddy3
Paddy328 jun. 2016 - 17:06

"Mocht je als burger toch je invloed direct willen laten gelden in belangrijke beslissingen, stem dan gewoon elke 4 jaar op de kandidaat die qua ideeën het dichtst bij die van jou komt. Onvrede onder kiezers over het stemgedrag van ‘hun’ politici en de afname van het vertrouwen in de parlementaire democratie is wel begrijpelijk, maar je kan vervolgens de ‘schuldige’ politicus op afstraffen door niet meer op hem of haar te stemmen." Beter nog, wordt politiek actief. Bij een bestaande partij of richt er zelf 1 op.

NicoSchouten
NicoSchouten28 jun. 2016 - 17:03

"Doorsneeburgers laten zich vaak niet goed genoeg informeren ..." Doen geschoolde mensen dat dan wel??? Ik zie vaak kletspraat langskomen van gestudeerde mensen. Dat was beslist het geval met het associatieverdrag met Oekraïne. Je moet verder argumenten die gebruikt worden niet verwarren met het oordeel dat mensen hebben. Ze hoeven niet met elkaar in overeenstemming zijn. Je kunt intuïtief een idee hebben hoe het zit, en dan gevoelig zijn voor argumenten die lijken dit idee te ondersteunen. Weerlegging zal dan niet helpen, want de betrokken argumenten waren niet de oorzaak van de mening.

1 Reactie
Robert Follon
Robert Follon28 jun. 2016 - 18:41

Een hele lap tekst om de term 'onderbuik' maar te vermijden....

oudsaider2
oudsaider228 jun. 2016 - 16:46

Zijn alle referenda die u onderzocht heeft een middel van een schreeuwende minderheid teneinde de parlementaire kritiek te omzeilen? "Doorsneeburgers laten zich vaak niet goed genoeg informeren." Wat is een doorsneeburger en hoe meet u dat die zich niet goed genoeg laat informeren? Waar ligt de grens om als goed genoeg geïnformeerd te gelden? Uit welk onderzoek blijkt dat de meeste mensen -inclusief uw doorsneeburger?- niet genoeg geïnteresseerd zijn om lange artikelen te volgen? Hoe hebt u vastgesteld wie de hardste schreeuwer is waarnaar de meeste mensen luisteren? Zijn de meeste mensen juist niet slim om voor makkelijke oplossingen te gaan in plaats van ingewikkelde? Spijt en bezinning komen vaak pas achteraf zegt u. Zoals de spijt van die 10 000+ stemmers uit de Vaticaanstad bewijzen, toch? Wat zijn de écht belangrijke onderwerpen om een referendum over te houden? Een vraag die je je niet hoeft te stellen als je een referendum democratie een slecht plan vindt. Want dat plan is slecht omdat... tja, waarom is dat eigenlijk een slecht plan? Mocht je als burger je invloed direct willen laten gelden kan dat een keer per vier jaar. Door op de kandidaat te stemmen die qua ideeën het dichtst bij die van jou komt. Dus de meeste mensen waaronder dus uw doorsneemens, die niet genoeg geïnteresseerd zijn om lange artikelen te volgen zouden wel kennis genomen hebben van de ideeën van de 972 kandidaten bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen om te bepalen wie het dichts bij de eigen ideeën komt?

Fransss en Vrij
Fransss en Vrij28 jun. 2016 - 16:43

Een paar redenen om toch een referendum toe te staan: - Het onderwerp was tijdens de verkiezingen niet actueel of niet bestaand (Nexit, Oekraïne) - De politici liegen tijdens de verkiezingen (Wilders en de AOW) - Door coalitievorming en in ruil voor gedoogsteun wordt de wil van een meerderheid van het volk niet uitgevoerd (Wet op de godslastering). - De politici staan onder grote druk van het buitenland (TTIP? NSA?) Overigens doen we of nu 150 politici alle ins en outs van een wet kennen en daardoor weten waarover ze stemmen, maar ze lopen gewoon hun fractiespecialist plus fractieleider achterna met 99,9% fractiediscipline. Een handvol mensen bepaalt dus wat de 2e kamer stemt.

cockpol
cockpol28 jun. 2016 - 16:29

Politiek is veel te belangrijk om enkel aan beroepspolitici over te laten. Ik vind het Zwitsers model prima. Het dwingt politici om ook rekening te houden met de mening van de burgers, anders worden ze op de vingers getikt. In de toekomst zal informatica trouwens meer en meer burgers de mogelijkheid bieden om mee te werken aan de besluitvorming. Direkte democratie is geen slecht idee. Ik ben akkoord dat de waan van de dag en de luidste roepers niet mogen overwinnen, een goede objectieve informatieverstrekking is natuurlijk nodig in een dergelijk model.

[verwijderd]
[verwijderd]28 jun. 2016 - 16:26

--- Dit bericht is verwijderd —

4 Reacties
Ben Joop
Ben Joop28 jun. 2016 - 17:52

Leugens gedurende een campagne zouden strafrechtelijke gevolgen moeten hebben.

cockpol
cockpol28 jun. 2016 - 20:59

@ Ben Joop. Amerika is geen model, maar daar gaan de media wel na of kandidaten al dan niet leugens vertellen. De leugens die Trump vertelt komen hier trouwens af en toe aan bod. Het idee om verkiezingspropaganda op zijn waarheidsgehalte te onderzoeken, is zeker aan te bevelen, maar het probleem is om een neutraal orgaan te vinden dat op zijn beurt geloofwaardig is.

slopsma
slopsma28 jun. 2016 - 21:00

Ben Joop 28 juni 2016 at 19:52 Leugens gedurende een campagne zouden strafrechtelijke gevolgen moeten hebben. Nou dan zaten er heel wat politici vast, aan beiden kanten. Vooral aan de remain kant, want die kreeg hulp uit brussel, met leugens uit Brussel. Inderdaad oppakken!

Minoes2
Minoes229 jun. 2016 - 2:26

Tja... en hoogopgeleiden hebben geen onderbuik en eigenbelangen!

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten28 jun. 2016 - 16:23

''Bovendien is een debat tussen 150 mensen een stuk beter te volgen dan tussen 17 miljoen mensen. Dat is wel zo overzichtelijk.'' Idd. die 150 gekozen kamerleden zullen dus hun stinkende best moeten doen om de gunst van de 17 miljoen kiezers te verwerven tijdens een referendum. Doen ze hun werk niet goed, dan gaan ze nat. Dan zijn er gevolgen. Gevolgen die er in het huidige systeem niet zijn.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten28 jun. 2016 - 16:20

''is het toch eerder een middel geworden van een schreeuwende minderheid om de parlementaire democratie te omzeilen en zo iets voor mekaar te krijgen.'' Dat is natuurlijk lulkoek. Want een minderheid, schreeuwend of niet, is natuurlijk een minderheid en kan dus de democratie, parlementair of middels een referendum niet omzeilen. De schreeuwende minderheid zien we nu, na Brexit en geen Peil. De minderheid die moeite heeft hun verlies te accepteren.

2 Reacties
slopsma
slopsma28 jun. 2016 - 20:57

Zoals wel vaker, helemaal raak,en to the point! Ik mag graag u bijdragen lezen hier.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten30 jun. 2016 - 6:23

Dank u.

Sol Invictus
Sol Invictus28 jun. 2016 - 16:18

Volstrekt mee eens. Als je ziet welke fantastische nonsens geloofd wordt door grote groepen mensen die te lui zijn om een paar minuten uit te trekken of het wel klopt wat de volksmenner beweerd, dan is er geen haar op mijn hoofd die ook maar overweegt de representatieve democratie, met al haar aanwezige defecten, in te ruilen voor de dictatuur van de achterlijkheid. Liever slimme deugnieten aan de macht dan leugenachtige megalomane psychopaten met een overtuigd apathische achterban.

2 Reacties
Herr Vorragend
Herr Vorragend28 jun. 2016 - 17:54

Die apathische achterban heeft inmiddels wel voor een nee gezorgd inzake het associatieverdrag met Oekraïne en in het VK heeft de apathische achterban voor een Brexit gezorgd. Bovendien is het woord apathisch niet de enige nonsens in uw korte betoog.

Sol Invictus
Sol Invictus28 jun. 2016 - 23:54

"Die apathische achterban heeft inmiddels wel voor een nee gezorgd inzake het associatieverdrag met Oekraïne en in het VK heeft de apathische achterban voor een Brexit gezorgd." De kans op een weloverwogen uitspraak is inderdaad niet beter dan toevallig,

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten28 jun. 2016 - 16:15

''Al met al is een parlementaire democratie zo verkeerd nog niet. Politici worden er immers voor betaald om zich de problemen van álle burgers eigen te maken, aan te kaarten en te verdedigen, zodat jij en ik dat niet meer hoeven te doen.'' Het is een uitermate slecht systeem, omdat politici los zijn geraakt van de samenleving en vooral bezig zijn met het consolideren van de eigen machtspositie en hun toekomst na de politiek. Ze zitten daar met ons mandaat, maar op vrijwel alle belangrijke vraagstukken verschilt het stemgedrag in de TK significant met dat in de samenleving. Dat kan natuurlijk niet en heeft met democratie niets meer te maken.

Kees Ollopa
Kees Ollopa28 jun. 2016 - 16:13

Parlementaire of referendum democratie? Dat is wel erg zwart-wit. Referenda zijn hier een prima aanvulling op de parlementaire democratie. - Zeker er kleven bepaalde gevaren aan referenda zoals bijvoorbeeld het probleem dat het volk slecht geinformeerd wordt door de (politieke) elite maar zet het "doorsnee volk" niet weg als achterlijk/onwetend. - Parlementaire democratie heeft ook zijn nadelen. Wie kent niet de partij links voor verkiezing en 1 keer op het pluche rechts. Pure volksverlakkerij die kwaad bloed zet bij de arbeider. En het is te simpel om te zeggen dat je dan de volgende keer als arbeider maar op een meer oprechte elite moet stemmen die wel voor jouw belangen opkomt. Helemaal bont wordt het als de bekende elite draaikonten bijvoorbeeld de fractiediscipline in de 2e kamer tot grote hoogte opvoeren teneinde de onafhankelijkheid van de gekozen volksvertegenwoordiger zo veel als mogelijk te kortwieken. Nog erger wordt het als draaikonten het een volksvertegenwoordiger lastig gaan maken af te splitsen van de fractie. Plannen volop. https://www.tweedekamer.nl/nieuws/kamernieuws/voorstel-na-verkiezingen-geen-nieuwe-fracties http://www.nrc.nl/handelsblad/2016/06/22/geef-zetelrovers-geen-geld-voor-ondersteuning-1628560 http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/4326218/2016/06/23/Het-is-pure-schande-dat-afsplitsing-Kamerleden-geld-gaat-kosten.dhtml

2 Reacties
Moeder Pietje
Moeder Pietje28 jun. 2016 - 17:43

Zou DENK voor een NEXIT zijn? Ik vermoed zo van niet.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 jun. 2016 - 17:44

beter gezegd : zijn ze voor referenda?

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten28 jun. 2016 - 16:11

''Ook ondermijnt een referendumsysteem de rechten en stem van minderheden. '' Het leuke van referenda is nu juist dat je te maken hebt met wisselende meerderheden (en dus ook minderheden) onafhankelijk van partijlijnen. Je krijgt immers voor een bepaald standpunt niet de rest van de partijstandpunten cadeau. Of omgekeerd een stem in een referendum kan ook indruisen tegen de partijlijn van de partij waarop je hebt gestemd in de parlementsverkiezingen. Eigenlijk zie ik alleen maar voordelen.

willemb2
willemb228 jun. 2016 - 16:10

Twee opmerkingen: (a) lees Maxim Februari in NRC van vandaag en (b) referenda kunnen voorkomen dat figuren als Wilders ooit de macht krijgen. Als de meerderheid tegen de huidige EU is en daarvoor bij geen enkele andere partij steun krijgt, blijft er niets anders over dan te stemmen op die ene partij waar ze wel gehoor vinden. Al was het maar voor één keer. Maar dan krijg je wel de rest van het programma erbij. Als dat ooit gebeurt moeten de huidige tegenstanders van een referendum over een Nexit niet komen klagen.

1 Reactie
Nick the Stripper
Nick the Stripper28 jun. 2016 - 19:14

Dank voor het wijzen op Februari's uitstekende stuk. Vooral deze vond ik sterk: "Verschillen in begaafdheid mogen relevant zijn als je een raket wilt bouwen, ze zijn verwaarloosbaar als je de taak hebt gekregen met enige spoed de wereldvrede te arrangeren. Toch duikt het verwijt van domheid vooral op in gesprekken over maatschappelijke ontwikkelingen die zo complex zijn dat niemand er ook maar een moer van begrijpt."

Boborator
Boborator28 jun. 2016 - 16:10

In een redelijk kleinschalige natiestaat is representatieve democratie een goed functionerende staatsvorm. Maar zelfs in grotere niet homogene landen zoals het VK, Italië en Spanje bestaat er de kans dat een regio dominant wordt in de politiek, geld speelt een grote rol, en dat dit tot onlusten en spanningen leidt. Etnisch verdeelde staten, zoals de Oekraine dreigen voortdurend te destabiliseren. Een grotere dishomogeniteit dan de EU vindt men waqarschijnlijk slechts in Afrikaanse landen of het midden oosten. Zolang er sprake is van een ´PAX-´ (vul maar in Romana, Ottomana, Americana, Germana of EUropicum) kan zo´n verbond stabiel blijven, maar bij crises valt het zaakje uiteen. Dan kan een referendum in lidstaten achterstelling en disenfranchisement voorkomen. Het argument dat de bevolking niet in staat zo zijn over dingen te oordelen is tot op de kern arrogant, en zal later blijken een garantie te zijn bij ELK referendum dat het establishment zal verliezen. De kiezer heeft immers altijd gelijk en wie niet stemt mag niet zeuren. Als dat establishment zo hecht aan hun privilege om internationale verdragen en wetten te af sluiten, die met welvaart, welzijn , oorlog en vrede, als mede identiteit van de burgers, dan moeten ze leren om het aan die burger uit te leggen. Anders zakken ze voor hun examen en gaat het mooi niet door. Veel verder dan angstzaaien en arrogantie, als mede wat vage projecties en beloften over vermeende groei in de verre toekomst is dat establishment nog niet gekomen. Wat mij betreft mogen ze hun gal weer doorslikken en eens serieus te rade gaan. ---Ik begrijp dat mijn omschrijving ´establishment´ erg vaag klinkt. Volgens mij zijn er momenteel 2 populistische entiteiten die tegenover elkaar staan: de ´referendumtokkies´ en de plucheplakkende doch geradicaliseerde gevestigde orde. Van beiden is weinig goeds te verwachten. De populisten hebben vaak een gebrek aan visie en kunnen daarom makkelijk voor karretjes gespannen worden, het ondemocratische radicale midden heeft visies die op geen enkele wijze de belangen van de bevolking dienen. Omdat de laatste groep met de EU in de rug veel te machtig is geworden zijn referenda een noodzakelijke correctiemogelijkheid. We kunnen natuurlijk ook nietsdoen en wachten op bloedige onlusten zoals John Gray heeft voorspeld, waarschijnlijk vóór 2020.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 jun. 2016 - 16:08

"Mensen hebben het er massaal over op sociale media en op straat, er wordt besproken waar we nog zoal een referendum over willen hebben: de euro, een Nexit of zelfs een complete herinrichting van Europa." Goed geluisterd naar Oom Alex blijkbaar. Vervelend he, al dat volk wat wil mee doen aan de democratie?

1 Reactie
Joost2
Joost228 jun. 2016 - 20:05

Het volk doet al mee aan de democratie anders is het geen democratie.

Joost2
Joost228 jun. 2016 - 16:06

Ben het ermee eens dat referenda geen geschikt middel is voor de besluitvorming, maar niet dat de bevolking niet voldoende geïnformeerd zou zijn om tot een keuze te komen, die verantwoordelijkheid dragen ze immers ook zelf, wel is het zo dat referenda misbruikt kan worden om ander ongenoegen via dit middel te uiten. Mijn grootste bezwaar tegen referenda deel ik wel met u, dat we al een parlementaire vertegenwoordiging hebben en referenda vooral vertraging oplevert m.b.t. besluitvorming. Buiten dat speelt er de kwestie welke criteria je oplegt, in het geval van brexit was er maar een verschil van 4%, het kan niet zo zijn dat een minieme meerderheid de gevolgen bepaalt, al lijkt dat nu wel gedaan te worden. Bij het geval van 2/3 is het de vraag of je deze criteria voor de voor -of tegenstanders van een standpunt hanteert. Blijft een overbodig instrument wat vooral voor extra problemen zorgt.

2 Reacties
nondeju
nondeju28 jun. 2016 - 19:39

Dan zou dit ook moeten gelden voor bv de tweede kamer. Ben benieuwd hoeveel wetten er dan nog aangenomen gaan worden.

Boborator
Boborator29 jun. 2016 - 5:29

U vergeet dat de kant van ´het establishment´ meer campagnegeld heeft, dat allerlei gevestigde belanghebbenden, inclusief belangrijke buitenlandse staatshoofden, werkgevers en semi-overheidsfiguren gratis campagne voeren en niet te vergeten de meeste media in hun zak hebben. Kijk maar naar de afgelopen 6 maanden The Guardian om al deze punten bevestigd te zien. Dat geeft de ´remain´ en het ´Ja´-kamp een flinke voorsprong, ik schat een 15 %. Als er dan toch een ´ongewenst´ referendumresultaat met nipte meerderheid doorkomt is het in werkelijkheid een landslide! Men kan dit zien aan de bittere verbijstering en ontkenning van het ´Ja´- en Remain´-kamp'en de beurspaniek: Men had dit resultaat niet eens ingecalculeerd!

Overdeweg
Overdeweg28 jun. 2016 - 16:04

Ja vooral de elite geen strobreed in de weg leggen en vrolijk mee blijven doen met de politiek correcte massa-psychose.

2 Reacties
GeachteLezer
GeachteLezer28 jun. 2016 - 17:49

De elite de elite de elite. Welke elite? Iedereen die meer is dan bakker? Of begint het bij WO? Wat is de inkomensgrens? Hoort de voetbaltrainer van Feyenoord ook bij de eilte? Iedereen die de NRC leest? Of D66 stemt. Of iedereen die niet in de Schilderswijk woont? Wie is dat, de elite. Iedereen heeft het maar over de elite maar niemand kan mij duidelijk vertellen wie die smeerlappen zijn. Want het zijn me toch een smeerlappen, die elite, of niet soms? . Ik zeg, laten we allemaal stoppen na de lagere school, om iedere verdenking te vermijden dat we iets meer willen bereiken in het leven dan op de bank hangen voor de TV. Laten we allemaal gaan werken vanaf ons veertiende en verdere scholing of carriere overlaten aan ... ja aan wie eigenlijk? Pol Pot had een bloedhekel aan de eilte: Iedereen met een bril was elite en werd zonder pardon vermoord door Angka, een organisatie van dommerikken die meenden dat domheid het perfecte model was voor een leefbare staat. . Ik ben blij dat er een elite is, die het beter weet, beter geschoold is en deskundig op gebieden waar de meeste mensen niks van snappen. Gelukkig leiden deze mensen het land en niet de dombo's. Helaas heb je dan zo'n referendum tussendoor van een stel oproerkraaiers, die democratie verwarren met de mogelijkheid voor iedereen om over alles te stemmen, ongeacht deskundigheid, ervaring of opleiding.

nondeju
nondeju28 jun. 2016 - 19:43

Geachte Lezer.Deskundigen net zoals Pechtold die zonder het te lezen een vaag verdrag verdedigt?

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten28 jun. 2016 - 16:03

''Wilders roept nu zelfs op tot een referendum in Nederland over een Nexit, wat staatsrechtelijk niet eens mogelijk is (saillant detail)''. Wat niet mogelijk is kan natuurlijk mogelijk worden gemaakt.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten28 jun. 2016 - 16:02

''Onvrede onder kiezers over het stemgedrag van ‘hun’ politici en de afname van het vertrouwen in de parlementaire democratie is wel begrijpelijk, maar je kan vervolgens de ‘schuldige’ politicus op afstraffen door niet meer op hem of haar te stemmen.'' Dat zal de schuldige politicus leren, maar wat zijn we daar dan mee opgeschoten? Ondertussen heeft hij wel het gegeven mandaat verkwanseld. Dan liever direct invloed op de besluitvorming, zoals dat in Zwitserland al sinds heugenis uitstekend werkt.

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten28 jun. 2016 - 15:59

''want de verschuiving van een parlementaire democratie naar een referendumdemocratie is een slecht plan.'' Ik zou niet weten waarom. In Zwitserland functioneert het prima.

Jonas DeRidder
Jonas DeRidder28 jun. 2016 - 15:40

Waar zijn de tijden gebleven dat activisten alle macht aan het volk riepen. Omdat Wilders als de te boeman word getypeerd ontstaat bij mij de indruk dat het stukje als links bedoelt is. Anders zou ik zeggen dat het toch wel heel erg rechts is om alle macht aan de boven het volk geplaatste autoriteiten te propageren. (dat is Wilders ook) Het was de tijd van de anti kernwapen activisten dat een referendum nog hoog op de agenda stond. Dat was de tijd dat links nog wist waar ze voor stond. De huidige tijd geeft aan dat zelfs het activisme in een ernstige staat van verwarring is. Als voormalig activist blijf ik bij het standpunt dat alleen de bevolking de vooruitgang kan bevorderen. En dat kan als ze niet op hun krent te blijven zitten en lijdzaam toekijken. Als een referendum het nieuwe activisme is dan moet dat maar. De macht is in verwarring en dat is een goed teken voor verandering.

Ria4
Ria428 jun. 2016 - 15:34

"Politici worden er immers voor betaald om zich de problemen van álle burgers eigen te maken, aan te kaarten en te verdedigen, zodat jij en ik dat niet meer hoeven te doen." Sorry, er blijkt toch keer op keer dat dat niet zo is? ZZP, Gezondheidzorg, ICT, privacywetgeving en ga zo maar door. Ik begrijp je boosheid ten aanzien van Brexit maar je moet geen onzin schrijven.

Muxje3
Muxje328 jun. 2016 - 15:33

Het viel mij eerlijk gezegd juist op dat veel mensen zich hebben laten informeren tijdens het referendum over dat associatieverdrag. Van zowel voor- als tegenstanders hoorde ik argumenten waaruit dat bleek. Maar dan heb ik het over burgers: van politici hoorde ik veel emotie en gebazel dat geen blijk van kennis van zaken gaf. Pechtold gaf toe dat hij dat verdrag niet eens gelezen had, wat ook wel bleek uit vervolgvragen van de interviewer. En maar al te vaak geven ze er blijk van niet al te best naar hun adviseurs te luisteren. En dan de motivatie: burgers zouden vooral uit eigenbelang stemmen. Misschien. Van burgers vindt ik dat niet zo erg, maar van politici verwacht ik beter. Toch zie je daar ook dat de eigen carrière, partijpolitiek, het overleven van een coalitie zwaarder wegen dan de ter zake doende argumenten in de voorliggende kwestie. Als ons bestuur bestaat uit betrouwbare staatsmannen (m/v), als ze integer genoeg zijn om te beseffen dat ze er voor ons zitten en niet voor zichzelf, als ze nederig genoeg zijn om te snappen wanneer ze het niet meer snappen en om raad moeten vragen, dan hebben we geen referenda nodig. Ik ben dus voor referenda.

Michiel Online
Michiel Online28 jun. 2016 - 15:32

Geweldig als we het samen doen, maar als de verkeerde mensen aan de top staan laat dan maar.

Stroompie
Stroompie28 jun. 2016 - 15:30

Traditioneel gezien is het juist de schreeuwende minderheid die zaken via de kamer gedaan krijgt. Met name lobbygroepen. Via een referendum krijg je juist meer dan die minderheid te horen. Sommige politieke zaken overstijgen de politieke kleur en overstijgen het mandaat van politici. Dan is er extra input nodig om besluiten daarover te legitimeren. Als je in Nederland een grondwetswijziging zou willen dan zijn er herverkiezingen nodig, aangezien het niet vanzelfsprekend is dat het mandaat van politici zover strekt. Maar als Europa nog ingrijpendere maatregelen wil nemen dan hoeven er geen herverkiezingen te komen. Dat is toch vreemd? Overigens is het aan politici om een referendum in goede banen te leiden. Als zij geen goede overtuigende argumenten naar voren kunnen brengen dan heb ik eerlijk gezegd weinig vertrouwen in ze.

Gert1002
Gert100228 jun. 2016 - 15:29

Ik vermoed dat de schrijfster zich wel capabel acht om ingewikkelde kwesties te begrijpen en een oordeel over te geven.

Floepert
Floepert28 jun. 2016 - 15:27

Waarom zou iemand die niet in staat is zich over 1 specifiek onderwerp te informeren wel in staat zijn zich over de 100+ punten die bij de verkiezingen spelen te informeren? Bij verkiezingen spelen veel meer complexe punten dan bij een referendum wat slechts over 1 punt gaat.

doewellenzieniedom
doewellenzieniedom28 jun. 2016 - 15:26

Ja, eigenlijk dient actievoeren gereguleerd te worden. Evenals schreeuwende minderheden trouwens. Minderheden dienen zich sowieso gedeisd te houden, wat denken ze wel. Alleen gediplomeerde actievoerders mogen actievoeren en alleen erkende schreeuwlelijkerds mogen een minderheid zijn.. Vergunningen worden van staatswege verleend voor het leven. Bij gelijke geschiktheid genieten burgers zonder baan de voorkeur.

CJJelle
CJJelle28 jun. 2016 - 15:25

Ok, prima jouw meni... oh nee je stelt dat het een slecht plan is. Dan leg ik ook maar de link naar dat je daarom tegen volksraadplegingen bent

MichelReiziger
MichelReiziger28 jun. 2016 - 15:25

"...Doorsneeburgers laten zich vaak niet goed genoeg informeren om direct een gefundeerd oordeel te kunnen vellen over zeer belangrijke en ingrijpende kwesties.." Inderdaad, daarom zou de huidige EU ook nooit op een huidige manier mogen 'functioneren.' Grappig overigens dat ik sinds gisteren al bijna 40 vragen van Japanse studenten heb gehad. over wat de EU nu in werkelijkheid is. Genoeg werk te doen als ik volgende week terug moet.

Heftklammern
Heftklammern28 jun. 2016 - 15:25

Is dit nu zo'n progressieve activist/jongere ? Moeilijk, in mijn tijd wilden de activisten juist meer inspraak in plaats van 1 keer per vier jaar.

2 Reacties
Joost2
Joost228 jun. 2016 - 21:26

Dan hebben ze zich in jouw tijd niet heel erg goed verdiept in ons stemrecht. Bij mijn weten mogen we stemmen voor de 2de kamer, Europees, provinciaal en lokaal, dat is toch echt gemiddeld 1 keer in het jaar i.p.v. 1 keer in de vier jaar.

Moeder Pietje
Moeder Pietje29 jun. 2016 - 11:15

Joost Blijkbaar is er ooit democratisch afgesproken dat een referendum een waardevol en wettig instrument is.

Andy Capp
Andy Capp28 jun. 2016 - 15:22

"Doorsneeburgers laten zich vaak niet goed genoeg informeren om direct een gefundeerd oordeel te kunnen vellen over zeer belangrijke en ingrijpende kwesties." Daar moet dan dringend verandering in komen: goed voorbeeld doet goed volgen.

RoBru
RoBru28 jun. 2016 - 15:12

Ja, die stomme inspraak ook. Vind je dat de EU/buitenland-woordvoerders van de verschillende fracties in de Tweede Kamer getuigen van kennis van zaken? Waarom? Waar blijkt dat uit? Kun je, behalve de buitenland-woordvoerders 1 Kamerlid noemen waarbij je het idee hebt dat hij nadenkt over de toekomst van EU, en net slaafs het fractiestandpunt navolgt? Trouwens, weet je wat nóg makkelijker te volgen is dan een debat tussen 150 parlementariërs? Een dictator!

Joop Schouten
Joop Schouten28 jun. 2016 - 15:04

Onze democratie is een particratie. Na een leugenaar te hebben gekozen sta je jaren aan de zijkant toe te kijken hoe het land verder vermarkt en sociaal kapot gemaakt. Directe correctiemogelijkheid zoals een referendum zou een goede aanvulling zijn. Het electoraat kan meer informatie verwerken dan wordt gesuggereerd. Als de gekozen leugenaars en media Niet alles is wat het lijkt.: 'Zo zit men vandaag bezig over het feit dat de Brexit vooral een zaak van laaggeschoolden zou zijn, dat die laaggeschoolden racisten en nationalisten zijn omdat Farage dat is, en dat een referendum in Nederland ook tot een “nexit” zou leiden omdat er in Nederland nogal wat laagopgeleiden zijn.' Lees dit eens svp. http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2016/06/27/de-frame-van-de-slimme-en-de-domme

3 Reacties
Joop Schouten
Joop Schouten28 jun. 2016 - 15:05

'... kapot gemaakt wordt.' prdn

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 jun. 2016 - 17:56

Farage is niet laag geschoold, hij besloot niet naar de Universiteit te gaan zodra dat kon. https://en.wikipedia.org/wiki/Nigel_Farage#Early_life.2C_education_and_early_career

Minoes2
Minoes229 jun. 2016 - 2:24

Joop Schouten ben het zo met je eens!

BertjeBroai
BertjeBroai28 jun. 2016 - 15:04

De verliezers van een referendum vinden een referendum altijd niets! Op naar het volgende referendum!

1 Reactie
Robbels
Robbels28 jun. 2016 - 17:36

En dit referendum kent alleen maar verliezers...Cameron weg, Corbyn zwak, Johnson weigert resoluut om de handschoen op te pakken. Men deinst terug voor de eigen 'overwinning'. De Britse minister van economische zaken heeft al gemeld dat er bezuinigingen en belastingverhogingen aan zullen komen. De gemiddelde Brit, de zwakkere in de samenleving krijgt na jarenlang te zijn murw gebeukt niet wat hem in het vooruitzicht was gesteld maar zal nog meer moeten inleveren. Het is alsof kinderen klagen dat ze absoluut geen spruitjes meer willen, een hamburger in het vooruitzicht krijgen gesteld en het vervolgens met asperges moeten doen. En als er 1 ding is wat je erger vind dat spruitjes, dan zijn het wel asperges.

[verwijderd]
[verwijderd]28 jun. 2016 - 15:03

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
cockpol
cockpol28 jun. 2016 - 21:09

Mooi geschreven Boenders, maar ik wou even aanvullen dat het moeilijker is voor lobyïsten om een meerderheid van parlementariërs om te kopen, dan de helft van de bevolking+1.

Jhonathan
Jhonathan28 jun. 2016 - 15:02

Mijn vorige reactie kwam niet goed door, hier een tweede poging. "Doorsneeburgers laten zich vaak niet goed genoeg informeren" Dan is zoiets als landelijke verkiezingen, welke over veel ingewikkeldere zaken gaan, helemaal uit de boze. Onzinargument dus. "Stem dan gewoon elke 4 jaar op de kandidaat die qua ideeën het dichtst bij die van jou komt." Zou mooi zijn, als het breken verkiezingsbeloften verboden zouden zijn. Ook geen argument dus om referenda als overbodig te kwalificeren. "Waar op het eerste gezicht een referendum een mooi democratisch middel lijkt om een gedegen advies te krijgen voor een antwoord op een belangrijk vraagstuk (je raadpleegt immers direct het volk), is het toch eerder een middel geworden van een schreeuwende minderheid om de parlementaire democratie te omzeilen en zo iets voor mekaar te krijgen." Buiten dat hier gesuggereerd wordt dat referenda al talloze keren zijn uitgeschreven - we hebben er pas twee gehad, waarvan pas één door de burgers geïnitieerd - mag iedereen gaan stemmen en is er dus geen sprake van een schreeuwende minderheid. Zij die niet gaan stemmen, stemmen ermee in zich bij de uitslag neer te leggen. Kortom: Dit artikel bevat drogredenen en waardeloze argumenten. -

Acid Prune
Acid Prune28 jun. 2016 - 15:01

[Doorsneeburgers laten zich vaak niet goed genoeg informeren om direct een gefundeerd oordeel te kunnen vellen over zeer belangrijke en ingrijpende kwesties. ] Dat klopt ten dele daarom is het waanzin om ze een keer in de 4 jaar voor een heel pakket te laten kiezen waar ze zich onmogelijk allemaal goed over kunnen laten informeren maar ze gewoon per wetsvoorstel te laten stemmen . Dan kunnen ze zich beter informeren en het is ook nog eens echte democratie .

7 Reacties
Robbels
Robbels28 jun. 2016 - 17:09

Een wetsvoorstel is nu juist een resultaat van langduring gesteggel en geschuif tussen de standpunten van de politieke partijen, waarbij men voordat men stemt over een wetsvoorstel een zeer redelijk idee heeft of het voorstel het gaat halen ja of nee. Zo'n wet word namelijk uitgewerkt op basis van de eerdere standpunten, in overleg met anderen, zodat er een redelijk efficient systeem ontstaat. Referenda zijn hiermee een ondermijning van het systeem, waardoor impopulaire maatregelen die wel noodzakelijk zijn nooit genomen zullen worden. Hoe stelt u zich dit voor?

peterh2
peterh228 jun. 2016 - 18:17

Als maatregelen 'impopulair' zijn dan is blijkbaar het draagvlak er niet, dan is het nog maar de vraag hoe 'noodzakelijk' iets echt is . Laat de politici het volk maar overtuigen, de meerderheid is best redelijk en laat zich heus wel overtuigen. Anders is het gewoon geen goed plan, zoals de EU in de huidige vorm...

Acid Prune
Acid Prune28 jun. 2016 - 20:52

U bedoelt dat handjeklap van politici beter is dan dat we zelf beslissen?

Robbels
Robbels28 jun. 2016 - 20:54

De politici doen hun best echt al om te overtuigen: bakken vol met informatie gewoon vrij beschikbaar en inzichtelijk voor de burger. Verslagen van de 2e kamer, live beelden van de 2e kamer. Nieuws & achtergronden. Kwalitatieve discussieprogrammas. Maarja.. men kijkt liever naar SBS6 shownieuws, the voice of holland en leest de telegraaf. Een programma als buitenhof met een paar saaie neuzen op NPO 1? Daar is 'het volk' helemaal niet in geintresseerd. Terwijl je er wel wat van leert. Maarja dan weet je niet hoe het gaat tussen Rafael van der Vaart en wie weet welk vriendinnetje hij nu weer heeft. Je bent toch niet van plan om iedereen te verplichten om een uur lang per dag naar de staats TV te kijken of de staatskrant te lezen? Want dat is nou het hele punt: het helder, duidelijk en met nuance uitleggen hoe je geplande wet er uit gaat zien en daar met hoor en wederhoor met op feiten gebaseerde argumenten over discussieren is NIET spannend. Het gebruik van grote woorden, luide stem, simplificaties en doomsday bedreigingen staat niet gelijk aan het op argumenten baseren waarom jouw idee beter is dan dat van een ander. Een gedegen statistische analyse op een probleem is niet op een sensatiepolitieke manier uit te leggen en naar mijn mening zouden we dat ook echt niet moeten willen.

Moeder Pietje
Moeder Pietje29 jun. 2016 - 11:11

Robbels Ik begrijp dat je enkel mensen die high-brow media volgen zich goed genoeg geinformeerd hebben en de rest niet. Zoals al door meer mensen aangestipt : dan kun je ze volgens die redeneertrant ook wel het hele stemrecht ontzeggen. En mensen volgen/kijken/lezen media ea informatiekanalen in verschillende gradaties. Wil je ze een examen laten afleggen of ze wel jouw gewenste lijstje volgen?

Acid Prune
Acid Prune29 jun. 2016 - 12:54

@Robbels Propaganda hebben we gezien bij Oekraïne geen woord over de duizenden burgerdoden van het ja kamp niet en van het nee kamp niet Gelukkig hebben de SBS stemmers toch wijs gekozen tegen massamoord! Dat was nooit gebeurt als men op een partij stemde ; dan geldt een belofte van 1000,- euro of meer geld voor de zorg etc etc ondertussen hebben al deze belovende partijen massa's bloed aan hun handen van allerlei misdadige oorlogen . Denkt u dat die steun er is onder de bevolking om met hun belastingcenten de boel te gaan uitmoorden in verweggistan met alle vluchtelingen en aanslagen op de koop toe? Iedere Nederlander zou daar tegen zijn . Het zijn juist die walgelijke partijen die dat mogelijk maken.

Robbels
Robbels29 jun. 2016 - 12:55

@ Moeder Pietje, 'Zoals al door meer mensen aangestipt : dan kun je ze volgens die redeneertrant ook wel het hele stemrecht ontzeggen.' Dat wil ik helemaal niet. Er is ook een groot verschil tussen een referendum en stemmen voor een partij in een parlementaire democratie. In verkiezingen presenteren partijen hun beeld voor de toekomstige samenleving. Nadat ze zijn verkozen moeten er al direct compromissen gesloten worden. En de regering die wetsvoorstellen maakt word echt gewoon teruggefloten door de kamer als een voorstel niet goed is. Voordat er daadwerkelijk wetgeving wordt ingevoerd heb je en heleboel democratische controleprocessen. In een referendum heb je een zwart-wit keuze met verstrekkende gevolgen. Brexit gaat door en er zijn gewoon zware economische consequenties. En die zullen bij 'het volk' terechtkomen, die daar in mijn optiek echt niet blij mee gaan zijn. De Britse minister van financien waarschuwde gisteren als dat er waarschijnlijk bezuinigingen en belastingverhogingen aankomen. Wil het volk dan wel echt op de zelfverkozen blaren gaan zitten? 'Wil je ze een examen laten afleggen of ze wel jouw gewenste lijstje volgen?' Natuurlijk niet. Ik zou willen dat het algemene kennisniveau van de samenleving omhoog gaat. Niet opgelegd van bovenaf maar vanuit eigen interesse van de mensen zelf. Dat is echter een ontwikkeling die ik bij een groot deel van de mensen helaas niet zie. Om terug te komen op je eerdere punt van parlementsverkiezingen. Mijn vader, een fabrieksarbeider met een mavo diploma en geen drive om echt bij te leren, stemde jarenlang volstrekt tegen zijn eigenbelang in: VVD. Zijn redenatie? We hebben het toch goed? Dat wil ik zo houden! Dus stem ik VVD. Nu is het bedrijf opgehouden, is de regio kansarm en heeft hij last van UWV-pesterijen. Jarenlang in zijn eigen vingers gesneden en nu heeft hij last van gevolgen. Ik sluit af met de beroemde vooruitgangsverliezer en neem als voorbeeld de postbode. Vroeger: hardwerkende, eerlijke man/vrouw, kostwinnersalaris. Dit was een prima baan Nu: uitknijpcontracten, flexibele uren en geen baanzekerheid meer. Iedere reorganisatie hangt je ontslag als het zwaard van damocles boven je hoofd. Probleem: het postvolume is drastisch hard onderuit gegaan door de komst van email, internetbankieren, DigiD. Allerlei zaken die vroeger per brief gingen, gaan nu digitaal. Met als feitelijk gevolg dat het hele postsysteem eigenlijk niet meer rendabel is. Het simpele baantje van goedverdienende postbode raakt overbodig. Heel pijnlijk voor de mensen die het treft maar ik zie niet hoe je het voorkomt. Eindeloos subsidieren lijkt me onhaalbaar en banken verplichten om per post een wekelijks rekeningafschrift te sturen onwenselijk en uit de tijd. Weet u een oplossing?

BertjeBroai
BertjeBroai28 jun. 2016 - 15:01

Tja, eigenlijk vind men hier dus dat je een bepaalde groep, namelijk de bevolking, maar moet uitsluiten. Daarmee zet men zich op 1 lijn met hun politieke tegenstanders. Zouden ze het zelf wel doorhebben?

1 Reactie
Sol Invictus
Sol Invictus28 jun. 2016 - 15:17

Tsja, eigenlijk heb je het dus niet goed gelezen.

Jhonathan
Jhonathan28 jun. 2016 - 14:58

>"Doorsneeburgers laten zich vaak niet goed genoeg informeren""Stem dan gewoon elke 4 jaar op de kandidaat die qua ideeën het dichtst bij die van jou komt.""Waar op het eerste gezicht een referendum een mooi democratisch middel lijkt om een gedegen advies te krijgen voor een antwoord op een belangrijk vraagstuk (je raadpleegt immers direct het volk), is het toch eerder een middel geworden van een schreeuwende minderheid om de parlementaire democratie te omzeilen en zo iets voor mekaar te krijgen."< - Buiten dat hier gesuggereerd wordt dat referenda al talloze keren zijn uitgeschreven - we hebben er pas twee gehad, waarvan pas één door de burgers geïnitieerd - mag iedereen gaan stemmen en is er dus geen sprake van een schreeuwende minderheid. Zij die niet gaan stemmen, stemmen ermee in zich bij de uitslag neer te leggen. Kortom: Dit artikel bevat drogredenen en waardeloze argumenten.

[verwijderd]
[verwijderd]28 jun. 2016 - 14:56

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
H.Witte
H.Witte28 jun. 2016 - 15:05

Mensen kunnen ook zelf moeite doen om geinformeerd te raken (internet) maar hebben vaak de interesse en soms ook het geestelijk vermogen niet om de materie tot zich te nemen.

Ria4
Ria428 jun. 2016 - 14:56

Ik wil toch heel graag een referendum over TTIP. Volgens mij is heel goed uit te leggen aan iedereen waarom TTIP op een aantal punten een slecht plan is.

7 Reacties
H.Witte
H.Witte28 jun. 2016 - 15:07

Dat referendum gun ik je, maar wel op basis van een zekere opkomst en een verhouding 35/65.

MichelReiziger
MichelReiziger28 jun. 2016 - 15:40

De TTIP (en hiermee ook de CiTA en TPP onderhandelingen, je kan de TTIP niet los zien) is enorm complex, en zal voor iemand als Anne Fleur ook niet te begrijpen zijn. Beter gezegd de opstellers, lobbyisten en beschermers van de TTIP overeenkomst willen ook helemaal niet dat iemand als Anne Fleur zich er in verdiept, laat staan begrijpt, net zoals alle andere burgers die niet direct betrokken zijn. Volgens iemand als van Baalen gaat het overigens door. EU wordt onderdeel van iets veel groters aldus van Baalen afgelopen maart in Leiden.

Boborator
Boborator28 jun. 2016 - 16:29

Een tijdlang leek het TTIP, dankzij Bernie Sanders zijn gedachtengoed en het isolationisme van Trump van het toneel verdwenen te zijn. Maar het blijkt dat ondanks uitspraken van mrs Clinton, het nog steeds op het programma staat. Het is dus zaak dit zeer goed in de gaten te houden, en wanneer het er toch doorgedrukt wil worden dat het voór ratificatie met een overweldigende meerderheid in een referendum weggestemd wordt. Maar we zijn zeker ook te stom om over instemming met een economische NATO (woorden van mrs Clinton) en een Monsanto dystopie te oordelen?

mtw64
mtw6428 jun. 2016 - 17:04

Hoeveel mensen zullen zich bezig gaan houden met TIPP? Het is behoorlijk ingewikkelde materie waarop, net als bij het Oekraïneverdrag, niet een simpel ja of nee te geven is. Je schrijft het zelf "op een aantal punten". Dan zijn er vast "een aantal punten" te vinden waarop TIPP een goed plan is. De discussie laat en het besluit laat ik liever over aan specialisten die er meer van weten. Daar hebben we zo voor ingehuurd.

Boborator
Boborator28 jun. 2016 - 18:22

@ Wendrich: Het heeft in wezen met instelling en vertrouwen te maken. En zich informeren. Mijn vertrouwen is inderdaad gering, en ik heb nog nooit een reden kunnen ontdekken dat die houding onjuist zou zijn! Tot nu toe heb ik nauwelijks aanwijzingen gehad dat de politici beter geïnformeerd zijn dan ik, want het grootste deel is ook voor hen nog steeds geheim. Ik ga dan liever uit van: bij twijfel: Niet Inhalen!!!

Buzzer
Buzzer28 jun. 2016 - 19:13

@Mark "Je schrijft het zelf “op een aantal punten”. Dan zijn er vast “een aantal punten” te vinden waarop TIPP een goed plan is." en vervolgens "De discussie laat en het besluit laat ik liever over aan specialisten die er meer van weten. Daar hebben we zo voor ingehuurd." Zo zijn we ook door de banken gepiepeld en heeft de gewone burger de rekening gekregen. De specialisten zijn in dienst van de VS en Europa en stellen zeker niet per definitie de belangen van de burgers voorop. Bij twijfel niet inhalen, dus gewoon niet doen.

rick verdonschot
rick verdonschot29 jun. 2016 - 1:22

Dat is inderdaad heel goed uit te leggen. Ik raad een ieder die wil weten hoe het zit met TTIP, CETA, TTP, TISA en de eerste uit de serie NAFTA de volgende lezing aan (van David Malone van de Green Party die zich al meer dan 10 jaar bezig houdt met deze materie). Hij begint met een stelling die ik graag eens van de politiek zou horen, namelijk "Don't take my word for it. Look it up yourself." https://www.youtube.com/watch?v=6fDCbf4O-0s Dit is een vrij essentieel stuk van de informatie die ik als onwetende burger tot me heb genomen, vervolgens (gedeeltelijk) heb geverifieerd om tot de conclusie te komen dat er geen enkel positief punt te ontdekken is aan deze verdragen. IK zou zeggen...Anne Fleur...probeer het ook eens. De hele lezing duurt 1 uur en 38 minuten. Dan mag je me daarna vertellen of je vindt dat ik ongelijk heb. Aangezien je zelf via Twitter wel oproept om de petitie te tekenen tegen TTIP om hier vervolgens een betoog te houden met de titel "rot op met je referenda" zou het je sieren als je je er zelf ook in verdiept. Dat maakt het wat minder...uhm...populistisch.

[verwijderd]
[verwijderd]28 jun. 2016 - 14:55

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
H.Witte
H.Witte28 jun. 2016 - 15:23

Dat geldt ook voor de EU, de puinhoop van het moment moet uiteindelijk iets prachtigs opleveren. Samenwerking, saamhorigheid, vrede, vriendschappen, economische stabiliteit, gelijke rechten in alle landen, gelijke onderwijskansen, goede werkgelegenheid, een mooi milieu, veiligheid, goede zorg in alle landen, afstemming op velerlei gebied, etc. etc. Europa kan een mooie tuin worden. Toen mijn vrouw en ik nu bijna vijftig jaar geleden en huis kochten stond ik met mijn nieuwe buurman in de achtertuin die op dat moment nog gescheiden was door een paar paaltjes met een draad erover. De tuinen moesten nog aangelegd worden. Bijna tegelijkertijd kwamen we op het idee om er een grote tuin van te maken, weg de afscheiding. Het waren geen grote tuinen, slechts 13 meter diep en 7 meter breed. We installeerden een gezamenlijke schommel, een gezamenlijk klimrek en een gezamenlijke overkapte zandbak voor de toekomstige kinderen en maakten voor ons ieder een apart zithoekje. Iedereen die bij ons kwam wist ons te vertellen dat die afscheiding er wel snel zou komen als er eenmaal kinderen waren. Het ging uitstekend met de latere vijf kinderen, ze konden volop met elkaar spelen en de tuin is een gezamenlijke gebleven tot we na twintig jaar gingen verhuizen. Nooit achterom naar de buren, maar altijd voorom, elkaar respecterend. Deze ook metafoor laat zien hoe je in gezamenlijkheid tot iets moois kan komen. Hekken(grenzen) weg dus en met elkaar omgaan in alle vrijheid. Weg dat enge (nationalistisch) denken. Grenzen zijn toevalligheden. Als straks de verworvenheden in Europa gelijk liggen is er niets meer wat ons nog moet beschermen, niet in de laatste plaats omdat ook de vrede dan veilig is gesteld. Dit is de weg die we voor onszelf en voor ons nageslacht moeten bewandelen. We zijn het onze kinderen en kleinkinderen verplicht.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 jun. 2016 - 18:01

"Deze ook metafoor laat zien hoe je in gezamenlijkheid tot iets moois kan komen." Dat kan idd heel mooi uitpakken en in jouw geval werd er samen afgesproken . Kun je je voorstellen dat niet iedereen zo kiest en ook dat recht heeft? In Europa hebben ze ons opgelegd te "trouwen" met moslims. Niemand die ons vroeg : is dat een goed idee? 1 van de redenen om op de rem te trappen nu is een gevolg van decennia aan evaluatie van een ongezond huwelijk. We mogen niet scheiden van jou?

H.Witte
H.Witte29 jun. 2016 - 16:59

Moeder Pietje, wat een onzin om te zeggen dat Europa ons opgelegd heeft te trouwen met Moslims. Om te beginnen; Moslims zijn een onderdeel van de mensheid. Ten tweede: Moslims zijn vele decennia in ons land. Hebt u in de jaren zestig, zeventig en tachtig iets gemerkt van een ongezond huwelijk? Ten derde: niemand legt u op om te gaan met Moslims, zo min als mij wordt opgelegd om te gaan met wie dan ook; Ten vierde: liever een aardige Moslim dan een onaardige Nederlander. Ten vijfde: Moslims hebben ons in de afgelopen decennia nooit iets opgelegd; Ten zesde: Moslims zijn tot Pim Fortuyn nooit een echt probleem geweest in Nederland. Pas toen Fortuyn het als lastig ging benoemen werd het voor sommigen lastig. Ten zesde: als Fortuyn (en ook Wilders) in de tijd van het (vel grotere) Molukken probleem van de daken hadden geschreeuwd waren de Molukkers het doelwit geworden.Of de zigeuners in de tijd dat die buurten en dorpen onveilig maakten. Kortom; we hebben ons een probleem aan laten praten. Het is er niet echt.

Lester2
Lester228 jun. 2016 - 14:54

Inderdaad, democratie is tirannie van de meerderheid. Daarom moeten we snel stoppen met overheid en naar een vrije samenleving werken. Hoe minder overheid hoe minder de ongeinformeerde burger macht heeft over de samenleving.

pastafari
pastafari28 jun. 2016 - 14:50

Parlementaire democratie: 1 keer stemmen en 4 jaar bedrogen worden door alle partijen Referendum: Wet van de grote aantallen zorgt voor de gewenste uitslag. Geen bedrog meer mogelijk.

3 Reacties
Halve Zoolstra
Halve Zoolstra28 jun. 2016 - 15:59

Behalve door de initiatiefnemers van het referendum. Het Oekraiene-referendum bleek achteraf een totaal ander dingetje te zijn dan werd voorgesteld door die Roos met zijn Peppie en Kokkie-mutsje. Een Nexit-referendum zal als het er ooit gaat komen (laat God dit verhoeden) over vluchtelingen, en met name die met een Moslim-achtergrond gaan. Een typisch xenofoob PVV-dingetje dus. Het resultaat van zoiets is nu al te zien in de UK, waar de Brexit leidt tot vreemdelingenhaat.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 jun. 2016 - 18:03

Uhhh, neen die haat was er al, door decennia of langer aan ervaring. Dus als de NEXIT ook vooral daar uit put..... So what?

Boborator
Boborator28 jun. 2016 - 18:28

@ Zoolstra: Roos heeft niet eens deelgenomen aan het debat!!! Vanaf het moment dat het werd gelanceerd was het niet meer zijn dingetje. Ik heb actief aan het debat meegedaan, met vele argumenten, mee eens of niet. Uw geluid heb ik echter niet mogen vernemen toen. Wat geeft u nu de geloofwaardigheid om hierover te spreken?

Sfinx2
Sfinx228 jun. 2016 - 14:48

Een referendum is in Nederland toch vooral een d66 dingetje? Ik vind een referendum zo nu en dan erg verfrissend. Ook al informeert niet iedere burger zich even goed. Dit is niet anders dan bij welke verkiezing of stemming dan ook. Daar komt bij dat een fors deel van de bevolking überhaupt niet gaat stemmen, referendum of anderszins. Natuurlijk is een referendum geen vervanging van het parlement. Echter het parlementaire systeem dat wij kennen is erg verouderd en in zijn geheel niet meegegaan met de technologische revolutie waar we nu al een paar decennia inzitten. Die technologie geeft juist mogelijkheden om de burger directer bij de politiek te betrekken. De overheid gebruikt die technologie maar al te graag om de burger te controleren (fout parkeren, scheefwonen, belastingheffing etc) maar vindt het verschrikkelijk moeilijk de burger meer te laten meepraten.

1 Reactie
pastafari
pastafari28 jun. 2016 - 15:04

nee nee, dat is geen D66 dingetje Het was een D66 dingetje, omdat het indertijd goed klonk, maar sinds ze bij D66 gezien hebben dat dan mensen misschien niet stemmen wat D66 wil, zijn ze tegen

Yasmine Den Riet
Yasmine Den Riet28 jun. 2016 - 14:43

Over een paar jaar is er geen sprake meer van parlementaire democratie. Nu zeker met dat TTIP verdrag in het vooruitzicht en waar USA een flinke vinger in de pap heeft. En hoe is het in godsnaam mogelijk dat Rutte twee functies bekleedt? Allerminst vreemd dat veel Nederlanders zich besodemietert voelen en kiezen voor referenda.

Jantje68
Jantje6828 jun. 2016 - 14:42

PvdA/Groen Links/SP en natuurlijk D66 hebben deze ellende allemaal mogelijk gemaakt. CDA is altijd mordicus tegen geweest VVD was ook tegen maar ging er niet voor de barricade op (behalve Wiegel dan) De argumenten waren toen ook al bekend maar men vond de kiezer volwassen genoeg. Het zou goed zijn voor de betrokkenheid van de burger en 'verlevendiging' van het debat (zie UK afgelopen weken). en nog zo een "Democratie is niet voor bange mensen" Het is daarom onbegrijpelijk dat D66 nu zo makkelijk weg komt met hun anti referendum houding. Het zou andere partijen tot meer oplettendheid moeten manen bij al die typische ethische wetsvoorstellen als de Euthanasiepil voor 80+ Voor er nog meer ongelukken gebeuren.

6 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus28 jun. 2016 - 14:52

"De argumenten waren toen ook al bekend maar men vond de kiezer volwassen genoeg." En je kunt ook niet beweren dat Churchill niet voor de kiezer heeft gewaarschuwd. Desalniettemin hebben we inmiddels genoeg nieuwe ervaringen opgedaan om het oordeel dat de kiezer volwassen genoeg is eens te herzien.

Tricky
Tricky28 jun. 2016 - 15:21

Piet dat is wel heel "Tricky" wat je daar suggereert. Maar ik ben het wel met je eens. Soms moet je het volk tegen zichzelf in bescherming nemen.

Floepert
Floepert28 jun. 2016 - 15:36

[ Desalniettemin hebben we inmiddels genoeg nieuwe ervaringen opgedaan om het oordeel dat de kiezer volwassen genoeg is eens te herzien.] Dan zou je ook door moeten pakken en het algemeen kiesrecht afschaffen. Als je niet volwassen genoeg bent om bij een referendum te stemmen dan ook niet voor parlementaire verkiezingen.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 jun. 2016 - 16:13

Churchill leefde niet in deze tijd. Mensen zijn veel vaker hoger opgeleid en beter geinformeerd.

Piet de Geus
Piet de Geus28 jun. 2016 - 17:56

'dat is wel heel “Tricky” wat je daar suggereert' Nee hoor. Want Churchill liet er meteen op volgen dat algemeen kiesrecht het slechtste systeem is... op alle alternatieven na. Je kunt er maar beter rekening mee houden dat het democratische proces taai en moeizaam is en dat je soms mensen moet zien te overtuigen die je werkelijk niets aan hun verstand kunt peuteren. Dat is een beter uitgangspunt dan wanneer je bij iedere tegenslag opnieuw teleurgesteld bent en uit frustratie uiteindelijk maar rare dingen gaat bedenken.

Piet de Geus
Piet de Geus28 jun. 2016 - 17:57

"moet het oordeel over de politici dan ook niet herzien worden" Daar heb je minstens eens in de vier jaar alle gelegenheid voor.

peterh2
peterh228 jun. 2016 - 14:40

Op het moment dat die politici niet meer luisteren naar het volk is eens in de 4 jaar stemmen en zinloze schaamlap geworden. Ben je soms vergeten hoe Samsom en Rutte hun kiezers verraden hebben? Referenda zijn de toekomst, ook over een NEXIT binnen nu en 5 jaar...

2 Reacties
Robbels
Robbels28 jun. 2016 - 14:56

Onzin. Samson en Rutte hebben hun verantwoordelijkheid genomen en noodzakelijke compromissen gesloten om het land door een lastig sociaal/economisch/geopolitiek klimaat te loodsen. En die 4 jaar gaan ze uitzitten.

Piet de Geus
Piet de Geus28 jun. 2016 - 14:56

"Ben je soms vergeten hoe Samsom en Rutte hun kiezers verraden hebben?" Daarvoor hoef je geen referendum in te richten maar moet je de anonimiteit van het stemhokje opgeven of een systeem ontwikkelen waardoor een stem geanonimiseerd traceerbaar is. Dan kun je na de verkiezingen (afhankelijk van de voortgang van de formatie na een paar weken of maanden) een 'spijt van mijn stem'-dag organiseren. De stemhokjes gaan weer open en iedereen die spijt van zijn stem heeft kan die stem terugtrekken. Met als resultaat dat er een aantal zetels leeg blijven omdat de kiezers daarvan hun mandaat hebben ingetrokken. Uiteraard mag je dan niet je stem aan een andere kandidaat geven, want dan kunnen we wel bezig blijven met mensen die spijt hebben. Dus bij eenmalig een kans om je stem terug te trekken moet het blijven.

Tricky
Tricky28 jun. 2016 - 14:40

Anne Fleur, wat is dit nu? Volg jij de discussies op dit forum niet? Zoveel briljante meningen en diepe inzichten die hier worden gepresenteerd. Wilders voelt dat haarfijn aan en snapt dat een belangrijk deel van de bevolking al aan een half woord genoeg heeft om alles te doorgronden. Weg met al die studies, wetenschap is maar een mening hoor. Gewoon de onderbuik en de gezonde volkswil is voldoende om een land te regeren. Dus weg met alles dat maar enigszins riekt naar intellect. Jij wilt dat mensen hun verstand gebruiken. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Leve het referendum. Waar moet die lantarenpaal komen, even een referendumpje organiseren. Wat doen we met Limburg, even een referendum! Wat een democratisch feest wordt het.

1 Reactie
J.Vermeer
J.Vermeer28 jun. 2016 - 16:14

De referendumwet is toch niet bepaald door de PVV bedacht.

Nick Ros
Nick Ros28 jun. 2016 - 14:37

Wat een vergelijk. Bij de Brexit is de uitslag 48%-52%. Ofwel 2% meer NEE en het is 50%-50%. Dat is een nek aan nek race. Bij het referendum Ukraine, ging het om 70%-30% = een fors groter verschil.

3 Reacties
peterh2
peterh228 jun. 2016 - 14:47

62%-38% om precies te zijn, niet overdrijven ?

Nick Ros
Nick Ros28 jun. 2016 - 15:28

Het gaat om het principe en niet het exacte getal. Maar als jij voor bureaucratje wil spelen, ook prima.

Nick the Stripper
Nick the Stripper28 jun. 2016 - 15:55

Nick Ros 28 juni 2016 at 16:37 [Ofwel 2% meer NEE en het is 50%-50%.] En ook nog 2% minder JA, uiteraard. De marge was 4% en niet 2% [Dat is een nek aan nek race.] Eigenlijk helemaal niet, dus.

Buzzer
Buzzer28 jun. 2016 - 14:36

"Ook ondermijnt een referendumsysteem de rechten en stem van minderheden." O wat is daar anders aan dan aan verkiezingen? Scoort de PVV niet erg goed de laatste tijd, die is van een ex-VVD een mans fractie toch behoorlijk gegroeid.

Poezenmens
Poezenmens28 jun. 2016 - 14:36

Ik ben het bijna nooit met Hans Wiegel eens, maar nu wel. Een referendum maakt meer kapot dan ons lief is. http://www.volkskrant.nl/opinie/dat-vermaledijde-referendum~a4329135/

Dopper2
Dopper228 jun. 2016 - 14:35

"Onvrede onder kiezers over het stemgedrag van ‘hun’ politici en de afname van het vertrouwen in de parlementaire democratie is wel begrijpelijk, maar je kan vervolgens de ‘schuldige’ politicus op afstraffen door niet meer op hem of haar te stemmen." Nee popje, dat werkt dus niet, want de volgende kandidaat op wie je stemt, doet precies hetzelfde. Waarom denk je dat het vertrouwen in politici en de politiek in het algemeen de laatste jaren zo hard aan het dalen is? Veel beloven, weinig geven, doet een gek in vreugde leven. Daarom krijgt Wilders de ene zetel na de andere in de schoot geworpen, demensuh zijn het zat en gaan met hun voeten stemmen. Niet omdat het werkt, maar omdat ze het gewoon beu zijn.

rechtdoorzee
rechtdoorzee28 jun. 2016 - 14:34

Ja vooral niet te veel vragen aan het klootjesvolk ,er wordt echter wel veel gevraagd van het klootjesvolk. Tja, voor wat ,hoort wat. Voor een goed werkende parlementaire democratie moet je kijken naar Denemarken. Geen 1e kamer, geen meerderheidsregering, volksvertegenwoordigers per regio.

4 Reacties
Boborator
Boborator28 jun. 2016 - 16:37

Een eerste kamer is in de huidige dynamiek een onmisbare stabilisator. Bovendien torpederen ze onuitvoerbare en juridisch onhaalbare wetsvoorstellen (zoals verboden met een onmogelijke bewijslast, of strijdig met internationaal recht).

rechtdoorzee
rechtdoorzee28 jun. 2016 - 18:13

Boborator We hebben ook nog de Raad van State voor die wettelijke toetsing.

Boborator
Boborator28 jun. 2016 - 23:23

U prefereert een ongekozen raad van state boven een via een trap gekozen 1e kamer?

rechtdoorzee
rechtdoorzee29 jun. 2016 - 8:31

Het gaat uitsluitend om de wet te toetsen aan de grondwet, puur technisch dus. Net zoals bij normale rechtszaak. Nu wordt de 1e kamer misbruikt voor politieke doeleinden van politieke partijen. De 1e kamer is gekozen door de provinciele afgevaardigde. Ze moeten dus eigenlijk de belangen van de provincie verdedigen. Gebeurt dit? volgens mij niet. Ik zou niet weten wie in de senaat het belang van mijn provincie moet behartigen. In het Deense systeem dus wel, bijv 1e en 2e kamer samen 225 volksvertegenwoordigers. Als Friesland een 25e deel van de bevolking heeft, dan worden 9 zetels gereserveerd voor hun Aan het eind van de rit zijn er evenredig verdeelde zetels per gebied en per partij. Het duurt even iets langer voor je weet welke personen precies zitting gaan nemen, maar heus het werkt goed. Iedere volksvertegenwoordiger heeft dus binding met zijn kiesdistrict.

slopsma
slopsma28 jun. 2016 - 14:34

Och arme toch, wil het volk weer eens niet wat deze activiste/blogger wil? Dan maar deze vorm van directe democratie maar afschaffen? Ten eerste, waarom is de mening van een activiste/blogger belangrijk? Ten tweede, het gaat niet om een schreeuwende minderheid, maar om een meerderheid! U onderschat de mensen, u denkt, zoals veel anderen in uw kamp, dat de mensen dom zijn. De domme massa moet zich stil houden, dat is u mening. Nou die tijd is gelukkig voorbij!

3 Reacties
Tricky
Tricky28 jun. 2016 - 15:10

Ja de waarheid is soms hard. Waarom denkt u dat televisiemakers, reclamemakers en marketeers vooral als doelgroep hebben het niveau vmbo-basis? Dat is het overgrote deel van de bevolking! En dit is ook de doelgroep van de populisten. Een referendum over het feit of er al dan niet een klimaatverandering plaatsvindt zou dat iets voor u kunnen zijn? Wetenschap is toch maar een mening en de aarde is plat!

Robbels
Robbels28 jun. 2016 - 17:18

'Een referendum over het feit of er al dan niet een klimaatverandering plaatsvindt ' Als je een petitie start en campagne gaat voeren zou het zomaar kunnen lukken hoor. En het zou me ook nog niet verbazen dat de ontkenners het zouden winnen. Want ja... de (wetenschappelijke) elite is van mening dat er klimaatverandering is, dus dan moeten ze ons wel een oor aan willen naaien. Nog mooier zou zijn als Brussel klimaatverandering erkent en beleid wil baseren op basis hiervan. Nou mooi niet dus: ONZE kolen, ONZE beslissing om ze op te stoken.

slopsma
slopsma30 jun. 2016 - 14:52

Tricky 28 juni 2016 at 17:10 Vreemde argumenten haalt u naar voren. Gaat het wel goed met u?

Buzzer
Buzzer28 jun. 2016 - 14:34

Een referendum is een prachtig middel om te zorgen dat burgers zich betrokken gaan voelen bij beslissingen, een stuk beter dan 1 x per 4 jaar (in het beste geval) op de partij van je keuze stemmen of in mijn geval strategisch stemmen op de PvdA en vervolgens mezelf belazerd voelen tot op het bot.

hugo bergveen
hugo bergveen28 jun. 2016 - 14:32

Helemaal mee eens. En als je alleen stemmen niet genoeg vindt: wat houdt je tegen om vergaderingen van politieke partijen of de gemeenteraad te bezoeken en gebruik te maken van de inspraakmogelijkheden die daar zijn?

2 Reacties
Creature from the Black Lagoon
Creature from the Black Lagoon28 jun. 2016 - 14:39

Laat me even weten waar en wanneer ik de volgende vergadering van de Europese raad kan bijwonen om daar mijn mening te geven.

Dopper2
Dopper228 jun. 2016 - 14:41

Ah, ja, dat werkt. Dat hebben we gezien in Oranje, en trouwens in heel veel gemeentes waar mensen voor de bühne hun inspraakverhaaltje mogen afsteken, waarna de gemeenteraad vervolgens overgaat tot de orde van de dag. Of waar mensen wegens lastig zijn, helemaal niet meer aanwezig mogen zijn bij inspraakavonden. En als je dan uitspattingen krijgt als in Geldermalsen, dan is het volk rechtsextreem, tokkie en dom. God mag weten hoeveel inspraakavonden, overlegrondes en buurtbijeenkomsten ik wel niet heb bijgewoond, het eindresultaat is dat de gemeente alsnog doet wat ze wil.

Cees Groninger
Cees Groninger28 jun. 2016 - 14:26

Het wordt zo langzamerhand lachwekkend. Indien eenzelfde meerderheid had gekozen voor het verdrag met Oekraïne en voor blijven in de EU had elke 'linkse' nitwit gezegd dat zo'n referendum een feest voor de democratie was. Nu het even niet uitkomt, omdat 'rechts' (lees xenofoob, racistisch, islamfoob en anti-europa) voor een andere uitslag heeft gezorgd, passen opeens de regels voor de democratie niet meer. Zie hier de democratie volgens linkse interpretatie.

4 Reacties
hugo bergveen
hugo bergveen28 jun. 2016 - 14:34

Kom Cees, niet plaatsvervangend denken. Er zijn heel wat mensen, ook van de winnende partij, die referenda in het algemeen, en deze referendumwet in het bijzonder, een monstrum vinden.

SociaalMaarNietProgressief
SociaalMaarNietProgressief28 jun. 2016 - 14:47

Ja het is bizar hoe dit zich heeft ontwikkeld. Als ik de media moet geloven is inspraak eisen over de toekomst van je eigen land en je eigen buurt is nu iets wat blijkbaar alleen maar Tokkies doen. Een beetje ontwikkeld en progressief mens laat zich leiden door ongekozen bureaucraten in het buitenland. Dat heet fatsoen geloof ik.

Tricky
Tricky28 jun. 2016 - 14:52

Cees, dus jij bevestigt hier wat rechts inhoudt??

Cees Groninger
Cees Groninger28 jun. 2016 - 15:08

Ongetwijfeld Hugo, maar daar gaat het even niet om. Tricky: 'rechts' volgend de wereld van links.

Nostra
Nostra28 jun. 2016 - 14:24

Dus als ik het goed begrijp dan is volgens de schrijfster het enige nadeel aan een referendumdemocratie dat mensen zich slecht informeren? Dat valt dan nog wel mee, een parlementaire democratie heeft meer nadelen.

Lunarts
Lunarts28 jun. 2016 - 14:23

Ik zou mij er niet zo veel zorgen over maken want de uitslagen worden toch genegeerd in Nederland.

Arvidos
Arvidos28 jun. 2016 - 14:22

Ik ben ook niet voor een referenda circus, maar toch is het ook verstandig goed naar de argumenten van de anti-EU bewegingen te luisteren. Het is een feit dat de EU steeds ondemocratischer wordt. Wil jij bestuurd worden door een of ander Sovjetunie-achtig bureaucratisch apparaat met alle gevolgen van dien? Waarom is centralisatie van macht een goed idee? De historie leert dat dat vaak fout afloopt. Wie kiest eigenlijk de president van de EU? Uit wie bestaat precies de Europese commissie en waarom wordt die steeds autoritairder? Waarom bezigt de EU zelf zulks polariserende taal?

5 Reacties
Dutes
Dutes28 jun. 2016 - 14:34

''It Is Not The EU Philosophy That The Crowd Can Decide Its Fate'' - Martin Schulz

Robbels
Robbels28 jun. 2016 - 15:26

Soevereiniteit/ondemocratie/centralisatie van de macht. Zo verregaand dat we straks onder een volledige dictatuur leven zie ik het echt niet. Maar even de volgende casus: grootschalige internationale belastingontduikingen van multinationals en vermogende privepersonen. Hoe ga je bijvoorbeeld dit aanpakken? Individueel per land werkt slecht; dit resulteert juist in de huidige situatie waarin landen elkaar beconcurreren met de grootste voordelen voor bedrijven om voor hunzelf het grootste stuk van een steeds kleiner wordende taart te krijgen. Dit soort vraagstukken word nou bij uitstek opgelost door een overkoepelend orgaan dat uniforme regelgeving oplegd en sancties treft indien nodig. En zelfs dan; in de EU nu frustreren de Benelux landen doelmatige uniformerende wetgeving om dit probleem aan te pakken. Een praktisch voorbeeld: indien er via Nederland voor miljarden aan Duits belastinggeld worden weggesluisd, vind u dan dat Nederland hiervoor op zijn vingers getikt moet worden ja of nee. Of is dat dan een verregaande aantasting van de soevereine natiestaat? Om het breder te trekken: vind u dat indien land x wet en regelgeving opstelt of activiteiten heeft die land y ernstig benadelen. Moet daar dan een overkoepelend orgaan voor zijn (EU, VN) dat daar op toekijkt en sancties tegen treft? Of vind u dat een verregaande aantasting van de soevereine natiestaat. Praktisch voorbeeld: indien Duitsland besluit om belachelijk veel chemisch afval te lozen in de Rijn. Daarnaast een paar kerncentrales bij de grens bij Lobith neerzet en het koelwater en afval dumpt in de Rijn. Is het dan wenselijk dat wij daar bij een gezaghebbend orgaan over kunnen klagen en de Duitsers hiervoor bestraft worden? Ik denk het wel. Nog wenselijker is dat we samenwerken en gemeenschappelijke wet en regelgeving opstellen over het wel/niet dumpen van chemisch afval in rivieren. En dat gaat uiteindelijk toch het handigst als een centraal orgaan dat doet in plaats van twee verschillende parlementen hun eigen ding doen en vervolgens moeten overleggen wat er aan beide kanten aangepast moeten worden. En dat niet met 2 landen, maar met 28. Dat betekend inderdaad dat je soevereiniteit verliest, maar ook dat de belangen van jouw land gewaarborgd worden door de overige deelnemers en dat ook zij geen regelgeving kunnen implementeren ten nadele van jou.

Robbels
Robbels28 jun. 2016 - 15:47

@ Dutes & Diederik Vleghel. Ik heb hem proberen te vinden, maar kom echt geen overtuigend bewijs tegen dat de beste man dit daadwerkelijk gezegd zou hebben. Ik kom paginas tegen die linken naar hetzelfde artikel op zerohedge en daarin een twitter post van een Italiaan die Martin Schulz zou quoten. Ik wil bewijs. 1 van de volgenden vind ik voldoende. - Een video van de beste meneer op het moment van de quote. - Een twitterpost van de beste meneer met de bewuste quote. Van hemzelf. Op zijn eigen pagina. - Een geschreven tekst of artikel van de beste meneer met daarin de bewuste quote. Indien u dit niet kan produceren; dan houd ik u medeverantwoordelijk voor de feitenloze op leugens gebaseerde hetze tegen de EU. Als afsluiter een link naar geverifieerde quotes van deze beste meneer. En dat ziet er echt een stuk redelijker, democratischer en eerlijker uit. Ik zou zeggen: verdiep je eens in wat voor zinnige uitspraken deze man heeft gedaan. http://www.azquotes.com/author/60469-Martin_Schulz

MichelReiziger
MichelReiziger28 jun. 2016 - 16:19

@Dutes 28 juni 2016 at 16:34 Als hij die uitspraak ook werkelijk gedaan heeft is dat ook helemaal in lijn van hoe de EU 'functioneert'. Nogmaals de EU is een technocratie, en geen democratie.

Robbels
Robbels28 jun. 2016 - 21:07

Beste Diederik, Mijn comment is ook meer aan Dutes bedoeld dan aan u. Maar u geeft wel verregaande consequenties aan deze quote ALS hij waar zou zijn. 'Fuck alle economische argumenten, fuck crisis. Met zulke lui wens ik niets te maken te hebben.' U wekt niet direct de indruk met uw reactie dat u onderzocht heeft of de quote echt is en ik kan niet goed inschatten of u dat gaat doen ja of nee. Maar het zaadje is wel geplant. Het probleem mijns inziens is dat als men maar lang genoeg doorgaat met het kwaad afschilderen van de EU en zijn bestuurders; dat mensen dat vanzelf gaan geloven. Zie de quote, waarvan de afkomst uiterst twijfelachtig is. Ik vind het heel erg jammer dat er schijnbaar mensen zijn die dit soort onzin schijnbaar moedwillig de ether insturen. En als je iets quote, of je geloofd een quote van een ander zonder dat je weet wat de geloofwaardigheid ervan is, dan kunnen de consequenties enorm zijn. Zeker als het niet blijft bij 1 quote maar verword tot het stelselmatig verspreiden van misinformatie. Zie Brexit

GeachteLezer
GeachteLezer28 jun. 2016 - 14:18

De Telegraaf is de meeste gelezen krant in dit land maar ik zou toch echt niet willen dat de lezers ervan in alles hun zin kunnen doordrukken middels weer een referendum over iets wat ze toch niet begrijpen. O klinkt dat arrogant? Ja inderdaad, maar dat wil je toch niet werkelijk? Dat elke numbnut zich per direct kan uitspreken over zaken van groot belang zonder enige kennis van zaken?

Harba Lorifa
Harba Lorifa28 jun. 2016 - 14:16

Laat me niet lachen! "Waar op het eerste gezicht een referendum een mooi democratisch middel lijkt om een gedegen advies te krijgen voor een antwoord op een belangrijk vraagstuk (je raadpleegt immers direct het volk), is het toch eerder een middel geworden van een schreeuwende minderheid om de parlementaire democratie te omzeilen en zo iets voor mekaar te krijgen." en dan verderop: "Ook ondermijnt een referendumsysteem de rechten en stem van minderheden. Grote groepen hebben immers meer draagvlak, meer geld en mankracht voor campagne en een grotere stem." Wat is het nou? Schreeuwende minderheid of stem van de minderheden? Verder is het 1 keer per 4 jaar stemmen evengoed een ja/nee stem, alleen dan voor 4 jaar in de toekomst op onderwerpen die waarschijnlijk nog nooit ter sprake zijn geweest. Doe je best! Een parlementaire democratie is democratie voor luie mensen die geen zin hebben om zich ergens in te verdiepen. Ook goed hoor, maar dat maakt een referendum niet minder als democratisch middel.