Ronald Plasterk verzint van alles over mij om vreedzaam klimaatactivisme te criminaliseren

Wanneer je een snelweg blokkeert, overtreedt je een wet. Aldus de Europese rechter. De rechter erkent dat elke demonstratie als “bij effect” overlast kan overzorgen maar het bewust blokkeren van een weg gaat verder en overschrijdt de grens van het recht op demonstratie. Daarom oordeelde het hof dat de blokkeerders jn lithouwen terecht zijn opgepakt. De overheid heeft zelfs de plicht om voorwaarden te stellen voor een ordentelijke demonstratie. De rechtsoverwegingen staan beneden.

Ik voorspel dat die "goede weg" hen onwelgevallig geblokkeerd zal worden.

Joost, ken je de Europese uitspraken over heb oppakken van wegblokkeerders in Litouwen. Dat was terecht, omdat volgens het hof het demonstratierecht niet zover gaat dat je mag blokkeren (het hof erkent dat een demonstratie wel als bij effect wat overlast mag veroorzaken, maar van ene bij effect is bij een wegblokkade geen sprake). De blokkeerders mochten dus worden opgepakt vanwege een strafbaar feit. Dan is het toch strafbaar, of ontken je dat?

@oma Daar werd ten tijde van Fitna ook voor gewaarschuwd. Net zoals de AIVD waarschuwt voor de effecten van complottheorieën

@microwolf “Het echte geweld is de manier waarop het neoliberalisme de wereld naar de sodemieter helpt door het gebruik van fossiele brandstoffen, het dumpen van afvalstoffen in het Globale Zuiden, ongebreidelde consumptie van luxegoederen, en dit alles over de rug van wat niet wit en westers is.” In Saoudi Arabië, golf Staten zijn er toch echt heel wat mensen die niet wit noch westers zijn in een niet neoliberale samenleving die toch honderden miljarden binnen harken met fossiele producten.

'By any means necessary. ' Juist, en dan jezelf ook nog voor de gek willen houden dat je niet aan het radicaliseren bent.

@ChefSache Radicalisering is een boeiend maar tegelijkertijd ook een schrikwekkend proces.

"Radicalisering is een boeiend maar tegelijkertijd ook een schrikwekkend proces." Je ziet het hier voor je ogen gebeuren. Mensen die iets willen redden, lopen een gerede kans om te radicaliseren. Dan is geweld nooit ver weg.

Door wie worden wetenschappers betaald? Door wie wordt jij betaald door wetenschap in twijfel te trekken?

@Vuurrood, de wetenschappers worden betaald door bedrijven die een onderzoek willen laten doen en ik word betaald door klanten die van mijn diensten gebruik willen maken. Overigens trek ik de wetenschap niet in twijfel, maar voornamelijk de interpretatie van wetenschappelijke conclusies en in veel gevallen de doelen van de onderzoeken. Dat doe ik geheel gratis. Nogmaals, echter zal u dat niet hebben begrepen... U bent zo het lijkt ook iemand die uw eigen conclusies wetenschap noemt en dat trek ik in twijfel.

De Telegraaf laat zich door niemand voorschrijven wie hun pagina's vult en waarmee, net alsook de Volkskrant, de NRC, Trouw, of welke krant ook, dat niet doen. En er zijn er genoeg hoor, die omdat er in de krant iets onwelgevalligs over henzelf of over hun club geschreven werd in een column, woedend een weerwoord opeisten maar nul op rekest kregen. Bovendien zijn er andere media, zoals hier Joop, die de ruimte om hen moverende redenen wel geven. En beweer nou niet dat Joop wel iedereen die zich onaangenaam getroffen zag in een column wanneer deze dat eiste ruimte geeft voor weerwoord. Je weet wel beter.

Tja, zo wordt in elke politiek gekleurde media er bewust voor gekozen iets wel te plaatsen of iets niet te plaatsen, dat is niet kenmerkend voor de Telegraaf.

……… en begint dus steeds meer op de Volkskrant te lijken

Waarom? Ten eerste vermeldt Kervers niet welk citaat niet zou kloppen, dus als lezer heb je geen idee wat ze precies (niet) bedoelt of waar het om gaat. Ten tweede kan ik de column niet openen, want die zit achter de betaalmuur. Dus een oordeel over de relevantie van haar argumenten kan ik niet geven. Jij wel?

@markzelluf Het gaat om een citaat wat ze kennelijk niet zelf geschreven maar wel onderschreven heeft. De column is al een aantal keer gedeeld op Twitter dus daar vindbaar.

Jozias, eens met jou. Ik reageerde op Olav

@Ejoth "……… en begint dus steeds meer op de Volkskrant te lijken" Hoe kun je dat nu weten. Die lees jij niet.

“ Alsof een radicale oorlogsverklaring aan de mensheid door voornoemde wereldwijde fossiele brandstof exploiterende, private/staats- belangen-conglomeraten c.s. op enig moment niet onvermijdelijk zal leiden tot een situatie, waarin existentieel geweld met tegengeweld zal worden tegemoet getreden. Alsof het recht op zelfverdediging hierop niet van toepassing zou zijn.!” Hiermee bewijst u exact het punt van Plasterk.

De Greet Ja, en? Als u hiermee de opvatting van Plasterk wilt verdedigen, dan zijn de boeren en onze politie en veel mensen tegen kernwapens en de mensen tegen bepaalde snelwegen en weet ik wie nog meer hetzelfde oordeel waard als XR volgens Plasterk zou toekomen.

Zand, heb jij de column van Plasterk wel gelezen?

Dat was niet wat de man bedoelde, die doelde op het NIETSDOEN, omdat het toch al te laat zou zijn. En precies hierom waren mensen wat geïrriteerd op hem, want ze wisten dat zakken als jij het wel zouden gaan misbruiken. Want dat doen ze altijd, antivax, klimaat, etc.... Ook vreemd dat zo gauw het over klimaatverandering gaat de reacties vermenigvuldigden op Joop. Alsof hier een lobby groep achter zit. Ook al is dit een artikel dat eigenlijk over slecht journalisme gaat.

Nee hoor Dehnus, Skea hekelde doelbewust het alarmisme omdat het, serieus genomen, mensen overtuigd dat het dan toch allemaal niets meer uitmaakt, en anderen waar Plasterk het over heeft, overtuigd van een allerlaatst kans die een radicaal afgedwongen koerswijziging nodig maakt, aan zal zetten tot een geoorloofd zijn van íéder middel.

@felix Denk dat ze blij mag zijn dat de T dit niet wilde opnemen

Hij brengt Anne Kervers niet met van der Graaf in verband. Plasterk waarschuwt dat het alarmisme van XR, wanneer serieus genomen, bepaald niet onwaarschijnlijk ertoe zal leiden dat er mensen zullen zijn die het dan voor hen dan acceptabele middel van geweld zullen verkiezen.

Ja, maar in de tijd van van der Graaf waren er niet zulke massale protesten van burgerlijke ongehoorzaamheid Ineens kwam hij opduiken. De klimaat actiescène was toen heel klein en je hoorde er niet zoveel van Punt is een beetje. Een figuur als Folkert kan altijd een keer opstaan, met of zonder XR. Ik bedoel, de kraakbeweging schoot ook geen politici dood. Het enige wat ze deden was het claimen van ruimte, fysieke ruimte. Het idee is dat als je een weg bezet, dat je dan sneller overgaat op moord. Dit is natuurlijk grote onzin.

@ Poppy Dumas: [Hij brengt Anne Kervers niet met van der Graaf in verband.] Hoezo? Plasterk vergelijkt de schrijfster direct met Volkert van der G., door te zeggen dat het risico bestaat dat zij “net als Volkert van der G.” eigen rechter gaat spelen! Een weerzinwekkende insinuatie. Je moet maar durven!

@olav Mensen vergelijken met moordenaars of dictators, dat doet men hier zelden of niet?

Plassterk zegt eigenlijk : Als je een keer de wet overtreedt, bijvoorbeeld expres door rood rijdt of je belasting te laat betaald Dan word je waarschijnlijk een killer, later Een wet overtreden, is gelijk aan moordenaar zijn, zegt deze Plasterk dwaas Punt is. Er wordt gemoord binnen de wet en buiten de wet. Staten moorden, criminelen moorden, burgers moorden etc Het feit dat je een XR demonstrant bent, maakt je nog geen killer natuurlijk.

En weer @poppy Doet hij dat ook met de anti trans haat? Of de haat tegen mensen die tegen zwarte piet zijn? Nee dan stookt hij het vuurtje nog wat op.

@karin Je draait de boel om. Als er producten naar Afrika worden geëxporteerd dan is dat omdat die producten daar legaal zijn en kennelijk voldoen aan lokale wet- en regelgeving. Als Brazilië besluit dat er geen hout meer gekapt mag worden dan kunnen bedrijven dat hout ook niet kopen. Brazilië bepaald dat helemaal zelf. Beetje koloniale benadering om te denken dat autonome Afrikaanse landen of Brazilië daar niet zelf over kan besluiten en dat Europese bedrijven moeten laten zien hoe het moet. Daarnaast, ja er is klimaatverandering en er zijn weersextremen. Maar het is niet zo dat het daar niet over gaat. Dus wat wil je daar nu mee zeggen? Daar ging het artikel niet over. Het artikel ging over de alarmistische toon en het feit hoe daar over gesproken wordt en de eventuele gevaren daarvan (een klein kwaad om een groter kwaad af te wenden).

@jozias2 Het racisme der lage verwachtingen..

Slap gelul. Het is de hoogste tijd voor ingrijpende maatregelen, anders is het echt te laat. Iedereen ziet dat, behalve lobbyisten.

Beetje rare weergave. "Als groep middelen (ja, tijd is dat ook) confisqueren van weerloze individuen is een vorm van geweld." Jij zit hier ook mijn tijd te verspillen, pleeg je nu geweld? Lijkt me niet. "Demonstreren doe je op het malieveld" Dat is de natte droom van elke autoritair regime: demonstreren in een afgebakend gebied, met een afgesproken tijd. Het is niet voor niks dat Orwell het had over "2 minuten haat". "Niemand heeft ooit op Xr kunnen stemmen" Deze visie zie je wel vaker. Stemmen is democratie en vice versa. Nog zo'n leuk truukje van autoritaire regimes: verkiezingen en stemmingen uitschrijven (volgens de eigen regels), die 'winnen' en daarna claimen dat je door een 'democratisch' mandaat gelegitimeerd bent om whatever te doen. Dat is niet wat democratie is; stemmingen en verkiezingen zijn slechts één middel om democratie tot uiting te laten komen. "De rechtstaat heeft prima geregeld wat op de weg mag..." Daar hoeft geen rechtsstaat aan te pas te komen: wetten afkondigen kan iedereen. 'Rechtsstaat' betekent dat de overheid zich er zelf aan houdt. Oceanië zou zeer blij zijn met je beperkte opvattingen over democratie, rechtsstaat, demonstraties en vreedzaamheid. Het enige wat ik nog mis, is iets over vrijheid. Nog eenmaal met mij: "Vreedzame demonstraties, in dienst van de democratie en de rechtsstaat = gewelddadig, machtsgeil, anarchistisch vigilantisme!" Bis! "Oorlog is Vrede!"

@Backtobasics : ik ben blij dat ik die “het doel heiligt de middelen-mentaliteit” al benoemd heb. Dus ook zonder tegenargumenten andermans betoog onzin noemen want het doel… @Folkward. Blij dat je dit boek hebt gelezen. Dan weet je dat het verspillen van tijd (bewust tekort van essentiële goederen zoals scheemesjes of schoenveters), één van de machtsmiddelen was waarmee de partij de mensen onder de knoet hield. De twee minuten haat was een verplichte pro-partij demonstratie. Echte demonstraties (zoals je op het malieveld kan houden en waar ik een groot voorvechter van ben) hebben een vrij thema en zijn vrijwillig. De partij staat deze ook niet toe. Daarnaast gezien je als deelnemer verplicht onderdeel wordt van de Xr-blokkade, heeft die meer weg van die twee minuten. Echt eerlijke, betekenisvolle verkiezingen zijn een zeer goede uiting van democratie. Wat de ultieme autoritaire truc is, is jezelf democratisch noemen zonder oprecht democratisch mandaat (de tweede letter van DDR). Rechtstaat betekend dat je als burger door de wet beschermd wordt. Dus ook tegen fanatici die menen recht op jouw tijd te hebben en de verkeersregels fors schenden. Maar goed, als de essentie van 1984 is dat het tirannie is dat je als demonstrant niet lak aan de wet mag hebben (die jouw recht op demonstreren en dat is iets anders dan blokkeren) ook beschermd) en niet doelmatig overlast mag veroorzaken waar anderen de dupe van zijn. In dat geval heb ik toch een ander boek gelezen.

Hear hear. Het is ook een beetje klein om met grote woorden Plasterk aan te vallen op een onjuist citaat, alsof hij je woorden laat zeggen waar je totaal niet achter staat. Terwijl je die woorden, die idd van een ander waren, wel zelf op Twitter hebt gedeeld. Natuurlijk mag je Plasterk daarover terecht ter verantwoording roepen als je daarbij maar niet weglaat dat je de woorden zelf ook hebt gedeeld op twitter. Want dat maakt de lading van een verkeerd citaat totaal anders. Zegt wat mij betreft iets over de oprechtheid en intenties van schrijver.

Rechts beweert altijd dat links 'werkeloos' is en dat zou dan heel erg zijn, want 'werk' is heilig voor rechts. Werken, werken, werken, werken, werken !!!! Schreeuwt de lokale VVD politicus Deze XR mensen hebben trouwens gewoon allemaal werk, of zijn student, of docent. Slechts een klein gedeelte van het heeft een uitkering. Daarnaast. Als je een uitkering hebt, mag je geen mening meer hebben en mag je niet meer mee doen aan protesten ? Van wie niet ? Mag dat niet van Wyber Van Haga ?

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Plasterk is niet echt jouw Mattie maak ik op uit je vomeren

Of je oude partij is inmiddels zo zonder arbeiders dat ze gewoon een onderdeel zijn van de GL-tesla-partij.

@vuurrood Voordat hij politicus werd was hij al columnist bij buitenhof.

"Maar om nu al je principes te grabbel te gooien om columnist bij de Telegraaf te worden ben je wel heel erg van het padje geraakt." Dan ga je ervan uit dat hij ooit principes heeft gehad. Die kans acht ik uiterst gering.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

@aduesto Wat is precies hetgeen wat volgens u onder smaad of laster valt? En kunt u dat onderbouwen?

@ Jozias: [Wetenschap zegt iets over de feiten maar niet over de politieke keuzes die op basis daarvan gemaakt zouden moeten worden.] Een veel te absolute, kunstmatige scheiding. Wetenschap kan aantonen dat de feiten dermate dreigend en urgent blijken te zijn, dat bepaalde politieke acties direct geboden zijn. [Beetje flauw om Plasterk te verwijten dat hij criminaliseert.] Beetje flauw? Als Plasterk de schrijfster direct vergelijkt met Volkert van der G., door te zeggen dat het risico bestaat dat zij “net als Volkert van der G.” eigen rechter gaat spelen? Een weerzinwekkende insinuatie. Je moet maar durven!

@Jozias Wat betreft punt 1 en punt 2 heb je natuurlijk gelijk. Wat betreft punt 3 is het maar de vraag of de uitgeoefende kracht van zodanige substantiële betekenis kan worden gezien dat er sprake is van geweld. Wat betreft punt 4 en 5 sluit ik me aan bij Olav waarbij gezegd is dat de oproep van XR pas een oproep tot een strafbaar feit is nadat het bevoegd gezag de demo op die plaats en dat tijdstip verboden heeft. Voor die tijd is het -net als de oranjevereniging die adverteert met een een straatspeeldag zonder dat de vergunningen daartoe volledig rond zijn- nog geen oproep tot een strafbaar feit temeer de taak van de Burgemeester is om de gekozen vorm en het tijdstip van de protesterende partij daar waar mogelijk te faciliteren.

@mg Het hek is vernield en niet meer bruikbaar voorzet doel waar het voor diende. Vernieling van zaken is geweld. Beperkt qua omvang maar wel geweld. Ik ken je opvatting dat de burgemeester de blokkade eerst moet verbieden (wat hij in dit geval had gedaan). Maar dat is onzin, de bronnen heb ik al vaker gedeeld: https://openbareorde.nl/de-grenzen-van-het-recht-om-te-demonstreren/ Voor wat betreft de vergelijking met Volkert vd g. Zo direct maakt hij die vergelijking niet. Hij geeft alleen aan waar de redenatie van XR en het alarmisme icm een individuele gek toe zou kunnen leiden.

@Jozias Je link ondersteunt dan ook exact mijn zienswijze.

@mg Dat is mooi, er staat echter exact het tegenovergestelde. Het artikel zegt (en dat heb ik ook altijd gezegd). - - - Een demonstratie is geen vrijbrief om de wet te overtreden, opruiing is gewoon strafbaar. - een blokkade is verboden tenzij de toestemming van de burgemeester de strafbaarheid opheft. U zei dat het niet strafbaar is tenzij de burgemeester het expliciet verbied.

@Jozias 1/? Uit het artikel: A) "Beperkingen moeten derhalve strikt worden geïnterpreteerd en de noodzaak van eventuele beperkingen dient overtuigend te worden vastgesteld. Demonstranten mogen in beginsel zelf de plaats, het tijdstip en de vorm van hun demonstratie kiezen" B) "Ook uit Europeesrechtelijke jurisprudentie blijkt dat een blokkadeactie wel degelijk de bescherming van het demonstratierecht kan toekomen." C) "Uitsluitend voor zover dat noodzakelijk is, mag de burgemeester beperkingen en voorschriften stellen. Hij dient zich echter zo veel als redelijkerwijs mogelijk is in te spannen om een demonstratie doorgang te laten vinden binnen zicht- en geluidsafstand – ‘within sight and sound’ – van het doel waartegen de demonstranten zich richten" D) "Op de hoofdregel – dat demonstranten zich hebben te houden aan formeel-wettelijke strafbepalingen – bestaat ten minste een belangrijke uitzondering. Een demonstrant die een weg blokkeert, maakt zich schuldig aan een strafbaar feit, hij overtreedt immers de Wegenverkeerswet. De strafbaarheid komt echter te vervallen indien hij deel uitmaakt van een demonstratie die de door de burgemeester voorgeschreven route volgt, ook al hindert hij daarbij het verkeer. De ‘toestemming’ van de wettelijk bevoegde autoriteit neemt als het ware de strafbaarheid van de gedraging weg."

@Jozias 2/? E) "We herkennen hierin noodzakelijkheidstoets van artikel 11 lid 2 EVRM. Of sprake is van een noodzaak om op grond van de wettelijk vastgelegde beperkingsdoeleinden het recht op vrijheid van betoging te beperken, hangt steeds af van de bijzondere omstandigheden in de zaak. Dat heeft het Europese Hof in een lange reeks van uitspraken telkens weer beslist." Uit deze combinatie blijkt dat de burgemeester in principe de gekozen vorm, tijdstip en boodschap dient te faciliteren. Degene die gaat demonstreren en oproept tot mee protesteren kan en mag er van uitgaan dat de toestemming gegeven wordt (is immers het uitgangspunt). Pas op het moment dat die toestemming expliciet onthouden wordt is het duidelijk dat de gedraging niet toegestaan is. Dit laatste is ook vastgesteld door het hof waar je in vorige posts naar verwees: er is (nog) geen oproepen tot een strafbare gedraging. (En dat is ook niet vreemd: immers als degene die oproept te demonstreren de disclaimer had toegevoegd 'behalve als de brugemeester het verbied' was het ook geen oproep tot wetsoverstreding geweest maar gezien de opdracht aan de burgemeester (toestaan tenzij) is dat niet nodig. Dat was anders geweest als de oproep was vergezeld van een 'of het nu toegestaan wordt of niet - Eigen Toevoeging)

@Jozias 3/? Je schrijft: "- een blokkade is verboden tenzij de toestemming van de burgemeester de strafbaarheid opheft. ". Dat is niet hoe het in het artikel staat. Daar staat: "De ‘toestemming’ van de wettelijk bevoegde autoriteit neemt als het ware de strafbaarheid van de gedraging weg." en gezien de context van het voorafgaande is het 'geven van de toestemming tenzij' zijn taak. Ook als het blokkades betreft (zie a en b) Wat ook een gerechtvaardigde conclusie is uit het door de auteurs naar voren gebrachte is dat het nimmer hebben gegeven van de toestemming voor de blokkade door de Burgermeester buitenwettelijk is. Ook wat ik altijd zo gesteld heb. Als hij het al eerder had toegestaan kan dat bij een herhaling van de aanvraag voor dezelfde plaats anders uitvallen maar geen enkele keer lijkt een niet juiste hantering van de opdracht die de burgemeester heeft gekregen. De auteurs stellen zich overigens op het standpunt dat wat hun betreft overigens de boerenprotesten het voordeel van de twijfel kregen (die van 2019). Ook op andere plaatsen gaan ze verder in de demonstratievrijheid dan ik hem zie. Maar de beperkte lezing zoals jij hem hanteert krijgt sowieso géén steun in dit artikel. Die lees je er zelf in. Zij interpreteren de vrijheid nog breder dan dat ik dat doe... ;)

@Jozias Correctie: Onder C had ik de volgende tekst willen citeren: "Beperkingen moeten derhalve strikt worden geïnterpreteerd en de noodzaak van eventuele beperkingen dient overtuigend te worden vastgesteld. Demonstranten mogen in beginsel zelf de plaats, het tijdstip en de vorm van hun demonstratie kiezen." Beide hebben betrekking op hetzelfde en zijn in combinatie te lezen.

@mg Je leest selectief en je interpretatie klopt niet. Je zegt: “Demonstranten mogen in beginsel zelf de plaats, het tijdstip en de vorm van hun demonstratie kiezen”. Dat klopt maar je vergeet ‘behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet”. Ik mag ook niet zomaar in uw tuin komen demonstreren. Natuurlijk moet een demo in sight en in sound zijn. Maar dat is de prins Clauslaan ook. Dat hoeft echt niet op de a2. Een beperking in de vorm van niet demonstreren of blokkeren vannen snelweg is geen absurde beperking in het kader van het verkeer. Over dat demonstraties soms zijn toegestaan in de vorm van een blokkade maar geeft daarbij specifieke context. Het is dus niet zo dat elke blokkade geluk staat aan een legale demonstratie. De stelling van XR dat blokkades per definitie een legale vorm van demonstreren is is daarmee onjuist. Er staat duidelijk dat een toestemming van de burgemeester de strafbaarheid opheft. Dus strafbaar tenzij. Als er geen toestemming van de burgemeester nodig is slechts een verbod indien noodzakelijk dan zou het er wel andersom staan. De tekst geeft duidelijk aan dat wegafsluitingen na besluiten van het bevoegd gezag niet strafbaar zijn. Dus als je een mars loopt en je loopt de aangegeven route dan ben je niet strafbaar als je op de weg loopt. Het is dus niet zo dat de organisatie zelf besluit wegen af te sluiten en er vanuit mag gaan dat er geen sprake is van strafbaarheid.

@jozias Je schrijft weer een hoop zaken die ik niet gezegd of geconcludeerd heb en de kern ontwijk je weer. Het selectieve lezen zit aan jou kant. Het is je niet ontgaan dat de auteurs de 3 rijen dikke blokkades van trakteren -zonder toestemming of aankondiging- in de conclusie als toegestaan zien mag ik toch hopen. Zoals gezegd zij interpreteren het op een manier die ik doe, sterker nog geven zelfs nog meer ruimte als het een protest betreft. Het is me dan ook een raadsel hoe jij deze tekst als een ondersteuning voor jou lezing ziet (en blijft volhouden dat dat de enige mogelijke is). Het moet je ook opvallen dat je mij woorden of argumentatie in de mond legt die ik niet gebruikt heb of zelfs maar enigszins achter sta. Je weet vast wel wat dat betekend. Als jij eenmaal ‘donker’ beargumenteerd hebt zul je ook in het volle licht gezet daaraan vast blijven houden. Dat is jammer. Ik zie het je niet alleen bij mij doen. Nogmaals jammer. Het ontneemt mij in elk geval de zin om zaken aan jou toe te lichten of nader uit te werken. Jou zienswijze is niet ‘de juiste’ in deze en de vraag is of die er überhaupt is. Justitie voelde nattigheid en bracht de opgepakten niet voor. De schrijvers van het artikel waarna je linkt zijn het niet met jou eens en bezigen de argumenten die ook ik telkenmale gebruik. En toch gebruik je het artikel om je gelijk te halen. Tegen de klippen op.

@jozias Je schrijft weer een hoop zaken die ik niet gezegd of geconcludeerd heb en de kern ontwijk je weer. Het selectieve lezen zit aan jou kant. Het is je niet ontgaan dat de auteurs de 3 rijen dikke blokkades van trakteren -zonder toestemming of aankondiging- in de conclusie als toegestaan zien mag ik toch hopen. Zoals gezegd zij interpreteren het op een manier die ik doe, sterker nog geven zelfs nog meer ruimte als het een protest betreft. Het is me dan ook een raadsel hoe jij deze tekst als een ondersteuning voor jou lezing ziet (en blijft volhouden dat dat de enige mogelijke is). Het moet je ook opvallen dat je mij woorden of argumentatie in de mond legt die ik niet gebruikt heb of zelfs maar enigszins achter sta. Je weet vast wel wat dat betekend. Als jij eenmaal ‘donker’ beargumenteerd hebt zul je ook in het volle licht gezet daaraan vast blijven houden. Dat is jammer. Ik zie het je niet alleen bij mij doen. Nogmaals jammer. Het ontneemt mij in elk geval de zin om zaken aan jou toe te lichten of nader uit te werken. Jou zienswijze is niet ‘de juiste’ in deze en de vraag is of die er überhaupt is. Justitie voelde nattigheid en bracht de opgepakten niet voor. De schrijvers van het artikel waarna je linkt zijn het niet met jou eens en bezigen de argumenten die ook ik telkenmale gebruik. En toch gebruik je het artikel om je gelijk te halen. Tegen de klippen op.

@mg Ik zal een aantal citaten toevoegen. “De hoofdregel is dat alle gedragingen die door de formele wetgever strafbaar zijn gesteld, ook strafbaar zijn tijdens een betoging. “ “Een demonstrant die een weg blokkeert, maakt zich schuldig aan een strafbaar feit, hij overtreedt immers de Wegenverkeerswet. De strafbaarheid komt echter te vervallen indien hij deel uitmaakt van een demonstratie die de door de burgemeester voorgeschreven route volgt, ook al hindert hij daarbij het verkeer. De ‘toestemming’ van de wettelijk bevoegde autoriteit neemt als het ware de strafbaarheid van de gedraging weg.“ Conclusie: het blokkeren van een (snel)weg is een strafbaarheid. De strafbaarheid kan vervallen nadat de burgemeester toestemming geeft de openbare weg te gebruiken via een voorgeschreven route. Die blokkade als bijkomend effect van een demonstratie is volgens de Europese rechter toegestaan. De Greet heeft dat hierboven meerdere keren met linkjes onderbouwd. Het blokkeren als doel mag in beginsel niet. U heeft minimaal 10 keer gezegd dat het blokkeren van snelwegen geen strafbaar feit is en later dat het pas verboden is nadat de burgemeester het heeft verboden. Complete onzin wat nergens door feiten wordt onderbouwd.

@Jozias En alweer ga je niet op de kern in. - Het blokkeren van wegen is strafbaar - Er is een uitzondering bij demonstraties als de burgemeester toestemming geeft. Deze toestemming zal hij in principe moeten geven en alleen in uitzonderingssituaties kunnen onthouden. - Het communiceren dat op een bepaald moment op een bepaalde plaats een een demonstratie plaats vind is geen opruiing omdat er géén intentie is (hoeft te zijn, dit niet duidelijk is, zie hof) om wederrechtelijke handelingen te (laten) verrichten. Op het moment dat je de oproep doet is de gerechtvaardigde verwachting dat het bevoegd gezag de toestemming niet zal onthouden daar het de taak is om alles in het werk te stellen om het mogelijk te maken. - Op het moment dat je na het onthouden van de toestemming (en je weet dat die onthouden is) alsnog je oproep herhaalt is dit opruiing want gericht op het uitvoeren van een buitenwettelijke handeling. Wat het daarvoor niet is. De oranjevereniging mag ook de datum van de straatspeeldag communiceren voordat alle vergunningen rond zijn in de verwachting dat die rond komen zonder dat dit opruiing is. De auteurs gaan nog verder: geven zelfs de blokkeerders op de snelweg die hier geen toestemming voor gevraagd hebben het voordeel van de twijfel en zien dit niet als buitenwettelijk. Je gaat hier alweer niet op in maar trekt op grond van de citaten een diametraal tegenovergestelde conclusie dan de auteurs. Er zou je een lichtje moeten gaan branden.

@Jozias "U heeft minimaal 10 keer gezegd dat het blokkeren van snelwegen geen strafbaar feit is en later dat het pas verboden is nadat de burgemeester het heeft verboden. " Dat heb ik geen enkele keer gezegd. Het is ook onzin. Je zou er goed aan doen de argumentatielijn van mij te volgen in plaats van in te vullen. Het blokkeren van snelwegen is strafbaar maar tijdens de oproep heb je goede reden om aan te nemen dat ten behoeve van de demonstratie de burgemeester de strafbaarheid op zal heffen daar het zijn/haar plicht is om dit daar waar redelijkerwijs mogelijk de gekozen vorm te facilitairen. Dus is de oproep niet opruiend want is geen (hoeft geen, is onduidelijk of) intentie tot het plegen van strafbare handelingen. Ik heb je al eerder gezegd dat je geen dingen er bij moet verzinnen en dan deel moet maken van mijn argumentatie . Beperk je gewoon eens tot de kern.

@mg Je zegt: "U heeft minimaal 10 keer gezegd dat het blokkeren van snelwegen geen strafbaar feit is en later dat het pas verboden is nadat de burgemeester het heeft verboden. " Dat heb ik geen enkele keer gezegd. Het is ook onzin. Hier je uitspraken: “Het blokkeren van een weg is in de meeste gevallen géén strafbaar feit” “Pas na een verbod is de oproep tot de blokkade te zien als een oproep tot een strafbaar feit. “ “Een oproep tot het blokkeren van een snelweg is niet strafbaar. “ “Als je aankondigt daar en daar te gaan demonstreren dan is dat pas strafbaar als de burgemeester dat verboden heeft. “ “Het is niet zo dat het op voorhand niet mag. “ “En het artikel 162 waar je naar verwijst is niet van toepassing. “ Complete onzin dus. Ben blij dat je het eindelijk met me eens bent dat het blokkeren van een snelweg (en dus ook het oproepen daartoe ) strafbaar is en dat pas na toestemming van de burgemeester de strafbaarheid kan vervallen.

@Jozias Ongelooflijk jozias. Je hebt op geen enkele manier doorgehad dat mijn argumentatielijn niet die van jou was. Alles wat ik gezegd heb heb je geprobeerd te proppen in jou argumentatielijn waarom jij dacht dat jij gelijk had en daarin de argumenten die ik gaf (of niet gaf) naar toe schreef. Bottom line beste jozias. Je kunt niet opruien zonder criminal intend. Al mijn argumenten gingen daar over. De citaten die je hierboven noemt haal je uit de context en binnen de context gewoon waar. Jij hebt gewoon nooit willen zien waar ik op doelde. Je kunt niet opruien zonder doel tot opruien. Weet je nog.... Dat was de kern. Je hebt hem gewoon niet willen zien. Nogmaals. Lezen!! Je hebt altijd een bepaald idee gehad waarom jij gelijk had en ieder argument heb je 'gewogen' of 'betekenis' gegeven in de wijze waar jij er tegenaan keek. Dat is ook de reden waarom je me woorden in de mond legt, me verkeerd citeert en waarom je ook de auteurs verkeerd wenst te interpreteren. Tegen de klippen op. Terwijl het basisargument niet eens door jou gezien wordt. Geen opruiing zonder doel om op te roepen tot wederrechtelijk handelen. Dat doel kan niet vastgesteld worden en volgt niet uit de oproep. Zo simpel is het. De auteurs gaan overigens veel verder in de vrijheid van demonstreren. Waarom ga je daar na 5 posts nog steeds niet op in. De dingen die je onzin noemt onderschrijf ik. En heb ik altijd gedaan. Die zijn namelijk onzin. Citeer in de juiste context.

@Jozias Ik had het je al vaker aangegeven. Neem afstand. Beschouw wat ik schrijf en zie dat niet als een argumentatie tegen jou standpunt maar een compleet andere zienswijze. Dan had je ook niet telkens hoeven proberen mijn argumenten te zien als een weerlegging van de jouwe (en me zo woorden in de mond te leggen om die toch in relatie te brengen tot jou argument). Lees al onze posts nog maar eens na. Ik heb altijd gezegd dat er meerdere zienswijzen zijn. En je zult het met me eens zijn. Zo 'naakt' opgeschreven. Geen opruiing zonder bedoeling tot het oproepen tot criminele activiteiten. Degene die een protest plant mag dat protest adverteren in de gerechtvaardigde veronderstelling dat dat protest wordt goedgekeurd net als de oranjeverenging mag adverteren met de datum van de straatspeeldag. Beide geen opruiing want ze gaan er vanuit dat de strafbaarheid wordt opgeheven. Als ze daarmee doorgaan nadat het verboden is is het opruiing. Dat zou het ook zijn als er door de oranje vereniging wordt gezegd: dan en dan is straatspeeldag ook als de vergunningen niet worden verleend of vergelijkbaar door degene die oproep voor protest. Valt niet mee he... de kennelijke wereld in jou werkelijkheid te proppen. Weet je al hoeveel zaken die je eerst over het protestrecht aangaf ondertussen los hebt moeten laten... ;) Bij opruiing hoort het doel tot aanzetten tot buitenwettelijk handelen. Dat is er niet. Niets te maken met artikel 162. Niets te maken met jou hele argumentatielijn.

@Jozias Je hebt 15 duimpjes gekregen terwijl je weet dat je niet ter zake kundig bent maar toch je zienswijze als waarheid hebt gepresenteerd. Fake news wordt ook verspreid door iemand die 'zeker weet' hoe het in elkaar zit. En dit terwijl je beter had moeten weten als je niet aannam dat ieder argument dat ik gaf er eentje 'tegen' je was maar gewoon op de eigen merites beoordeeld had. Ik schreef het eerder. Ik hoop dat je in professionele leven zorgvuldiger bent. Mijn visie wordt ondersteunt door het artikel en het hof. Het artikel trekt nog verdergaande conclusies dan mij en het hof. In geen van de bronnen die je zelf aandroeg wordt jou visie gesteund. En let wel: ik zeg niet dat dat 'zeker' een foute visie is... het is echter niet de enige visie. De mijne wordt wel ondersteund door de door jou aangedragen bronnen. Je maakt je zelf belachelijk door mijn visie zo te blijven diskwalificeren. Hoe zijn je capaciteiten tot samenwerken is een vraag die 'zomaar' op komt ;) En je mogelijkheden om om te gaan met feedback?

@mg Ongelofelijk. Die mensen die oproepen tot blokkeren zijn toch niet voor niets veroordeeld. Je hield bij hoog en laag vol dat het blokkeren van een snelweg geen strafbaar feit is (zie de citaten) en dat er daardoor geen sprake van opruiing is. De citaten zijn dus niet zonder context. Volgens de rechtbank is dat niet zo. Volgens de advocaat van XR zou dat blijken uit het arrest van het hof in Amsterdam: dat klopt niet. Je kunt het 100 keer beweren maar dat maakt het niet waar. En uit het artikel blijkt helemaal niet wat jij stelt. Het onderschrijft wat ik zei: blokkeren van wegen is strafbaar tenzij.

@Jozias 1/2 "Ongelofelijk. Die mensen die oproepen tot blokkeren zijn toch niet voor niets veroordeeld." Nee. Natuurlijk niet. Die zijn in mijn ogen (niet in die van de schrijvers van et artikel) terecht veroordeeld want daar gaat jou argumentatie op: het verbod was al uitgevaardigd en de toestemming onthouden. Mijn argument ziet -hoe vaak moet ik dat nog zeggen- op de situatie dat de toestemming -waar je een gerechtvaardigde verwachting mag hebben dat hij er komt- nog niet onthouden is. De citaten: “Het blokkeren van een weg is in de meeste gevallen géén strafbaar feit” Context: omdat de burgemeester alles in het werk moet stellen om het actiemiddel mogelijk te maken en normalerwijs dat ook doet. De meeste demonstraties, kinderspeeldagen en blokkades wegens files en onderhoud zijn geen strafbare blokkades. “Pas na een verbod is de oproep tot de blokkade te zien als een oproep tot een strafbaar feit. “ Context: Voor opruiing is het doel tot het oproepen tot strafbare handeling vereist. Dat is niet en/of hoeft niet zo te zijn. Je kunt b.v. de oproep intrekken op het moment dat de toestemming niet gegeven wordt.

@Jozias 2/2 "“Een oproep tot het blokkeren van een snelweg is niet strafbaar. “ Context: Zolang je daarmee niet het doel hebt op te roepen tot een strafbare handeling (i.c. de oproep doorzet als de toestemming onthouden wordt) “Als je aankondigt daar en daar te gaan demonstreren dan is dat pas strafbaar als de burgemeester dat verboden heeft. “ Context: Ja. Want het impliceert niet dat je daar ook gaat demonstreren als de toestemming onthouden wordt. Zie het arrest van het hof. “Het is niet zo dat het op voorhand niet mag. “ Context: Het is niet zo dat het op voorhand niet mag omdat de Burgemeester en een uitspraak over MOET doen. Deze heeft overigens de taak om het als het ook maar enigszins mogelijk is toe te staan. “En het artikel 162 waar je naar verwijst is niet van toepassing. “ Context: Die is van toepassing in jou argumentatielijn. En die heb ik ook niet betwist. Protesteren tijdens verbod is strafbaar. Oproepen tot protesteren wetende dat er een verbod is is opruiing. Mijn argumentatielijn is in essentie dat voor opruiing bewezen moet zijn dat je het doel hebt tot het aanzetten tot buitenwettelijk handelen. Dat is bij een aankondiging van een demo waar nog geen toestemming onthouden is niet (nog niet, hoeft niet, zie hof) het geval. Maar blijkbaar vind jij in dit geval dat de rechtstaat losgelaten mag worden en er sprake is van opruiing omdat jij het vind. Of eigenlijk.. volgens mij heb nog steeds niet goed gelezen en door dat dat het argument is wat ik maak.

@Jozias En wat je citaatgebruik betreft: ik heb pas geleden ook een citaat gemaakt dat stelt 'hitler was lief'. Dat zonder context stellen (voor zijn herders) verteld niet het verhaal wat ik wil vertellen. De context die jij er aan gaf is de context binnen jou argument terwijl ik al zoveel maal heb aangegeven dat ik een compleet ander argument maak. Maar blijkbaar mag in jou rechtstaat dus toch mensen zonder bewijs (in dit geval van de 'intent') veroordeeld worden als het jou uitkomt. Goed om te weten.

@mg Je hele stelling dat het pas verboden en strafbaar is na een verbod gaat niet op. Het is ook strafbaar na een verbod maar het is al strafbaar zonder expliciete toestemming. Het is strafbaar, tenzij… En er zijn inderdaad verschillende redenen waarbij de strafbaarheid vervalt. Maar het blokkeren enkel en alleen om zo meer aandacht te genereren valt daar niet onder. Het hof heeft ook niet geoordeeld dat oproepen tot blokkades niet strafbaar zijn (zoals door de advocaat van XR stelde en waar de discussie over ging). De vrijsprak was omdat de opzet niet bewezen kon worden. Het hof heeft zich helemaal niet uitgelaten over hetgeen jij stelt.

@Jozias "De hele stelling dat het pas verboden en strafbaar is na een verbod gaat niet op. " Tjonge, wat kun jij slecht lezen: ik heb altijd (ondertussen al 40 berichten) betoogd dat het geen opruiing is omdat je niet weet of ten tijde van het protest het inderdaad verboden is gegeven het feit dat het de taak is van de burgemeester om indien mogelijk dat verbod op te heffen. "Het is ook strafbaar na een verbod maar het is al strafbaar zonder expliciete toestemming. " Ja natuurlijk. Maar nog steeds niet door dat ik een ander argument maak dan jou en dat we het over opruiing hebben? Hoe vaak moet ik je daar nog op wijzen? "En er zijn inderdaad verschillende redenen waarbij de strafbaarheid vervalt. Maar het blokkeren enkel en alleen om zo meer aandacht te genereren valt daar niet onder. " Het gaat niet over het blokkeren we hebben het over de oproep (al dan niet opruiing) tot blokkeren ten tijde je er nog van uit kan gaan dat de burgemeester (aangezien het zijn taak is) deze uitzondering installeert (zoals ook de oranjevereniging er van uit gaat dat de vergunning er komt). Je kunt gewoon geen opzet bewijzen met betrekking tot een oproep tot buitenwettelijk handelen. "De vrijsprak was omdat de opzet niet bewezen kon worden. Het hof heeft zich helemaal niet uitgelaten over hetgeen jij stelt. " Het hof zegt exact wat ik zeg. Er kan geen opzet bewezen worden tot het aanzetten tot strafbare handelingen. Exact mijn argument. Het gaat over opruiing niet over 162.

@mg Dat de opzet niet bewezen kon worden was omdat de oproep zeer (te) algemeen was. Niet waar en niet wanneer etc. Het punt draait inderdaad om opzet. Iemand die een ongeval veroorzaakt waardoor de weg geblokkeerd is is niet strafbaar Vwb de blokkade omdat er geen opzet is om de snelweg te blokkeren, de blokkade is een gevolg. Iemand die een fietstocht organiseert heeft geen opzet op de blokkade van wegen. Dit is een gevolg. Iemand die wil demonstreren door het lopen van een mars met 100.000 heeft geen opzet op de blokkade maar dat is het gevolg. Zo heeft het Europees hof ook geoordeeld. Als je intentie is om een snelweg te blokkeren zonder goede reden dan ben je strafbaar, omdat het blokkeren van een snelweg in beginsel strafbaar is. Je beroepen op: ja maar misschien krijg ik wel toestemming gaat niet op. Als ik oproep om de spoorrails te blokkeren of met de auto op een spoorwegovergang te gaan staan dan ben ik ook strafbaar. En iemand die oproept om eens lekker op de snelweg te gaan fietsen is ook strafbaar. Iemand die straatraces organiseert is ook strafbaar en oproepen daartoe ook. Ook al worden er soms rally’s georganiseerd waarbij de wegen worden afgesloten en er wel op straat wordt geraced. De intentie is gericht op het plegen van een strafbaar feit.

@Jozias "De intentie is gericht op het plegen van een strafbaar feit." Dat is het nou juist niet! Dat is niet het kennelijke doel. En nog steeds heb je niet door dat ik een punt maak dat geld voor opruiing generiek. Daar wordt gekeken naar de uitlating als geheel, de kennelijke bedoeling van de uitlating en de context waarin ze gedaan zijn. De kennelijke bedoeling van de uitlating is niet gericht op het wederrechtelijk handelen bij een gerechtvaardigde verwachting van het instaleren van de uitsluitingsgrond. Jij wilt veroordelen voor opruiing zonder bewijs. Dat wil je niet voor de oranjevereniging maar wel voor een demonstratie terwijl je weet dat een demonstratie meer bescherming heeft van het recht dan de straatspeeldag. Omgekeerde wereld dus. En wat betreft jou -nieuwe- argumentatielijn: de opzet is demonstreren waarbij vorm, inhoud, plaats en tijdstip de demonstrant vrijstaat. De blokkade is het gevolg van de demonstratie. De opzet is gelegen in de inhoud. Daarbij is opzet niet het criterium maar het kennelijke doel. Dat benaderen vanuit opzet kan maar dan wel alleen met dat principe (kennelijke doel) als uitgangspunt. En dat is hier niet het geval. En het kennelijke doel is niet gelegen in het oproepen tot wederrechtelijk handelen. Het arrest oordeelde 'geen (bewijsbare) opzet' terwijl in jou duiding en toelichting altijd bij een oproep tot een blokkade demonstratie sprake is van opzet.

@Jozias Hoe verklaar je dus, dat je altijd tot diametraal conclusies (resultaten/gevolgen) komt dan de bronnen waar je naar verwijst? Je ontwijkt dat punt telkenmale.

@ Poppy Dumas: [.....het feit dat XR-activisme een grote en groeiende meerderheid van afkeuring onder burgers.....] Zo maar een bewering van jou. Er is m.i. juist geleidelijk steeds meer begrip voor het activisme van XR, al zal de beweging er zeker goed aan doen ook andere tactieken te kiezen dan een wegblokkade. Strafrechtelijke veroordelingen zeggen op zich niets. Al vaker kregen activisten die, terwijl later bleek dat zij het gelijk aan hun zijde hadden. En zelfs strafbepalingen werden daardoor soms gewijzigd. (Denk b.v. aan "belediging van een buitenlands staatshoofd").