Politiemacht arresteert 1579 vreedzame klimaatactivisten, onder wie Carice van Houten
Romeo & Julia 2.0
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (22)
Geheime relaties bestonden en bestaan in alle tijden, bij alle culturen, en bij alle godsdiensten. De joodse Bella From werd gered door haar vriend, een Duits officier, Gestapo, als ik me goed herinner. Bella Fromm, ‘Blood & banquets, A Berlin social diary’, 1943, 1990 New York
Het probleem is alleen op te lossen, daar waar de kern van het probleem ligt : in het onderdrukkende karakter van religies. Om het even, islam, kathool of grefo, ze zijn allemaal het slachtoffer van de onderdrukking die van deze "heilsleren" uitgaat. Zorg ervoor dat imamen, priesters en dominees alleen uitdragen wat zinnig is (voorzover geloof überhaupt zinnig is) en verbied hen hun gelovigen onder druk te zetten. En zorg ervoor dat er in het onderwijs op deze onderdrukking opmerkzaam wordt gemaakt.
Als het over Marokkanse "vrouwen" gaat, dan ga ik ervan uit, dat het volwassen vrouwen zijn. Dan is het toch niet zo moeilijk denk ik. Het is per individu verschillend. Als je verliefd wordt en denkt dat dat de liefde van je leven is: A:kies je of voor je liefde, welk geloof of ongeloof dan ook B: Je kiest voor je familie Van de oudere generatie verwachten, dat ze zich ineens ontpoppen als liberale Nederlanders, is niet reëel. Zij hebben een ander achtergrond, andere beleving van de religie, andere cultuur. Dat is net zo iets als ortodoxe joden of christenen, iets dergelijks verwachten. Maar als in Nederland opgegroeide moslim vrouw, ligt de keuze bij de dames om hun leven in te richten en vorm t geven. Het leven kan niet altijd én én zijn en bestaat uit keuzes, hoe dat ook pijnlijk ook kan zijn. Zo dramatisch zie ik het niet in en eerlijk gezegd, wat de schrijfster met deze artikel onder de aandacht wil brengen, ontgaat mij.
Verbijsterende conclusie: mohammedaanse meisjes moeten hun relatie met een autochtone jongen (ook al woon je hier in Nederland) geheim houden en zich zo geestelijk in een dwangbuis vastzetten. Misschien staan de ouders het wel toe als hij ook mohammedaan wordt. Ik weet al jaren dat het zo gaat, maar het wordt hier nog maar eens door een 'insider' bevestigd. Zie hier de achterlijkheid van religie.
Alles heeft zijn tijd nodig : tot diep in de jaren zestig mocht een katholiek niet trouwen met een protestantse of vice versa.
Graag zou ik alle moslimmeisjes die bang zijn om een relatie aan te gaan met een niet-moslim willen adviseren om je niets van je familie aan te trekken. Zelf ben ik bijna 50 jaar geleden als niet-katholiek getrouwd met een katholiek meisje en we zijn nog steeds gelukkig getrouwd en in het bezit van 2 zonen. Ook wij hadden ontzettend veel tegenwerking van mijn vrouw's familie, maar mijn vrouw heeft zich er altijd tegen verzet. Dus niet bang zijn , maar doorzetten. Het is jouw leven en niet dat van je familie.
De kern van het probleem zit in de laatste alinea "Ik ga ervan uit dat ouders met alle goede bedoelingen hun kroost 'de juiste koers' proberen te wijzen, maar met de beste bedoelingen wordt de liefde tot iets wreeds gemaakt. En dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest?" Het is gewoon maar zelden waar. Ouders denken dat wat zij vinden of beslissen goed is, en dat omdat ze ouder zijn zij dat recht of de plicht hebben... ze vergeten echter allemaal één belangrijk aspect... ze durven niet te twijfelen over de waarde en nut voor hun kinderen van de eigen ervaring (Bolkestein), geloof en wekelijkheden. Het kind voorbereiden op de wereld waarin hun kinderen leven is volgens veel teveel mensen niet goed genoeg. Ze moeten vooral waarden en normen meekrijgen van de ouders, ander vervalt de maatschappij in wanorde. Het probleem van Islamitische jongens en meiden is wat dat betreft echt niet een religieus probleem. Het is het onvermogen om het proces van groeien naar volwassenheid te begeleiden op een manier die het kind in staat stelt te groeien en keuzes te maken, en zonder de ouderlijke gewoontes en manier en inhoud dominant te maken.
het is dus een probleem van opvoeding: er worden nog steeds vrij ouderwetse maatstaven gebezigd. Ik vind het mooi dat je de opvoedkundige aspecten wilt scheiden van de religieuze, maar Hasna zelf stelt de randvoorwaarden: het mag niet binnen de islam, en uiteindelijk moet de andere helft van de relatie dezelfde kast in waar de ander juist uitgesprongen is. Dat maakt het in mijn optiek JUIST religieus: je moet je bekeren, anders gaat het niet werken. Ik ben het met je eens dat er zeer zeker opvoedkundige zaken meespelen, maar de religieuze kant van de zaak weegt hier wel degelijk zwaar.
Ik denk ook dat het eerder een cultureel dan een religieus probleem is. Een cultuur waarin ouders bepalen wat goed is voor hun kinderen, en een cultuur waarbij ouders hun kinderen opvoeden tot zelfstandigheid waardoor ze zelf hun toekomst kunnen bepalen.
Wreed hè ? Dat 'wij' en 'zij' gedoe.
Weer een vreemde reactie Joop, zit je vandaag blijkbaar vol mee. Terwijl je normaal altijd zo nuchter overkomt.
Je hebt het anders vaak genoeg over wij en zij als je in de context van de door jouw alomtegenwoordig geachte neoliberalen spreekt. QED: alles en iedereen is neoliberaal facist behalve de SP. Dat stel je hier zo ongeveer om de reactie. Ergo, als het zo wreed is: waarom doe je er dan wellustig aan mee?
Als veel van die ouders zo te goeder trouw zijn, en hun kinderen met de beste bedoelingen een "goede koers" willen meegeven, hoe kan het dan dat bij velen van hen, hun zonen wel vaak openlijk Nederlandse vriendinnetjes er op na mogen houden? Ik beweer niet dat de ouders het verkeren van hun zonen met deze Nederlandse autochtone meiden toejuichen, maar echt moeilijk doen ze ook zelden. Daarbuiten is het bekend dat veel van deze 'kerels' deze meiden niet als serieuze kandidaten beschouwen, maar als, dus mede door familie, toegestaan speelgoed. Hoe verklaren deze 'goed bedoelende' ouders dit?
Is er een essentieel verschil tussen mij en een moslimouder dan? Ik zeg ook tegen mijn meiden :"Eerst genieten en dan pas binden." Om zoiets nu te schuiven op het conto van moslims ................
Ik vind het totaaaaaal niet achterlijk hoe Marokkanen met de liefdesrelaties van hun kinderen omgaan. Eigenlijk heel normaal. Toch?
Nee hoor. Als jij in de Islam kruipt. Je laat besnijden. Misschien dat je dan ooit geaccepteerd wordt.
Het probleem is dat vrouwen nog steeds als de sexuele eerdraagsters van de cultuur gezien worden. Ook in de nederlandse cultuur was dat zo, een vrouw kon door vermeend promiscue gedrag, zwangerschap voor het huwelijk of vermeend verkeerde partnerkeuze " schande" op de familie laden. De feministische golf van de jaren zeventig heeft die notie sterk naar de achtergrond geduwd, gelukkig. In veel gebieden op de wereld is die notie echter nog springlevend en benauwt die het leven van vrouwen. Maar na grote imigiratiegolven zie ik ook dat in een niet onaanzienlijk aantal islamitische gezinnen in Nederland, en ook onder bijvoorbeeld Surinaamse Hindoestanen, die notie van seksuele eerdraagster opnieuw springlevend is geworden in NL. En in die gezinnen zijn de vrouwen niet vrij om een partner te kiezen maar moet dat binnen de eigen groep gebeuren en zelfs dan is dit nog niet altijd vrij maar aan nauwe regels gebonden. Daarom heb ik ook deels moeite met de hoofddoek. Dat iemand zich voor God bedekt, daar kan ik niets tegen hebben. Maar waar vrouwen door hun kleding verantwoordelijk worden voor de lust van de mannen die haar bekijken, is het een pure teruggang naar de jaren zestig, waarin een aanrander nog wel eens vrijuit ging omdat de vrouw die het overkomt nu eenmaal uitdagend gekleed was, en het gedrag van de man uitlokte. De jarenlange stilte daarover vind ik vreemd. Waar het vrouwen op de arbeidsmarkt betreft bijvoorbeeld, of chritelijk orthodoxen die er ook al zo een handje van hebben, spant Nederland zich in om wetten voor iedereen zo gelijk mogelijk te maken. Maar de groep die, nb in Nederland, basaal onvrij is, die staat al jaren in de kou. Die moet constateren dat ze weliswaar in het vrij gelijke Nederland wonen, maar dat voor hen vrije partnerkeuze en sexuele zelfbeschikking geen haalbare kaart is. Het is geen haalbare kaart omdat degenen die de notie dat vrouwen sexuele eerdraagsters zijn in stand willen houden dat met intimidatie, geweld en dreiging van volledige sociale uitsluiting en ontnemen van sociale status , doen. De Nederlandse feministen staan erbij en kijken ernaar, en durven vanwege de geweldsdreiging, en het risico van de beschuldigingen van racisme, pogingen tot assimilatie en geen respect voor andere culturen, niets te zeggen. We hebben in NL weliswaar in het WvS nu een apart artikel dat eerwraaak strenger bestraft dan gewone moord en huwelijksdwang strafbaar stelt, maar op de intimidatiepraktijken heeft vooralsnog niemand een antwoord. Nederlandse mannen lijken sowieso geen mening te mogen hebben in deze discussie. In de discussie hier op Joop hoorden we de nederlandse vrouw, de marokkaanse man en de marokkaanse vrouw. In de artikelen was de nederlandse man vooral het kneedbare kleipoppetje, wat zich in de verschillende situaties als een willoze, zijn allochtone vrouw volgend, langs de verschillende culturele obstakels laat leiden. Zijn mening over deze obstakels moet hij voor zich houden, omdat hij anders nieuwe obstakels creeert en het zijn vrouw daarmee nog moeilijker maakt. Hij heeft geen andere keus dan de gijzeling te accepteren. Natuurlijk kan hij naar de politie gaan als hij bij een beginnende verliefdheid broers en neven hem intimideren, maar wint hij daar zijn meisje mee? Natuurlijk kan hij de culturele barricades op en luid zijn vrij mening hierover verkondigen, maar zal dat de acceptatie van zijn relatie helpen? Hij kan zeggen dat zijn vrouw moet breken met degenen die haar proberen te kooien, maar maakt hij zijn vrouw gelukkig met een breuk met haar familiewortels? Nee, je hebt weinig andere keus dan achter je vrouw aan op je tenen en met de grootste omzichtigheid je door het culurele labyrinth te laten loodsen. Dat het totaal racistisch is, dat de ene culturele overtuiging totaal moet wijken voor de andere, omdat de nederlander zich nu eenmaal aan te passen heeft aan de traditionele gebruiken die met een hoge mate van trots gepaard gaan. Want het veranderen van die gebruiken dat nooit, dat is onze cultuur, onze eer, onze historie krijg ik dan te horen.
een paar witregels voor de leesbaarheid zouden niet misstaan inderdaad
=Omdat daten voor het huwelijk van de islam niet mag, wordt daten met een Marokkaanse man in veel kringen als taboe gezien.= Wat een stelling. Islam verbiedt nergens, "daten" voor het huwelijk. De Islam heeft een gebod: géén seks voor het huwelijk. Als je moslim bent en geen seks bedrijft met je dates, date maar lustig op los, als je het zwart wit en feitelijk wil stellen. Dat wordt nergens verboden. Je kunt je er strikt eraan houden, of je gaat het toch doen, dan ben je een zondaar. Het verbod van daten komt van orthodoxe interpretaties die het via overleveringen, dus niet via de Koran, die tot die conclusie zijn gekomen. Niet van de Islam.
Suus. Ik kan me wel voorstellen dat vrouwen bang zijn om te kiezen voor de relatie die zij willen. Nog geen twee weken geleden is er een Koerdisch meisje van 18 in Lubeck nog om het leven gebracht door haar 5 ZUSSEN vanwege een relatie met een duitse jongen. Te triest voor woorden.