Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

China klaar om Oceanië in te lijven

Nieuwe overeenkomst betekent grote machtsuitbreiding in gebied
Joop

Roma-haat verenigt Europa

  •  
25-08-2010
  •  
leestijd 6 minuten
  •  
BNNVARA fallback image

De desinteresse lijkt te duiden op een stilzwijgend instemmen

De Franse president Sarkozy heeft besloten om Roma-kampen te ontruimen en de bewoners naar Roemenië te sturen. De internationale reacties zijn lauw of zelfs instemmend. Dit komt door de hardnekkige vooroordelen die de Roma omringen en met deze openlijke discriminatie laat Europa zich van haar slechtste kant zien.
De afgelopen week werd Europa opgeschrikt door het nieuws dat Frankrijk 700 Roma uit wil zetten naar Roemenië, nadat de afgelopen weken zo’n 300 illegale kampen zijn ontruimd. De ‘repatrianten’ krijgen een vliegticket en 300 euro startkapitaal per volwassene mee (100 euro per kind). De reacties zijn op zijn zachtst gezegd lauw te noemen. De Europese Commissie houdt de zaak ‘aandachtig’ in de gaten. De Roemeense regering waarschuwt voor xenofobie en racisme (maar zwijgt over het geïnstitutionaliseerde racisme tegen Roma in eigen land, een belangrijke reden waarom zoveel Roma überhaupt hun heil elders zoeken). Bij de andere Europese regeringen is dat niet anders. Ze houden zich stuk voor stuk op de vlakte. Onze eigen demissionaire minister van Buitenlandse Zaken, normaal gesproken er als de kippen bij om andere landen over discriminatie en schending van mensenrechten op de vingers te tikken, heeft de onderhandelingstafel er nog niet voor verlaten.
De desinteresse lijkt te duiden op een stilzwijgend instemmen. Wie geeft er in Europa nog om dit zigeunervolk? Italië, Denemarken, Zweden en Duitsland zijn allemaal zelf bezig op grotere en kleinere schaal Roma uit te zetten. In Italië worden zelfs van alle Roma vingerafdrukken afgenomen, zodat ze gemakkelijker op te sporen zijn. De Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken heeft de Fransen luidkeels geprezen en verkondigt de ‘illegale criminele EU-burgers’ nóg harder aan te pakken. Duitsland is momenteel bezig 12.000 Roma, waarvan zo’n 6.000 kinderen en jongeren die in Duitsland zijn geboren en opgegroeid, terug naar Kosovo te sturen, onder het mom van slechte integratie. Of kijk eens naar nieuwe lidstaten als Tsjechië, Slowakije en Hongarije, stuk voor stuk landen waar Roma consequent van overheidswege gediscrimineerd en gemarginaliseerd worden. In Hongarije zijn sinds 2008 ten minste negen Roma vermoord, vermoedelijk door extremisten, en in Slowakije zetten mensen een muur om hun dorp om de Roma buiten te houden.
Ook de Nederlandse kranten houden zich op de vlakte. Zowel het NRC Handelsblad als De Volkskrant wijdden er een redactioneel commentaar aan, maar in beide gevallen spreken de kranten eerder hun zorg uit over wat Sarkozy nog meer in het vooruitzicht heeft gesteld – namelijk de hardere aanpak van allochtone criminelen, met als zwaarste maatregel het afpakken van hun Franse paspoort – dan dat het racistisch karakter van de Roma-deportaties aan de kaak wordt gesteld. Wettelijk gezien staat Frankrijk namelijk in haar recht. Vóór de toetreding van Roemenië en Bulgarije in de EU heeft Frankrijk een wet aangenomen die bepaalt dat EU-burgers uit deze landen na 3 maanden een verblijfsvergunning moeten hebben, of anders worden uitgezet. Dat deze maatregel welhaast ontworpen lijkt om Roma legitiem het land uit te kunnen zetten, wordt nergens aangestipt.
Een slechte reputatie
Waar je ook komt in Europa, overal hebben Roma een slechte naam. Ze worden geassocieerd met criminaliteit en overlast, met bedelarij en kinderprostitutie, of het nu terecht is of niet. De grootste minderheid van Europa (circa 11 miljoen mensen) wordt in elke Europese staat gezien als de paria van de samenleving. Of het nu in Oost-Europese landen als Hongarije, Tsjechië, Slowakije of Roemenië, of in West-Europese staten is, overal worden ze bejegend met achterdocht en haat, en in vele gevallen met geïnstitutionaliseerde discriminatie. Ook het Nederlandse publiek lijkt zich in de meerderheid te scharen achter het idee dat Roma per definitie parasieten zijn en de discriminatie aan zichzelf te danken hebben. Een selectie uit de recente commentaren van reageerders:
“Nare Maatregel?” “Als je een konijn van je buren in je tuin vind breng je die toch ook terug, anders heb je er straks 100.” (Spitsnieuws)
“Ik heb vroeger ook de zigeuner ‘cultuur’ van dichtbij kunnen leren kennen. Ik kan zonder meer stellen dat er in de hele wereld geen etnische groep bestaat die zo drastisch asociaal en parasitair is; ook geen enkele die zo moeilijk te integreren valt in enige beschaving.” (NRC)
“Roma en Sinti worden wereldwijd uitgekotst en dat komt niet omdat de wereld zo slecht is. Dan blijft er maar 1 oorzaak over…” (De Volkskrant)
De reacties lijken symptomatisch voor een politiek klimaat waarin harde, openlijk racistische uitspraken (ook buiten het berucht ongenuanceerde internet) steeds vaker de kop op steken. Het is schrikbarend om te zien hoe weinig feitelijke kennis er over de Roma bestaat en hoeveel van de meningen over deze mensen gebaseerd zijn op (negatieve) onderbuikgevoelens. Vooroordelen over een complete bevolkingsgroep worden, zodra ze maar lang genoeg bestaan en wijd genoeg verspreid zijn, als feitelijke waarheid geaccepteerd. Waar rook is, is vuur. Toch?
Lessen uit het verleden
Wanneer je mensen erop wijst hoe dit in het verleden heeft uitgepakt, reageren ze hoogst verontwaardigd. De Franse minister van Buitenlandse Zaken noemde een vergelijking met de deportaties van Roma in de Tweede Wereldoorlog ‘onnodig grievend’. Want, zo beargumenteerde hij, het betreft hier een uitzetting van criminelen en die mag je niet met de genocide op een bevolkingsgroep vergelijken. Dat de nazi’s in de jaren dertig en veertig dezelfde argumentatie hanteerden bij het vervolgen van Roma (naast de Joden de enige andere bevolkingsgroep waarvan de leden tijdens WOII structureel vermoord werden), daar wordt aan voorbij gegaan. Ook hoor je niemand over het feit dat na de oorlog decennialang de “Roma-holocaust” (bekend als Porajmos) met dezelfde argumenten ontkend werd, nota bene tot aan Joodse Holocaust-academici als Yeduha Bauer aan toe. De Roma worden sinds 1945, in tegenstelling tot de Joden, nog altijd systematisch achtergesteld en gediscrimineerd en weggezet als criminelen en asocialen die zich weigeren aan te passen. Op dit punt heeft Europa niets geleerd.
Ze hebben het allemaal aan zichzelf te danken. Het feit dat ze in Roemenië systematisch naar scholen voor verstandelijk gehandicapten worden gestuurd, dat ze in Hongarije en Tsjechië vermoord worden zonder dat de politie er een zaak van maakt, dat Slowakije als het moet gewoon een hek om ze heen zet, het is hun eigen schuld. Ze hebben het ook aan zichzelf te danken dat ze overal met de nek worden aangekeken, daardoor moeilijker aan een baan komen en zo wel gedoemd worden tot de sociale onderklasse.
Ik weet, het is in het huidige politieke klimaat niet sexy, maar is er dan niemand zo weldenkend om er bij stil te staan waarom ‘ze’ (alsof de ene Roma de andere is) zich zo moeilijk aanpassen? Zou dat wellicht te maken kunnen hebben met de discriminatie en haat die hen belemmert om een baan te vinden? Een goede opleiding? Een kans op een bestaan boven de absolute onderlaag van de samenleving? Dat het misschien hard nodig is dat lidstaten gaan investeren en samen gaan werken om de positie van de Roma in heel Europa te verbeteren?
Nee, natuurlijk niet. Daar win je geen stemmen mee. Dan zouden we collectief naar onszelf moeten gaan kijken. Dan moeten we onze vooroordelen, en de menselijke behoefte aan een maatschappelijke zondebok opgeven. Dan moeten we erkennen dat de collectieve afkeer van Roma misschien toch eigenlijk wel gewoon racisme is. En voor racist uitgemaakt te worden, dat is pas erg. Iemand een racist noemen lijkt onderhand een grotere zonde dan daadwerkelijk racistisch te handelen.
Dat daardoor de grootste minderheid van Europa speelbal wordt van politici die een afleidingsmanoeuvre nodig hebben, van burgers die hun angsten op de grote boze buitenwereld kwijt moeten, dat lijkt de mensen koud te laten. De oud-president van Tjechië, Vaclav Havel, noemde de omgang met de Roma ooit de lakmoesproef van de sociale samenleving. De Europese samenleving is en masse voor deze proef gezakt. Maar het ergste is misschien wel dat het ons geen moer kan schelen.
Dit artikel verscheen oorspronkelijk op Hard//Hoofd

Meer over:

opinie, wereld

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (54)

objectivist
objectivist25 aug. 2010 - 15:25

Nou zullen ze in Brussel toch tevreden zijn. Is er toch op een punt saamhorigheid.

ErwinB2
ErwinB225 aug. 2010 - 15:25

Tja, als we een groep mensen niet zo leuk vinden, kijken we graag even weg... helaas, tegenwoordig is iedereen 'vrij', maar de één toch altijd iets meer dan de ander. De Roma, dus iets minder...

Gelijkhebber
Gelijkhebber25 aug. 2010 - 15:25

Dit verhaal staat bol van veel aanklacht onderbouwd met feiten. Het ontbreekt echter aan oplossingen of voorstellen voor oplossingen. Zoals ik al eerder aangaf kan ik me niet voorstellen dat een land als Duitsland zomaar overgaat tot terugsturen naar Kosovo of dat Frankrijk zomaar grote groepen mensen op het vliegtuig zet. Er moet toch iets aan de hand zijn. Als we het over oplossingen hebben waar liggen deze dan? Een paar voorbeelden - De Roma ruimte geven om rond te trekken door Europa - Een thuisland geven waar ze Roma kunnen zijn Ik ben benieuwd.

mogime
mogime25 aug. 2010 - 15:25

De citaten die mevrouw de Fockert van fora van verschillende kranten heeft gehaald, zijn zeer zeker maatgevend voor wat die kranten aanvaardbaar voor publicatie vinden. Ze zijn echter niet noodzakelijkerwijs representatief voor de opinie van de lezers van die kranten zelf. Er is geen enkel onderzoek dat daarop wijst. Integendeel, veel van de reacties op de verschillende fora lijken eerder afkomstig van een beperkt aantal mensen. Je kunt er onmogelijk iets uit afleiden over het "Nederlandse publiek", hoogstens iets over het moderatiebeleid van de betreffende bladen. Dat doet niet af aan de rest van het artikel, natuurlijk.

vaclavklaus
vaclavklaus25 aug. 2010 - 15:25

Dit is uitgerekend een onderwerp dat in de EU aan bod moet komen en er moet een gezamenlijk beleid komen om integratie te bevorderen. Inderdaad allereerst inzetten op scholing en meer Roma aan het werk krijgen. Nu interesseert niemand zich ervoor of Roma kinderen wel of niet naar school gaan en worden Roma kinderen direct naar speciale scholen gestuurd. Tegelijkertijd kun je het EU landen niet kwalijk nemen dat zij Roma uitzetten. Als er een groep Finnen zijn tenten opslaat ergens in Frankrijk en op bedeltocht gaan en geenszins van plan zijn normaal aan het werk te gaan, dan worden zij ook het land uitgezet. Je kunt Roma alleen helpen door ze gelijkwaardig te behandelen, dat betekent ook optreden als zij iets fout doen. Voor de EU is er werk aan de winkel!

Stein2
Stein225 aug. 2010 - 15:25

Tsjonge jonge. Niks haat. Gewoon een land dat illegalen uitzet.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman25 aug. 2010 - 15:25

Dat het ook anders kan laat de NRC van vandaag zien: "Een klein aantal gemeenten in Frankrijk doet sinds enkele jaren het tegenovergestelde van wat president Sarkozy nu doet: ze sturen de Roma niet terug naar Roemenië, maar proberen hen te helpen bij het opbouwen van een bestaan in Frankrijk. ... Roma-gezinnen worden voor het project geselecteerd op basis van hun plannen en gedrag. ?Ze moeten zich echt in Frankrijk willen vestigen,? zegt Mouket. Het huurcontract dat ze tekenen gaat over meer dan alleen de huur: er staat in dat ze werk moeten zoeken en dat de kinderen naar school moeten. De huur is laag: werklozen betalen 50 euro per maand, werkenden staan 10 procent van het inkomen af. ... Hier in Aubervilliers wonen dertien Roma-gezinnen. Het ligt aan de rand van het stadje, bij een verkeersknooppunt. Er is 24 uur per dag bewaking en het is er ordelijk en schoon. ?De bewoners zelf houden het terrein schoon?, vertelt Marie-Louise Mouket. Zij werkt voor de hulporganisatie ALJ 93, die in opdracht van de gemeente toezicht houdt. ALJ 93 helpt de Roma met uiteenlopende zaken, zoals het zoeken van werk en het invullen van allerhande formulieren. Met succes, zegt Mouket: ?Van de dertien families hebben er tien werk, alle kinderen gaan naar school, en de meesten hebben een verblijfsvergunning,? ... Na drie jaar moeten de Roma doorstromen naar een sociale huurwoning. Twee gezinnen hebben dat al gedaan en ook Berbecar wacht ook op verhuizing. ?Hopelijk deze herfst,? zegt hij. "

[verwijderd]
[verwijderd]25 aug. 2010 - 15:25

-Maar het ergste is misschien wel dat het ons geen moer kan schelen. - Op regeringsniveau misschien..maar ik hoor niet bij die "ons". En ik laat me er ook niet mee identificeren. Ik vind het walgelijk wat er rondom de Roma gebeurt.

2 Reacties
Gelijkhebber
Gelijkhebber25 aug. 2010 - 15:25

Je vindt het verschrikkelijk. Makkelijke praat vanachter de PC maar welk alternatief is voor jou acceptabel?

Gelijkhebber
Gelijkhebber25 aug. 2010 - 15:25

"Duitsland is momenteel bezig 12.000 Roma, waarvan zo'n 6.000 kinderen en jongeren die in Duitsland zijn geboren en opgegroeid, terug naar Kosovo te sturen, onder het mom van slechte integratie. " Als er een land is dat zich bewust is van zijn verleden dan is het Duitsland wel. Je kunt geen tentoonstelling of museum bezoeken of er wordt wel verwezen naar het kwalijke Nazi-verleden. Waarom zou Duitsland zich nou zo diskwalificeren door Roma uit te zetten? Vreemdelingenhaat ? Of zou er toch meer aan de hand zijn. Zeg het maar.

paulvr2
paulvr225 aug. 2010 - 15:25

U schrijft: "Ze worden geassocieerd met criminaliteit en overlast, met bedelarij en kinderprostitutie, of het nu terecht is of niet". Vindt U het zelf niet vreemd dat dat kennelijk maar een heel ondergeschikte rol speelt? Om het scherper te stellen, je zou kunnen zeggen dat "pedofielen worden geassocieerd met kindermisbruik, of dat waar is of niet". Ik denk dat het verdomd belangrijk is om je juist met die vraag bezig te houden. Met de vraag in hoeverre die dingen waar zij of niet. En als je tot de conclusie komt dat het waar is dan moet je je gaan afvragen wat je kunt doen opdat dat stopt. Ook en niet in de laatste plaats in het belang van de kinderen van de betroffen Rroma. Wild om je heen slaan over reacties die een reactie zijn op gedrag dat mensen niet kunnen tolereren heeft weinig zin. Het gaat er mij allerminst om om een hele volksgroep in een verdomhoekje te zetten. Maar het is dom en kortzichtig om te zeggen dat mensen in principe mogen doen en laten wat ze willen "omdat het hun cultuur is" ongeacht wat dat voor anderen betekent. Het s hoog, goog tijd dat we ophouden met kraaien over discriminatie en ons beginnen bezig te houden met de vraag welke zaken gewoon op basis van elementaire mensenrechten niet kunnen en wat er aan onderzoek en projecten kan worden opgestart om te zien hoe deze mensen, die vaak geen andere levenswijze kennen of willen, op een voor iedereen inclusief hun eigen kinderen acceptabele manier van leven te brengen. Discussies die dit punt volstrekt links laten liggen zullen misschien "politiek correct" zijn maar lossen absoluut niets op. Ze maken het probleem eerder groter.

2 Reacties
shoarmabakker
shoarmabakker25 aug. 2010 - 15:25

Eens. Goed geschreven.

rgeurtsen
rgeurtsen25 aug. 2010 - 15:25

Paul, ik snap je reactie, maar wat ik niet begrijp is dat het zoeken naar patronen in groepen erg helpt om vervolgens die groepen als geheel verantwoordelijk te maken voor eits... en in groepstermen te blijven spreken. Dus niet op zoek gaan of het waar is of niet, dat ROMA fouten zouden kunnen zijn of niet. Het gaat in onze maatschappij om een de benadering van de individuele persoon. Het gemeenschappelijke kenmekr van de cirminelen, werkelozen is niet dat ze Roma zijn. dat is een samenvattend label dat simpelweg discriminerende werking heeft en simplificerende werkt op beleidsmakers en uitvoerders van beleid. Niet ROMA is het kenmerk maar een andere specifiekere set, van kenmerken die ook op Frans hier kan slaan, of op jou en mij.

[verwijderd]
[verwijderd]25 aug. 2010 - 15:25

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
brynnar
brynnar25 aug. 2010 - 15:25

... als het moslims waren geweest, dan nodigen we zo'n partij die hele bevolkingsgroepen wil deporteren gewoon uit voor de coalitieonderhandelingen. Tja, Roma, Sinta, Moslims, ze schijnen allemaal gedeporteerd te mogen worden. De Roma en Sinti zijn het grote voorbeeld voor wat voor moslims ook nog wel eens zou kunnen gebeuren. Laten we daar even bij stil staan.

Magikeven!ikheetMostafa
Magikeven!ikheetMostafa25 aug. 2010 - 15:25

Roma-haat verenigd Europa,terecht, maar moslims haat is een meningsuiting volgens hetzelfde Europa?! Hier zat ik een tijdje met open mond!

1 Reactie
Gelijkhebber
Gelijkhebber25 aug. 2010 - 15:25

Ja Mostafa bij jou komt alles weer op de Islam uit. Dat is kennelijk het enige waar het bijn jou om draait.

JeroenRotterdam
JeroenRotterdam25 aug. 2010 - 15:25

Als je als bevolkingsgroep je jarenlang misdraagt moet je niet gek opkijken als de mensen het zat worden. Kern van het betoog is dat dit beeld berust op vooroordelen maar er worden geen cijfers of andere feiten genoemd dat dit niet zo is. En iedereen die niet de laatste 20 jaar in een grot heeft geleefd, moet weten dat de Roma dit echt aan hunzelf te wijten hebben.

3 Reacties
Magikeven!ikheetMostafa
Magikeven!ikheetMostafa25 aug. 2010 - 15:25

''Als je als bevolkingsgroep je jarenlang misdraagt moet je niet gek opkijken als de mensen het zat worden.'' Durf jij hard te zeggen dat de Hollandse gemeenschap gedraagt per definitie netjes, zijn ze allemaal sociaal en kennen geen monsters onder hen?

rgeurtsen
rgeurtsen25 aug. 2010 - 15:25

Man Jeroen, je schrijft: Als je als bevolkingsgroep je jarenlang misdraagt moet je niet gek opkijken als de mensen het zat worden. En iedereen die niet de laatste 20 jaar in een grot heeft geleefd, moet weten dat de Roma dit echt aan hunzelf te wijten hebben. = = = dat noemen we dus discriminatie. wat mij betreft te grof voor woorden en precies waarom Van Agt gelijk heeft met een cordon sanitair rondom dit soort volk. iedereen die dit soort uitspraken doet, naar Limburg verhuizen en dubbele belasting heffen en de indexering van de pensioenen halen. jeroen, het is schandalig, dit soort taal. Ik hoop dat je snapt dat je hetzelfde doet als Wilders... en ja, als veel andere nederlanders ook. Ik hoop dat je hier last van zult hebben...

maccus
maccus25 aug. 2010 - 15:25

"Kern van het betoog is dat dit beeld berust op vooroordelen maar er worden geen cijfers of andere feiten genoemd dat dit niet zo is." In Roemenië zijn de criminaliteitscijfers onder Roma hetzelfde als bij de autochtone bevolking. Bovendien komt onder Roma relatief meer kruimeldiefstal voor en minder zware criminaliteit. Bron is een interview met Mariet Meester waarin zij stelt dat zij deze cijfers van de Roemeense politie kreeg.

[verwijderd]
[verwijderd]25 aug. 2010 - 15:25

Uit de aanhef van bovenstaand stuk: "Dit komt door de hardnekkige vooroordelen die de Roma omringen en met deze openlijke discriminatie laat Europa zich van haar slechtste kant zien." Verwijt u dat ook Eberhard van der Laan na zijn brief als minister waar hij o.a. volgende zaken als feiten aangaande de Roma bracht: Disproportioneel hoge criminaliteit, extreem hoog schoolverzuim, overlast, een kwart van de jongeren onder de achttien heeft een strafblad en daarboven ruim driekwart. Ook is het eerder regel dan uitzondering dat de sleutelfiguren uit de gemeenschap een strafblad hebben. De brief zelf is nog ongezoutener. Zie link: http://www.geencommentaar.nl/index.php/2009/08/31/zijn-roma-slachtoffer-racisme Mij bekruipt het gevoel dat als van der Laan geen progressieve politicus geweest was de meeste Joop-ers de pek en veren al klaar gezet hadden.

1 Reactie
maccus
maccus25 aug. 2010 - 15:25

Uit de artikelen: "Bovendien zouden 'sleutelfiguren uit de Roma-gemeenschap vaak een strafblad hebben', aldus Van der Laan." Een strafblad bestaat niet in Nederland. In Nederland krijg je een strafaantekening. Die kun je al krijgen als een agent jou gebiedt op te zouten en je dit weigert. Van der Laan doet dus een beetje aan stemmingmakerij a la Wilders. "Volgens schattingen van politie in Nieuwegein heeft ruim driekwart van de volwassen Roma een strafblad tegenover 15 procent van de overige Nieuwegeinse bevolkingsgroepen." Het zijn dus schattingen, geen harde cijfers. Ik sluit niet uit dat ook de politie is bevooroordeeld. Verder is driekwart van de Roma in Nieuwegein niet driekwart van de 11 miljoen Roma die in Europa leven, en daar gaat het over in dit topic. Nieuwegein heeft een moeilijke groep. En om die aan te pakken doet men een beroep op VRIJWILLIGERS. Dus je neemt een groep die het minst is aangepast en je gaat die proberen te integreren met een clubje vrijwilligers. Is het dan gek dat het niks wordt?

rgeurtsen
rgeurtsen25 aug. 2010 - 15:25

Roma-haat verenigd Europa.... nou nou, wat een uitspraak. Zoals ik het probleem ken uit Hongarije en Oostenrijk, zijn er veel overeenkomsten in de kijk op Roma, en degene die dat maffe beeld hebben geven de Roma de schuld van het beeld dat de niet-Roma van hen hebben. Gut, waar kennen we dat van. Mensen wel eens thuis of met collega's over elkaar of een ander gesproken? Herkenbaar patroon? Er gaat van het beeld dat anderen van de Roma hebben geen verenigende kracht uit. Wel kan het gebruikt worden als focus zoals de Islam een focus is voor de domme Wilderianen. Anderen kunnen er beter voor waken op hun eigen manier beschaving te ondermijnen, door Roma laatdunkend en discriminerend te bejegenen. Het is net zo blasé en samenleving ondermijnend als de arrogantie van Burgermeester van der Laan die doet alsof Bouterse Suriname is. De mensen interesseren hem geen zier, volk tot volk is voor hem politiek en daartoe blijkt hij niet in staat, net als zovelen die Roma tot één smurrie maken en de mensen niet meer kunnen onderscheiden. Een kwestie van beschaving, die ontbreekt bij menigeen in Europa inclusief de Burgermeester van Amsterdam, maar of dat nou een Europees brede verenigende kracht is, betwijfel ik.

1 Reactie
HugoSpanje
HugoSpanje25 aug. 2010 - 15:25

Weer de reactie waar lieden, ditmaal Burgermeester van der Laan, die met hun kruin ook maar een millimeter boven het maaiveld uitkomen ...... klets, de kop eraf gehakt wordt. "Een kwestie van beschaving, die ontbreekt bij menigeen in Europa inclusief de Burgermeester van Amsterdam" zegt u. Van der Laan geen beschaving?? Jammer, die moderator hier op joop.nl., ik heb een weinig uniek woord in gedachten.

HenkJansen2
HenkJansen225 aug. 2010 - 15:25

Het punt is dat Roma's eigenlijk nergens echt welkom zijn. De vraag is, hoe zou dat komen....?

1 Reactie
rgeurtsen
rgeurtsen25 aug. 2010 - 15:25

Nou dat is simpel, Henk: door manieren van denken zoals die van jou. Monomaan dwaas standpunt, onwerkbaar bij vrij verkeer van personen en kapitaal in de Europese Unie. Ik stel voor, ga maar lekker verhuizen naar een land dat geslotener is. Want de regels aanpassen aan achterhaalde ouderwetse nationalistische economische schadelijke gedachten zoals die jij vanavond vanaf je toetsenbord uitbraakt hebben we geen behoefte. Aanpassen of verdoemenis zouden ze bij de SGP en GPV zeggen.

[verwijderd]
[verwijderd]25 aug. 2010 - 15:25

Is er al eens geprobeerd om een groep mensen een beetje verspreid (om ze uit elkaar te treken), maar in 1 stad (om het voor hun acceptabel te maken) in de sociale woningbouw te stoppen? stap 2 is kinderen naar school en ouders bij voorkeur ergens aan het werk en anders maar uitkering. stap 3 (1 generatie verder) is je zoon trouwt met een leuke Roma meid :-)

2 Reacties
Jeroenamsterdam2
Jeroenamsterdam225 aug. 2010 - 15:25

Het gaat niet zozeer om de roma als 'ras', want daarin onderscheiden ze zich niet in. Het gaat om hun levenswijze die stuit op verzet overal in Europa. Zodra je ze als ons laat leven zijn het ook geen Roma meer. En daarmee kan je het wel als oplossing zien. Gewoon verbieden dat mensen in campers als een groep kluizenaars in je land kan leven en zorgen dat ze hetzelfde traject volgen als andere immigranten. En dan afhankelijk van het kabinet rutte 1: meedoen of oprotten of cohen 1: meedoen of uitkering.

Ennath
Ennath25 aug. 2010 - 15:25

--[Is er al eens geprobeerd om een groep mensen een beetje verspreid (om ze uit elkaar te treken), maar in 1 stad (om het voor hun acceptabel te maken) in de sociale woningbouw te stoppen? stap 2 is kinderen naar school en ouders bij voorkeur ergens aan het werk en anders maar uitkering.]-- Ja dat is al eens geprobeerd meerdere keren zelfs. Het lukte niet ..... Sociale woning werd uitgewoond (zeg maar gesloopt)... Kinderen bleven meer weg van school dan dat ze er waren.... De woonomgeving had veel overlast .... En uiteindelijk vertrok de "Roma" familie weer om rond te gaan trekken.. Tot opluchting van de opvangende gemeente. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het nooit en nergens een succes geworden is, alleen ken ik die voorbeelden niet. --[stap 3 (1 generatie verder) is je zoon trouwt met een leuke Roma meid :-) ]-- En wordt opgenomen in de Roma familie en trekt in het vervolg mee ;-))

JoopSchouten
JoopSchouten25 aug. 2010 - 15:25

Ik heb nog niets gelezen over de cultuurverschillen tussen 'zigeuners' onderling en/of de die van deze groepen met de rest van alle andere etnische groepen in Europa. Ik heb ook nog niets gelezen over de DAARUIT voortkomende misstanden en onbegrip. Het gaat er uiteindelijk om een humane oplossing te zoeken. Toch?

4 Reacties
paulvr2
paulvr225 aug. 2010 - 15:25

Geen idee wat je daarmee wilt zeggen. Uit de Roemeense situatie zie je alleen een soort "overlopers", dat wil zeggen zigeuners die zich van het gedrag van de groep distantiëren door glashard te ontkennen dat ze erbij horen. Maar verder kan ik je opmerking eerlijk gezegd niet plaatsen. Mij is niets bekend van conflicten tussen Rroma, Sinti en Reizigers om maar een voorbeeld te noemen. Maak je het niet nodeloos ingewikkeld?

rgeurtsen
rgeurtsen25 aug. 2010 - 15:25

Joop, ik denk dat je een dergelijk genuanceerde benadering niet zult vinden. Misschien gaat het nauwlijks om groepsdefinitie, of de benadering vanuit de probleem gedachte. Misschien is de oplossing dat we mensen helpen een menswaardig bestaan te leiden op de manier die bij hen past. het artikel nog eens oerziend en het PVV-braaksel overziend is een belangrijk nagetief aspect in de benadering en beschrijvingen dat er van een probleem wordt uitgegaan. Daar worden mensen nooit beter van. Leefomstandigheden verbeteren zal problemen en spanningen zoals wij mensen die kennen verminderen. Multi-culti of een allergie daarvoor lossen we daarmee niet op. Maar laten we daar niet ROMA of wie of wat dan ook de schuld geven, maar degene die niet in staat zijn tot multi-culti. Zij zijn het probleem.

maccus
maccus25 aug. 2010 - 15:25

Die cultuurverschillen zijn er wel degelijk. Roma zijn geen homogene groep, ze hebben over heel Europa dialecten ontwikkeld en verstaan elkaar daarmee niet eens. In Skopje (Macedonie) leeft een heel contingent Roma vluchtelingen uit Kosovo, zij worden zwaar gediscrimineerd door de 'autochtone' Roma. Heltzelfde geldt voor Belgrado. Franse Manouches willen niks te maken hebben met Roemeense Roma. Van NL Reizigers heb ik ook gehoord dat zij Balkan Roma als een zooitje criminelen beschouwen. Daarom is het zo kwalijk dat Sarkozy de overlastgevende Roemenen als groep wegzet, en zo ook de Manouches in eigen land stigmatiseert. Iemand die overlast geeft arresteer je en je sleept hem voor de rechter, je gaat niet meteen een hele etnische groep aanpakken, dat is toch echt racisme.

Gelijkhebber
Gelijkhebber25 aug. 2010 - 15:25

Opmerkingen afronden met een vragend 'toch' betkent dat de discussie is gesloten.

feitenzijnfeiten
feitenzijnfeiten25 aug. 2010 - 15:25

Hallo mensen op Joop.nl NL , dit is mijn eerste reactie hier Ik hoop op een eerlijke en objectieve forum interactie Tsja , de eerste alinea vind ik persoonlijk al van een bedenkelijk kaliber Niemand , maar dan ook niemand zal totaal bind mensen veroordelen op vooroordelen ( op de echt domme en iq lozen na ), het is algemeen bekend dat die groep mensen het niet zo nauw neemt met de algemeen geldende normen en waarden en dat weet de schrijver van dit artikel ook wel. Er zijn genoeg nieuwsberichten over nep goud verkopende figuren langs de NL snelwegen die dat soms zelfs met geweld doen , dit zijn doorgaans ROMA en zo is er nog genoeg op te noemen Ik snap werkelijk waar niet waar de schrijfster die slechts 5 jaar jonger is dan mij de naïviteit vandaan haalt om maar te stellen dat er niks bovenmatig mis is met deze groep Bovendien heeft de schrijfster het enerzijds over het feit dat Europa opgeschrikt word door openlijke discriminatie van ROMA en een zin later gaat het over de laconieke internationale reacties , wat wil ze nou ? Het is mij veel en veel te makkelijk om te spreken over Xenofobie ROMA zijn om het heel simpel te stellen bovenmatig crimineel( net zoals andere bevolkingsgroepen in NL dat zijn ) en daar zijn ze in Frankrijk niet blij mee en aangezien het niet om staatsburgers gaat is men vrij om deze mensen over de grens te zetten Het kan en mag niet zo zijn dat je ALTIJD het menselijke prevaleert boven het autochtone menselijke want daarmee werk je pvc toestanden in de hand, je dient dus 2 zaken af te wegen In hoeverre laat ik een bepaalde mate van criminaliteit vanuit een bevolkingsgroep toe en in hoeverre heeft de autochtone bevolking daar last van , als dit scheef gaat lopen grijp je in en dat is wat Sakozy doet hoe popy jopie dat ook mag overkomen Slechte integratie , als je daar zo tegen ageert dan zie ik graag een bron waaruit blijkt dat het niet klopt , dat het niet waar is dat jonge ROMA niet integreren in Duitsland maar die bron zie ik nergens en derhalve zie ik geen argument voor het bashen van de Duitsers die die beslissing in jouw ogen blijkbaar uit xenofobe en racistische overwegingen maken maar er is totaal geen grondslag voor je mening. Ik wil graag hetzelfde doen , gewoon omdat het kan ( en ja ik weet het dat is een slogan van een of andere maffe website maar goed ) Je zegt dat sinds 2008 9 ROMA zijn vermoord in Hongarije ( dat is thuisland maar goed ) Hoeveel morden hebben de ROMA op hun geweten in Hongarije , vertel mij dat eens ? Alles heeft een keerzijde en als je die niet belicht dan loopt de boel scheef Het grootste zwaktebod in heel je betoog is : [i]of het nu terecht is of niet.[/i] Kom op zeg , dat is toch wel een issue Wat je dus eigenlijk wil zeggen is dat het niet uitmaakt qua beeldvorming of een groep mensen overmatig crimineel is of niet , nee........., nee,........., nee,......... dat is gewoon complete BS Dus het maakt niet uit of skinheads een hekel aan buitenlanders hebben ?, dat is dezelfde vergelijking ...........dat is onzin ! OOk het feit dat je iemand loopt te quoten die die mensen van dichtbij heeft meegemaakt[i]Ik heb vroeger ook de zigeuner 'cultuur' van dichtbij kunnen leren kennen[/i] en dan vervolgens compleet over zijn ervaring met die mensen heen walst zegt al genoeg, Vervolgens komt de beschuldiging van gebrekkige feitelijke kennis er nog eens overheen( Daar weet de TS helemaal nis van ) , lachwekkend en hypocriet , het is net FOX network , alles maar belichten van een kant maar zo werkt het niet Zoals gebruikelijk is zo'n uiteenzetting van eenzijdige zaken een opmaat naar een dikke vette godwin , ja ik weet dat men een beetje een hekel aan dit woord heeft maar een ieder die met de beargumentatie van deze vrouw meegaat is heel , maar dan ook heel erg oppervlakkig en net zo simpel als Wilderianen Ik ga het volgende aan de TS vragen Waarom willen ROMA niet integreren ? Waarom zijn ze bovenmatig crimineel ? Nee , ik heb veel heel veel op Joop gelezen maar dit is echt heel zwak

2 Reacties
joseph185
joseph18525 aug. 2010 - 15:25

Ik ga het volgende aan de TS vragen Waarom willen ROMA niet integreren ? Waarom zijn ze bovenmatig crimineel ? ------------------------- Aangezien ik van TS niets hoor zal ik het proberen. Roma willen niet integreren en zijn vaker crimineel (understatement) omdat ze onze manier van leven niet nastreven. Rijtjeshuisje, baantje van 8-5 en een vette bekeuring als je door het rood rijd. Justitie vind je makkelijk. Liever kiest de Roma net als zijn voorouders voor vrijheid, passie, muziek, zeg maar wat jij in je vakantie een beetje mag voelen. Tsja en voor het geld heb je dan nog een creatieve oplossing nodig. Dat lukt wel in onze hardwerkende rijke wereld. De burgers van de EU zijn te soft om Roma te begrijpen. Onze straffen zullen nooit werken op Roma.

rgeurtsen
rgeurtsen25 aug. 2010 - 15:25

Beste marthijn je vraagt een objectieve reactie... da's flauwekul, maar dat weet je ook wel. Een serieuze reactie, kun je krijgen, dat wel, ben benieuwd naar jouw reactie terug. Het belangrijkste waar ik op reageer is je volgende statement: "Het kan en mag niet zo zijn dat je ALTIJD het menselijke prevaleert boven het autochtone menselijke want daarmee werk je pvc toestanden in de hand, je dient dus 2 zaken af te wegen In hoeverre laat ik een bepaalde mate van criminaliteit vanuit een bevolkingsgroep toe en in hoeverre heeft de autochtone bevolking daar last van , als dit scheef gaat lopen grijp je in en dat is wat Sakozy doet hoe popy jopie dat ook mag overkomen" De wet geldt eerst, en in de toepassing van de wet zijn we humaan. Sarkozy heeft voor zover na te gaan is, op basis van wat geschreven is, EUROPESE REGELGEVING AAN ZIJN LAARS GELAPT. Die regelgeving regelt vrij verkeer en personen, met als doel bevordering van vrij handelsverkeer, efficiëntere marktwerking, en wederzijdse verwevenheid van welvaart en cultuur creeëren zodat de reden om met elkaar militair op de vuist gaan sterk vermindert. The price you pay is multi culti... better get used to it. Het is de wet, en zoals jij zegt zou dat toch zwaarder moeten wegen dan het menselijke?

Furby2
Furby225 aug. 2010 - 15:25

Hoewel ik de kern van je verhaal wel onderschrijf en ik absoluut vind dat er een goede, meelevende oplossing gevonden moet worden, neem ik aanstoot aan een zin in je betoog: "Ze worden geassocieerd met criminaliteit en overlast, met bedelarij en kinderprostitutie, of het nu terecht is of niet." Het lijkt mij dat als zij daar terecht mee geassocieerd worden, er gewoon een stevige aanpak mag zijn. De veiligheid en vrijheid van andere burgers mag niet lijden onder hun mogelijke misstanden. Ik krijg uit dit gedeelte van je betoog het gevoel alsof de vermeende criminaliteit van de Roma niet de schuld is van de Roma zelf, maar van de boze buitenwereld die hen geen kansen bied. Dit is eigenlijk ook een racistische houding, want de Roma zijn geen zielige mensen die gestuurd moeten worden, maar die net als ieder volwassen mens verantwoordelijk zijn voor hun daden. Als zij er voor kiezen om zich bij een school in te schrijven, een opleiding te volgen en op een eerbare weg hun geld te verdienen dan zal niemand ze een strobreed in de weg liggen. Maar wanneer zij zich misdragen en andere mensen tot last zijn, dan is er het de plicht van de overheid om ze aan te pakken, om de zich wel goed gedragende burger te beschermen. Een sociaal lage status is geen excuus om meteen ook maar voor een zedeloos en immoreel leven te kiezen. Laat trouwens ook duidelijk zijn dat Roma die zich netjes aan de regels houden en niet voor deze problemen zorgen, ten alle tijde goed en beschaafd in onze maatschappij behandeld dienen te worden en dat ik een ongenuanceerd wegsturen van alle Roma absoluut niet goedkeur. Maar het zijn ook allemaal geen engeltjes en dan zijn we voor de wet gelukkig nog allen gelijk.

1 Reactie
maccus
maccus25 aug. 2010 - 15:25

Mee eens, maar Roma integratie is ontzettend lastig. Ze ontlenen hun hele identiteit aan het "anders zijn". Zo maar zeggen, "doe die en doe dat" werkt simpelweg niet, er is meer voor nodig.

Stiller
Stiller25 aug. 2010 - 15:25

Roma zijn hét symbool voor een Europa (wereld) zonder grenzen! We moesten ze koesteren.

1 Reactie
tibaert
tibaert25 aug. 2010 - 15:25

Merkwaardig, niemand reageert op u. Begrijpen ze u niet? Zelf zeg ik maar steeds weer: "Een aan grond gebonden volkje is een rustig volkje." Dat volkje kun je manipuleren, dwingen, afpersen. Zeer legaal. De Sinti en Roma moeten we niet zozeer gaan koesteren, we gaan ze en hun cultuur nog doodknuffelen ook, maar iets van ze leren. Iets meer mens leren worden, zogezegd.

[verwijderd]
[verwijderd]25 aug. 2010 - 15:25

Het wordt tijd dat ´we´ uit de Europese unie stappen. Deze linkse Europese regelgeving moeten we ook echt uitvoeren heeft Nederland dan geen eigen wil? Laten we zelf baas in huis worden!!

1 Reactie
maccus
maccus25 aug. 2010 - 15:25

Ja, laten we uit de EU stappen en onze eigen boontjes gaan doppen. Helemaal self supporting, zoals Ceausescu dat deed...

maccus
maccus25 aug. 2010 - 15:25

Roma people living in the EU: Frequently asked questions. http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO%2F10%2F383 Starting in January 2014 ? seven years after accession ? there will be complete freedom of movement for workers from Bulgaria and Romania. Dat weet Sarkozy ook wel natuurlijk. Over 4 jaar zijn er in Frankrijk meer Roma dan in Roemenië schat ik. Dus de actie van Sarkozy is er puur op gericht om nog even snel stemmen te winnen.

1 Reactie
rgeurtsen
rgeurtsen25 aug. 2010 - 15:25

Ik vrees dat je sarkozy nog hoger inschat dan de werkelijkheid. Hij is altijd wel een rabiaat achterstandswijken en minderheden jager geweest. Hij doet nu eigenlijk als meneer de President wat hij als minister van binnenlandse zaken ook deed. Maar stemmen winnen, zeker. En dat ze over een paar jaar volledige vrije reis- en vestigingrechten hebben - dat willen heel veel mensen nog niet geloven.

kassakijker73
kassakijker7325 aug. 2010 - 15:25

Dus u vindt dan ook dat als ik met mijn hele familie naar Frankrijk ga met een aantal grote caravans en die daar zomaar ergens neerzet, ik ineens allemaal rechten in Frankrijk moet hebben? De Franse overheid moet mij aan werk helpen, moet mij ondersteunen en ook oogluikend toestaan dat ik illegaal verblijf? U vindt dan ook dat als ik word uitgezet er sprake is van haat? (Of deportatie zoals in een ander artikel op joop werd gesteld). En er is dan zeker sprake van racisme, ik ben namelijk niet Frans! Gaat u dan daarom ook pleiten de Franse belastingbetaler te laten betalen voor het investeren in mij om mijn perspectief te verbeteren? Het is toch volstrekt logisch dat je als land niet zomaar iedereen kan toelaten onder iedere omstandigheid?

1 Reactie
maccus
maccus25 aug. 2010 - 15:25

What's the point? Over 4 jaar zijn ze legaal. Denk je dat ze dan thuisblijven?

roelf2
roelf225 aug. 2010 - 15:25

Pffff. We zijn allemaal nazi's omdat de Roma's collectief falen. Typisch dogmatisch "goed en fout" denken weer. Erg makkelijk weer: zo hoef je nooit pijnlijke conclusies te trekken. Deze column zal de eigenwaarde van mevrouw goed doen: een heus kijk-mij-nou-hannie-schaft-zijn momentje.

1 Reactie
maccus
maccus25 aug. 2010 - 15:25

Hoezo: "Roma falen collectief"? De meeste Roemeense Roma leven gewoon zoals jij en ik. Zij houden echter hun etniciteit verborgen omdat ze niet met hun minder fortuinlijke rasgenoten geassocieerd willen worden, en uit angst voor discriminatie.

Nachtegaaltje
Nachtegaaltje25 aug. 2010 - 15:25

Hoe vredig en licht moet het leven zijn in de doorzonwoning van menig reageerder hier. Wat een tolerantie en cultuurkennis. Ik denk dat het anders wordt als je in een arbeiderswijk bent gehuisvest en Roma in je straat hebt wonen. In Nederland zijn de Roma's vanaf de jaren 80 in woonwijken geplaatst. Een volstrekt mislukt experiment. Naast de onhoudbare woonoverlast, bedreiging van buren, vervuiling en uitwonen van woningen is er sprake van ernstige criminaliteit en een bijna 100% uitkeringsafhankelijkheid. Er zijn opvallend veel geweldsmisdrijven die overigens ook intern zijn gericht. Evenals verkrachtingen en incest . Op een gemiddeld Romagezin zit gemiddeld 1.5 FTE hulpverlener per dag. Van sociale dienst tot maatschappelijk werk, van tolk tijdens de verhoren tot wijkagent, van schoolpsycholoog tot jongerenwerker. Jeugdzorg, leerplicht, OM, schuldhulpsanering en belastingsdienst om de verdachte transacties naar het buitenland te controleren. En ondanks al die inzet heeft de inmiddels derde generatie nog een gigantisch taalachterstand, behoort op 12 jarige leeftijd al tot de veelplegers , wordt als meisje op 13 jarige leeftijd uitgehuwelijkt en bevolkt massaal het speciaal onderwijs (en in Nederland wordt je daar voor getest! Ik heb met Roma gewerkt in Macedonië waar geen enkele inzet wordt gepleegd om deze groep te verheffen. Daar zijn ze even ver als hier. Al de inzet is dus volslagen zinloos geweest. Ik ben tegen het als groep deporteren van mensen. Is het niet om de willekeur dan is het zeker omdat je er dan anderen mee opzadelt. Ik zie wel dat Frankrijk een levensgroot probleem heeft. Het is een makkelijk soort cultuurrelativisme deze bevolkingsgroep als alleen maar ?anders? te betitelen of ze alleen te zien als slachtoffers terwijl je enige kennismaking met de groep het schilderij met traan aan de muur is. Mocht u de groep eens van dichtbij willen meemaken dan raad ik u aan eens een tijdje van woning te ruilen met mensen die uw doorzonwoning niet kunnen permitteren. Die gedwongen zijn hun beperkte leefruimte te delen met een groep de volkomen schijt aan hun heeft. Ik ben benieuwd wat is reactie dan is op dit forum.

1 Reactie
maccus
maccus25 aug. 2010 - 15:25

Er wordt hier toch volmondig toegegeven dat er problemen zijn met Roma? En een Roma in Macedonië is iets anders dan een Roma in NL. Bij ons komt er ook nog eens een taal en cultuurprobleem bovenop. Ik denk dat het voor een niet-Rrom uit Macedonië ook niet echt makkelijk is om hier te integreren, men is daar gewend aan een cultuur van corruptie en afpersing. Zoals gezegd hieronder wordt het over 4 jaar mogelijk voor Roemenen en Bulgaren om zich elders in de EU te vestigen, ook zonder werk. Dus het probleem komt onherroepelijk onze kant op, en dan zal er serieus over oplossingen nagedacht moeten gaan worden. Collectieve uitzetting op basis van etniciteit is in ieder geval geen oplossing. Daarom lijkt het me belangrijk dat de desbetreffende Balkan regeringen hun verantwoordelijkheid nemen, zodat er voor Rroma geen aanleiding bestaat het land van herkomst te ontvluchten. Overigens heb ik niet naast, maar (voor korte tijd) bij Rroma in huis geleefd, in Macedonië. In een totaal verpauperde wijk. Niet makkelijk, privacy bestaat namelijk ineens niet meer, en ruzie zoeken is aan de orde van de dag. Maar toch zijn het gewoon mensen, met alle goede en slechte kanten.

RobvanKan
RobvanKan25 aug. 2010 - 15:25

"In Italië worden zelfs van alle Roma vingerafdrukken afgenomen, zodat ze gemakkelijker op te sporen zijn." Jammer. Dat is dus niet waar want dat mocht niet van de EU. http://blog.panorama.it/mondo/2008/07/10/impronte-digitali-ai-rom-il-parlamento-di-strasburgo-boccia-litalia/ Helaas moet ik erkennen dat er maar bitter weinig Roma zijn die niet bedelen,niet in een illegaal en/of onleefbaar kamp wonen, niet weigeren (!) om in een huis te wonen als dat niet aan de vreemdste voorwaarden voldoet ('er moet water en ruimte zijn voor de paarden'...) en niet (ook) hun kleinste kinderen laten bedelen. Dat mag best oorzaken hebben in hoe de maatschappij deze mensen behandelt, maar daarmee zijn de vele problemen rondom de Roma nog niet opgelost.

1 Reactie
maccus
maccus25 aug. 2010 - 15:25

"Helaas moet ik erkennen dat er maar bitter weinig Roma zijn die...etc, etc." OK vertel het maar, hoeveel van de 11 miljoen Roma zijn dat?