Joop

Robbert Dijkgraaf: de juiste man voor de IPCC-evaluatie

  •  
11-03-2010
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
BNNVARA fallback image
De riedel dat er gemanipuleerd wordt met onderzoeksgegevens en dat het allemaal huichelarij is, kunnen VVD en PVV in augustus, als de evaluatie is afgerond, echt niet meer afsteken.
Nog maar kort geleden heb ik als Minister een brief gestuurd aan de directeur van het klimaatbureau IPCC van de VN, Rajendra Pachauri, met een afschrift aan mijn EU-collega’s. In deze brief heb ik gevraagd om een onderzoek naar de werkwijze en procedures van het IPCC. Dit alles naar aanleiding van de discussie over de slordigheden in het klimaatrapport waar zoveel over te doen is geweest.
De Nederlandse actie om te zorgen dat slordigheden in het klimaatrapport van de Verenigde Naties snel worden opgespoord, heeft gelukkig dus gewerkt. De nadruk in het onderzoek van Dijkgraaf cum suis zal liggen op de wetenschappelijke procedures, de communicatie over de onderzoeksresultaten en het gebruik van zogenaamde grijze literatuur (niet peer reviewed). Een solide wetenschappelijke analyse dus.
Dijkgraaf benadrukte dat er geen mensen in het evaluatiepanel zullen zitten die directe belangen hebben in het IPCC. Dat er ruimte moet zijn voor uiteenlopende inzichten, en dat alles open en transparant zal gebeuren. Als de heer de Mos van de PVV of mevrouw Neppérus van de VVD nog commentaar hebben op de onafhankelijkheid van het panel, kunnen zij zich nu melden. De riedel dat er gemanipuleerd wordt met onderzoeksgegevens en dat het allemaal huichelarij is, kunnen VVD en PVV in augustus, als de evaluatie is afgerond, echt niet meer afsteken. Dan is het afgelopen met het zwartmaken van wetenschappers die naar eer en geweten hun werk doen. Daarvoor is het klimaatprobleem ook te ernstig.
De aanpak van het klimaatprobleem komt vast prominent aan bod in de verkiezingsprogramma’s voor de Tweede Kamer. Want ondanks alle commotie over slordigheden in het duizenden pagina’s tellende klimaatrapport staat de hoofdconclusie nog steeds recht overeind: de mens levert zeer waarschijnlijk een belangrijke bijdrage aan de opwarming van de aarde door de uitstoot van broeikasgassen. We moeten dus doorgaan met energie besparen, duurzame energie toepassen en de uitstoot van broeikasgassen verminderen. Dat is goed voor het klimaat, goed voor onze energievoorziening van de toekomst, goed voor de mondiale biodiversiteit en beter voor onze leefomgeving.
We waren als Kabinet Balkende IV al een eind op streek. Voor deze zomer zouden we extra maatregelen nemen, want om de doelen voor 2020 zeker te stellen moeten er vrijwel zeker een paar tandjes bij. Eind april zou de evaluatie van het Nederlandse klimaatprogramma ‘Schoon en Zuinig’ in de Tweede Kamer worden besproken. Alle extra maatregelen die per sector nodig zijn, staan  daarin vermeld. De behandeling hiervan is door de Tweede Kamer niet controversieel verklaard. Dat is mooi. Maar de informatie moet wel eerder beschikbaar zijn dan eind april. Anders zijn de verkiezingsprogramma’s al gedrukt. Het is te hopen dat de schrijvers van de verkiezingsprogramma’s de lijst van extra maatregelen als basis gebruiken. Want dat maakt concreet wat politieke partijen daadwerkelijk bereid zijn te doen om het klimaatprobleem op te lossen. En dan is het woord vervolgens aan de kiezer op 9 juni.

Meer over:

opinie, groen,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (23)

MarcelM2
MarcelM211 mrt. 2010 - 14:29

Wat een lap tekst heeft mevr. Cramer nodig om te zeggen dat voor haar de uitkomst van dit onderzoek al vaststaat. Als dat zo zou zijn, zou er geen onderzoek nodig zijn toch?

HenryH
HenryH11 mrt. 2010 - 14:29

''De riedel dat er gemanipuleerd wordt met onderzoeksgegevens en dat het allemaal huichelarij is, kunnen VVD en PVV in augustus, als de evaluatie is afgerond, echt niet meer afsteken. '' Mw. Cramer kent de uitkomsten van dit onderzoek al?

Pjotrs
Pjotrs11 mrt. 2010 - 14:29

De riedel dat er gemanipuleerd wordt met onderzoeksgegevens en dat het allemaal huichelarij is, kunnen VVD en PVV in augustus, als de evaluatie is afgerond, echt niet meer afsteken? Is de uitkomst van de evaluatie dan al bekend?

omaoeverloos
omaoeverloos11 mrt. 2010 - 14:29

"Want ondanks alle commotie over slordigheden in het duizenden pagina's tellende klimaatrapport staat de hoofdconclusie nog steeds recht overeind: de mens levert zeer waarschijnlijk een belangrijke bijdrage aan de opwarming van de aarde door de uitstoot van broeikasgassen." Op een simpele vraag of de aarde nu opwarmt of afkoelt zijn de geleerden het al niet eens, laat staan over het feit dat dit al dan niet door de mens wordt veroorzaakt. Voorts zijn de geldelijke belangen dermate groot dat er in deze geen objectieve wetenschap gepleegd kan worden, immers, wiens brood men eet diens woord men spreekt. Het enige wat momenteel gedaan kan worden is de rapportages op feitelijke onjuistheden controleren van de onderzoeksgegevens, maar dit betekent niet dat er een uitkomst kan worden verwacht die aantoont dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming (of afkoeling) van de aarde. Liever had ik gezien dat de aanhangers van de verschillende theorieen eens met elkaar in discussie zouden gaan, te meer daar de burger wordt geacht het geheel aan maatregelen te betalen. Mw. Cramer is echter al op voorhand op de hoogte van de uitkomst van dit onderzoek en beschouwt dit als een manier om de andersdenkenden monddood te maken.

ikrol
ikrol11 mrt. 2010 - 14:29

er zullen fouten instaan dat kan iedereen die een beetje statistisch nadenkt gewoon nagaan. Er zal iets met het klimaat aan de hand zijn en dat gebruikt cramer ook. Misschien heeft zij daarin wel gelijk. Maar wat mij als burger stoort is dat er juist op basis van de fouten gelden worden besteed aan organisaties waar de ipcc mensen een deelname in hebben. Als er fouten in staan waar niets mee gedaan wordt is dat niet erg. Rond schiphol zijn een aantal "luisterpunten", die het lawaai van de vliegtuigen meten. Wanneer wij een aantal punten weghalen op cruciale plaatsen is dan het lawaai en de overlast afgenomen van de vliegtuigen? Dit na aanleiding van het feit dat er temperatuur metingen in koude gebieden niet meer gedaan worden en die de eerste periode wel schijnen meegenomen te zijn. Is geen mondiaal vraagstuk maar hiermee wil ik wel illustreren dat de manier van verzamelen en interpreteren ook een wetenschap op zich is.

DvWDvW
DvWDvW11 mrt. 2010 - 14:29

De riedel dat er gemanipuleerd wordt met onderzoeksgegevens en dat het allemaal huichelarij is, kunnen VVD en PVV in augustus, als de evaluatie is afgerond, echt niet meer afsteken. Dan is het afgelopen met het zwartmaken van wetenschappers die naar eer en geweten hun werk doen. Daarvoor is het klimaatprobleem ook te ernstig. Helemaal eens met bovenstaande commentaren, de conclusie staat voor JC al vast. Wetenschappelijk niet echt slim, politiek ook niet. Door jezelf zo duidelijk te afficheren als de linkse intellectuele elite die het allemaal al weet, terwijl veel burgers gegronde twijfels hebben speel je Wilders perfect in de kaart. Dirk

scofelder
scofelder11 mrt. 2010 - 14:29

de arrogantie van Cramer is in elk geval een feit. Ik hou van feiten.

BosHout2
BosHout211 mrt. 2010 - 14:29

"De riedel dat er gemanipuleerd wordt met onderzoeksgegevens en dat het allemaal huichelarij is, kunnen VVD en PVV in augustus, als de evaluatie is afgerond, echt niet meer afsteken." Da's knap: Mevrouw Cramer weet dus de uitslag van het onderzoek al, wat geeft te denken over de objectiviteit ervan. Tot op heden wordt het gelijk van de Mos en Neppérus bevestigd en niet andersom, namelijk dat er gemanipuleerd is. De mate waarin en de consequenties daarvan moeten we rustig afwachten, ook mevrouw Cramer!

eeweew
eeweew11 mrt. 2010 - 14:29

Ik snap de reacties van de meeste mensen hier totaal niet. Wil het feit dat er een aantal fouten in een raport zijn gemaakt gelijk zeggen dat het tegengestelde van de conclusie waar is? Mensen die dat denken snappen het principe van Wetenschap niet, van de PVV verwacht ik dat, maar ik mag toch hopen dat de VVD beter weet. Ik begin zo langzamerhand ziek te worden van die hele discussie, mensen denken dat ze zelf conclusies kunnen trekken over onderwerpen waar ze niets vanaf weten, als je ergens geen verstand van hebt moet je er niets over zeggen. In mijn ogen is de kwestie van opwarmen door menselijk handelen niet meer relevant. - Als alle fossiele brandstoffen op zijn voordat we goede en breed inzetbare alternatieven hebben ontwikkeld stort de economie in - We hebben maar 1 aarde We moeten dus zuinig zijn op wat ze hebben, en de volgende generaties niet met een lege aarde laten zitten, want er is er maar een. Als we zo doorgaan hebben de gene die na ons komen het gegarandeerd slechter dan wij. Omdat we maar één aarde hebben moeten we deze niet te zwaar belasten, het kan nooit kwaad om met z'n allen wat zuiniger met de aarde om te gaan, en nog wat over te laten voor de volgende generaties. Better safe than sorry.... En ja dat kost geld, maar een gebrek aan fossiele brandstoffen gaat ons op ten duur veel meer kosten. Vooruit denken is heel moeilijk voor mensen...

Milieunet
Milieunet11 mrt. 2010 - 14:29

Dat er sprake is van klimaatverandering staat vast. De fout zit bij mensen die denken dat wetenschap onfeilbaar is en die verontrust zijn over fouten en blind willen varen op wetenschap. Nou, ik ben ook verontrust, maar dan meer door de uitspraak van minister Jacqueline Cramer van VROM dan door het foutje in het grote IPPC Klimaatrapport. Tuurlijk zijn er mensen die twijfelen of het nou echt de verkeerde kant opgaat met het wereldwijde klimaat, maar een grote meerderheid van wetenschappers is het er wel over eens. Bovendien zijn de daadwerkelijke gevolgen nu al zichtbaar. Maar al te vaak gaat het over allerlei voorspellingen voor de toekomst en dat blijft lastig. Bovendien is het hélemaal in om te kijken naar de hele, hele lange termijn. Kijken naar wat er nu al merkbaar is van de voortgaande klimaatverandering voorkomt veel onenigheid. Dat is eigenlijk het grote probleem met wetenschappers. Het duurt lang, heel lang en soms zelfs te lang voor men het ergens over eens is. Ik heb mij zelf een jaartje of zestien bezig gehouden met wetenschappelijk onderzoek bij het RIVM en weet als geen ander dat juist in wetenschappelijk onderzoek nogal wat aannames zitten. De uitkomsten hangen natuurlijk ook af van welke parameters er worden meegenomen en dat is bij klimaatonderzoek ook een probleem. Weten de wetenschappers eigenlijk wel precies welke factoren allemaal van invloed zijn? Mijn stelling is nee, dat weet men niet. Telkens komen er nieuwe inzichten bij, er is veel meer van invloed op ons klimaat dan werd gedacht en met name het stapeleffect wordt telkens aangepast. Zo had nog vrijwel niemand rekening gehouden met de effecten van het nieuwe broeikasgas Stikstoftrifluoride (NF3) het nieuwste, uiterst gevaarlijke broeikasgas. Ook Methaangas komt wat sneller vrij uit de ontdooiende permafrost. Zie: Subsea permafrost releasing lots of greenhouse gas Dus blind varen op wetenschappelijk onderzoek is wel het laatste wat ik had verwacht van Jacqueline Cramer. Juist zij was zo'n beetje haar hele leven, voor ze minister van VROM werd, bezig met wetenschappelijk onderzoek. Dan weet je dat wetenschappelijk onderzoek belangrijk is maar dat de uitkomsten altijd onder druk staan door nieuw onderzoek, door nieuwe feiten, door nieuwe aannames en hypothesen. http://goo.gl/fRkv In Change Magazine vandaag een artikel dat eigenlijk alles zegt: Pim Martens: "Wetenschap heeft niet alle antwoorden." Ik duld geen fouten meer, stelde oud-minister Cramer in reactie op de in het IPCC- rapport gevonden feitelijke onjuistheden. Onbegrijpelijk vindt prof. Dr. Pim Martens dat. Martens bekleedt de leerstoel Duurzame Ontwikkeling en is directeur van het ICIS, het Internationaal Centrum voor Duurzaamheids Studies van de Universiteit Maastricht. Martens: Wetenschap kan niet onfeilbaar zijn. En zeker klimaatwetenschap kent veel onzekerheden. Wat voor effecten hebben veranderingen in het klimaat op sociale systemen, gezondheid, gedrag? De vraagstukken waar we voor staan zijn zo complex dat er geen eenduidige oplossingen zijn waarbij fouten kunnen worden uitgesloten."

brynnar
brynnar11 mrt. 2010 - 14:29

De discussie gaat niet om wie er gelijk heeft. Is er een klimaatverandering of niet is allang een gepasseerd station. In grote meerderheid is men er wel van overtuigd dat er het e.e.a. rommelt in onze atmosfeer. De vraag en de discussie is ook niet langer of de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering. Ook dit is niet langer relevant. De discussie hoort te gaan over welk risico we willen aanvaarden. Stel dat er inderdaad een klimaatverandering op handen is, wat zijn de gevolgen hiervan en hoe kunnen we ons hiertegen wapenen? En als blijkt dat er uiteindelijk geen klimaatverandering is, zijn we dan blij als we al die inspanningen hebben getroffen? Wellicht wel, want de olie is tegen die tijd op. Dat sommige mensen in al hun domheid nog blijven volhouden dat de linksche kerk weer overal voor verantwoordelijk is en ons een loer probeert te draaien, is een dooddoener. Dat is inderdaad het probleem negeren en de werkelijke discussie ontwijken. De discussie zou grofweg hieronder op gebaseerd moeten zijn (en ik citeer mijzelf uit een ander topic). Grofweg zijn er 4 verschillende scenario's mogelijk, die ik hier graag voor u wil schetsen. Ik geef toe, het is wat versimpeld, maar het toont een beetje de risico-analyse aan. De eerste twee scenario's, A & B, zijn van toepassing als blijkt dat klimaatverandering helemaal niet plaatsvindt. Scenario A: Klimaatverandering blijkt niet te bestaan, maar we hebben veel tijd en moeite genomen om het te voorkomen. Verspilde tijd en moeite zou je zeggen. Evengoed weten we wèl dat olievoorraden met een jaartje of 50 (give or take) echt op raken. We hebben dan echter wel veel geïnvesteerd in andere duurzame energiebronnen die tegen die tijd de olie hebben vervangen, zoals zonne-energie, windenergie, waterkrachtcentrales, etc. Zo je wilt eventueel zelfs Thorium-kernenergie. In feite hebben die kostbare maatregelen om vermeende klimaatverandering tegen te gaan, dan uiteindelijk toch hun nut. Scenario B: Klimaatverandering blijkt niet te bestaan en we hebben ook niets gedaan. In feite moet dat iedereen gelukkig stemmen. We hebben veel geld bespaard en milieurampen zijn ons ook bespaard gebleven. Economisch gezien zou dit scenario het beste zijn. Dan hebben we alleen nog overbevolking over en het feit dat de olievoorraden met een jaartje of 50 toch op zijn. En dan zouden we wellicht toch wel wat meer op voorhand hebben geïnvesteerd in alternatieve energiebronnen. Of niet? Beide scenario's hebben hun voor- en nadelen. Op het eind kun je van beiden zeggen dat de uitkomst neutraal is. De volgende scenario's C & D zijn van toepassing als blijkt dat het klimaat wèl verandert: Scenario C: Jawel, het klimaat blijkt te veranderen en jawel, we hebben iets gedaan om het tij te keren. Mogelijk moeten we leven met kleine klimaatsveranderingen en de negatieve consequenties hiervan. Aan de andere kant hebben we geïnvesteerd in alternatieve energiebronnen en zijn we minder afhankelijk van olie en gas. Peak Oil zal een minder groot issue zijn. Enerzijds dus een mogelijk nadeel, anderzijds een mogelijk voordeel. Geheel gezien een vrij neutrale uitkomst. Scenario D: Het klimaat verandert, maar we hebben nagelaten om in te grijpen. Temperaturen stijgen, oogsten mislukken, miljoenensteden komen onder water te staan. Oorlogen breken uit om de schaarse grondstoffen die nog beschikbaar zijn. Olie raakt op en er zijn te weinig alternatieven hiervoor beschikbaar. Een economische, sociale, politieke ramp. In alle scenario's ben ik uitgegaan van het ergste wat er kan gebeuren. En van slechts één scenario is de uitkomst desastreus. En zoals ik al eerder aangaf, ik acht de kans dat er wel degelijk een klimaatverandering gaande is, groter dan dat er niets aan de hand is. Met andere woorden, scenario's C en D zijn in mijn optiek aannemelijker. Maar ook als je, nadat je je volledig hebt ingelezen in de complexe materie, tot de conclusie komt dat de kansen 50-50 zijn, dan moet je je nog afvragen: Willen we dit risico ècht nemen? Het klimaat is gebaseerd op een grote hoeveelheid factoren, velen wellicht nog onbekend. Factoren die elkaar beïnvloeden, versterken, afzwakken. Eén van die factoren die het klimaat bepalen is de hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer. En dat is die ene factor waar wij, als mens, aan zitten te friemelen, zonder de consequenties in te willen zien. Pas vrij recentelijk beginnen we te merken dat die consequenties wel eens erg vervelend kunnen zijn. Wat doen we dan? Doorgaan met pielen als een chimpansee in een kerncentrale, hopende dat we maar nooit op het verkeerde knopje drukken? Of onszelf nu eindelijk eens beteugelen? Mvgr - B

b-man
b-man11 mrt. 2010 - 14:29

VVD en PVV richten zich op mensen die serieus geloven dat de duizenden wetenschappers van het IPCC een op onzin gebaseerd flutrapportje hebben geproduceerd om de wereld voor de gek te houden. Lijkt me sterk dat deze evaluatie daar iets aan kan veranderen.

1 Reactie
sLinKs
sLinKs11 mrt. 2010 - 14:29

Helemaal mee eens. Deze mensen zouden het nog niet toegeven al zou de zee halverwege de Euromast komen. Het is inderdaad een kwestie van geloof. Het is algemeen bekend dat feiten er minder toe doen als geloof in het spel is.

vanessa2
vanessa211 mrt. 2010 - 14:29

Je ruimt je eigen rotzooi op, je vervuilt niet, je stoot geen CO2 uit als het niet nodig is, je houdt de wereld schoon en je houdt op met liegen en dreigen om mensen bang te maken met feiten die niet deugen. Want, lieve ex-minister, als de feiten deugden was onze bodem net zo verzuurd als de sfeer in Uw kabinet, stond er geen boom overeind, was de kathedraal van Den Bosch tot poeder opgelost, was de olie op in 1990, en waren wij in 2010 van de wereld weggeschroeid door het gat in de ozonlaag. Als U echt iets voor het milieu wil doen, zult U eerst halve garen die denken dat dreigen op lange termijn de weg naar milieubewustzijn is, uit deze branche moeten weren.

1 Reactie
Frank23
Frank2311 mrt. 2010 - 14:29

Prachtig geschreven.

[verwijderd]
[verwijderd]11 mrt. 2010 - 14:29

Dat onderzoek is voornamelijk voor de buhne. VVD en PVV politici die onzin vragen krijgen onzin. Verder is het een miswatting dat dit onderzoek opzoek gaat naar nieuwe fouten. Het zal vooral gaan over systematische verbeteringen van het review proces. Maar als ze toevallig struikelen over een nieuwe fout, dan zullen ze die natuurlijk melden. Ik vraag me af of het druk word top het loket waar iedereen, maar vooral de skeptici fouten kunnen melden. Ik denk dat ze dat maar weinig zullen doen, omdat ze er zelf veel te weinig diepgaand in zijn gedoken. Het standaard patroon op deze "klachten" zal zijn - opzoeken in de onderliggende rapporten, wat daar is onderzocht en geconcludeerd, - dat nagaan en daarmee de klagende skepticus om de oren slaan. Ik schat de kans nihil dat er een wereldschokkende fout wordt ontdekt.

1 Reactie
fjacobse
fjacobse11 mrt. 2010 - 14:29

--- Dat onderzoek is voornamelijk voor de buhne.--- Dat onderzoek is voornamelijk omdat de IPCC haar geloofwaardigheid deels kwijt is.

daniel565
daniel56511 mrt. 2010 - 14:29

Feit is dat er geen consensus is, dat er gerespecteerde wetenschappers rondlopen die van mening zijn dat de aarde niet opwarmt. Feit is ook dat hier over gelogen is. In feite weet ik dan al genoeg. Natuurlijk, er is héél véél over de opwarming van de aarde geschreven. En héél véél mensen zijn er mee bezig. Galileo Galilei heeft eens gezegd dat de authoriteit van duizend wetenschappers niet opweegt tegen de rationele argumenten van een enkel individu. In de wetenschap behoort niet de macht te spreken, of het geld. Maar de waarheid. Laat Cramer dat eens in haar oren knopen.

1 Reactie
b-man
b-man11 mrt. 2010 - 14:29

Het aantal wetenschappers dat de conclusies van het IPCC ondersschrijft komt in de buurt van 100%. Is het dan een feit dat er geen consensus is?

Mavaro
Mavaro11 mrt. 2010 - 14:29

Wat een gekwek en gekwaak! Internet heeft van wetenschap een chatcommunity gemaakt - lijkt men te denken. Als ik dit zo van een afstandje bekijk zit het zo: heel veel wetenschappers werken samen aan een ongelooflijk complex onderzoek. Daaruit komen resultaten. Er zijn wetenschappers te vinden die het niet eens zijn met die resultaten. En nu slaagt dat kleine groepje er in om 'de wereld' - beter: de internetwereld, te laten denken dat er een heel groot complot gaande is: duizenden wetenschappers spannen samen om... om... Ja waarom eigenlijk? Daarnaast slaagt dat kleine groepje er ook nog eens in om in alle media als 'expert' op te duiken. Ik moet zeggen dat ze dat knap doen. Los daarvan. Laat de wetenschap de wetenschap - en als je graag wilt chatten of twitteren zoek dan een ander podium. En bedenk dit: als internet er was geweest bij de 'ontdekking' van de benzinemotor - dan zouden er ook 'wetenschappers' hebben beweerd dat het nooit zou werken en dat hier sprake was van een groot mysterieus complot van de autoindustrie. Kortom: ik denk dat Cramer volledig gelijk heeft - ondanks de waterdichte argumentatie van alle commentatoren!

1 Reactie
BosHout2
BosHout211 mrt. 2010 - 14:29

Beste Maarten, Voor de verstokte regent of wetenschapper is internet een hel: het volk kan zich informeren en gaat ineens vragen stellen. Al Gore is geen van beiden. Hij is een moderne zakenman en heeft heel slim internet gebruikt om zijn film - met in ieder geval negen juridisch vastgestelde onwaarheden - massaal over de wereld te verspreiden. Bijna iedereen geloofde zijn gospel, op een paar mensen na die zelf bleven nadenken. En die mensen hebben - gelukkig - alles uit de kast getrokken om te komen waar we nu zijn: pas op de plaats en feiten en integriteit checken. En intussen stromen de subsidiekranen gewoon door...

ThijsDus
ThijsDus11 mrt. 2010 - 14:29

Beste mevrouw Cramer, De vooringenomen en neerbuigende houding die u hier demonstreert, is dé grote drijfveer achter alle kritiek en scepsis, wereldwijd en op grote schaal. Dat u dat niet inziet spreekt boekdelen. Precies die houding heeft bij een klein groepje invloedrijke mensen binnen het IPCC geleid tot gekonkel en gemanipuleer en tot een discutabele conclusie in hun rapportage. Met deze demonstratie hebt u zichzelf wat mij betreft effectief en definiteif gedisqualificeerd om nog langer enige invloed te mogen hebben op beleid dat door ons allen gefinancierd moet worden.

1 Reactie
Frank23
Frank2311 mrt. 2010 - 14:29

Helemaal mee eens!