RIVM voorspelde pandemie perfect, maar deelde die info niet

Maar wat is je punt precies? Men had achteraf voor andere maatregelen moeten kiezen? Dat is toch wat anders dan het ontwikkelen van scenario’s?

Beste Jozias, Als je scenario's ontwikkeld dan kies je ook voor een pakket aan maatregelen wat bij de diverse scenario's hoort. Dus of ze hebben de verkeerde maatregelen gekoppeld aan een bepaald scenario, of ze hebben het verkeerde scenario op de werkelijkheid toegepast.

Beste EU piet, Ik heb het hieronder al een paar keer uitgelegd. Je snapt niet het verschil tussen scenario methodiek en voorspellen. Zal het nog een keer kopiëren: Bij voorbeeld: Stap 1 U koopt een huis en denkt na over wat er mogelijk zou kunnen gebeuren, dit zijn scenario's: – er gebeurt niets; – u raakt werkloos – u raakt arbeidsongeschikt – het huis brand af. Stap 2 Op basis van deze scenario’s kunt u nadenken wat de effecten zijn als deze scenario’s zich daadwerkelijk voordoen. Op basis daarvan kunt u een risico inschatting maken en een strategie bedenken om die risico’s te beheersen. Dan pas worden er feiten toegevoegd en ontstaat er een risico inschatting. Stap 3 Voor het scenario brand kunt u dan een verzekering af sluiten. (risk treatment). Als het huis dan 10 jaar later daadwerkelijk afbrand dan is het toch niet zo dat u voorspelt heeft dat het huis zou afbranden of dat u aan te rekenen is dat er geen sprinklers in het gebouw aanwezig waren? Ze hebben niet de verkeerde maatregelen gekoppeld aan een bepaald scenario en je past scenario's niet toe op de werkelijkheid. Je gaat informatie en data verzamelen en pas daarna weet je pas hoe realistisch een bepaald scenario is en dan kies je er voor de strategie uit te voeren die daar bij hoort.

@Joost Leuke theorie maar dit zijn geen scenario's. Het eerste zijn de negatieve effecten van strategie A en het tweede zijn enkele maatregelen om strategie B uit te voeren. Dan moet je in alle eerlijkheid ook melden wat de negatieve effecten van strategie B zijn en of het überhaupt haalbaar is om strategie B na te streven. Daarin zitten nog wel wat aandachtspunten. Wat als een vaccin niet binnen een jaar maar pas na 5 jaar was ontwikkeld, hoe voorkom je verspreiding door dieren via de grens, hoe ga je om mensen die in het grensgebied werken en wonen, hoe ga je om met de internationale handel (naar Nederland maar ook via Nederland naar omliggende landen). etc. etc.

"Het eerste zijn de negatieve effecten van strategie A" Zijn er dan positieve effecten van het laten rondgaan van het virus? "Wat als een vaccin niet binnen een jaar maar pas na 5 jaar was ontwikkeld" Specialisten spraken al snel over een mogelijk vaccin dat binnen 1 tot 2 jaar beschikbaar zou komen. "hoe voorkom je verspreiding door dieren via de grens" Bedoel je verspreiding door die paar dieren die toevallig het land in wandelen of de miljoenen slachtdieren die over de grens moeten worden getransporteerd? "hoe ga je om mensen die in het grensgebied werken en wonen" Van de kosten die we herhaaldelijk hebben moeten maken om code zwart af te wenden, hadden die paar grenswerkers ruim kunnen worden gecompenseerd. "hoe ga je om met de internationale handel " Goederen kunnen door, mensen uit landen met Covid moeten in quarantaine.

Wat gaan we nu doen, ''contra'' Jozias? Een herhaling van onze China/Nieuw Zeeland discussie? @JoostdeV schetst in A het Nederlandse drama en in B dat van C/N. Over jouw verdere afleidingsmanoeuvres in de reactiedraad over ''scenario's'': Op 10 april 2020 schreef ik het volgende over het ingeschatte benodigde aantal IC bedden in New York State met ongeveer hetzelfde aantal inwoners als Nederland: = Hou je vast: Columbia University 136.000 bedden NYC only! McKinsey severe scenario: 110.000 bedden statewide. McKinsey moderate scenario: 55.000 bedden statewide. Gates funded Health Metrics and Evaluation (IHME): 73.000 bedden statewide. Andrew Cuomo stelde initieel dat 30.000 IC bedden nodig waren, waarop Trump stelde dat hij overdreef. = En zoals ik onder al schreef: Terwijl Rutte het niet noodzakelijk vond om het aantal IC-bedden uit te breiden, reserveerde Merkel geld en faciliteiten voor 50.000 IC-bedden. Tijd om een ander woord te vinden voor ''intelligente lockdown'' Niet voor jouw gezwam.

[Strenge quarantaine voor alle reizigers die NL binnenkomen.] dat had nut gehad als men de wintersporters in 2020 had kunnen onderscheppen. Ook het afblazen van carnaval had de verspreiding kunnen vertragen. Voor een zero-covid beleid in Europa was het in ieder geval te laat.

DanielleDefoe Onderzoek met terugwerkende kracht onder verpleegkundigen toonde later aan dat zij al eerder besmet waren geweest met het virus. Mijn vriendin had het ook al begin/half februari. Alleen 'wisten' huisartsen dat blijkbaar niet. Gezien de waarschuwingen vanuit Italië is heel veel onbegrijpelijk. Was overigens erg genoeg dat ik als leek de opeenvolgende ziektebeelden en dus diagnoses die los van elkaar geïnterpreteerd werden als op zich staand, wel zag als als zodanig.

@arjan Als je naar de cijfers kijkt dan was de intelligente lock down zeer effectief. Kijk naar de eerste golf. Een enorme snelle stijging maar ook een hele snelle daling na het nemen van maatregelen tot bijna 0. Wat was daar niet effectief aan? Je kunt voor de Chinese aanpak zijn maar dat is compleet ridicuul als je mensenrechten ook maar een beetje wil respecteren. En ook nieuw Zeeland, een geïsoleerd eiland aan de andere kant van de wereld, vergelijken met een land binnen de Europese unie. Dat kopiëren is totaal onhaalbaar.

[Alleen ‘wisten’ huisartsen dat blijkbaar niet.] Niet alle artsen zijn even alert en ze worden ook niet echt centraal aangestuurd neem ik aan.

In het Noorden werd oa. personeel van het UMCG dat op vakantie in Tirol ed was geweest opgespoord en getest. Dat lukte ook niet voor 100%.

Over grenswerkers gesproken: dat zijn er om en nabij de 80000 langs de hele grens met Belgie en Duitsland.

@Jozias In central Europe only the Netherlands and Switzerland suffered large numbers of excess deaths in early 2020. After international travel resumed, the entire region was ravaged in the autumn. Poland, Hungary and the Czech Republic all endured additional spikes of mortality in March and April 2021. https://www.economist.com/graphic-detail/coronavirus-excess-deaths-tracker Men was in Nederland dus te laat. En het RIVM was van meet af aan op de hoogte. Onderzoek moet aantonen of het rijksinstituut zich politiek heeft laten manipuleren. En hoe dat zich dat later herhaalde - zie het lijstje van @Mark Huysman 14 februari 2022 at 16:21 Voor zover dat al niet gebeurd is, kan dit toegevoegd worden aan het onderzoek n.a.v. de motie Omtzigt. Overigens ben ik net terug uit het buitenland waar ik geholpen heb met het opstellen van supply chain scenario's bij een megaproject. Geen zin om verder in te gaan op uw ''Managing Disconsent'' t.a.v. kritiek op het beleid.

Pardon, ''Manufacturing disconsent'' uiteraard.

@arjan Als je kijkt op ourworldindata.org naar het aantal doden per miljoen (of ziekenhuisopnames wat je wil) dan zie je dat Nederland in vergelijking met de meeste grote Europese landen (VK, Belgie, Frankrijk, Duitsland, Spanje etc.) juist veel beter deed.

Ah, je weet niet waar de motie Omtzigt om draait. Het aantal slachtoffers in Nederland is via CBS/Euromomo/The Economist bijna twee keer zo hoog als via RIVM/ourworldindata/Johns Hopkins. etc.

@arjan Ook al zou je het aantal doden verdubbelen dan nog zijn er in België meer doden. Maar de doden worden inderdaad niet overal hetzelfde geregistreerd. Daarom zijn de ic en ziekenhuisopnames veel betrouwbaarder. En als je door de pandemie heen kijkt naar de Nederlandse cijfers tov andere europese landen. Dat kan heel mooi op die Website. Dan zie je dat nederland het helemaal niet slecht heeft gedaan. Of denk u dat er in nederland een andere verhouding is tussen ziekenhuisopname en sterfte?

Nee, je kan een heleboel scenario's maken. Dat zijn geen voorspellingen. Van er gaat niets gebeuren tot aan we gaan allemaal dood. Dan zal je in de gaten moeten houden welk scenario het meest realistisch is, wat kon op dat moment omdat er al veel informatie van het WHO en het buitenland beschikbaar was en vanuit die situatie moet je naar buiten toe gaan communiceren omdat de schade voor de samenleving zo klein mogelijk moet blijven. En dat is niet gedaan. Er is bewust gekozen om maatregelen die bij een licht scenario horen toe te passen terwijl Italië al liet zien dat er een veel zwaarder scenario van toepassing was. En dus gingen we naar carnaval en waren mondkapjes niet nodig voor kwetsbare bejaarden.

@EUpiet Ik ben het deels met je eens. Maar deze scenario's waren van medio februari. Pas daarna, op 21 februari waren er in heel Italië nog maar 19 besmettingen. Voor de 21e waren het vooral mensen die direct uit China kwamen. Op 9 maart is in Italië code rood uitgeroepen. De Nederlandse maatregelen waren van een week later. Deze maatregelen waren op dat moment voldoende om de uitbraak in Nederland sterk en snel terug te brengen en dus effectief.

@Jozias, toen moest de grote sterfte in de verpleeghuizen nog beginnen. Mondkapjesadvies kwam pas in oktober 2020.

@EUpiet 14 februari 2022 at 13:14 Nee, je kan een heleboel scenario’s maken. Dat zijn geen voorspellingen. Voor voorspellingen hebben we Jomanda, voor scenarios huren we mensen in die er verstand van hebben

Jozias Het waren er misschien 19 die ze gedetecteerd hadden. Vraag is hoeveel ze onderzocht hadden en wanneer ze met onderzoek begonnen waren natuurlijk.

@minoes Punt is dat werd verwezen naar Italië dat het beeld daar ‘al wat liet zien’ , maar medio februari liet ook Italië nog niet zoveel zien. De suggestie klopt dus niet.

@Jozias So what? Die mensen hadden ongelijk want je kunt beter safe dan sorry zijn.

Scenario's zijn iets wezenlijk anders dan voorspellingen. Beter "safe than sorry" betekent dat altijd het "worst case scenario" wordt gekozen voor het beleid zonder de waarschijnlijkheid (en de kosten) erbij te betrekken. Het verbaast mij niet dat daar niet voor is gekozen.

@Mark Bij het opstellen van scenario's bestaat geen gelijk of geen gelijk. Je beschrijft meerdere (in de kern uiterst verschillende) denkbare mogelijkheden en wat dat zou betekenen als dat scenario zich daadwerkelijk voordoet. Het is geen voorspelling of prognose die wel/ niet uit kan komen en er is geen mate van waarschijnlijkheid aan toegekend. Scenario's worden gebruikt om meerdere strategieën te bedenken. Welke strategie wordt gekozen is afhankelijk van de feiten en de data die vervolgens wordt ontvangen en daarover ga je communiceren.

@Danielle @Mark "Beter “safe than sorry” betekent dat altijd het “worst case scenario” wordt gekozen voor het beleid zonder de waarschijnlijkheid (en de kosten) erbij te betrekken" "want je kunt beter safe dan sorry zijn." Ja eens. @Jozias "Scenario’s worden gebruikt om meerdere strategieën te bedenken. Welke strategie wordt gekozen is afhankelijk van de feiten en de data die vervolgens wordt ontvangen en daarover ga je communiceren." Volgens het better safe then sorry principe is het dan duidelijk welke scenario de basis is van de strategie. Dat strategie iets anders is dan scenario is natuurlijk apert maar bij dit principe heeft de strategie het inspelen op het zwartste scenario als uitgangspunt.

Als je de interne stukken leest dan zie dat dat worst case scenario als tamelijk reëel werd gezien. Compleet onverantwoord om dat onder pet te houden en daar niet op de anticiperen.

@Mark Bij scenario's is er geen sprake van een verhouding op basis van waarschijnlijkheid. Het geeft alleen aan wat de gevolgen zijn ALS het scenario zich voor doet. Daar vervolgens is wel op geanticipeerd. Het verantwoordelijk Ministerie is geïnformeerd en er is geadviseerd om extra medicijnen en zuurstof te kopen omdat bij de strategie die noodzakelijk is bij dat scenario dat bottle necks kunnen worden.

Captain Hindsight is always right!

@ Jozias: Jij blijft maar hameren op scenario's versus voorspellingen. Gerechtvaardigde kritiek op het RIVM is, dat het weliswaar aan het kabinet een "worst case scenario" doorgaf, maar tegelijkertijd aan het grote publiek -in lijn met het kabinet- geruststellende teksten doorgaf.

@Olav Dat komt omdat velen hier het verschil niet snappen en net doen alsof een scenario (1 van vele) hetzelfde is als een voorspelling. Lees het artikel zelf maar even. Er zijn meerdere scenario's doorgegeven aan VWS en ook met het OMT gedeeld. De communicatiestrategie is niet aan het RIVM. Het is vooral belangrijk dat hetgeen wat het RIVM ook feitelijk wordt onderbouwd en niet een plaatje is 'wat mogelijk zou kunnen gebeuren' .

@Jozias Je blijft het beleid maar verdedigen terwijl zo duidelijk is als wat dat er compleet gefaald is. Er is wel degelijk met stelligheid beweerd dat het om een griepje zou gaan terwijl zelfs in RIVM-kring rekening gehouden werd met een veel ernstiger scenario. De voorbereidingen waren uiterst minimaal. Er was geen beschermingsmaterieel en dat werd ‘opgelost’ door te beweren dat dat ook helemaal niet nodig was. Aanbiedingen van bedrijven om over te gaan tot massale productie van mondkapjes werden genegeerd. De noodzaak van massaal testen werd ontkend en zorgpersoneel mocht zich niet eens laten testen. Er bestonden sterke vermoedens dat mensen al besmettelijk waren voordat ze ziek werden en toch werd dat genegeerd en hoefden mensen niet in quarantaine. Men besloot carnaval gewoon door te laten gaan evenals andere massa-activiteiten. Etc.

@Mark Je zegt: "Er is wel degelijk met stelligheid beweerd dat het om een griepje zou gaan terwijl zelfs in RIVM-kring rekening gehouden werd met een veel ernstiger scenario." Dat is natuurlijk onzin. Er is niet gezegd dat het om een griepje zou gaan. De effecten van corona in China zijn geduid door de griep als referentie te gebruiken qua impact. Dat is wel wat anders. De quote is: "Maar ik dacht: het is toch even goed om iets van perspectief en nuance te bieden ten opzichte van de griep die wij in Nederland hebben. In wezen is gemiddeld genomen in Hubei gaande wat er op dit moment in Nederland aan griep speelt", zegt Van Dissel." Er is genoeg misgegaan en het beleid staat los van het feit dat een organisatie als het RIVM scenario's ontwikkeld. Dat is een heel normaal aspect va de dagelijkse bedrijfsvoering bij tal van bedrijven en overheidsorganisaties.Maar scenario's zijn iets wezenlijks anders dan voorspellingen. Bij voorbeeld: Stap 1 U koopt een huis en denkt na over wat er mogelijk zou kunnen gebeuren: - er gebeurt niets; - u raakt werkloos - u raakt arbeidsongeschikt - het huis brand af. Stap 2 Op basis van deze scenario's kunt u nadenken wat de effecten zijn als deze scenario's zich daadwerkelijk voordoen. Op basis daarvan kunt u een risico inschatting maken en een strategie bedenken om die risico's te beheersen. Stap 3 Voor het scenario brand kunt u dan een verzekering af sluiten. Als het huis dan 10 jaar later daadwerkelijk afbrand dan is het toch niet zo dat u voorspelt heeft dat het huis zou afbranden of dat u aan te rekenen is dat er geen sprinklers in het gebouw aanwezig waren. U zegt dat al in stap 1 er actief gecommuniceerd wordt wat de scenario's zijn. U belt toch ook niet bij aankoop de brandweer omdat er een scenario is dat er brand ontstaat?

@Daniel RIVM had niets voorspeld, het RIVM heeft meerdere scenario's opgesteld.

@Jozias Waarbij het meest positieve scenario het aantal IC opnames voorspelde die ver boven de huidige aantallen zat. In het worst case scenario zat het 4500 IC patiënten en best case scenario op 800 IC patiënten en die hield rekening ,et de uitkomsten van de lockdown. Nederland zit nu op <200 patiënten, waarvan een deel nog afkomstig is van de Delta variant en nog steeds op de IC leggen. DE scenario's van het RIVM zitten er elke keer mijlenver naast, zelfs wanneer ze wel gedeeld worden. Hun opstellers van scenario's kunnen beter ander werk gaan opzoeken. De Omikron scenario's zijn qua schade over de Delta variant gelegd, terwijl toen al genoeg bekend was door artsen uit Zuid Afrika en de VK dat de besmettelijkheid veel hoger was, maar de schade veel kleiner. Dat niet willen zien en accepteren, zegt meer over jouw blinde vlekken dan over de scenario's van het RIVM.

@Gimli Als je uit de scenario's die kiest waar je tegen te hoop wilt lopen dan vind je die inderdaad en altijd. Als er 5 scenario's zijn komen er immers altijd 4 niet uit. "De Omikron scenario's zijn qua schade over de Delta variant gelegd, terwijl toen al genoeg bekend was door artsen uit Zuid Afrika en de VK dat de besmettelijkheid veel hoger was, maar de schade veel kleiner." Jou 'genoeg' bekend is gelukkig niet 'genoeg' voor de opstellers van de scenario's en nu doe je alsof de op dat moment bekende data niet in het opstellen er van is meegenomen. Jawel, in dat scenario waar je het nu niet meer over hebt.

@Daniel " Januari zouden er toch tussen de 1.000 en 6.000 mensen op de IC komen?" Bij ongewijzigd beleid. Bekend met de preventieparadox?

@Gimli Ik reageer op het vermengen van het begrip 'scenario's' met het begrip 'voorspellingen' op basis van modellen. Kennelijk snap jij ook het verschil niet als ik je bijdrage lees. Scenario's voorspellen niets en scenario's zitten nergens naast. Er is een verschil tussen deze scneario's uit februari 2020 en de voorspellingen op basis van modellen uit december 2021. Overigens schreef ik ook medio december al dat op basis van de gegevens uit Zuid Afrika het wel mee viel: https://joop.bnnvara.nl/nieuws/persconferentie-over-nieuwe-maatregelen#comment-2908150 In december heeft men niet voor een positief verloop gekozen omdat de IC op dat moment nagenoeg op code zwart zat. De zorg kon dus geen enkele tegenvaller opvangen en men is toen erg behoedzaam geweest.. Of het te behoedzaam was kun je niet beoordelen op basis van de uitkomst maar moet je beoordelen op basis van de feiten die toen beschikbaar waren. Je kunt als koorddanser ook niet zeggen dat veiligheidsmaatregelen onnodig zijn als je net het ravijn bent overgestoken zonder te vallen. Dus ja de voorspellingen in december bleken niet te kloppen, ook het meest gunstige niet, omdat men nog uitging van de delta variant. Maar om nu te zeggen dat de voorspellingen in de afgelopen twee jaar er voortdurend naast zitten dat kun je ook niet stellen. In de media buitelen vele experts over elkaar heen met 1 constante: ze zeggen allemaal wat anders. Dan is er achteraf altijd wel 1 die achteraf gelijk had. Maar dit alles staat compleet los van de scenario methodiek om strategien te bdenken.

@GIMLI U stelt dat de slachtoffers niet vertegenwoordigd worden en de uitgestotenen geen invloed hebben op de verkiezingsuitslagen. Maar er is al meer dan een eeuw algemeen kiesrecht en al die tijd zijn er anti-kapitalistische en kritische partijen actief in het parlement en daarbuiten. Als hun boodschap niet aanslaat is dat eerder een reden je af te vragen of die boodschap wel zo deugt in plaats van dat de kiezers te wijten. En bovendien. Waarom de vooruitgang zo ontkennen en het slachtofferschap zo koesteren? Het liberalisme, de christen-en sociaal democratie hebben bewerkstelligd dat het lot van de meeste mensen enorm is verbeterd. Natuurlijk, het kan altijd beter, het is niet perfect, er is nog veel te doen maar dat zijn dooddoeners waar je al analyserend niets mee kan.

Ze hebben niet voorspeld maar voor het verkeerde scenario gekozen.

@Frans Heeft het neoliberalisme ook maar voor 1 oplossing gezorgd in de laatste 10 jaar? Het is en blijft een falend systeem, ongeacht of de FVD of de PVV niet goed is voor de democratie, blijft staan dat het huidige machtsblok van uitwisselbare partijen geen oplossingen heeft voor de fundamentele problemen. Het is aan vervanging toe, net als de energie transitie en vele andere zaken. Ik lees alleen niet inhoudelijke verwijten en beschuldigingen dat ik rampzalige standpunten en mening heb. Ik ben de spiegel en jullie kijken naar jezelf. Jullie kijken naar de voorbeelden van falend beleid, die ik laat zien. Verder dan persoonlijke aanvallen komen jullie niet, mijn standpunten zijn niet vreselijk, dat zijn de gevolgen van een desastreus politiek systeem. Gebrek aan visie en gemis aan oplossingen.

@gimli55 Ik vind inderdaad dat u verkeerde standpunten heeft, een verkeerde voorstelling van zaken geeft en daar ga ik tegen in. Ik geef daarbij aan waarom ik dat vind. Dat heet een 'persoonlijke aanval'?

@Frans Akkermans Gimli55 heeft gewoon gelijk, en maakt dat hard met onderbouwing van feiten. U komt niet verder met wat u persoonlijk vindt. Dat is als appels met peren vergelijken, en raakt dus kant noch wal.

Wees reëel, het kapitalisme heeft in 1989 gewonnen van het communisme en de schade van het kapitalisme is lang verborgen gebleven. Er is nog steeds een meerderheid die profiteert van het systeem, dus zal er niets veranderen. De slachtoffers van het systeem zijn onschadelijk gemaakt door de mantra dat ze zich moeten invechten en dat het aan hen zelf ligt. Ze worden niet vertegenwoordigd in het huidige politieke systeem en de integere controlerende TK leden worden of gesensibiliseerd, geneutraliseerd of buitengesloten. Daarnaast worden de "populistische" partijen optimaal beschadigd en is er een TINA maatschappij ontstaan. Geen alternatief en geen perspectief, het gaat om het behoud van macht en de status quo. De kosten van de profiteurs, maatschappelijk en milieu technisch, is niet meer betaalbaar, derhalve worden steeds meer groepen uitgestoten. Zo lang de uitgestotenen geen invloed hebben op de uitslag van de verkiezingen, verbetert er niets. Her land wordt niet geleid, maar gemanaged op financiële principes van verdeel en heers tactieken. Zo lang de macht ligt bij de 7 vinkjes geprivilegieerden, zal er niets verbeteren voor de minder bedeelden en kwetsbaren. Zij voelen zelf niet de gevolgen van hun beleid en vinden daarom altijd rechtvaardiging voor hun asociale beleid. Het is een destructief en repressief systeem dat aan vervanging toe is.

Het verhaal dat ik vertelde dat de zorg wegens bezuinigingen niet in orde was, waarvan velen zeiden dat het niet waar was - gewoon propaganda rechtstreeks overgenomen uit de media - blijkt dus gewoon te kloppen. Wie zijn nu de wappies?! Joost Spits 14 februari 2022 at 01:52 Ongelooflijke schoften. Iedereen bewust op het verkeerde been zetten, omdat er bij de overheid logistiek, organisatorisch en door jarenlange bezuinigingsdrang hun zaken totaal niet op orde hadden, de Nederlandse bevolking te behoeden voor een pandemie. Klopt helemaal, ik heb hier al een aantal keer woorden van gelijke strekking gebruikt om dit aan te tonen. Ik mag niets naar m'n zwager sturen, en naar andere familieleden, maar m'n handen jeuken...

Ik ken zorgmedewerkers persoonlijk, die zelf voor hun bescherming zorgden. De baas van de instelling vond het met het advies van het RIVM niet nodig. In het begin betaalden ze €25 voor een pakket van middelen voor 2 weken. Een maand later betaalden ze al €125. Het is in mijn ogen gewoon marktwerking geweest, waar sommigen een hoop geld aan verdiend hebben. Zij voelden zich schuldig dat ze verantwoordelijk waren voor de verspreiding en toen ik ze sprak, zat 50% thuis met Covid. Met een 0 uren contract betekende dat geen inkomsten. Het systeem faalt, de politiek faalt, de ondersteunende en controlerende instanties falen, het toezicht faalt en de adviserende instituten falen. Dat het faalt, is evident voor diegenen die het wil zien.

Die ruwe data van het RIVM is nog steeds niet goed toegankelijk - en dat is echt een schande, want dan kunnen vele experts bijdragen aan betere modellen en voorspellingen. En sterker nog, de datasets van het RIVM wijzigen regelmateg.. En neen, dat betekent niet het manipuleren van data om 'betere' uitkomsten te krijgen. Het RIVM doet dat overigens precies andersom: zij gebruiken verkeerde aannames mbt Omicron, wat leidt tot verkeerde adviezen. Dat zien we ook in de RIVM modellen: het werkelijke aantal IC opnames is een fractie van de model waarde. En dan is dus je model fout (want verkeerde 'Delta variant aannames'), dat weet iedere kundige modellen maker. De modellenmakers bij het RIVM kunnen veel leren van oa actuarissen om met meer realistische scenarios te komen en beter beleid. Eigenlijk onvoorstelbaar dat er zoveel onkunde bij het RIVM zit... ze lijden daar helaas ook onder het "not invented here" syndroom.

@gmathh Klopt en daarnaast had het rivm geen voorspellingen zoals wordt gesuggereerd maar verschillende uiteenlopende scenario’s. Daar is een wezenlijk verschil in.

Correct. Het RIVM adviseert de regering bepaalt.

@ GMatth52: Het RIVM heeft wel degelijk een eigen communicatiebeleid, wat niet identiek is aan politieke besluiten. Lees de tekst goed: "Een dag later liet het RIVM ook minister Bruno Bruins weten rekening te houden met tienduizenden doden. Op dezelfde dag plaatste het instituut onderstaande video op Twitter, vergezeld van de tekst dat “we ons geen zorgen hoeven te maken over het COVID-19”." Het grote publiek werd hiermee dus door het RIVM misleid, en dat is kwalijk.

Als eenling met mening kan je het land niet beinvloeden. Als regering die regeert wel, de hele structuur van doen en consequentie. Is het de schuld van het volk als die door een corrupt regiem onderdrukt word? Als er een socialere regering was geweest die WEL het juiste beleid had gevoert bij corona was er weinig probleem geweest. Het gaat niet over de smaak van het gesprek, maar over de waarheid. In dit geval gaat het over interpretatie van publieke pers berichten van het RIVM en de scenarios die men natuurlijk moet gebruiken dat die er waren, en wat je daar nu op zou kunnen opmaken. Dat lijkt me nogal een indirecte of mischien zelfs een ondersteboven manier van mening vorming. Verder weten we al lang dat ze niet perfect waren, maar het is aan de regering om advies te beoordelen en besluiten te nemen.

Je vergelijking tussen het RIVM en de situatie in de Oekraïne is appels met peren vergelijken. De kennis van het RIVM wat betreft de ernst van het scenario van Covid was exact hetzelfde als van onze buurlanden maar ze kozen er voor om het niet zo ernstig te laten lijken naar buiten toe. Sterker nog, ze lieten carnaval nog door gaan en adviseerden geen mondkapjes te dragen in verpleeghuizen bij kwetsbare ouderen. Een parlementaire enquête zal moeten laten zien waarom. Was het nu ook weer het kabinet wat de ernst er van afzwakte? Maar het is totaal niet te begrijpen. Wat betreft Oekraïne wordt constant uitgegaan van het meest ernstige scenario. Dat is niet eens verkeerd maar wel moet er ook een spoor van diplomatie en ontspanning zijn. We hebben met kernmachten te maken. Tsja, onze overheid wantrouwen. De overheid heeft weinig laten zien de afgelopen jaren waarom we haar wel zouden moeten vertrouwen. Ongekend onrecht, op de stoel van het OMT gaan zitten, volkshuisvesting een puinhoop, gierende inflatie, liegen, functie elders, studie financiering, Afghaanse tolken in de kou laten staan, ach er is te veel om op te noemen. Het lijkt me dat onze overheid eens wat beter haar best moet gaan doe en dan misschien kan ze weer vertrouwen krijgen.

[Wil je het beleid niet meer kies dan wat anders. En als dat niet gebeurd dan zitten we met de democratische peren maar dat hebben we onze medekiezers verwijten.] Wat een dooddoener. Natuurlijk moet er iets anders gekozen worden maar dat bereik je natuurlijk niet door excuses te verzinnen voor het catastrofale beleid. Duizenden mensen hebben de dood gevonden omdat dit kabinet keer op keer onverantwoord lang gewacht heeft met maatregelen en welbewust verkeerde richtlijnen uit heeft laten gaan (geen mondkapjes en geen tests voor zorgpersoneel). Daar moeten de verantwoordelijken hard op worden aangevallen anders blijven ze wegkomen met beleid wat door Willem Schinkel terecht omschreven wordt als necropolitiek.

@Huysman Er zijn ongetwijfeld ernstige fouten gemaakt, dat blijkt weer eens uit deze onthullingen, dat is kwalijk. Het valt echter te betwijfelen of dat regelrecht heeft geleid tot 'schuld' voor duizenden doden. NL 'presteert' (een wat cynische term in dit verband) vergeleken met omringende landen gemiddeld. Engeland en Duitsland doen het slechter, Duitsland is vergelijkbaar, Denemarken doet het fors beter, maar dat heeft ook veel te maken met de ligging van het land (één grens over land). De manier waarop je dat verband legt, zonder enige nuance, met complete stelligheid, zonder internationale vergelijkingen te maken, vind ik bijna net zo kwalijk als de fouten van de overheid. De meeste 'schuld' ligt m.i. bij de duizenden doden in de verpleeghuizen, waar basisveiligheidsvoorzieningen niet werden aangeraden en amper beschikbaar waren. Maar ook die hoge sterfte is een internationaal verschijnsel.

@MG1968. Beide zaken zijn fundamenteel anders: RIVM: Heeft scenario's maar deelt die niet. Oekraïne: Er worden allerlei scenario's gedeeld, voorspellingen gedaan, zonder bewijzen/achterliggende informatie te overleggen. Bij het RIVM krijgt de toehoorder niet alle informatie. En in het Oekraïne dossier moet de toehoorder de melder op de blauwe ogen geloven. In beide gevallen (daar heb je wel gelijk in) wordt de toehoorder bespeelt en is men niet open, eerlijk en transparant.

@Imgikke "In beide gevallen (daar heb je wel gelijk in) wordt de toehoorder bespeelt en is men niet open, eerlijk en transparant." Dat was mijn belangrijkste constatering en dat roept de vraag op hoe dat komt en hoe dat beter kan. Mijn eigen instelling is altijd 'open en eerlijk en volledig' maar wat als je publiek niet in staat is om met die volledige informatie om te gaan er een eigen sausje over heen giet dan wel alles out of context haalt om te misbruiken voor andere doelstellingen.... en uiteindelijk dat 'open, eerlijk en volledig' zodanig contraproductief werkt dat het schade berokkend? Je kunt hoe dan ook alleen maar delen wat de ander kan duiden. En dan niet het achterhouden van informatie om je eigen narratief kracht bij te zetten maar niet delen omdat er alleen maar chaos overblijft. Ik begrijp dat daar het probleem zit: bij achtergehouden informatie wordt automatisch aangenomen dat dat is om de eigen zienswijze door te drukken (en zal ook vaak zo zijn) maar dat hoeft niet: het kan ook gewoonweg zijn omdat al het andere chaos veroorzaakt. En hoe wantrouwender we tegenover elkaar staan hoe minder gedeeld kan worden. Want zelfs met de beste bedoelingen is leid het tot die chaos. Dat was mijn sub-constatering.

@EUpiet "Wat betreft Oekraïne wordt constant uitgegaan van het meest ernstige scenario." Is dat zo? Volgens mij wordt telkens gedeeld dat in het afstreeplijstje van 'voorwaarden' aan de 'voorwaarden' voldaan is om als Rusland dat meest ernstige scenario wil effectueren ze dit vanaf dit moment zou kunnen, maar dat ze natuurlijk ook niet weten wat er gaat gebeuren, dat ze dit proberen te voorkomen maar dat het een mogelijkheid is. Hoezo is dat uitgaan van het meest ernstige scenario. Het is dit scenario delen.

@Mark Niet jij, maar het valt me wel vaak op dat juist degene die zelf ervoor kozen om niet te doen waar ze zelf invloed op hadden -en ervoor kozen om inert te blijven- het hoogste woord hadden over de fouten die op bestuurlijk niveau gemaakt zijn. En ja die waren er, sommige zelfs verwijtbaar (carnaval toestaan na de rivm inschattingen hierboven) en zouden tot consequenties moeten leiden. Mijn doel is niet om excuses hiervoor te verzinnen. Daar waar geen excuus voor is is het daarvoor gewoonweg niet. Ik pas er echter ook voor om de benadering te kiezen die jij hier uitstraalt. Al was het maar omdat je dan niemand meer bereid vind een crisis te managen want met die benaderingswijzen lijkt alles wat beter had gekund verwijtbaar en doelbewust zo -met het foute in gedachte- besloten. En dat is mijn inschatting zeker ook niet.

@Paul "Het gaat niet over de smaak van het gesprek, maar over de waarheid." Ja, in mijn ogen ook, maar wie zij dat ook al weer 'you can't handle the truth'? Dat was dan wel een crimineel maar het is maar de vraag of zelfs met goede bedoelingen en met het algemeen welzijn in gedachte die waarheid door de toehoorder gehandeld kan worden (of in het juiste perspectief kan worden gezien). Mijn indruk is dat dat steeds minder het geval is. En ja als ik zeg 'maar ik vind dat principieel alle informatie gedeeld moet worden en dat als we met zijn allen daar niet mee om kunnen gaan is dat een gevalletje 'pech gehad'', dan zal zeker niet iedereen het daarmee eens zijn. Ik ben daar in elk geval niet uit.

@Pater [Het valt echter te betwijfelen of dat regelrecht heeft geleid tot ‘schuld’ voor duizenden doden.] Natuurlijk wel. De lockdowns helpen om de golven om te buigen. Als je dat op een lager niveau van de golf doet dan worden er dus minder mensen ziek en gaan er minder mensen dood. Het kabinet koos er keer op keer voor om pas serieus in te grijpen op moment dat de zorgcapaciteit het dreigde te begeven en is dus verantwoordelijk voor veel onnodige doden. Als zorgpersoneel zich mag laten testen (terwijl er nb wel capaciteit is) en beschermingsmaterieel niet op orde is dan kost dat levens. Als je je test- en tracecapaciteit afbouwt op moment dat het virus teruggedrongen is, zoals in zomer 2020, dan heb je geen grip op het moment dat het weer oplaait en gaan er dus meer mensen dood. Als je zo laat mogelijk begint met vaccineren en boosteren dan gaan er meer mensen dood dan nodig. Etc. Dat er in sommige andere landen ook een slecht beleid gevoerd is en dat daar ook veel onnodige doden zijn gevallen doet daar niks aan af.

Correctie: Als zorgpersoneel zich *niet* mag laten testen (terwijl er nb wel capaciteit is) en beschermingsmaterieel niet op orde is dan kost dat levens.

Daar komt dus bij dat er bewust informatie achter is gehouden die had kunnen helpen om mensen beter te beschermen. Het RIVM had halverwege februari al sterke aanwijzingen dat besmette mensen anderen kunnen besmetten vóórdat ze ziek worden. Deze informatie werd echter achtergehouden en alleen mensen die symptomen hadden werden opgeroepen om in quarantaine te gaan. Niet mensen die in nauw contact met cornona-patiënten waren geweest. Hiermee heeft het kabinet dus welbewust bijgedragen aan snelle verspreiding van het virus.

Denemarken is een schiereilandenrijk. Dat heeft ongetwijfeld geholpen.

@Mark "Deze informatie werd echter achtergehouden en alleen mensen die symptomen hadden werden opgeroepen om in quarantaine te gaan. Niet mensen die in nauw contact met cornona-patiënten waren geweest. Hiermee heeft het kabinet dus welbewust bijgedragen aan snelle verspreiding van het virus." Op dit punt deel ik je analyse.

@Mark, "Het RIVM had halverwege februari al sterke aanwijzingen dat besmette mensen anderen kunnen besmetten vóórdat ze ziek worden." Maar tegelijkertijd, zo blijkt uit de mails, waren er ook sterke aanwijzingen dat dat niet het geval was. Dan doe je het nooit goed. En dit was twee weken voordat er überhaupt een besmetting in Nederland was en een week voordat er in Italië een eerste cluster werd gedetecteerd.

@MG1968. Als zonder zeker te weten dat het uit de hand gaat lopen al je personeel en andere mensen uit Oekraïne gaat weghalen lijkt het me dat je toch echt van een worst case scenario uitgaat.

@EUPiet Dan wordt dat scenario op zijn minst niet als compleet onmogelijk gehouden. En het voorzorgprincipe zorgt er voor dat je al het niet essentiële personeel en de familieleden en je landgenoten de mogelijkheid bied of zelfs gebied te vertrekken. Ook als je die kans op dat scenario laag inschat zou dit wel eens gewoon de logische consequentie kunnen zijn. Het zegt in elk geval niets over 'het uitgaan van'.

Scandinaviers worden geacht meer vertrouwen te hebben in hun overheid.

Je moet je eigen linkjes wel goed lezen kees. Want dan zou je gezien hebben dat het alleen maar om mensen ging die uit China kwamen. De rest mocht gewoon doorstuiteren.

De besmettingen kwamen mee met terugkerende vakantiegangers die vaak met eigen vervoer zullen hebben gereisd. In Groningen werden deze voor zover ze in de zorg werkten "onderschept" . Dat heeft de verspreiding daar een tijd vertraagd.

@eu Piet Persoonlijke beschermingsmiddelen zijn in beginsel niet bedoeld om de ouderen te beschermen maar om de drager te beschermen. Men waarschuwde voor het dragen van mondkapjes in situaties dat het niet essentieel was zodat de schaarse middelen beschikbaar waren voor die gevallen dat het wel essentieel was. Oa bij het contact met Corona besmette personen.

Precies.

Mevrouw Simons is de enige geweest die het gezegt heeft in het parlement.

En weer even daarna, zelfs een handleiding (patroon) geven van hoe zelf mondkapjes te maken van een overgebleven lapje stof. Hoe zielig kun je het hebben. Als het niet om te huilen was, dan was het om te lachen. Deze mensen kun je toch niet meer serieus nemen? ( zo ik dat al gedaan heb, heb destijds al lang gezegd dat hij/zij politiek wenselijke verhalen afstaken en niet onafhankelijk opereerden. Ik sta dan ook helemaal niet te kijken van deze uitkomst. Ik ben dan ook niet verrast.

@watcher We hebben het hier over de periode februari 2020 en Simons zit pas sinds eind maart 2021 in het parlement.

@Jozias. Mondkapjes zijn nu juist om anderen te beschermen..... vooral de niet medisch goedgekeurde mondkapjes. Maar over de medische mondkapjes dit. Quote: Chirurgen zijn begonnen met de mondkapjes tijdens het opereren. Het chirurgisch masker wordt onder andere gebruikt in de operatiekamer en heeft een tweeledig doel: aan de ene kant wordt de patiënt beschermd tegen deeltjes die onder meer vrij komen tijdens praten, niezen en hoesten door het personeel. Aan de andere kant wordt het personeel beschermd tegen bloedspetters en spatten van lichaamsvloeistoffen van de patiënt. End Quote Spatten van bloed en andere lichaamsvloeistoffen bij ouderen kan natuurlijk voorkomen maar lijkt me niet frequent. Dus is bij kwetsbaren en ouderen het voornaamste doel om mondkapjes te dragen de bescherming van die groep.

@eupiet het uitgangspunt was dat pbm bedoeld waren voor het contact met besmette personen, niet vanwege een mogelijk besmet persoon met onbesmette mensen. Als er geen verdenking was van besmetting hoefden personeel geen mondkapje te dragen. Uitgaande van schaarste was dit een logische conclusie. In die tijd ben ik ook in het ziekenhuis en bij de huisarts geweest , die droegen (buiten operaties, op de corona afdeling of bij verdenking) ook geen mondkapjes, en daar waren wel voldoende middelen. Waarom dan in het verpleeghuis wel? Chirurgen droegen altijd al chirurgische mondkapjes omdat tijdens de operatie het steriel gehouden moet worden, dat zijn ze niet gaan doen vanwege corona.

Achterhouden van scenario's (zoals in dit geval, zelfs in de technische briefing van de tweede kamer!) leidt in grote bedrijven tot ontslag. Zeker als blijkt dat de achtergehouden scenario's de werkelijkheid goed bleken te beschrijven. En absoluut als het gaat over tienduizenden mensenlevens. Achterhouden van zulke scenario's maakt fatsoenlijke besluitvorming onmogelijk. Combineer dat met het feit dat eerder al bleek dat het ministerie adviezen redigeerde. Dit is niet goed te praten. Sylvana had gelijk!

Dat doen andere landen ook werken met scenario's maar die houden niet het worst case scenario achter en gaan niet in de pers ventileren dat het allemaal wel meevalt en dat er gerust carnaval gevierd kan worden. En mondkapjes niet nodig hoor en al helemaal niet bij kwetsbare ouderen. Als je dit nog wilt goedpraten Jozias dan val je wel helemaal door de mand.

@imgikke Het maken van scenario’s of een contingency plan is gewoon onderdeel van de bedrijfsvoering. Elke organisatie maar ook bijvoorbeeld veiligheidsregio’s en waterschappen maken bij belangrijke ontwikkelingen meerdere scenario’s, normaal gesproken om te komen tot een strategie. Het rivm heeft ook het ministerie daarover geïnformeerd. Op basis van de scenario’s kan met tot een strategie komen en vind er voorbereiding plaats. Het lijkt me verstandig dat in de externe communicatie er primair wordt gecommuniceerd op basis van de feiten. Dat er achteraf een scenario is uitgekomen zegt niets. Wellicht waren er nog 10 scenario’s, maar die zijn natuurlijk niet uitgekomen.

@eu Piet Als het verschil tussen een voorspelling en een scenario niet duidelijk is dan heeft discussie geen zin.

@Jozias Die voorspellingen of scenario's zijn niet uitgekomen, zeker net zoals de scenario's waarop de laatste lockdown is aangenomen? Die zat er zelfs in het beste scenario nog ontzettend naast met nu 800 patiënten op de IC met de lockdown die sinds 14 december is opgelegd. Het RIVM heeft er constant naast gezeten, eerst te laag, toen te laat, toen te veel of te weinig. Ze hebben er vaker naast gezeten dan dat ze ook maar in de buurt zaten. Incluis het niet kunnen verwerken van de positieve testen. Nederland zit al 2 jaar opgescheept met dit incompetente zooitje aan het roer. Zoals Imgikke al aangaf, Simons had gelijk.

Zo is het. Het RIVM hield met alle scenario's rekening, dus ook met die worst case. Die ga je natuurlijk niet als serieuze mogelijkheid communiceren.

Het waren al lang geen voorspellingen meer, artsen uit Italië hebben ons ook toen al nadrukkelijk en meermaals gewaarschuwd. Dat vergeten we ook maar even. Mijn vriedin heeft eind februari 2020, 3 weken doodziek op bed gelegen. Het begon met een zogenaamde oogontsteking/infectie waar geen zalf aan hielp, daarna alles wat bij corona hoorde, doodziek, inclusief zogenaamde buikloop en onophoudelijk braken aan het einde. Die huisarts kwam meermaals zonder beschermingsmiddelen op huisbezoek. Ik was het, die daarna erop aangedrongen heeft haar bloed te laten testen op antistoffen tegen corona. Dat wilde hij in eerste instantie niet doen. Het was inderdaad Covid.. God weet hoeveel mensen die huisarts besmet heeft in zijn praktijk.

@gimli55. De strenge maatregelen dit jaar voor kerst zijn n.a.w. te verklaren door de WOB verzoeken van de NOS. Die kwamen (vermoed ik) rond die tijd aan bij het RIVM. Die zagen de bui al hangen, en besloten om toen maar extra actie te ondernemen.

Uw psychator Graag!

@ Jozias: De kwestie is niet: scenario's versus voorspellingen. Het gaat erom, dat de ernst van de pandemie door zowel het RIVM als het kabinet werd gebagatelliseerd, terwijl er wel degelijk een "worst case scenario" voorhanden was, en serieuze informatie uit het buitenland dat daarmee terdege rekening moest worden gehouden.

@olav Er is altijd een worst case scenario. Welke scenario's je ook ontwikkeld. En als er 10 scenario's zijn. Alle 10 de scenario's gelijk publiek maken? Er is ook een scenario dat de aarde door een meteoriet wordt geraakt en we allemaal dood gaan. Dan gaan we toch ook niet actief communiceren dat we allemaal dood gaan door een meteoriet? Er is volgens mij niets gebagatelliseerd er is gecommuniceerd op basis van hetgeen men op dat moment wist.

@ Jozias: [En als er 10 scenario’s zijn. Alle 10 de scenario’s gelijk publiek maken?] Nee, maar als in het kader van een pandemie een ernstig "worst case scenario" bestaat, moeten geen teksten worden gepubliceerd die het gevaar als tamelijk gering voorstellen.

Het RIVM maakte het beleid niet. Dat deden Bruno Bruins cs. Wat hen bezielde is mij onbekend.

@olav Verschillende scenario’s hebben inclusief een worst case scenario is wat anders dan weten

@Jozias, dat klopt. Als een worst case scenario niet gedeeld wordt, dan kan men er ook niet vanaf weten. Schandalig.

OlavM: "(...) wonderlijk opvatting over wat verstandig beleid is (...) doen alsof er weinig aan de hand is." Helemaal mee eens. En gevolg daarvan was, dat er veel te laat maatregelen werden genomen door Rutte, pas halverwege maart 2020. Danielle Defoe: "Het RIVM maakte het beleid niet. Dat deden Bruno Bruins c.s." Helemaal mee eens! De politieke verantwoordelijkheid voor het RIVM ligt bij de regering Rutte. Rutte is door de mainstream media bejubeld als 'staatsman'. Hij nam de regie immers in handen. En met de 2e Kamerverkiezingen van 2021 profiteerde hij van de 'premier-bonus'. Ten koste van 20.000 geregistreerde Coronadoden alleen al over 2020. Wel opletten dat Rutte zich niet achter zijn topambtenaren verschuilt en de schuld afschuift op anderen. Daar is hij namelijk erg goed in...

DanielleDefoe Het RIVM zelf heeft de waarheid achtergehouden, zich voor het karretje van de politiek laten spannen. Dat is een doodzonde in deze. Zij zijn en dienen onafhankelijk te zijn en zich ook als zodanig te gedragen. Als je dat niet doet dan moet je je niet afvragen waarom mensen de wetenschap niet meer vertrouwen. Leuk bij een volgende pandemie.

@Minoes&Tuin. Helemaal mee eens. Selectief zaken achterhouden, je advies laten redigeren door ambtenaren (en dan die versie in de tweede kamer verdedigen) is niet goed voor het vertrouwen in de wetenschap. Wellicht dat Van Dissel daarom de wetenschapsprijs van het KNAW heeft gekregen.

@Minous Welke waarheid? Als je meerdere scenario's maakt ten behoeve van de strategie ontwikkeling dan is 1 scenario niet met terugwerkende kracht 'de waarheid' omdat dat scenario achteraf het meest bleek te kloppen. En hoezo achterhouden? Het RIVM heeft de verantwoordelijk minister en ambtenaren van VWS geïnformeerd. Het is niet aan het RIVM om zelfstandig de media of de kamer te informeren over tal van scenario's die zouden kunnen plaatsvinden.

@ Jozias: Goed opletten! Ik schrijf: weten dat er grote RISICO's zijn. Ze hebben gedaan alsof die er überhaupt niet waren!

@ DanielleDefoe: Dan heb je een te enge opvatting over wat beleid is. Ook het RIVM heeft een eigen communicatiebeleid. Dat is niet hetzelfde als politieke besluiten.

@ Jozias: Het RIVM deelde NIET de volledige informatie aan het publiek mee, maar juist een "geruststellende" tekst! Dat is in mijn ogen een "doodzonde" aan zijn kant.

@Olav En wat je schrijft is grote onzin. Een risico wordt (meestal) bepaald door te kijken naar twee aspecten: de kans dat een ongewenste gebeurtenis zich voordoet en het effect als die ongewenste gebeurtenis zich voordoet (R=K x E). Bij scenario's worden alleen (bewust zeer uiteenlopende) denkbare effecten in beeld gebracht maar ZONDER daar een waarschijnlijkheid aan toe te kennen. Op basis daarvan kun je alvast verschillende strategien bedenken (contingency planning) Er was dus geen sprake van risico's, er is uiteraard wel verder uitgewerkt aan de hand van de beschikbare data welk scenario het meest realistisch is, dan wordt het een prognose en aan de hand daarvan kun je de beste strategie kiezen.

@ lmgikke: [Als een worst case scenario niet gedeeld wordt, dan kan men er ook niet vanaf weten.] Het werd wel aan het kabinet meegedeeld. Het publiek kreeg echter zowel van het RIVM als van het kabinet "geruststellende" teksten.

@ Jozias: Je praat erom heen. Jij blijft maar hameren op scenario's versus voorspellingen. Gerechtvaardigde kritiek op het RIVM is, dat het weliswaar aan het kabinet een "worst case scenario" doorgaf, maar tegelijkertijd ten onrechte aan het grote publiek -in lijn met het kabinet- geruststellende teksten doorgaf.

@Jozias Als ''contra'' maak je jezelf weer eens belachelijk. Terwijl Rutte het niet noodzakelijk vond om het aantal IC-bedden uit te breiden, reserveerde Merkel geld en faciliteiten voor 50.000 IC-bedden. Met dezelfde kennis dus twee totaal verschillende ''scenario's,'' rechtstreeks afkomstig van de (politieke) houding van het RIVM.

@arjan En wat zou je moeten doen met geld en faciliteiten voor extra IC bedden? Geld en faciliteiten waren helemaal het probleem niet. Het probleem is het personeel wat nodig is voor die IC bedden. En de opleiding daarvan duurt twee jaar. Ook de experts vinden niet dat de IC capaciteit structureel opgehoogd zou moeten worden. Ook nu nog niet. En leg eens uit hoeveel extra IC bedden je zou willen regelen bij een ziekte met een exponentiële groei. Als je denkt dat met extra IC bedden je maatregelen niet hoeft te nemen dan snap je niets van exponentiële groei. Je kunt de maatregelen hoogstens een paar dagen uitstellen. En daarnaast u heeft het over het kiezen van een bepaalde strategie om een bepaald scenario te bereiken. Daar gaat het hier niet over.Het gaat over het feit dat er verschillende scenario's zijn bedacht. En achteraf is er natuurlijk altijd een scenario wat de werkelijkheid benaderd. Overigens ging er in Duitsland ook wel wat mis: https://www.welingelichtekringen.nl/samenleving/2821298/duitse-ziekenhuizen-logen-over-bezetting-intensive-care-om-meer-steungeld-te-krijgen.html https://nos.nl/artikel/2367971-duits-ministerie-schakelde-wetenschappers-in-om-corona-angst-op-te-wekken

@Jozias Daar gaat het niet om. Internationaal waren de inschattingen van de ontwikkelingen totaal anders, wat te zien is aan de berekeningen. Het RIVM wist dat ook, maar politiek kwamen er andere geluiden. Rutte2 bleef monomaan bezuinigen in de zorg toen in 2018 al bleek dat de capaciteit onvoldoende was bij de griepepidemie.

@arjan Bezuinigingen in de zorg? In 2019 werd er 106 miljard uitgegeven aan de zorg tov 65 miljard in 2005 en 5 miljard meer dan het jaar er voor. https://www.zorgwijzer.nl/zorgverzekering-2021/7-misvattingen-over-ons-zorgstelsel Daarnaast is het enorm kostbaar en absurd om schaarde en dure capaciteit te organiseren op een piekbelasting die eens in de 100 jaar voorkomt. Ook de zorgprofessionals zijn daar niet voor. Lege IC bedden betekent dat personeel relatief weinig ervaring op doet en dat gaat ten koste van de kwaliteit. We leveren in nederland juist kwalitatief goede zorg waardoor mensen snel weer naar huis kunnen daar is de zorg en ic capaciteit op georganiseerd.

Eens, dit is verwijtbaar.

Imgikke Bij Buitenhof zat de politiek zich toch ook weer schoon te praten, horende doof en blind ziende te houden.

@Minoes&Tuin. Dat was te verwachten. Toen de pandemie begon, ageerde ik tegen de rol de het RIVM (en Van Dissel) zichzelf gaven. Men zat beleid te verdedigen en uit te leggen. Tot in de tweede kamer toe. Daarmee zorgde Rutte destijds al dat hij en zijn ministers buiten schot zouden blijven. Dat was een heel smerig spelletje, want je zag Van Dissel er in tuinen. Hij vond het prachtig dat hij een podium kreeg. Dat zie je vaker bij vakinhoudelijke personen, ze krijgen een podium en pakken dat. Niet door hebbende dat ze daarmee ook de verantwoordelijkheid voor de besluiten op zich nemen. En op dat niveau is dat heel schadelijk.

Eigenlijk is mijn ontzetting over Jaap van Dissel nu alleen maar toegenomen. Vooral het geven van de drie criteria, die een mens toegang zouden geven tot de huisarts en daarmee mij hulpeloos achterlatend waren traumatisch. De velen met mij nu thuiszittend met de gevolgen van post viraal syndroom, “pasc” zijn in de steek gelaten. De feiten komen nu pas naar boven, Radar gaat er aandacht aan besteden. Geen onderliggend lijden, maar een erfelijke gevoeligheid voor het eiwit van de coronastekels en ook van het vaccin. Een maand ongeveer na het contact kunnen jonge mensen getroffen worden door een herseninfarct, een hartaanval en orgaanfalen! Ik word misselijk van alle onkunde, onwetendheid, opgewonden kapitalistische opstokers, die niet snappen dat een ernstiger ramp dreigt….

Mijn praktijk.

Zouden ze nog wel weten hoe het hoort! Waarschijnlijk zijn ze vergeten wat de waarheid spreken is!

Ik vraag me af of er ergens in deze samenleving nog mensen zijn die wel fatsoenlijk zijn en niet liegen.

Wat denk je zelf, na 20 jaar afbraak?

EUPiet, die zijn er gelukkig nog genoeg. Je vindt ze alleen niet in de politiek (uitzonderingen daargelaten).

Beste Psyciatosti Uw praktijk wordt in de praktijk slechts door een persoon bevolkt die als zelfhulp een methode heeft ontwikkeld zich tussen de krankzinnigen te begeven en als een preker op de zeepschavot te gaan staan met de vinger geheven "lotgenoten volgt den waanzin niet langer" en moet het doen met antwoorden als "je bent zelf langer!" "niet waar ik ben de langste!" "volgt schrijf je met dt sukkel!" "heb jij ook een staatslot! wat leuk :) " En daarbij verkeerd u in de waan dat het allemaal wel meevalt met uzelve - doch wie in het land der waanzinnigen is eenoog gewoon weer iemand die tegen eenoor praat terwijl dat net het dove oor is . Dit alles wordt in stand gehouden doordat we steeds minder de krankzinnigheden van elkaar zijn gaan accepteren terwijl we steeds toegeeflijker worden aan de normalen die ons leiden in, door en naar de waanzin -> naar de ondergang

Griezel in Post-gezellig Nederland. Zijn praktijk was nog in opbouw. Probleem is ook dat de krankzinnige hem niet opzoekt omdat hij, de krankzinnige, denkt dat hij normaal is en de ander krankzinnig. Daarnaast bevinden velen zich in een vergevorderd stadium van dementie.

@ Griezel & Minoes - waarde Joop-collegae, jullie reacties zijn voor mij een bron van genoegen. Dank hiervoor! Inderdaad: de praktijk van Uw Psychiatrissimo Maximo is nog in opbouw. Geruime tijd geleden heette dit in internet-termen: 'under construction'. Meestal hield dat in dat enkele dronken studenten, hun schoot vol met pizza-kruimels, 'er niet meer uitkwamen', die dag. Psychiatrie is net zo min als economie een natuurwetenschap. Dat de beoefenaren van beide disciplines daar tientallen jaren lang anders over dachten, dat grote misverstand heeft veel ellende in de wereld veroorzaakt. Een mens, zijn gevoelens en zijn keuzes in het leven, die komt nu eenmaal niet overeen met een 'model' dat bestaat uit deftige formules, causale verbanden, en rationeel geconstrueerde voorspelbaarheid. Voorspellen is altijd moeilijk, zeker als het om de toekomst gaat. Dus is de bouw van een praktijk geen sinecure, dame en heer. Ik houd jullie op de hoogte.

Uw psychiator Mijn antwoord 'graag' was gaan vliegen blijkbaar en ergens boven terecht gekomen!.